Diskussion:Überfremdung

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion bis 16.11.2006 2 Französische Übersetzung 3 Kontinuität 4 Lesenswert-Kandidatur II (erfolglos) 5 Verwendungsweisen auf verschiedene Artikel verteilen? 6 Wo sollen die Schwerpunkte liegen? 7 Themenbezug Sprachpolitik Frankreich? 7.1 Begründung für den Quellenbaustein 7.2 Interludium 8 Antisemitismus und Nationalsozialismus (erledigt) 9 Bildwarnung 10 Engere Orientierung des Artikel am Begriff "Überfremdung"

[Bearbeiten] Diskussion bis 16.11.2006

Die sehr lange Diskussion bis zum 16.11.2006 wurde zwecks besserer Übersichtlichkeit in das Archiv ausgelagert. Zum Lesen der älteren Beiträge bitte auf zum Archiv klicken. Boris Fernbacher 13:37, 16. Nov. 2006 (CET)

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Neuere Diskussionsbeiträge

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[Bearbeiten] Französische Übersetzung

An EscoBier: Unter dem Begriff surpopulation étrangère wird durchaus teilweise Überfremdung verstanden. Anhand von mehrsprachigen Schweizer Dokumenten und Publikationen wird dies besonders deutlich.

->

Notre système politique a permis que l'on ose, au cours des décennies, au sommet des vagues d'émigration, se poser la question très clairement: y a-t-il surpopulation - "Überfremdung" - dans les faits ou dans la perception de la population? hier

Die Liberte übersetzt unter dem Titel "Le controle des refugies" ein ähnlich lautendes Communique des EJPD mit: "Mais, avec sa forte surpopulation etrangere et la situation mauvaise de son marche de travail. Dies kann ein Hinweis darauf sein, das der Begriff "Überfremdung" in einem ersten Zeitpunkt noch keine feste Übersetzung ins Französische kannte. hier

Die geographische Situation, Überbevölkerung, Überfremdung, ("surpopulation etrangere") und Arbeitslosigkeit würde eine dauernde oder großzügigere Aufnahme verhindern. Die Schweiz leistete für die Flüchtlinge, was sie könne. hier

PS: Deine dummen Kommentare -> Übersetzung falsch, kann nur bestimmten Geistern entspringen, kannst du dir wirklich sparen. Was sollen das denn konkret für Geister sein ?

Gruß Boris Fernbacher 16:54, 16. Nov. 2006 (CET)

Schweizer Französisch ist nur oberflächlich gleich dem Französischen - das nur mal BTW. Und auch den Schweizern kann ein Übersetzungsfehler mal passieren.

Zur Bedeutung:

"Überfremdung" hat eine qualitative Komponente: nicht wieviele Menschen einen Einfluß haben, sondern wie stark dieser Einfluß ist. Die "Surpopulation" besitzt eine quantitative Komponente: die Menge an Einfluß übender Bevölkerung. Deswegen ist diese Übersetzung etwas willkürlich und nicht sinngerecht. Bis zur Klärung durch einen Sprachwissenschaftler (da Du mir sicher nicht Glauben schenken willst), sollte eine evtl. mißgedeutete Übersetzung lieber außen vor bleiben. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Da du "Original-Franzose" bist, glaube ich dir schon. Habe das jetzt im Artikel umformuliert. Leider finde ich die Stelle mit dem Figaro-Interview auf Französisch nicht mehr. Da könntest du schauen, wie es im Original-Zusammenhang gemeint ist. Mal eine Frage an dich als Franzosen. Wie wird "Überfremdung" denn in Frankreich ausgedrückt ? Haben die gar kein exaktes Wort dafür, umschreiben sie das je nach Zusammenhang irgendwie, oder verwenden die gar das deutsche Wort ? Gruß Boris Fernbacher 18:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Umformulierung ist gut, hab sie noch an die Zitatform angepaßt. Überfremdung gibt es nicht als Eigenwort, es wird also dem Zusammenhang entsprechend formuliert. In diesem Zusammenhang ist auch das Geburtsrecht in Frankreich zu sehen, also dass man mit Geburt in Frankreich auch Franzose wird (so war es zumindest mal). Somit ist die "Angst" vor Überfremdung nicht nur eine qualitative (also über die Kraft, mit der fremde Kultur eingebracht wird), sondern eher sogar eine quantitative, davor dass der sich "schneller vermehrende Ausländer" durch das Geburtsrecht die Einheimischen "überbevölkern" kann. Auch die offizielle Übersetzung des Begriffs "Überfremdung" heißt "Envahissement par les étrangers", wörtlich "Überfall/Befall von Ausländern/Fremden". Somit wird die Formulierung der Bardot verständlicher, wenn man das Sprachverständnis der französischen Begriffe kennt - "Überfremdung" als zusammenfassende Übersetzung wäre sogar verharmlosend.

Solltest das Figaro-Interview finden, würde ich mich freuen! Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Schau Dir mal die möglichen Bedeutungen an.--EscoBier Mein Briefkasten 19:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke für deine vernünftigen und informativen Erklärungen. Den Link habe ich mir früher schon mal angeschaut. Envahissement par des étrangers ist im Artikel erwähnt. -> Aus dem Artikel: "Im Französischen trifft man surpopulation étrangère, déculturation, oder envahissement par des étrangers an." Frage an dich: Kann man so stehen lassen, oder ist das nicht ganz korrekt formuliert ? Gruß Boris Fernbacher 19:10, 16. Nov. 2006 (CET)

Es heißt im Original: -> "Et puis voilà que mon pays, la France, ma patrie, ma terre et de nouveau envahie, avec la bénédiction de nos gouvernements successifs, par une surpopulation étrangère, notamment musulmane, à laquelle nous faisons allégeance. De ce débordement islamique, nous devons subir à nos corps défendants, toutes les traditions. D'année en année, nous voyons fleurir les mosquées un peu partout en France alors que nos clochers d'églises se taisent faute de curés." Ist aus der französischen Wikipedia. Schau doch bitte mal, ob ich das einigermaßen richtig übersetzt habe. Gruß Boris Fernbacher 19:24, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kontinuität

zu Punkt 5

Diese "Kontinuitätsthese" ist politisch motivierte POV-Darstellung. Differenzierungen wären demnach gar nicht mehr möglich. --Christoph Tilman 07:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Gemeint war dieser Abschnitt:

Die historischen Zusammenhänge, in denen der Kampfbegriff „Überfremdung“ in Politik und Wissenschaft auftauchte, und die Ziele und Methoden seiner Verwender zeigen deutliche Kontinuitäten: von der völkischen Bewegung der Zwischenkriegszeit über den Nationalsozialismus bis heute. Die teilweise Umformung von einzelnen Begriffen, die durch die NS-Verbrechen besonders belastet und diskreditiert waren, verhinderte zum Teil nicht die Weiterverwendung und Fortentwicklung der damit verbundenen Konzepte und Paradigmen.

Diese Traditionslinien wurden jedoch erst in den 1990er Jahren anhand der Biographien der Wissenschaftler und ihrem Vokabular genauer erforscht und nachgewiesen: im Sinne einer selbstkritischen Aufarbeitung deutscher Wissenschaftsgeschichte in den betroffenen Fachbereichen. So analysierte Frank-Rutger Hausmann 1999 in seinem Buch Deutsche Geisteswissenschaft im Zweiten Weltkrieg – Die 'Aktion Ritterbusch' (1940-1945) erstmals die Verbindungen der NS-Volkstumsforschung und ihrer ideologischen Elemente zu den Forschungen in der Zwischenkriegszeit. Er zeigte ihre gemeinsame Semantik, die mit den politischen Ideologien verbundenen Merkmale eines interdisziplinären „Gemeinschaftswerks“ sowie den Einfluss völkischer Wissenschaftler nach 1945 auf bundesrepublikanische Wissenschaften und ihre Versuche, die eigenen Arbeiten vom Nationalsozialismus zu trennen.

--Christoph Tilman 12:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Dein Verhalten ist mal wieder destruktiv. Jemand hat diese historische Untersuchung referiert; wenn du die These oder ihre Relevanz bestreitest, dann bringe dazu seriöse Quellen. Wenn dir die Art der Darstellung missfällt, dann kritisiere begründet Formulierungen, statt den Teil komplett zu löschen.

Nach dem, was unter Volkstum mit zahlreichen Belegen ausgeführt ist, besteht keinerlei Anlass, daran zu zweifeln, dass "völkisches" Gedankengut den 2. Weltkrieg überdauerte, und das betritt eindeutig auch "Überfremdung". Sonst wäre z.B. das Heidelberger Manifest gar nicht möglich gewesen. Jesusfreund 12:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Mein Verhalten ist nicht so destruktiv, wie mancher glauben will, dem meine Kritik mißhagt. (Ich gehe wenigstens auf die Diskussionsseite, nicht wie Benutzer: Jed, der mir nachschleicht und zahllose Beiträge aus persönlichem Missfallen heraus stumm revertiert.)

Ich versuche eben mehr zu differenzieren. Das Lemma heißt Überfremdung, nicht völkisches Denken. Über die Kontinuitätsthese werden verschiedene Argumentationsstränge einfach in einen Topf geworfen. Das ist nicht in Ordnung. Ein wirklicher Quellenbeleg ist auch nicht vorhanden! Da hat jemand etwas gelesen und auf eine ihm angenehme Weise exzerpiert, scheint mir. Das genannte Buch von Frank-Rutger Hausmann beschäftigt sich mit der Ritterbusch-Aktion. Was hat die da zu suchen? Hier werden in ideologiekritischer Absicht - was sehr löblich ist - leider Dinge zusammen und durcheinander geworfen. Dazu kommt, daß die Passage auch sprachlich nicht wirklich gut zu verstehen ist. Hier werden keine klaren Zusammenhänge aufgezeigt, wie es nötig wäre, sondern abstrakt und nebulös Theorien aufgestellt. Es ist POV, eine linksradikale These von der Kontinuität von Nationalsozialismus bis zum Konservatismus der BRD. Jeder der konservativ ist, wäre demnach nur ein verkappter Nazi. Gegen diese implizite Konsequenz wehre ich mich. --Christoph Tilman 13:40, 18. Nov. 2006 (CET)

• Bitte rücke deine Antworten richtig ein.
• Bitte unterlasse Seitenhiebe auf andere Benutzer, die nichts mit dem Artikel zu tun haben.
• Bitte denk mal nach: Der ganze Artikel zeigt, dass der Begriff in einem Kontext gebraucht wird. Selbstverständlich ist "völkisches Denken" einer dieser Kontexte.
• "Überfremdung" spielte für die Volkstumsforschung 1918-1945 eine zentrale Rolle, daher ist deren Erwähnung völlig richtig.
• Was durcheinander geworfen worden sein soll, hast du nicht gesagt.
• Was du sprachlich nicht verstehst, auch nicht.
• Wieso eine solche notwendige und (hoffentlich) übliche historische Forschung "linksradikal" sein soll, auch nicht.
• Wo aus dieser These hervorgehen soll, dass jeder Konservative ein Nazi ist, auch nicht.
• Wogegen du dich meinst wehren zu müssen, auch nicht. Die Volkstumsforschung nach 1918 ging von revisionistischen Forschern aus, die erst später und nur zum Teil der NSDAP beitraten, aber sehr früh deren Eroberungspolitik mit Hilfe der Überfremdungsrhetorik vordachten. Kein seriöser Historiker bestreitet, dass es da Kontinuitäten gab. Die Nazis sind nicht vom Himmel gefallen.
• Es ist übrigens gerade bei Rechtsradikalen sehr verbreitet, zuerst anderen Dinge zu unterstellen, die sie nicht sagen und meinen, und sich dann dagegen zu "wehren". Die eigene Aggression gegen Minderheiten wurde immer als "Abwehr" einer "Überfremdung" ausgegeben. Ich hoffe, du denkst mal über etwas mehr Distanz zu deren Argumentationsmustern nach.
• Sachliche Nachfragen kannst du an den Autor direkt richten (Benutzer:Herr Andrax). Oder am besten du leihst dir das angegebene Buch aus, liest es und teilst dann mit, inwiefern du meinst, das habe nichts mit dem Thema zu tun oder sei selektiv dargestellt. Bis dahin bleibt der Passus drin. EOD. Jesusfreund 14:25, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur II (erfolglos)

Der umgangssprachliche Ausdruck Überfremdung bezeichnet im deutschen Sprachraum verschiedene als übermäßig bewertete äußere Einflüsse auf Gesellschaft, Kultur, Nation und/oder Sprache. In der Wirtschaft bezeichnet er eine mögliche übermäßige Einflussnahme auf eine Unternehmensführung durch Käufer, die Anteile an dem Unternehmen erwerben. „Überfremdung“ hat allgemein eine negative und abwertende Bedeutung. In der Umgangssprache, auch in Literatur und Presse, wird der Begriff meist als Schlagwort benutzt, um als Bedrohung wahrgenommene ausländische Einflüsse zu bezeichnen. Er kennzeichnet diese Einflüsse als fremdartig und übermäßig und beschwört damit suggestiv nicht genau definierte Gefahren.

Als Mitautor und Vorschlagender Neutral. Gruß Boris Fernbacher 14:14, 16. Nov. 2006 (CET)

• Als Mitautor: Contra. Es ist eine nicht uninteressante, angesichts der Diskussionen um den Artikelinhalt offenbar auch notwendige, Erläuterung des Begriffes. Grundsätzlich ist der Artikel lesenswert, aber nicht in dem Sinn, wie wir das hier verstehen - also nicht als Qualitätsauszeichnung. Immer noch sind zu viele freie Assoziationen (v.a. den nicht-deutschsprachigen Raum betreffend) im Text. Der Artikel ist teilweise kein Text über den Begriff "Überfremdung", sondern macht ihn sich zu eigen und beschreibt Sachverhalte aus der Perspektive jener, die diesen (Kampf-)Begriff verwenden. Das ist so, wie wenn man unter "Piefke" nicht die Begriffsgeschichte und die Verwendung des Begriffes beschreibt, sondern aus der Sicht jener, die ihn verwenden, über Preußen od. Deutsche schreibt. --Tsui 16:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Tsui Ansicht ist schlicht und einfach falsch ! Durch wiederholtes Behaupten wird diese Ansicht auch nicht richtiger. -> Zur Verwendung des Begriffs in der Sprachkritik gibt es wissenschaftliche Publikationen -> Denglisch statt deutsch? Zur Veränderung des Sprachverhaltens in Deutschland von Prof. Dr. Egbert Jahn Universität Mannheim vom Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung , Benjamine de Corte und Ludger Kremer: - Diglossie und sprachliche Überfremdung: eine Ortssprachenstudie im nördlichen Ruhrgebietsvorland, -> "Diese Beobachtung hat seit Pânini immer wieder verschiedenste Kritiker auf den Plan gerufen, die sich um die Konstanz, sprachliche Reinheit sorgen, und sich vor allem gegen sprachliche Überfremdungen wehren." von Christian Meyer (Professor am Institut für Ethnologie und Afrika-Studien der Johannes Gutenberg-Universität Mainz): Sprachwandel im Deutschen, oder auch in der Presse -> Die Zeitschrift der Neuen Zürcher Zeitung: Den Erfolgsmeldungen gegenüber stehen allerdings zahllose misslungene Versuche, lebensuntaugliche Fehlgeburten oder die krampfhaften Bemühungen, sprachliche Überfremdung durch Gebilde wie «Treibling», «kraftlich» (für «Motor» oder «dynamisch») abzuwehren.. Gruß Boris Fernbacher 12:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Antwort weiter unten, wo Du das selbe noch einmal geschrieben hast. --Tsui 17:57, 22. Nov. 2006 (CET)

• Contra. Der Artikel ist meines Erachtens zu unkritisch gegenüber seinem eigenen Inhalt und macht ihn sich tatsächlich, wie mein Vorredner zu Recht anmerkte, zu eigen. Das ist immer, aber in diesem Fall ganz besonders, höchst fragwürdig. inspektor godot 16:27, 18. Nov. 2006 (CET)

• Contra. Der Artikel ist meines Erachtens als nationalsozialistisches Gedankengut (siehe meine Beiträge in der Artikeldiskussion) zu löschen und das Lemma zu sperren! dontworry 16:48, 18. Nov. 2006 (CET)

Bei solchen Argumenten -> als nationalsozialistisches Gedankengut erspart sich jede Diskussion. Das ist eine Farce. Ihr wollt hier wohl lieber linke Kampfparolen, moralische Empörung und Aburteilungen geboten haben. Ich bezweifle es, ob ihr den Artikel überhaupt wirklich gelesen habt. Zu DontWorrys Äußerung ->"Der Artikel ist meines Erachtens als nationalsozialistisches Gedankengut (siehe meine Beiträge in der Artikeldiskussion) zu löschen und das Lemma zu sperren!" -> Du irrst dich ewtas in Zeit und Ort. Wir sind hier nicht in der DDR der 50-er Jahre oder Nordkorea. USA, Frankreich und EU sind rausgelöscht. Das ist es doch was du willst Tsui ? Dir nehm ich deine Argumentation inzwischen überhaupt nicht mehr ab. Du willst nur nicht, daß überhaupt was über den Raum außerhalb Deutschlands und Österreichs drin steht.Gruß Boris Fernbacher 17:35, 18. Nov. 2006 (CET)

Du solltest mir das Gegenteil beweisen statt eine große Lippe zu riskieren und außerdem seit wann ist es "linke Kampfparole" etwas gegen Naziparolen zu haben? Du willst doch nicht etwa posthum noch Leute wie Eugen Kogon verunglimpfen? Bei solch "schlichtem" Gemüt wundert mich allerdings nichts mehr! dontworry 18:07, 18. Nov. 2006 (CET)

Troll weiter dontworry. Boris Fernbacher 18:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Na, hoffentlich löschst Du diese Selbstentblößung nicht wieder nach 5 Minuten raus! ;-) dontworry 18:22, 18. Nov. 2006 (CET)

Reg dich nicht auf DontWorry. Sende dir sogar ein nettes Bildchen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Für solche Flames gehörst du eigentlich postwendend rausgesetzt, Mr. Sorglos. Es ist eine Unverschämtheit, hier andere Benutzer in die Nähe von Nazis zu rücken, wo du selber absolut nichts inhaltlich beiträgst. Boris dagegen hat sich durchaus um das Thema verdient gemacht und sich weitaus flexibler gezeigt als so manche andere.

Zum Artikel: Dadurch, dass der Artikel als Begriffsgeschichte angelegt ist, ist es sehr gut möglich und großenteils auch gelungen, sowohl Diskontinuität als auch Kontinuität der Verwendung neutral darzustellen. Es kommt ziemlich deutlich rüber, wo da der Nationalsozialismus auf lange etablierte Denkmuster zurückgriff, diese Sprache benutzen konnte, sie weiter deformiert hat und wie das fortwirkt.

Wenn es hier und da noch zu unkritisch wirkt, spricht das nicht gegen die Substanz des Artikels. Er hat eindeutig Potential. Etwas schwach finde ich persönlich noch den Diskursteil am Schluss.

Aber für die Arbeit, die mittlerweile drinsteckt, besonders auch für Tsuis Beiträge zum Österreichteil und beharrliches (und notwendiges) Einfordern von Sachbezogenheit, gebe ich hier mal ein Tendenz-PRO. Das ist zugleich ein Plädoyer für die Fähigkeit von Menschen mit verschiedenen Hintergründen und politischen Ansichten, konstruktiv und neutralisierend bei so einem "gefährlichen" Thema zusammenzuarbeiten. Und dass das geht, wurde bereits bewiesen. Das kann keiner der Graffitis hier kaputt reden, basta. Jesusfreund 18:22, 18. Nov. 2006 (CET)

Das Eingehen auf und der Gebrauch solchen Vokabulars ist schon der erste Fehler. Weil man sich dadurch auf eine abwärtsgeneigte "schiefe Ebene" der Sprachkultur begibt und zwangsläufig den (Spiel-)Regeln - der diesem Vokabular zugrundeliegenden Ideologie - unterwirft. Dies bedeutet auf dieser schiefen Ebene hat man keine Chance die Richtung zu ändern oder selbst entscheidend zu beeinflussen. Daher werde ich mich keinesfalls durch Beteiligung am Verschlimmbessern mitverantwortlich am (absehbaren) Ergebnis machen! dontworry 18:43, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Auseinandersetzung mit einem solchen Thema ist ein Fehler? Also schweigen wir weiter, ignorieren es und überlassen den Rechten das Feld? Haben wir das nicht lang genug gemacht? Du denikst viel zu kurz und disqualifizierst dich selbst mit dem Unsinn. Marcus Cyron Bücherbörse 10:43, 19. Nov. 2006 (CET)

PS.:@Boris: ich reg mich nicht auf, ich sag hier nur ganz entspannt meine Meinung! ;-) dontworry 18:43, 18. Nov. 2006 (CET)

• Contra: Ich kann hier nur mit sehr üblem Willen nationalsozialistisches Gedankengut entdecken, da sind die Artikel zum Themenkomplex "Studentverbindungen" oder z. B. "Couleur" wesentlich kritischer (und die werden hier offenbar kaum als problematisch gesehen). Aber seit wann ist Wikipedia ein Duden? Lemma des Artikels ist ein stark negativ besetzter POV-Begriff aus dem Dunstkreis diffuser Ängste, z.T. auch deutlich rassistischer Vorurteile (die Verwendung im Wirtschaftsbereich ist mir noch nie begegnet), und dementsprechend ist der Artikel ein ziemliches Gemuschel aus Rassismusgeschichte, Geschichte des Antisemitismus, Bemühungen "zur Reinerhaltung" der deutschen oder anderer Sprachen usw. die letztlich nur arg künstlich durch den gemeinsamen Nenner zusammengehalten werden, das irgendeiner der Beteiligten mal das Wort "Überfremdung" in den Mund genommen hat. Man könnte denselben oder sehr ähnliche Artikel auch unter den Lemmata "Ausländerschwemme" oder "Sozialparasiten" schreiben, aber eigentlich handelt es sich auch hier nur um Wortbildungen, die in einem Duden erklärt weren müssen, aber nicht als Artikel in Wikipedia. Accipiter 19:07, 18. Nov. 2006 (CET)

Nachsatz: @Boris Fernbacher und dontworry: Ich weiß nicht, was zwischen euch vorgefallen ist, ich würde euch jedoch bitten, euch ein anderes Forum für euren Streit zu suchen. Für den Normaluser wie mich ist diese Form der Auseinandersetzung unzumutbar und hat hier auch nichts zu suchen. Accipiter 19:15, 18. Nov. 2006 (CET)

An Accipiter: Zu -> "(die Verwendung im Wirtschaftsbereich ist mir noch nie begegnet)". Das steht im Brockhaus und in diversen Wirtschaftslexika. Da musst du mal reinschauen. Es sind auch Links dazu im Artikel. Hier noch welche - hier hier und hier. Boris Fernbacher 19:18, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, das der Begriff gelegentlich auch im Wirtschaftsleben verwendet wird, aber das war nicht der wesentliche Punkt meiner Kritik und diese Verwendung macht den Lemmainhalt ja allenfalls noch diffuser. Accipiter 19:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Vor allem drückt der Begriff bis heute eben nicht nur alle möglichen diffusen Ängste aus, sondern steht seit gut 130 Jahren immer wieder im Kontext ganz bewusst eingefädelter fremden- und ausländerfeindlicher und antisemitischer Propaganda. Diesen Kontext darzustellen und damit über die hsitorischen Begriffsverwendungen aufzuklären, ist sehr wohl enzyklopädisch relevant. Eben das tut der Duden z.B. nicht, so dass dort bloß ein Austausch der Hauptbedeutungen je nach herrschendem Zeitgeist zu beobachten ist. Jesusfreund 19:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Damit bietest Du aber auch allen möglichen und unmöglichen Gruppen eine Plattform an, über die sie ihre Propagande - sei es über Links, sei es über Beiträge - unter die Leute bringen können und sie halten das "Thema" somit im Gespräch und am köcheln. Es ist ausgesprochen naiv zu glauben, man könnte das Lemma so kontrollieren, dass sich derartige Nutznießung verhindern lasse, weil - wie Du sicher weißt - auch Politiker anderer Coleur sich dieses Wortes bedienen, wenn es ihnen in den Kram passt. Daher bin ich gegen jeden Ausbau und auch noch zusätzliche Prämierung des Lemmas und wenn Boris auch noch so geil darauf ist seine Altarecke damit zu schmücken! dontworry 07:58, 19. Nov. 2006 (CET)

-> "... wenn Boris auch noch so geil darauf ist seine Altarecke damit zu schmücken!" Was ist so verwerflich, daran, etwas stolz darauf zu sein, an etlichen prämierten Artikeln mitgearbeitet zu haben ? Kannst du außer persönlichen Angriffen, Löschanträgen und Kritik noch was anderes ? Wo hast du denn bist jetzt mal was Konstruktives zu Artikeln beigetragen ? Boris Fernbacher 10:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich wiederhole mich nicht gern: Ich habe schon mehrfach erklärt, dass dieses prämieren der Artikel (aus mehreren Gründen) nur angemessen für Klein- oder Grundschulkinder ist und eigentlich nur mitmache (bei der Bewertung), wenn ich entschieden dagegen bin, wie in diesem Fall. Aber wenn Du es nötig hast - nur zu - lass Dich nicht abhalten! dontworry 10:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Um der Frage (nach meinen Beiträgen) nicht auszuweichen: Wenn es Dich interessiert (und es Dir langweilig ist) musst Du einfach mal meine Beiträge durchblättern. Aber es ist auch unerheblich, da ich niemandem (außer mir) beweispflichtig bin! ;-) dontworry 10:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu -> "Damit bietest Du aber auch allen möglichen und unmöglichen Gruppen eine Plattform an, über die sie ihre Propagande - sei es über Links, sei es über Beiträge - unter die Leute bringen können und sie halten das "Thema" somit im Gespräch und am köcheln." sollten wir dann aber eine Liste von Artikeln anlegen, welche aus diesen Gründen nie prämiert werden sollten.

Liste von nicht prämierungswürdigen Artikeln wegen Mißbrauchsgefahr:

• Drittes Reich
• Antisemitismus
• Ausweisung
• Ausbeutung
• Sklaverei
• Ausländer
• Konservativismus
• Nationalismus
• Volk
• Volkslied
• Volksmusik

Bitte weitere Kandidaten eintragen:

Boris Fernbacher 10:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu Ausländer hatte ich diese Woche einen meiner seltenen LAs gestellt und den Rest habe ich oben bereits gesagt. dontworry 10:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Darauf bist du auch noch stolz? Dieses POV ist mMn schon fast sperrwürdig. Du versuchst hier alles mögliche, was dir nicht genehm ist zu verhindern und verletzt damit einen der wichtigsten Grundsätze der WP - daß man vor keinem Thema zurück schreckt! Marcus Cyron Bücherbörse 10:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Vergewaltigung, Pädophilie, Neger, Nigger, Mohr, Faschismus, Mord, Todesstrafe, Religion, Talk-Show - etc. Marcus Cyron Bücherbörse 10:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Du bist ein großer Schwätzer vor dem Herrn oder ein großer Selbstbetrüger (oder beides). Willst Du mir weismachen Du würdest gegen Deine eigenen Neigungen redigieren und schreiben? Das kannst Du der berühmten Oma (die die Hose mit der Beißzange anzieht) erzählen! Soviel zu diesen Grundsätzen. Ansonsten heiße ich weder Kohlhaas noch Quijote. dontworry 11:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu -> "... ein großer Schwätzer vor dem Herrn oder ein großer Selbstbetrüger." -> Es wird Zeit, dontworry mal zu sperren. Boris Fernbacher 11:17, 19. Nov. 2006 (CET)

Na, wenigstens mal ein Charakterzeichen, wenn auch ein schlechtes! ;-) (Lösch meine Beiträge doch einfach weg - wie aus Deiner Dikussionseite!) dontworry 11:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Kannst du mir mal erklären, warum du den Marcus Cyron gleich nach seiner ersten Wortmeldung beleidigen musst ? Boris Fernbacher 11:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist unser Problem, Du kannst offensichtlich nicht verstehen, was ich meine. Und Du kennst auch nicht den Unterschied zwischen Diskussion und Beschimpfung usw., usw. Ich kann Dir nur versichern, dass ich alt genug bin eine eigene Meinung auch begründet zu vertreten, um nicht wie ein Wetterhahn diskutieren zu müssen. dontworry 11:35, 19. Nov. 2006 (CET)

Contra - Auch, wenn ich finde dass dontworry übertreibt, und der Artikel (im großen ganzen) soweit solide eine korrekte Beschreibung des Begriffes (eines ehemaliegen "Unwort des Jahres") enthält, stimme ich Accipiter in seiner Argumentation zu. Mißbraucht werden kann hier im Übrigen so gut wie jedes Lemma. Dennoch sind die von Boris aufgeführten anderen Begriffe Lemmata, die feststehende Bedeutungen haben, auch wenn sie z.T. negative Assoziationen wecken. Begriffe dagegen wie "Überfremdung" (ähnlich wie "Ausländerschwemme", "Sozialschmarotzer", irgendwelche Schimpfworte etc. sind aus sich heraus polarisierend-diskriminierende Wortschöpfungen zum Aufbau von vorurteilsbeladenen Feindbildern, die wir hier nicht aufwerten sollten und die im Grunde unnötig/schädlich sind, um einen bestimmten Sachverhalt zu benennen bzw. objektiv und sachlich zu beschreiben. - und sie sind nicht vergleichbar mit feststehenden und eindeutig beschreibbaren Begriffen wie Nationalismus, Antisemitismus, Sklaverei etc., die klar eingrenzbare, objektive Bedeutungen haben. Nach meiner Auffassung geht es hier um eine, sagen wir mal "sprachethische" Grundsatzfrage, - unabhängig von der Qualität der Beschreibung eines Wortes. Etwas zugespitzt formuliert: Auch, wenn man zu Begriffen wie "Drecksau" oder "Sozialschmarotzer" oder "Hirnwichser" gute, objektive und sachlich korrekte Artikel schreiben kann, so sind sie vom Lemma her nach meiner Auffassung nicht dazu geeignet, durch einen Bepper aufgewertet zu werden. Und "Überfremdung" gehört in meinen Augen zu dieser Kategorie dazu. --Ulitz 11:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich danke Dir, genau das meine ich! dontworry 11:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Unterschied zu dir ist nur, dass Ulitz auch 20 Zeilen ohne persönliche Angriffe schreiben kann. Boris Fernbacher 11:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Neidlos - er ist einfach göttlich! ;-) dontworry 11:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Alleine schon die Einleitung ist Grütze. "Überfremdung" ist kein "umgangssprachlicher Ausdruck" sondern wird vor allem von politisch rechtsstehenden als Kampfbegriff genutzt und zunehmen (leider) auch von "Experten" für dies und das. Bleibt schon deshalb nur ein dickes Contra. --Flatlander3004 14:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich kopiere es jetzt noch mal hierhin: @Boris Fernbacher und dontworry: Ich weiß nicht, was zwischen euch vorgefallen ist, ich würde euch jedoch bitten, euch ein anderes Forum für euren Streit zu suchen. Für den Normaluser wie mich ist diese Form der Auseinandersetzung unzumutbar und hat hier auch nichts zu suchen. @Marcus Cyron: Ich verstehe nicht, warum du (und andere Admins) es zulässt, das hier eine derartige Auseinanderseztzung "coram publico" stattfindet. Ich würde eure Aufgabe hier darin zu sehen, auf beide Seiten mäßigend einzuwirken (statt nur einer Seite zu drohen), da sich beide Seiten in Tonfall und Wortwahl nicht unterscheiden und ggf. auch beide erstmal einen Tag zu sperren, bis sich die Gemüter etwas abgekühlt haben. Das "Bildchen" hätte ich als Admin im übrigen sofort gelöscht. Accipiter 14:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Contra hat sich sehr verbessert, hat aber noch große Mängel. Außerdem wird der Artikel stets von einer Clique gehütet, hier herrscht kein freier Zugang zur Bearbeitung. --Christoph Tilman 16:45, 19. Nov. 2006 (CET)

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Habe die Kandidatur abgebrochen. Da bei der Abstimmung das Maß der eigenen moralischen Betroffenheit, und was man für politisch/gesellschaftlich für erstrebenswert hält, als wichtiges Abstimmungkriterium gelten, kann man sich das Schenken. Da helfen dem armen Artikel auch keine Verbesserungen. Boris Fernbacher 19:33, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verwendungsweisen auf verschiedene Artikel verteilen?

Eine dreifache Verwendungsweise in ausführlicher Form in einem Artikel zusammengefaßt ist untypisch. Es dient nur der Verwirrung, der Leser kommt nicht zum eigentlichen Thema. Es ist sinnvoll, diese Verwendungsweisen aufzuführen. Ich schlage aber vor die Verweungsweise in der Ökonomie auzulagern, weil sie keinen Bezug zu den anderen hat. Die sprachkritische Verwendungsweise könnte evtl. bleiben.

Über den Artikel kommt dann so ein Baustein, der auf die anderen Verwendungsweisen verweist = ein Link auf Begriffsklärung.

Für einen Artikel ist das zuviel und macht ihn nur verworren. Meinungen dazu? --Christoph Tilman 07:02, 20. Nov. 2006 (CET)

So soll das dann in etwa aussehen:

oder vielleicht so:

Auf den selben Gedanken bin ich gestern auch gekommen. Ich wäre für den zweiten Vorschlag... Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 11:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Gut, das wäre eine Idee. Da möchte ich aber mal die Meinung der anderen dazu abwarten. Andererseits sind die drei Bereiche durch Überschriften klar abgegrenzt. Die Leser bemerken das doch schon. So doof sind die ja auch nicht. Außerdem greift die sprachliche und selbst die wirtschaftliche Verwendung ja doch manchmal etwas in den politischen Bereich über und vice versa, was ja auch dargestellt ist. Beispiel: -> "Später wurde diese Sprachkritik mit Antisemitismus verbunden, so bei Gustav Wustmann in seinem 1891 erschienenen Traktat Allerhand Sprachdummheiten." -> "Gegner der Globalisierung verbinden die Diskussion über die Überfremdung einzelner Unternehmen oder ganzer Volkswirtschaften mit Nationalismus." oder auch -> "Deutschsprachige Rechtsextremisten greifen auch die wirtschaftliche Überfremdungsangst auf. Die NPD sieht eine „Kapitalüberfremdung in der deutschen Volkswirtschaft“ durch amerikanische Investitionen als Versuch einer wirtschaftlichen Eroberung Deutschlands, welche die „völlige Herrschaft über die Schlüsselindustrien in Europa“ zum Ziel habe." Das könnte man bei einer Trennung nicht mehr so zeigen. Auch den bedeutungswandel, bei der früher die wirtschaftliche Verwendung zuerst genannt wurde, -> "Der Duden spiegelt den Bedeutungswandel des Wortes: Die Ausgabe von 1929 nannte erstmals das Substantiv und erklärte es ökonomisch als „Aufnahme zu vielen ausländischen Geldes“. 1934 fügte man das „Eindringen Fremdrassiger“, später auch das „Eindringen fremden Volkstums“ hinzu. 1951/52 wurde nur die ökonomische Bedeutung aufgeführt. Seit 1961 ersetzt der Begriff „Fremder“ die „Fremdrassigen“ und das „fremde Volkstum“. Ab 1983 tauchten diese Begriffe jedoch wieder auf.", ließe sich bei einem Aufsplitten des Artikels kaum noch gut darstellen. Gruß Boris Fernbacher 11:45, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Aufspaltung ist unsinnig. Alle drei Bedeutungen liegen nah beieinander. Wirtschaft, Sprache und Nation sind drei Hauptbereiche der Gesellschaft, wo Angst vor Ü. eine Rolle spielt. Durch die Gliederung ist sowohl die Abgrenzung der Bedeutungen wie auch ihre Überschneidungen gewährleistet; bei Auftrennung würde gerade das Leserverständnis für beides verloren gehen. Man geht inhaltlichen Konflikten nicht aus dem Weg, indem man Artikel aufspaltet. Jesusfreund 11:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Obwohl JF das m.M. nach gut formuliert hat, möchte ich nicht so offen zustimmen, da ich ja evtl. mit ihm und Tsui (siehe weiter oben) eine "Clique bilde, die den Artikel hütet, und freien Zugang zu Bearbeitungen verwehrt". Boris Fernbacher 12:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Dagegen.

Für die Verwendung in den Sprachwissenschaften od. der Philologie gibt es immer noch keinen Beleg. "Überfremdung" ist kein Fachbegriff (sorry für die Fettschrift, aber nachdem ich das hier schon zwei Dutzend mal angemerkt habe, hilft das vielleicht, damit es auch mal zur Kenntnis genommen wird) in diesen Disziplinen, er wird bloß vereinzelt verwendet, hat aber keine wissenschaftliche Definition. Daraus ein eigenes Lemma Überfremdung (Sprache) zu konstrueiren ist reine Theoriefindung.

Bleiben die Überfremdung in der Wirtschaft und die Verwendung durch jene, die sich damit gegen "kulturelle (rassische? völkische?) Einflüsse von Außen" artikulieren. Die hängen ursächlich zusammen, wie etwa der Abschnitt zum Duden belegt. Eine Auftrennung würde bedeuten, dass in diesem Artikel, wie auch in Überfremdung (Ökonomie) (?), wesentliche Teile fehlen würden. --Tsui 17:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Womit die "berüchtigte Dreieclique (wohl Tsui, JF und ich)" siehe -> "Außerdem wird der Artikel stets von einer Clique gehütet, hier herrscht kein freier Zugang zur Bearbeitung. --Christoph Tilman 16:45, 19. Nov. 2006 (CET)" ja im Punkt Artikelaufspaltung einer Meinung wäre. Sehr bedenklich ! Gruß Boris Fernbacher 17:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich beuge mich dem Wikipedia-Triumvirat und votiere auch gegen die Aufteilung. --jed 20:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Typischer Herdentrieb. Das du dich überhaupt traust, hier als Blockade-Socke in den allgemeinen Trend einzustimmen. Unverschämt, wie du hier andere von ihrer unentbehrlichen fantastischen Mitarbeit abhältst. Echt, was du dir rausnimmst, da könnte ich mich stundenlang drüber ereifern. Wie kommst du überhaupt dazu, eine Meinung zu haben? Und auch noch zu äußern! Echt jetzt. Also so gehts nicht, ich denke über Benutzersperrung nach. Echt jetzt. ;-))) Jesusfreund 20:08, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wo sollen die Schwerpunkte liegen?

Boris, lass deinen Frust, daß der Artikel nicht für lesenswert befunden wurde nicht an mir aus. Den Beitrag habe ich auf der entsprechenden Seite geschrieben. Aber dich scheint es ja wirklich zu beschäftigen, sonst hättest du mich hier nicht 3x zitiert. Das alles hat aber mit der eigentlichen Diskussion nichts zu tun, deshalb äußere ich mich auch nicht weiter dazu. Für vernünftige Argumente bin ich allerdings immer offen. Ich ziehe den Vorschlag also zurück. Trotzdem sollte man sich hier noch was überlegen, denn das Problem ist da. Die Gewichtung des Artikels sollte auf der politischen Verwendungsweise liegen, denn allein hier wird der Begriff in Regelmäßigkeit verwendet. Sprache und Wirtschaft sind dagegen Marginalien. --Christoph Tilman 05:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Schwerpunkt liegt, falls du es noch nicht bemerkt hast, schon auf der politischen Verwendung. Zur Wirtschaft ist noch nicht mal eine ganze Bildschirmseite geschrieben. Zur Sprache samt "Überspielen in den poltischen Bereich" sind es knapp 3 Seiten, und zur politischen Verwendung 14 Bildschirmseiten. Das du von der wirtschaftlichen Verwendung und der sprachkritischen nichts mitkriegst liegt wohl eher daran, dass diese Bedeutung nicht so in jeder Fernsehreportage, Talkshows, etc. breitgetreten wird. Wärst du in der Wirtschaft mit dem Bereich Aktiengesellschaften tätig würdest du es sicher öfters mitbekommen. Das mit der Sprache sind keine "wie du sagst Marginalien". Hier geht es um Punkte, die Bundestagabgeordnete, Mitarbeiter des Goethe-Instituts, Reich-Ranicki, etc. geäußert haben, sowie um staatliche französische Maßnahmen. Ob das für dich marginal ist, spielt hier keine Rolle. Zur Verwendung des Begriffs in der Sprachkritik gibt es auch wissenschaftliche Publikationen -> Denglisch statt deutsch? Zur Veränderung des Sprachverhaltens in Deutschland von Prof. Dr. Egbert Jahn Universität Mannheim vom Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung , Benjamine de Corte und Ludger Kremer: - Diglossie und sprachliche Überfremdung: eine Ortssprachenstudie im nördlichen Ruhrgebietsvorland, -> "Diese Beobachtung hat seit Pânini immer wieder verschiedenste Kritiker auf den Plan gerufen, die sich um die Konstanz, sprachliche Reinheit sorgen, und sich vor allem gegen sprachliche Überfremdungen wehren." von Christian Meyer (Professor am Institut für Ethnologie und Afrika-Studien der Johannes Gutenberg-Universität Mainz): Sprachwandel im Deutschen oder auch in der Presse -> Die Zeitschrift der Neuen Zürcher Zeitung: Den Erfolgsmeldungen gegenüber stehen allerdings zahllose misslungene Versuche, lebensuntaugliche Fehlgeburten oder die krampfhaften Bemühungen, sprachliche Überfremdung durch Gebilde wie «Treibling», «kraftlich» (für «Motor» oder «dynamisch») abzuwehren..Ob es dir nun passt oder nicht; so ist es halt. Gruß Boris Fernbacher 11:17, 22. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn Du immer wieder Einzelfälle im Web auftreibst, wo der Begriff vereinzelt in einer nicht näher bestimmten Weise verwendet wird, wird deshalb immer noch kein Fachbegriff daraus. Ein wissenschaftlicher Terminus hat eine feste Definition, das ist bei "Überfremdung" in den Sprachwissenschaften/der Philologie einfach nicht der Fall. Zeig mir ein Fachwörterbuch (ähnlich wie bei Wirtschaft schon geschehen), wo eine Definition des Begriffes zu finden ist, dann ändere ich meine Meinung.

Um das an Deinem o.g. Beispiel aus der NZZ zu verdeutlichen: der Text macht auch die Wendung "lebensuntaugliche Fehlgeburt" nicht zu einem wissenschaftlichen Begriff der Linguistik, bloß weil der Autor ihn da zur Beschreibung wählt.

Es ist immer noch der selbe Fehler: Aufgabe des Artikels ist es über den Begriff zu informieren, nicht ihn sich zu eigen zu machen. Das ist immer noch POV. --Tsui 17:35, 22. Nov. 2006 (CET)

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Lieber Tsui, was gibt dir das Recht, Artikel von anerkannten Professoren einfach zu ignorieren ? Du sagst "Einzelfälle im Web" in nicht näher bestimmten Weise. Du willst halt einfach alles ignorieren, was deiner vorgefassten Meinung widerspricht.

Ich würde mir wünschen, dass du deinen Abschnitt zu Österreich mit der selben kritischen Einstellung lesen würdest !! Dein Abschnitt zu Österreich weißt eigentlich gar keine Quellenangaben oder Referenzen auf ! Warum ? Ich suche vergeblich nach Refs, Quellen, oder ähnlichem in deinem Abschnitt. Das Fehlen jeder Referenz scheint dich hier nicht weiter zu stören, wo du doch sonst bei meinen Beiträgen so ein "genauer Forscher bist". Nichts ! Ist das deine Art von "historischer Forschung" ? Du bist doch sonst so genau. Wo sind die Nachweise ? Gruß Boris Fernbacher 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Boris, weshalb löscht Du meine Antwort auf Dein Kommentar?

Ich stelle sie jetzt wieder her (Tsui 19:57, 22. Nov. 2006 (CET)):

Der Unterschied zwischen Deiner Darstellung der Verwendung im Zusammenhang mit Sprache und meiner Beschreibung der politischen Verwendung in Österreich ist einfach:

Du tust so, als wäre "Überfremdung" ein Fachbegriff und schreibst dann über alles mögliche, das in einzelnen Fällen derart benannt wurde, als wäre der Begriff ein etablierter und vor allem definierter Fachbegriff. Das ist er nicht. Du übernimmst die Perspektive Einzelner, die den Begriff im umgangssprachlichen Sinn verwenden. Du schreibst nicht über den Begriff, sondern machst Dir diesie Position zu eigen. Das ist POV.

Im Österreich-Abschnitt habe ich beschrieben wer den Begriff in einem welchem konkreten Zusammenhang immer wieder als politisches Schlagwort benutzt, über Jahrzehnte hinweg und genau in dem Sinn, den der Begriff in den 30er-Jahren von den Ideologen der Nationalsozialisten verpasst bekommen hat. Ich habe mir den Begriff nicht zu eigen gemacht und deren Thesen hier unseren Lesern als vermeintliche Fakten untergejubelt, sondern über die Verwendung des Begriffes geschrieben.

Danke für den Hinweis zur Quelle, hatte ich vergessen, wirst Du aber in fünf Minuten im Artikel vorfinden. --Tsui 18:59, 22. Nov. 2006 (CET)

PS: Nochmal zu den Quellen. Wovon redest Du? Du schreibst hier "Dein Abschnitt zu Österreich weißt eigentlich gar keine Quellenangaben oder Referenzen auf. Nichts !" Wenn ich mich jetzt nicht verzählt habe, hatte ich da schon bei der Einstellung des Abschnittes acht Fußnoten und zusätzlich noch ein paar direkte Quellenageben (zu Zeitungsartikeln) im Text selbst notiert (habe jetzt noch eine weitere Quelle ergänzt). Das ist Deiner Ansicht nach "Nichts"? Du machst hier eher den Eindruck, dass Du den Abschnitt überhaupt nicht gelesen hast. --Tsui 19:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Die historisch nachgewiesene wirschaftliche und sprachliche Bedeutung ist inzwischen viel besser belegt, als dein ganzer Abschnitt zu Österreich. Belege deinen Abschnitt zu Österreich, oder ich lösche ihn innerhalb der nächsten 12 Stunden.

Dein Kampf gegen den Artikel ist ja, wie bei den meisten "Abstimmern" primär weltanschaulich bedingt. Was nicht sein soll, darf auch nicht sein. Was als nationalsozialistisch wirkt, soll nicht prämiert werden. Das kenne ich von der Abstimmung beim Horst-Wessel-Lied. Ein grünes Bapperl ist politisch nicht opportun.

Sorry, aber das sind Überzeugungen, welche der europäischen Aufklärung diametral entgegengesetzt sind, und die Leser der Artikel schlicht für unfähig und doof halten. So sind auch die Artikel, die meinen, alles mögliche "nicht sagen zu müssen", weil der Leser zu dumm ist, es richtig einzuordnen. Ich glaube, man kann dem Leser schon drei oder mehr Ansätze (wie in Überfremdung) anbieten.

Gruß Boris Fernbacher 19:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Tsui kämpft nicht gegen, sondern für diesen Artikel und seine Neutralität, und er hat recht, was die Irrelevanz einzelner, auch professoraler Begriffsverwendungen im Alltag angeht. Das hatten wir eigentlich ausdiskutiert. Jesusfreund 19:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du den Abschnitt entfernst wird es mir eine Freude sein, mich an die Vandalensperrung zu wenden. Ich weiß nicht was das soll. Zeitweise zeigst Du Ansätze konstruktiv mitzuwirken, dann kommen wieder derartige Ansagen.

Für diese Spielchen ist mir meine Zeit zu schade. --Tsui 20:00, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Themenbezug Sprachpolitik Frankreich?

Ich habe den Eindruck, ein Teil der Konflikte um die Gewichtung rührt einfach aus unterschiedlichen Blickrichtungen und Blickwinkeln. Geht man vom deutschen Wort aus, so hat tatsächlich eine Überfremdungsrhetorik im deutschen Sprachraum historisch eine fatale Rolle für menschenfeindliche Politik gespielt. Auch Sprachkritik und ökonomischer Fachbegriff konnten nationalistisch gedeutet und benutzt werden und wurden es auch. Deswegen wirkt es hier immer etwas seltsam, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt: "Die haben doch auch genauso...!"

In Frankreich wird eine Gefahr der "Überfremdung" ebenfalls von Rechtsextremisten beschworen - aber auch vom Staat? Hier ist mir wie Tsui nach wie vor unklar, welche Rolle ein Überfremdungsdiskurs für dessen Sprachpolitik spielt(e). Bekanntlich ist der Nationalstaat Frankreich viel zentralistischer organisiert als die föderalen Staaten Bundesrepublik - Republik Österreich. Könnte es sein, dass die französische Sprachpolitik sich gar nicht gegen eine - vermeintliche oder zweckgerichtet herbeigeredete - Überfremdungsgefahr von außen richtet, sondern eher für die offensive Durchsetzung der Pariser Zentralverwaltung nach innen sowie einen traditionellen Gleichberechtigungsanspruch einer alten Kolonialmacht gegenüber England/USA? Das wäre ein anderer Kontext, der sich dann - falls diese Vermutung stimmt - nur bedingt mit der deutschsprachigen Begriffsverwendung vergleichen und dafür heranziehen lässt.

Es könnte sogar sein, dass die Gefahr der Überfremdung dort umso mehr beschworen wird, wo der Nationalstaat schwach erscheint. Dann soll vielleicht auf diese Weise eine Homogenisierung von Nation und Nationalstaat durch Abgrenzung von einer als ein "Außen" definierten "Gefahr" erst herbeigeführt werden. Andernorts dagegen ist vielleicht die Einheit von Nation und Sprache längst vorhanden und wird nur mit Staatspolitik behauptet und verteidigt, ohne dass dazu "Überfremdung" herangezogen wird.

Zum tieferen Verständnis der Problematik kann m.E. nur eben jene Forschung verhelfen, die bisher recht reduziert (auf "Aktion Ritterbusch") angedeutet ist: Wie funktioniert die "Subjektskonstruktion" durch Abgrenzung vom "Fremden"? Das gehört jedoch eigentlich in das Thema Fremdenfeindlichkeit und deren sozialpsychologische Erklärung. Das müsste dort ausgeführt und hier nur zusammengefasst werden.

Alle, die meinen, ein solches Unwort sollte oder könne nicht neutral in seiner - historisch äußerst wirkungsmächtigen - Genese und Verwendung erklärt werden, ohne damit dessen miese braune Verwendung zu fördern (s.o. die unsägliche Lesenswertdebatte), liegen aber m.E. grundfalsch. Eine Enzyklopädie dient per definitionem der aufklärenden Darstellung der ganzen Wirklichkeit, einschließlich des Zusammenhangs von Sprache und Geschichte. Eben weil Wikipedia kein Wörterbuch ist, ist ein solcher Artikel für ein immer wieder in sehr fragwürdigen Kontexten anzutreffendes Schlagwort notwendig und richtig. Jesusfreund 19:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Eine simple Frage: weshalb soll in diesem Artikel ausgerechnet die Französische Sprachpolitik bzw. deren geschichtliche Entwicklung dargestellt werden, nicht aber z.B. die kanadische, die tadschikische oder die indonesische? Die Auswahl ist vollkommen beliebig. Dies ist eben nicht der Artikel Sprachpolitik, sondern der über den Begriff "Überfremdung". --Tsui 20:12, 22. Nov. 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%9Cberfremdung/Archiv#diversit.C3.A9_culturelle.3F -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Und? --Tsui 00:47, 23. Nov. 2006 (CET)

WR, Du hattest dort zu Boris gesagt, dass dir nicht an dem Teil liegt und Tsui im Grunde recht gegeben. Deine Antwort an ihn war zuletzt: Ist ja alles nicht ganz falsch, sollte aber erst einmal konsequent umgesetzt werden... Mehr versuchen wir doch auch gar nicht.

Ich finde wie Tsui, dass der ganze Passus zur Sprachpolitik keine Länderunterteile enthalten sollte, weil das uferlos würde. Vielmehr sollte er einfach Herkunft, Absicht, historischen Kontext und Verlauf der Diskurse über "Überfremdung der deutschen Sprache" knapp skizzieren, so wie er es - noch etwas zu detailliert - auch tut.

Für die Details genügt ein Hinweis auf Sprachkritik undSprachpolitik, meinetwegen auch Sprachpurismus. Das wäre auch die Antwort auf dein Statement: Dennoch gibt es diese Phänomene und es ist durchaus korrekt, wenn wir diese in diesem Zusammenhang beschreiben. In welchem Artikel sollte das sonst geschehen, solange wir nicht auch die Begriffe zum Beispiel der französischen oder englischen politischen Sprache durchgehend in eigenen Lemmata dargestellt haben?

Wir stellen doch in der deutschsprachigen WP nunmal vorrangig relevante deutschsprachige Begriffe dar, nicht englische und französische. Vergleiche bieten sich hier nur an, um die Besonderheit der deutschsprachigen Begriffsverwendung genauer zu erfassen. Jesusfreund 00:53, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Begründung für den Quellenbaustein

Der Abschnitt beschreibt die Französische Sprachpolitik bzw. den Französischen Sprachpurismus, dazu gibt es eigene Artikel unter den entsprechenden Lemmata. Keine Quelle belegt, dass der Begriff "Überfremdung" - ja, der in der deutschen Sprache - da eine Rolle spielt(e).--Tsui 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Wir haben auch im Teil Sprachpolitik Deutschland und politische Begriffsverwendung Kaiserreich keinen direkten Beleg für die Verwendung des Begriffs: Grimmelshausen, Arndt, Jahn, Treitschke u.a. reden oft vom "Fremden", "Fremdworten" usw. als von einer Gefahr für nationale Identität. Wir beschreiben dort also eine Argumentation, die erst später mit diesem Begriff zusammengefasst und dargestellt wurde.

Da wir ja keinen Wörterbuchartikel verfassen, sondern die Begriffsgenese und -verwendung im historischen Zsammenhang erläutern, ist das auch richtig, denke ich.

Dann aber kann man schon auch schauen, wo eine ähnliche Argumentation sprich ein "Überfremdungsdiskurs" sonst noch eine erhebliche politische Rolle spielt.

Allerdings bleibt wie gesagt auch mir fraglich, ob dies in Frankreich staatspolitisch überhaupt der Fall ist. Von daher ist der Baustein durchaus sinnvoll. Jesusfreund 20:03, 22. Nov. 2006 (CET)

Grimmelshausen ist doch nur hier im Artikel, weil Dieter Breuer in seinem Aufsatz über G. den Begriff "Überfremdung" zur Charakterisierung verwendet hat (das stand auch mal im Artikel hier, wurde aber von irgendjemandem gelöscht). Sonst hätte Boris den Aufsatz ja garnicht gefunden.

Aber von mir aus können diese historischen Vorläufer der Überfremdungs-Rhetorik im Artikel bleiben. Ich halte das für unnötig, aber auch noch darüber zu diskutieren habe ich einfach keine Lust. Jedenfalls besteht von daher, da es eben Autoren im deutschen Sprachraum waren, noch ein direkter(er) Zusammenhang zur späteren bzw. heutigen Verwendung des Begriffes.

Frankreich hat aber nichts mit dem Lemma zu tun. Da geht es konkret um Französische Sprachpolitik, die einen eigenen Artikel hat. Dort gehört das hin. --Tsui 20:20, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Interludium

Also von mir aus kann das mit der "Sprache" draußen bleiben. Es hat ja doch kein Sinn, rein in den Artikel, wieder raus, wieder rein. Das ist ja in einem halben Jahr immer noch dasselbe Problem. So einen umstrittenen Abschnitt drinzu lassen bringt wirklich nix. Wer etwas über die Sprachverwendung lesen will, soll sich halt selber was zusammensuchen/googeln. Gruß Boris Fernbacher 10:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Schade! - Sollte das "Trio Infernal" jetzt etwa (mitten in der Arbeit) seine Bemühungen zur Verschlimmbesserung und zur Unterhaltung des versammelten Auditoriums einstellen? Ein Jammer für die "Unterhaltungskultur" in der WP! ;-) dontworry 11:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Googeln kann man zu jedem Thema. Wenn wir uns auf Google verlassen, kann man Wikipedia schließen. Sprache ist ein wichtiges Thema, wenn es um Überfremdung geht. Der Abschnitt wurde entfernt, ohne daß ein Diskussionsergebnis erzielt wurde. Da werden ein paar Stellungnahmen geschrieben, was sofort als Alibi zur Entfernung genutzt wird, obwohl der Abschnitt bereits diskutiert wurde. Wenn man dann den alten Zustand wiederherstellt, wird man auf die Diskussionsseite verwiesen, obwohl der Entfernung ja auch keine Diskussion vorausging. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 20:58, 24. Nov. 2006 (CET)

Wir waren uns ja schon einig, dass der Artikel primär den deutschen Begriff darstellen soll.

Du hast doch selber auf die vorausgegangene archivierte Disku verwiesen und auch gestern hier Antworten erhalten. Es wurde und wird also diskutiert, mit oder ohne dich.

Was spricht denn nun inhaltlich gegen eine Kürzung des Passus zur frz. Sprachpolitik? Jesusfreund 21:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt wurde entfernt, bevor ein Ergebnis in der Diskussion erzielt wurde. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 21:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Mit anderen Worten: Gegen die Kürzung spricht, dass du dagegen warst? Etwas zuwenig an Begründung. ;-) Jesusfreund 21:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Deine eigenen - richtigen - Überlegungen sprechen immerhin dafür, sich nicht nur auf die bloße Wortgeschichte zu beschränken:

"Wir haben auch im Teil Sprachpolitik Deutschland und politische Begriffsverwendung Kaiserreich keinen direkten Beleg für die Verwendung des Begriffs: Grimmelshausen, Arndt, Jahn, Treitschke u.a. reden oft vom "Fremden", "Fremdworten" usw. als von einer Gefahr für nationale Identität. Wir beschreiben dort also eine Argumentation, die erst später mit diesem Begriff zusammengefasst und dargestellt wurde.

Da wir ja keinen Wörterbuchartikel verfassen, sondern die Begriffsgenese und -verwendung im historischen Zsammenhang erläutern, ist das auch richtig, denke ich.

Dann aber kann man schon auch schauen, wo eine ähnliche Argumentation sprich ein "Überfremdungsdiskurs" sonst noch eine erhebliche politische Rolle spielt." -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 17:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Angesichts dieser Überlegung verstehe ich dann folgenden Satz nicht: "Allerdings bleibt wie gesagt auch mir fraglich, ob dies in Frankreich staatspolitisch überhaupt der Fall ist. Von daher ist der Baustein durchaus sinnvoll." Welche Motive hat denn die französische Sprachpolitik, wenn nicht die, "Fremdes abzuwehren" oder die "nationale Identität" zu verteidigen? Es ist nicht überzeugend, so ganz andere Motive in Frankreich als in Deutschland anzunehmen, wenn Anglizismen bekämpft werden. Der Unterschied zu Deutschand besteht vor allem darin, daß man die nationale Identität in Frankreich wesentlich schneller bedroht sieht als in Deutschland. In Frankreich ist es eben schon eine Bedrohung der nationalen Identität, wenn der Economist - wie in Deutschland - in englicher Sprache Zeitungsanzeigen schalten würde. In Le Monde erscheinen diese wegen der gesetzlichen Vorschriften in französischer Sprache, in der FAZ dagegen in englischer Sprache. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Es ist im übrigen falsch, daß wir uns schon einig waren, "dass der Artikel primär den deutschen Begriff darstellen soll". Ich habe auch nicht, wie behauptet, selber für die Entfernung des Abschnitts zur Sprache plädiert. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:30, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Ausgangsfrage, was nun inhaltlich gegen die Kürzung sprach, finde ich hier nicht beantwortet. Warum du früher meintest, der Frankreichteil sei nicht essentiell, nun aber meinst, er müsse in voller Länge drin bleiben, auch nicht. Jesusfreund 01:03, 27. Nov. 2006 (CET)

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Obwohl ich mich ja eigentlich bei diesem Streit nicht mehr einmischen wollte, hat WR mit seinen Worten genau meine Sicht des Problems ausgedrückt: ->

Wir haben auch im Teil Sprachpolitik Deutschland und politische Begriffsverwendung Kaiserreich keinen direkten Beleg für die Verwendung des Begriffs: Grimmelshausen, Arndt, Jahn, Treitschke u.a. reden oft vom "Fremden", "Fremdworten" usw. als von einer Gefahr für nationale Identität. Wir beschreiben dort also eine Argumentation, die erst später mit diesem Begriff zusammengefasst und dargestellt wurde. Da wir ja keinen Wörterbuchartikel verfassen, sondern die Begriffsgenese und -verwendung im historischen Zsammenhang erläutern, ist das auch richtig, denke ich. Dann aber kann man schon auch schauen, wo eine ähnliche Argumentation sprich ein "Überfremdungsdiskurs" sonst noch eine erhebliche politische Rolle spielt."

Ich halte es für "sehr kurz (zu kurz) gedacht" und etwas "billig" sich nur auf Beispiele zu beschränken, bei denen exakt diese Terminologie verwendet wird und wurde. Dann könnten wir auch "Kinder statt Inder" und, wie WR zu recht bemerkt einiges anderes rausschmeißen. Meiner Meinung nach gehören Aussagen, die fast genau dasselbe intendieren, und nur etwas unterschiedlich formuliert sind, genauso rein. Wenn wir allerdings ganz genau (wie Tsui) sein wollen, dann fliegt auch in den anderen Abschnitten sehr viel raus, was nicht exakt von "Überfremdung" spricht.

Fazit: Man sollte sich mal für den ganzen Artikel durchgehend zwischen zwei Optionen entscheiden:

1.) Es steht nur das drin "wo wirklich explizit der Begriff Überfremdung" verwendet wird.

2.) Es werden auch Komplexe besprochen, die genaus dasselbe meinen, aber das Wort nicht ausdrücklich erwähnen, oder eine fremdsprachliche Umschreibung verwenden.

Für eines sollte man sich entscheiden, und es dann aber auch bei allen Abschnitten (und nicht nur im Abschnitt zur französischen Sprache) konsequent durchhalten.

Gruß Boris Fernbacher 19:35, 27. Nov. 2006 (CET)

Von mir aus kein Problem. Meine Ansichten dazu habe ich hier immer wieder notiert, deshalb nur kurz nochmal: wir sollten über den Begriff "Überfremdung" - und zwar nur über den in den der deutschen Sprache - und über dessen Begriffsgeschichte schreiben. Das hier ist weder der Artikel Sprachpolitik (schon garnicht über die französische oder die indonesische), noch der über Migration (schon garnicht über die in den USA) oder andere Themen dieser Art. Der Artikel darf nicht aus der Sicht (=POV) jener geschreiben sein, für die "Überfremdung" ein Vokabel ihrer politischen Agitation ist. D.h., das hier ist einfach der falsche Artikel für all die oben angesprochenen Themenbereiche.

Grimmelhausen kam mir hier von Anfang an deplatziert vor. Der ganze Abschnitt zur "Sprachkritik" sieht mir ehrlich gesagt mehr nach Theoriefindung bzw. original research, denn wie die Wiedergabe eines (ab)gesicherten wissenschaftlichen Standpunktes aus. Ich werde aber nicht auch noch über diesen Abschnitt endlose Diskussionen führen - wenigstens geht es darin um die deutsche Sprache und ein Zusammenhang mit der politischen Verwendung, also mit der Überfremdungs-Rhetorik im 20. Jh., besteht wohl. --Tsui 19:54, 27. Nov. 2006 (CET)

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Von mir aus auch kein Problem:

Bitte dieses löschen. Ich sehe keinen Bezug zu "Überfremdung":

-> Schon vor der Reichsgründung hatten Deutschnationale wie Ernst Moritz Arndt gegen Einwanderung aus Osteuropa polemisiert und vor einer „Überschwemmung“ durch Fremde und ihre Kultur, vor allem der Juden, gewarnt. Seit 1871 lehnten sich die Argumente dazu immer häufiger an Denkmuster des pseudowissenschaftlichen Rassismus an. Auch wo dieser abgelehnt wurde, betrachtete man das eigene Volk oft als Kollektiv, das sich im Sinne eines Sozialdarwinismus gegen andere „Volkstümer“ innen wie außen aggressiv behaupten und die Anpassung von Minderheiten erzwingen müsse.

-> Ich lese "Überschwemmung", aber keine Überfremdung !

In folgendem Abschnitt kann ich das Wort "überfremdung" auch nicht hören. Es wird auch nicht in den Quellen genannt.

"Eine tiefergehende Auseinandersetzung mit der völkischen Ideologie fand jedoch erst seit der Studentenbewegung der 1960er Jahre statt."

-> "Mit der Gründung der NPD 1964 tauchte auch der Begriff wieder in politischen Debatten auf: stets in einem ausländerfeindlichen Zusammenhang, z.B. als Ablehnung von Gastarbeitern mit der Forderung „Deutsche Arbeitsplätze nur für Deutsche“ (1965). Nach zwischenzeitigem Niedergang versuchte die NPD 1980, mit Bürgerinitiativen zum „Ausländerstop“ auf sich aufmerksam zu machen."

-> Wo ist hier das Wort "Überfremdung" zu hören ???

Lieber Tsui,lösche diese Stellen dann doch bitte, wenn du diese "genaue und exakte Meinung" vertrittst. Sonst wirst du selber irgendwie "unglaubwürdig".

Sorry and good luck Boris Fernbacher 23:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach können wir uns gerne im historischen Bereich zur Politik (dann aber auch eine deutliche Reduktion in der Sprachkritik) auf die Zeit ab den 1930ern beschränken, wo der Begriff im "völkischen" Kontext auftaucht. Nicht unter den Tisch fallen darf dabei aber, dass diese Umdeutung nicht aus dem Nichts kam. Dafür genügt mir in diesem Artikel ein einleitender (Ab)Satz, der auf die entsprechenden Artikel (z.B. Volkstum ...) verweist.

Bevor wir uns daran machen, würde ich gerne noch auf Jesusfreunds Meinung warten, da ich selbst mit diesem Abschnitt bisher nichts zu tun hatte und er sich da sehr viel besser eingearbeitet hat. --Tsui 23:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zu Deinen nachgereichten Kommentaren: Erstens: ob Du mich für glaubwürdig oder sonst etwas hältst ist mir inzwischen vollkommen egal. Zweitens: ich werde nicht auf Deinen Zuruf in diesem oder irgendeinem anderen Artikel Abschnitte löschen. Wenn es etwas Inhaltliches zu klären gibt, dann müssen wir das eben wieder mal ausdiskutieren. Drittens: Dass Du die Darstellung in der politischen Agitation möglichst klein halten möchtest hast Du schon wiederholt deutlich gemacht. Wenn Du den Zusammenhang zwischen der Verwendung des Begriffes "Überfremdung" und der übrigen völkischen Rhetorik ein und derselben Gruppen nicht sehen kannst oder willst, ist das nicht mein Problem. --Tsui 23:22, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Antisemitismus und Nationalsozialismus (erledigt)

Wie ich gerade erst sah, wurde diese Formulierung wiederhergestellt:

In der Zeit des Nationalsozialismus geriet die Kritik an Sprachüberfremdung, wie viele andere Bereiche auch, teilweise vollkommen in den Sog "rassistischer und antisemitischer" Propaganda.

Ich fand die Formulierung unkonkret und ungenau. Was soll "geriet in den Sog..." heißen? Und was soll der Widerspruch "teilweise vollkommen"?

Ich finde meinen Vorschlag genauer und klarer:

In der Zeit des Nationalsozialismus wurden diese Klischees für rassistische Propaganda zur Rechtfertigung von Völkermord-Politik vereinnahmt.

So war es doch. Denn die Nazis haben Antisemitismus und Rassismus nicht erfunden. Auch nicht die Propaganda. Sie haben also nicht einen Sog entfacht, in den ältere, an sich harmlose Klischees dann wie in einen Strudel gegen den Willen ihrer Autoren "gerieten", sie haben diese auch nicht "aufgesaugt" und dadurch wesentlich verändert. Sondern sie haben einfach nur benutzt , was es schon lange an Vorurteilen, Propaganda und auf Vernichtung hinauslaufenden Theorien gab, und effektive Politik daraus gemacht. Ich weiß also nicht, was an meiner Formulierung falsch sein soll.

Noch weniger verstehe ich einen solchen Versionskommentar:

Primitive "antifaschistische" Umformulierung beseitigt. Finger weg von meinen Worten !)

So kommentiert man seine Änderungen nicht, wenn man nüchtern ist und sich mit anderen Autoren verständigen will. Jesusfreund 00:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Stimme dir zu, JF. --Christoph Tilman 10:33, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 23:18, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Engere Orientierung des Artikel am Begriff "Überfremdung"

Habe durch Löschungen für eine engere Orientierung des Artikel am Begriff "Überfremdung" gesorgt. Damit müssten eigentlich alle zufrieden sein. Der Artikel soll sich ja exakt auf den Begriff "Überfremdung" konzentrieren, und nicht "abschweifen". Betroffenen Beispiele sind: ->

-> "In dem Aufsatz „Unsere Aussichten“ sprach Heinrich von Treitschke vom „fremden Volksthum“ eines polnischen „Judenstammes“, der „dem europäischen und namentlich dem germanischen Wesen ungleich fremder gegenüber“ stehe als andere Minderheiten."

Mit "ungleich fremder" wird, wenn man es ganz genau nimmt, nicht "Überfremdung" gesagt. Im Sinne der strenden Auslegungskriterien bei der "französischen Sprachpolitik" muss das natürlich gelöscht werden.

-> "Seitdem steigerten antisemitische Gruppen ihre Agitation gegen „jüdische Überfremdung“, auch um die längst angepassten deutschen Juden zu treffen."^[1]

Im Link 24, der dies belegen soll, ist nur einmal in Anführungszeichen von "Überfremdung" die Rede. Es ist eine Formulierung des heutigen Autors. Eine damalige Verwendung belegt dies nicht.

-> "Diese gab periodisch die Zeitschrift „Halt“ mit dem Untertitel „Demokratisches Kampfmittel gegen ausländische Unterwanderung“ und „Wandzeitung des österreichischen Abwehrkampfes“ heraus. Auch hier waren rassistische Agitation gegen Ausländer, Forderungen nach Österreichs Anschluss an Deutschland und Holocaustleugnung zentrale Anliegen. Beklagt wurde, dass die Politik „dem Volke in Österreich“ das Recht auf Bewahrung „rassischer und ethnischer Reinheit“ nehme; durch die „Unterwanderung unseres Volkes“ befänden sich die einheimischen Österreicher auf einem „Todesmarsch“" („Halt“ 53/1990).

"Unterwanderung" ist strng genommen nicht gleich "Überfremdung". "Forderungen nach Österreichs Anschluss an Deutschland" und die "Holocaustleugnung" sind auch nicht mit "Überfremdung" gleichzusetzen. Im Sinne einer engen Orientierung am Begriff "Überfremdung" gelöscht.

-> "1991 lautete eine Artikelüberschrift: „Lizitation der Verpestung: Grüne planen Judenimport!"“^[2]

"Judenimport" und "Lizitation der Verpestung" sind zwar keine schönen Worte, sind aber dennoch nicht verkürzend mit "Überfremdung" gleichzusetzen.

-> "Diese Traditionslinien wurden jedoch erst in den 1990er Jahren anhand der Biographien der Wissenschaftler und ihrem Vokabular genauer erforscht und nachgewiesen: im Sinne einer selbstkritischen Aufarbeitung deutscher Wissenschaftsgeschichte in den betroffenen Fachbereichen. So analysierte Frank-Rutger Hausmann 1999 in seinem Buch Deutsche Geisteswissenschaft im Zweiten Weltkrieg – Die 'Aktion Ritterbusch' (1940-1945) erstmals die Verbindungen der NS-Volkstumsforschung und ihrer ideologischen Elemente zu den Forschungen in der Zwischenkriegszeit. Er zeigte ihre gemeinsame Semantik, die mit den politischen Ideologien verbundenen Merkmale eines interdisziplinären „Gemeinschaftswerks“ sowie den Einfluss völkischer Wissenschaftler nach 1945 auf bundesrepublikanische Wissenschaften und ihre Versuche, die eigenen Arbeiten vom Nationalsozialismus zu trennen."

Sachlich richtig und wichtig. Nur: Wo ist der direkte Bezug zum Thema "Überfremdung" gegeben ?

-> "Auch Hochschuldozenten übernahmen solche Forderungen: Am 17. Juni 1981 veröffentlichten die Autoren Helmut Schröcke, damals Referent bei rechtsextremen Gruppen und im selben Jahr Gründer des Schutzbunds für das Deutsche Volk^[3], und Theodor Schmidt-Kaler das von 15 Professoren unterzeichnete Heidelberger Manifest. In der Erstfassung hieß es:

Mit großer Sorge beobachten wir die Unterwanderung des deutschen Volkes durch Zuzug von vielen Millionen von Ausländern und ihren Familien, die Überfremdung unserer Sprache, unserer Kultur und unseres Volkstums. (...) Völker sind (biologisch und kybernetisch) lebende Systeme höherer Ordnung mit voneinander verschiedenen Systemeigenschaften, die genetisch und durch Traditionen weitergegeben werden. Die Integration großer Massen nichtdeutscher Ausländer ist daher bei gleichzeitiger Erhaltung unseres Volkes nicht möglich und führt zu den bekannten ethnischen Katastrophen multikultureller Gesellschaften. Jedes Volk, auch das deutsche Volk, hat ein Naturrecht auf Erhaltung seiner Identität und Eigenart in seinem Wohngebiet. Die Achtung vor anderen Völkern gebietet ihre Erhaltung, nicht aber ihre Einschmelzung („Germanisierung“).

Nach heftigen Protesten und Gegenerklärungen anderer Professoren wurde das Manifest leicht gemildert, ohne aber die völkischen Kernthesen zu revidieren. Daraufhin zogen Schröcke und einige weitere Unterzeichner ihre Unterschrift zurück."''

Meint wohl "Überfremdung". Im Text selber ist aber nur von "Unterwanderung" die Rede. Das ist ein Unterschied. Bitte eng am Begriff bleiben, und nicht abschweifen wie im Abschnitt "französische Sprachpolitik".

-> "Auch für das Bündnis Zukunft Österreich (BZÖ), das sich 2005 unter Federführung Jörg Haiders von der FPÖ abspaltete, ist die „Ausländer- und Zuwanderungspolitik“ zentraler Programmpunkt. Im Wahlkampf zur Nationalratswahl 2006 forderte Parteiobmann Peter Westenthaler wiederholt: „Zuwanderungsstopp und 30 Prozent weniger Ausländer in den kommenden drei Jahren“, denn „eine Million Ausländer sind zu viel“. Dabei verwies er auch auf das „Österreich zuerst!“-Volksbegehren von 1993, als er für die FPÖ im Wiener Gemeinderat war."^[4].

"Zuwanderungsstopp und 30 Prozent weniger Ausländer in den kommenden drei Jahren" und "Ausländer- und Zuwanderungspolitik" sollen wohl der "Überfremdung" vorbeugen. Der Begriff "Überfremdung" wird hier allerdings nicht explizit genannt. Folglich ist das Theoriefindung und Interpretation. Bitte eng am Begriff bleiben.

-> "In jüngster Zeit ist zu beobachten, dass von populistischer Seite zunehmend der religiöse Aspekt in die Ausländer- und Asylpolitik-Debatte hineingetragen wird. So suggeriert eine Plakatkampagne, dass Schweizer von Moslems als zweitgrößter Religionsgemeinschaft überlagert werden könnten."

"Überlagerung" ist nicht dasselbe wie "Überfremdung". Deshalb entfernt.

Gruß Boris Fernbacher 09:43, 30. Nov. 2006 (CET)

Das "Link 24" (dhm.de) habe ich wieder eingefügt. Die Anführungszeichen um "jüdische Überfremdung" zeichnen dort - genau entgegengesetzt Deiner Ansicht, das würde sie als "eine Formulierung des heutigen Autors" kennzeichnen - eben als damals verwendete Bezeichnungen aus; genauso wie "Schnorrertum", "Ghettoluft" und "medizinalpolizeilich".

Deine Streichungen im Abschnitt über Honsik habe ich wieder hergestellt. Dass Du den Zusammenhang zwischen der Agitation gegen "Überfremdung" und dem Gerede von "Judenimport", "ausländischer Unterwanderung", "österreichischen Abwehrkampf" dagegen, "rassischer und ethnischer Reinheit [des österreichischen Volkes]" usw. nicht sehen willst oder kannst, ist - wie schon gesagt - dein Problem.

Die Löschung der Passage im wissenschaftlichen Diskurs habe ich wieder hergestellt. Es geht dort genau darum, wie die Denkmuster - wie eben die Umdeutung des Begriffes "Überfremdung" durch die Nationalsozialisten - nach 1945 weiterwirkten. Das ist Teil der Begriffsgeschichte um die es hier geht.

Auch diese Löschung habe ich zurückgesetzt. Deine Begründung: "Unterwanderung" ist nicht gleich "Überfremdung" ist jenseitig. Glaubst Du ehrlich, dass der Autor da einen Unterschied machte? Er schrieb, wie im Artikel ersichtlich: "Mit großer Sorge beobachten wir die Unterwanderung des deutschen Volkes durch Zuzug von vielen Millionen von Ausländern und ihren Familien, die Überfremdung unserer Sprache, unserer Kultur und unseres Volkstums."

Ebenfalls zurückgesetzt, die Löschung des Abschnitts zum BZÖ. Falls Du es beim Lesen nicht begriffen hast: es sind die selben Personen, polit. Gruppen mit den selben Ideen, die schon seit Jahrzehnten in der einen oder anderen Form, mal ausdrücklich, mal (wenn sie im Nationalrat sitzen) vorsichtiger, gegen Ausländer bzw. alle nicht-Deutschen im Land hetzen.

Zur Schweiz: Du schreibst "Überlagert" ist nicht "überfremdet" und streichst "So suggeriert eine Plakatkampagne, dass Schweizer von Moslems als zweitgrößter Religionsgemeinschaft überlagert werden könnten." Ws glaubst Du, was das bedeutet? Ich wäre ehrlich interessiert an Deiner Ansicht, was da wohl sonst gemeint sein könnte.

Meine Frage zur Sprachpolitik "Wieso ausgerechnet Frankreich? Wieso nicht die Niederlande, Kanada, Tadschikistan oder Indonesien?" war übrigens keineswegs "ironisch", wie Du sie bezeichnest. Ich wüsste wirklich gerne, weshalb in diesem Artikel die französische Sprachpolitik und nicht die anderer Länder beschrieben werden soll (und wieso in diesem Artikel und nicht in Französische Sprachpolitik). Kannst Du es mir erklären?

Dass Du diverse Textpassagen aus dem Abschnitt zur Verwendung in der politischen Agitation mit ziemlich fadenscheinigen Begründungen gelöscht hast ist für mich entweder pure Trollerei (Vandalismus wäre es, wenn Dir der Artikelgegenstand egal wäre, aber das ist ja nicht der Fall) oder ein Versuch Dir unliebsame Informationen zu entfernen - oder beides. Aktuell scheint es vor allem eine Auge-um-Auge oder Wie-du-mir-so-ich-dir "Racheaktion" zu sein. Jedenfalls funktioniert das so sicher nicht. Wird wohl wieder in einem Vermittlungsausschuss enden ... --Tsui 18:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich will jetzt keinen Roman verfassen. Eines ist aber extrem inkonsequent: Beim Sprachabschnitt ganz eng am Begriff sein, und alles entfernen, was nicht haarschrf den Begriff "Überfremdung" verwendet, und für jede Feststellung 5-10 Quellen fordern, um eine wissenschaftliche Etablierung des Begriffs zu belegen (wobei natürlich Internetlinks erstmal gar nicht aktzeptiert werden - im politischen Abschnitt werden Zeitungsartikel aber problemlos aktzeptiert). Aber beim Rest des Artikels mal fünfe gerade sein lassen (da darf Überfremdung, Überlagerung, Unterwanderung, etc.) schon mal gleichgesetzt werden, weil man das halt so interpretiert, und keine Quellen forden (zur Schweiz ist z.B. gar keine Quelle drin). Du schreibst ->"Unterwanderung" ist nicht gleich "Überfremdung" ist jenseitig. -> Würdest du so viel Interpretationsfreiheit auch beim Sprachabschnitt gelten lassen ? Aus meiner Erfahrung wohl eher nicht. Fazit: Wenn schon dann bitte einheitliche Kriterien ! Zu Indonesien und Tadschikistan: Ist ja wohl logisch, dass Frankreich/Polen/England/USA/etc. uns historisch und geographisch näher stehen, und deswegen von größerem Interesse sind. Wer Lust hat, kann aber über jedes Land der Erde noch einen Extraabschnitt verfassen. Gruß Boris Fernbacher 19:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Es sind im Abschnitt zur Sprachkritik eine ganze Reihe von Passagen zu finden, in denen der Begriff "Überfremdung" nicht vorkommt, die aber sinngemäß mehr oder weniger deutlich das selbe meinen oder eine Art historische Perspektive öffnen (genau genommen dürfte der Abschnitt, mit Deiner heutigen Argumentation, erst mit dem Duden-Eintrag durch die Nationalsozialisten beginnen). Von den früheren Parallelen kannst Du aber garnnicht genug bekommen bzw. im Artikel ergänzen.

Umgekehrt löschst Du jetzt die völkischen, ausländer- und judenfeindliche Zitate und Passagen aus dem Abschnitt zur politischen Agitation, die Aussagen der selben Personen und Gruppen enthalten, die auch von "Überfremdung" faseln.

Dein obenstehendes Kommentar ist voll von sinnfreien Allgemeinplätzen ("für jede Feststellung 5-10 Quellen fordern" - nein, eine zuverlässige und überprüfbare genügt), beleidigten Übertreibungen ("wobei natürlich Internetlinks erstmal gar nicht aktzeptiert werden" - nein, bloß ist nicht jede Fundstelle gleich automatisch eine Basis für ganze Absätze und nicht jeder Google-Treffer taugt als zuverlässige und überprüfbare Quelle) und ************ [Selbstzensur] Unterstellungen ("Aber beim Rest des Artikels mal fünfe gerade sein lassen (da darf Überfremdung, Überlagerung, Unterwanderung, etc.) schon mal gleichgesetzt werden" - nichts wird gleichgesetzt, aber Du wirst nicht damit durchkommen, die Information darüber, was diese Personen und Gruppen im Zusammenhang mit ihrem Gerede von "Überfremdung" sonst noch von sich geben, unter den Teppich zu kehren).

Zu den USA und Frankreich: das sind doch bloß nachgeschobene Scheinargumente. Du selbst hast in dieser Diskussion schon mal geschrieben, dass es nicht geht, in diesem Artikel nun ein Land nach dem anderen zu beschreiben (heute schreibst Du: "Wer Lust hat, kann aber über jedes Land der Erde noch einen Extraabschnitt verfassen."). Die, die jetzt drinnen sind, sind es doch nur, weil Du dazu halt irgendetwas "passendes" gefunden hast.

Und Du selbst hast die Abschnitte zu nicht-deutschsprachigen Ländern schon mehrmals entfernt, wieder eingefügt, wieder entfernt und jetzt eben wieder eingefügt; je nach Deiner Tagesverfassung und Stimmungslage. Heute schreibst Du "ist ja wohl logisch", ich sehe da keinerlei Logik. Im Gegenteil. --Tsui 20:03, 30. Nov. 2006 (CET)

Zu -> "Du wirst nicht damit durchkommen, die Information darüber, was diese Personen und Gruppen im Zusammenhang mit ihrem Gerede von "Überfremdung" sonst noch von sich geben, unter den Teppich zu kehren" -> Da du solche und ähnliche Verdachtsmomente öfters äußerst (was fast an Verfolgungswahn erinnert), muss ich dich in deinem Glauben, dass überall verkappte Faschisten und Neo-Nazis am Werk sind, welchen man entgegentreten muss, hier leider etwas enttäuschen. Du siehst und vermutest hier Motive, die schlicht nicht da sind. Ich habe noch nie mit einer dieser Gruppen oder Typen Kontakt gehabt, und habe (weil es mir zu blöde ist) auch noch nie deren "Programme" gelesen. Mir ist es vollkommen egal, wie viele Obmänner, deutsche Politiker, oder sonst wer hier wegen ihrer blöden Äußerungen erwähnt werden. Von mir aus kann da auch jede undedeutende Person des Alltagslebens erwähnt werden, die mal über "Überfremdung" geklagt hat. Die Phänomene sollen nur beim "Sprachteil" und bei den "politischen Abschnitten" mit den selben Kriterien geschrieben, ausgewählt, und dargestellt werden. Dein Aufstand wegen den zwei Seiten zur Sprachkritik und den 10 Zeilen zu Frankreich ist angesichts der ausufernden Darstellung zu Deutschland, Österreich und der Schweiz im "politischen Abschnitt", die auch nicht immer eng am Begriff verfasst ist, leider überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Es kommt mir fast wie ein zwanghafter Reflex von dir vor, das bloß keine drei Zeilen über den nicht deutschsprachigen Raum drinstehen sollen. Sorry; aber das wirkt schon fast irgendwie "germanozentristisch". Gruß Boris Fernbacher 04:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Glaub mir, ich bin sehr vorsichtig, wenn es darum geht jemandes politische Ansichten oder Motivationen zu beurteilen. Wenn Du mir auch nur ein Kommentar zeigen kannst, in dem ich Dich als (verkappten oder sonstigen) Neonazi oder Faschisten bezeichnet habe, schicke ich Dir heute noch eine Kiste Champagner Deiner Wahl per Eilboten (alles Weitere dazu auf Deiner Benutzerdiskussionsseite). --Tsui 17:49, 1. Dez. 2006 (CET)