Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio5

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Per organizzare meglio le discussioni ed aiutare gli amministratori a "trovare" le proposte di modifica da implementare all'articolo sono stati categorizzati alcuni interventi all'interno di template colorati. (proposta sperimentale)

[modifica] Cessione della Standa

[modifica] Non è mai stato condannato

Anche perchè caro Claudio, al signor Silvio Berlusconi sono stati imputati reati di corruzione (vedi processo SME) e non ha scontato la pena solo perchè il reato è caduto in prescrizione. Ma ciò non significa che non abbia commesso il fatto ma unicamente che sono scaduti i termini per poterlo condannare... Quindi non sono 'tutte supposizioni... Davide

Chiariamo un fatto. Silvio Berlusconi e` stato condannato per falsa testimonianza nel 1990 dalla Corte d'Appello di Verona con sentenza passata in giudicato. Quindi nessuno dica che "non e` mai stato condannato". Poi se la e` cavata per un'amnistia. Ma rimane un reo. --Lou Crazy 03:09, 10 feb 2006 (CET)

[modifica] Vorrei che qualcuno aggiungesse.....

A proposito di avvenimenti e vita del personaggio, "vorrei che qualcuno aggiungesse" (e riflettesse su) un dato oggettivo: Silvio Berlusconi è l'editore che guadagna di più da sedicenti maghi, veggenti, indovini e variopinta compagnia. Almeno 3 sue aziende (Pagine Utili, Mediavideo, Sorrisi & Canzoni) pubblicizzano e, di conseguenza, hanno rapporti commerciali con oltre 500 astrologi, occultisti e cartomanti. La questione, quindi, è penale e morale. Fonte: Giovanni Panunzio, fondatore Telefono Antiplagio 3388385999, www.antiplagio.org

ma guardargli anche che mutande porta no? il vostro livore, la vostra malizia e malignità mi scora ma non mi SCORAggia... Paolo parioli

[modifica] Banca Rasini

[modifica] Frequenze

Miracolo!!!!!! Chiunque tu sei, hai saputo del caso Europa 7, cmq le frequenze sono dello Stato e non si comprano, è vero che le 2 reti sono in relazione: l'emittente, avuta la concessione nel 1999, doveva avere delle frequenze per iniziare a trasmettere, e per averle doveva "sloggiare" qualcuno e quel qualcuno era rete 4; inoltre la decisione è della corte costituzionale (466/2002) e non della cassazione, inoltre ho aggiunto che il nodo rete 4 sarà risolto dalla Corte di Giustizia Europea, su richiesta di europa 7 che ha fatto ricorso al consiglio di stato, che ha sospeso la questione e rinviato tutto all'organo europeo tramite 10 domande.

[modifica] Carta stampata

[modifica] BeppeGrillati

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar   
– il cambusiere --Twice25 01:35, 25 gen 2006 (CET)

Qui Beppe Grillo parla di Wikipedia e invita a partecipare alla stesura della voce dedicata a Mr.B:

È un lavoro importante, che merita di essere sviluppato e approfondito. Ed esteso a tutti i segretari di partito. Proviamo a farlo. È un’operazione di trasparenza

Frieda (dillo a Ubi) 17:32, 24 gen 2006 (CET)

bene, mettiamo in cima alla voce un puntatore a una versione "di lavoro"? :-) -- .mau. ✉ 17:40, 24 gen 2006 (CET)

E come facciamo con il fatto che la pagina è bloccata? Sul sito di BG ci sono già diversi commenti che sottolineano questo. --Jacopo (msg) 17:57, 24 gen 2006 (CET)

Informiamo il povero Beppe Grillo dei vandalismi sulla sua voce?--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 18:14, 24 gen 2006 (CET) +1 su suggerimento ..mau. (versione di lavoro moolto monitorata ...) --Twice25 18:15, 24 gen 2006 (CET)

Se una persona con parecchio seguito come Grillo invece di consigliare ai suoi lettori di collaborare a una voce già oggetto di conflitti ed edit war, e di indirizzare i suoi lettori (alcuni parecchio esagitati o estremisti di qua o di là) a collaborare a voci sui personaggi politici italiani, perché non invita a collaborare alla stesura di voci di matematica, storia, geografia (cosi' destubbiamo i comuni italiani), tecnologia, fisica, musica, ecc, magari voci che non esistono, magari voci incomplete. O forse gli interessa che ci sia una "wikipedia libera, per tutti, con le migliori biografie di politici italiani attualmente attivi" ma inutile per chiunque non voglia/debba votare alle prossime elezioni? Sì, questo lo conosco bene, ma star dietro ai vandali comincia ad essere la prima occupazione di molti wikipediani. Buon lavoro a tutti. --Sigfrido(evocami) 18:31, 24 gen 2006 (CET)

• +1 per .mau. (non perchè lo dice Beppe Grillo ma perchè molti utenti continuano a richiedere lo sblocco della pagina per poterla modificare). Proporrei di inserire in cima alla pagina un template tipo questo:

Attenzione – Questo articolo descrive persone o fatti correlati alle elezioni politiche italiane del 2006. La sua modifica è libera, ma tutti i contributi saranno costantemente sottoposti al giudizio degli amministratori per evitare l'inserimento di materiale non neutrale ed eliminare eventuali vandalismi. Si consiglia di proporre le proprie modifiche nella pagina di discussione prima di modificare l'articolo.

Troppo intimidatorio? Troppo poco wiki? HΙLLContattami 18:49, 24 gen 2006 (CET)

Mi piace, Hill. Possiamo vincolare la modifica di un articolo "politico" a 10 edit? Così per sfruttare un po' di manodoperea gratutita e scoraggiare i non motivatissimi --Jollyroger 18:55, 24 gen 2006 (CET)

+1 anche su Hill (anche sul testo: aggiungerei solo si consiglia - in caso di dubbio - di proporre le proprie modifiche prima nella pagina di discussione). --Twice25 19:00, 24 gen 2006 (CET) <conflittato mode on>Il suggerimento di Jollyroger è interessante ma potrebbe, in quanto limitativo, costituire un discutibile precedente<conflittato mode off>

+1 su un avviso che informi tutti i contributori che saranno "marcati stretti", -1 sulla formulazione "giudizio degli amministratori", a meno che non abbiamo costituito un comitato editoriale (con annesse responsabilità). Lp (19:01, 24 gen 2006 (CET))

Posso fare un'osservazione? Vuoi vedere che Beppe Grillo è tra noi, ovvero è un utente registrato? Sa troppe cose... :D!--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 19:15, 24 gen 2006 (CET)

Ciascuno di noi, sotto questo aspetto, può essere ... tra di noi ... :P --Twice25 19:23, 24 gen 2006 (CET)

+1 sulla proposta di Hill integrata con le modifice di Twice25. --Jacopo (msg) 19:42, 24 gen 2006 (CET)

Trovo assai interessante la proposta di Beppe Grillo. Potremmo:

1. Spostare l'attuale Silvio Berlusconi in Silvio Berlusconi (bloccato) e duplicarla in Silvio Berlusconi (WIP) libera.
2. Trasformare Silvio Berlusconi in una disambigua provvisoria che porti alle due pagine sopra descritte.

+1 all'idea della disambigua--Paskal007r 11:45, 25 gen 2006 (CET)

Potrebbe essere un esperimento interessante. Ovviamente la stessa cosa dovrebbe farsi per altri segretari di partito bloccati. Che ne dite?--ArchEnzo 19:51, 24 gen 2006 (CET)

• In un certo senso potrebbe essere una pagina pilota per quando avremo le versioni stabili verificate, con la versione protetta in vece di quella stabile e le modifiche in una pagina del tipo Silvio Berlusconi/Bozza, che deve essere ben segnalata in Silvio Berlusconi; ogni tot. si prende la versione bozza e la si copia nella pagina (dopo aver controllato). Cruccone (msg) 20:26, 24 gen 2006 (CET)

+1 limitatamente a Berlusconi (per il momento); esperimento eventualmente estendibile in un secondo tempo ad altre pagine controverse riguardanti capi politici o argomenti scottanti. --Twice25 20:30, 24 gen 2006 (CET)

Esiste Silvio Berlusconi/draft.- Dan^Garb 21:57, 24 gen 2006 (CET)

ver, usiamo la sottopagina Draft!!!--Nick1915 - all you want 22:02, 24 gen 2006 (CET)

L'idea di ArchEnzo mi sembra eccellente! un ottimo esperimento per incentivare di nuovo a lavorare sull'articolo.--Mauro 23:33, 24 gen 2006 (CET)

Buona l'idea di fare due pagine in parallelo e vedere come va, ma io NON lo farei sotto elezioni. --Lou Crazy 03:25, 25 gen 2006 (CET)

• +1 tutto purché si possa finalmente sbloccare questa pagina. L'idea non è poi malvagia, by the way. --Angelo.romano 03:58, 25 gen 2006 (CET)

• +1 con sdoppiamento, ma alle perse c'è la cronologia. Occhi che il template stimola a incasinare Romano Prodi, Massimo d'Alema e company --BW Insultami BWB 07:22, 25 gen 2006 (CET)

• +1 sulla "versione di lavoro", sperando che invogli i wikipediani a contribuire più di quando la chiamavamo "bozza", e sperando anche che non diventi luogo di wiki-risse elettorali -- @ ^marius 07:26, 25 gen 2006 (CET)

Come siamo rimasti? La si crea questa seconda versione? O ne esiste già una? HΙLLContattami 22:18, 26 gen 2006 (CET)

Esiste già da un pezzo, ma nessuno se la fila -- @ ^marius 15:25, 27 gen 2006 (CET)

Forse perchè non è aggiornata e perchè non è presente nessun avviso da nessuna parte. HΙLLContattami 16:11, 27 gen 2006 (CET)

una bozza è sempre per definizione un WIP, quindi potremmo cominciare a lavorarci sopra anche se non è aggiornata. L'importante è partire -- @ ^marius 16:25, 27 gen 2006 (CET)

Beh, per non perdere le ultime modifiche comunque io ho creato la pagina Silvio Berlusconi/bozza e vi ho apposto in cima il template di avviso che mi sembra abbia riscontrato un buon consenso. Ora segnalo l'esistenza della nuova pagina anche su Silvio Berlusconi. ps: Secondo me tutte le proposte di modifica di questa discussione andrebbero spostate nella pagina di discussione di Silvio Berlusconi/bozza (visto che Silvio Berlusconi rimarrà bloccata). Siete d'accordo? HΙLLContattami 16:39, 27 gen 2006 (CET)

[modifica] doppia pagina di lavoro?

[modifica] legge Cirielli

... e sapete perchè Cirielli ha ritirato la firma? proprio per le regole salva-potenti, perchè prima c'erano solo le regole per i recidivi e più severità per le prescrizioni.

[modifica] COSA NE PENSANO GLI ITALIANI....

[modifica] POV o NPOV

Accusa di non neutralità

Vorrei chiedere, ma è NPOV un articolo che scrive che:

"Il 7 luglio 1974 Dell'Utri porta il giovane mafioso Vittorio Mangano, da Palermo nella villa ad Arcore di Berlusconi, che lo assume col ruolo ufficiale di fattore e stalliere. Ma Mangano si occuperà anche di accompagnare i figli di Berlusconi a scuola e di curare la sicurezza della villa. Berlusconi lo ebbe alle sue dipendenze fino alla fine del 1976, quando spontaneamente se ne andò, anche se scontò in quel periodo varie condanne ed era sospettato di aver rapito Luigi D'Angerio, amico di Silvio, il 7 dicembre 1974".

Si dovrebbe fare, allora, una pagina nella quale si indicano tutti gli stallieri o maggiordomi che non abbiano avuto una fedina penale pulita degli Agnelli o di chiunque altro... Secondo me in questo modo si tenta solo di dire Berlusconi ha assunto un mafioso e quindi è un mafioso. --Luiss 15:53, 25 gen 2006 (CET)

e quindi?!?!?!? quale sarebbe il problema--Sideit79 16:00, 25 gen 2006 (CET)

Il problema è che il modo di scrivere la notizia per me è apertamente NPOV ed è semplice dimostrarlo. Ogni verità può essere scritta in maniera differente e due articoli che dicono la stessa cosa in maniera diversa ti possono lasciare con due opinioni totalmente differenti. Poi per quanto riguarda le opinioni personali ognuno ha le sue e sinceramente a me di quello che fa Berluscono mi frega tanto quanto quello che fa Prodi. --Luiss 16:06, 25 gen 2006 (CET)

Almeno nel caso di Berlusconi non è tanto il modo di scrivere le notizie a determinare o meno la loro neutralità. Ci pensa lo stesso Cavaliere a togliere ogni dubbio circa la sua vera natura (e per questo propongo di inserire una sezione "citazioni di lui medesimo" nella voce), basta citarlo testualmente, senza ggiungere una parola di commento (si commenta da solo): «È una situazione difficile. C’è da fare un intervento deciso... addirittura manu militari, come usa dirsi, nei confronti di coloro che si oppongono. Credo che si dovrà forse arrivare anche a quello. Ma cerchiamo di evitarlo, perché sappiamo che poi possono succedere delle tragedie e come la sinistra sappia approfittare di queste tragedie». Silvio Berlusconi sulle agitazioni sindacali e come risolverle, Adnkronos, 24 gennaio 2006 --Piero Montesacro 19:13, 25 gen 2006 (CET)

• Ricordo che, per quanto riguarda le citazioni, esiste Wikiquote apposta. --Angelo.romano 19:33, 25 gen 2006 (CET)
• Wikiquote ha una gestione che non mi ha lasciato inserire 5 frasi da novembre, dicendo che doveva controllarle e poi non facendolo, non accettando una fonte senza un vero motivo etc etc; inoltre ha cancellato quelle citazioni anche dalla discussione, cosa assolutamente assurda e scandalosa nonchè indicativa delle vere ragioni della cancellazione del mio contributo, in quella voce, mentre io devo dannarmi l'anima per delle frasi perfettamente esatte, c'è una citazione priva di alcuna fonte, su cui aveva anche tolto il "da controllare" che avevo messo in un primo momento (notare io ho messo il "da controllare" non la frase senza fonti) e che poi ho dovuto rimettere con affianco un avviso (non leggibile in pagina, ma solo in codice).

--Paskal007r 09:42, 26 gen 2006 (CET)

Una dichiarazione estrapolata dal suo contesto non ha alcun senso. --Luiss 12:11, 26 gen 2006 (CET)

Interessante (e invero: stravagante) teoria, questa che vedrebbe le dichiarazioni di un uomo politico quasi per definizione come estrapolate dal loro contesto. Sembra a sua volta una citazione (quasi) letterale del Cavaliere stesso, spesso costretto a smentirsi o ad attenuare le sue stesse esternazioni in seguito alle crisi di incontinenza verbale cui va soggetto specialmente quando si sente in difficoltà. In ogni caso non si capisce bene (o per meglio dire: per nulla) come si possa pretendere di non giudicare un qualsiasi uomo politico come unico responsabile delle sue stesse dichiarazioni, laddove la comunicazione politica si fonda proprio su di esse e laddove tali dichiarazioni sono fatte - per di più - nella veste di Presidente del Consiglio dei Ministri e non di semplice leader di un partito. L'onore della carica istituzionale comporta - tra gli altri - anche il dovere della prudenza e della compatibilità istituzionale, costituzionale e democratica delle dichiarazioni rilasciate e che per questo, anche se estrapolate dal contesto, non dovrebbero essere mai considerabili come men che legittime (cosa piuttosto difficile da fare, va riconosciuto, quando ci si abbandona a suggerire interventi manu militari contro chi si oppone) o foriere d'imbarazzo. A proposito, la dichiarazione del Presidente del Consiglio sopra riportata è perfettamente contestualizzata (e verificabile) dal fatto che è indicato tanto l'ambito, quanto la data nella quale è stata rilasciata. Elementi che mancano del tutto nell'intervento di Luiss e che pertanto lo privano (l'intervento, si intende), appunto, di qualsiasi senso. --Piero Montesacro 12:39, 26 gen 2006 (CET)

Nel merito della questione Mangano, quale sarebbe la richiesta per rendere l'articolo NPOV? Quella di tacere di un fatto accertato e conclamato che ha costituito (a torto o a ragione) materia di prolungato ed acceso dibattito politico relativamente alla figura politica del Cavaliere e di sostituirla con un elenco delle piante grasse che il medesimo cura amorevolmente nei giardini della propria villa in Sardegna (difficilmente altrettanto rilevante nel descrivere un uomo politico, ma non mi oppongo all'eventuale inserimento)? Che la moglie di Cesare abbia il dovere di apparire onesta oltre esserlo, non sia un principio coniato dai bolscevichi (e, dunque, la perfetta pertinenza dell'informazione riguardante la violazione di tale principio) dovrebbe essere noto anche ai più accaniti avvocati volontari dell'uomo più ricco d'Italia e patrimonio comune dei sostenitori della trasparenza e della democrazia, a prescindere dal credo politico particolare di ciascuno. In realtà quel che qui appare in tutta evidenza è l'invocazione di un pretesto allo scopo strumentale di invalidare la voce (invocando la presenza nel testo di una circostanza perfettamente rilevante) sulla base di un principio (tutto da dimostrare) secondo il quale i lettori di un'enciclopedia ignorerebbero per definizione il fatto che la responsabilità è personale in materia di reati penali (e dunque Berlusconi non è mafioso sol perchè aveva alle sue dipendenze un mafioso!). --Piero Montesacro 12:53, 26 gen 2006 (CET)

1. non trovo nella dichiarazione inserita nella discussione nè la data, nè l'ambito, nè la contestualizzazione. Se fossi così gentile da mostrarmeli... 2. trovo assurdo giudicare una persona dai precedenti legali di un suo stalliere, maggiordomo o quello che volete... 3. trovo assurdo inserire in un'enciclopedia i precedenti legali dello stalliere di una persona... 4. che una dichiarazione non ha senso se estrapolata dal suo contesto è qualcosa che non dico io, ma è obiettivamente vero (es. semplicissimo: se tu dici ad un tuo amico "Sei uno stron..!" sorridendo corrisponde al dire ad una persona incontrata per la prima volta in vita tua "Sei uno stron..!" con espressione truce?). 5. dire che utilizzo un pretesto allo scopo strumentale di invalidare la voce è alquanto offensivo. Non ho bisogno di ricorrere a pretesti. Non mi interessa minimamente se la voce rimane o meno. Credevo fosse giusto sottolineare il mio punto di vista. Se questo ti crea dei problemi... --Luiss 13:10, 26 gen 2006 (CET)

1. Mi riferivo ovviamente alla citazione (da ADNKONOS) che ho riportato poco sopra con tanto di data, fonte e contesto, se non riesci a trovarla non so come aiutarti

Anche io trovo assurdo giudicare una persona solo in base precedenti legali di un suo stalliere, maggiordomo ecc. Trovo parimenti assurdo omettere la circostanza, per le ragioni che ho esposto poco sopra e che tu sembri ignorare. Vedi dove si parla della moglie di Cesare...

3. Non trovo per nulla assurdo inserire in un'enciclopedia i precedenti legali dello stalliere di una persona se, oltretutto, a quello stalliere era affidata anche la sicurezza e l'accompagnamento dei figli di quella persona. Risulta così evidente che la definizione di semplice stalliere è casomai fuorviante nel senso opposto a quello da te contestato, vale a dire che, in tutta evidenza, definendolo stalliere si tende a segnare un distacco tra il Mangano e Berlusconi, laddove l'incarico più delicato affidato al mafioso non poteva non prevedere un rapporto di stretta fiducia e frequenti rapporti personali. D'altra parte io sono anche favorevole a reputare credibile che Berlusconi, sentendo sé stesso e la sua famiglia a rischio di sequestro di persona, potrebbe essere stato mal consigliato e avrebbe potuto accondiscendere a ricercare protezione nella malavita piuttosto che nelle forze dell'ordine. Per quanto comprensibile, questo fatto, ove accertato, rivelerebbe una cultura civile un tantinello carente e dunque rilevante storicamente rispetto alla cultura politica della quale il Berlusconi si sarebbe fatto portatore. Come vedi più contesti l'inserimento della circostanza e più dai l'occasione di trovare ragioni di lasciarla dov'è.

4. Sono abbastanza stupito della tua insistenza nel contestare l'uso delle dichiarazioni laddove la tua stessa pagina Luiss è essenzialmente composta di citazioni senza dubbio estrapolate dal loro contesto. Affermare apoditticamente come fai tu che, SEMPRE, "una dichiarazione non ha senso se estrapolata dal suo contesto è qualcosa che non dico io, ma è obiettivamente vero" è certamente falso, in quanto è persino banale e incontestato che innumerevoli dichiarazioni stanno perfettamente in piedi anche estrapolandole dal loro contesto, senza che nessuno se ne abbia a male. Altrimenti che senso avrebbero le numerose dichiarazioni che arricchiscono la tua pagina utente?

Non so perchè sostieni che dire che tu utilizzi un pretesto allo scopo strumentale di invalidare la voce sia alquanto offensivo: tu stesso hai detto che bastava citare un singolo esempio (strumento) per rendere la voce NPOV (invalidarla). Ciascuno può leggere come si è svolta la discussione e valutare se quanto io ho detto sia una descrizione accurata della tua iniziativa o un insulto sanguinoso. Se tu non avessi avuto bisogno di ricorrere a pretesti, non avresti usato il pretesto della faccenda Mangano per definire tutto l'articolo NPOV. E se non ti interessa minimamente se la voce rimane o meno, perchè continui a insistere che debba essere definito NPOV? O mi sono distratto io e tu hai mutato d'opinione? E' assolutamente giusto tu sia libero di esporre e giustificare il tuo punto di vista: quello che non dovrebbe essere consentito è invece l'accusare altri di averti insultato (?) laddove si sono limitati a descrivere il tuo intervento per quello che è, chiamando le cose con il loro nome: questo forse crea dei problemi a te, certo non a me... --Piero Montesacro 14:32, 26 gen 2006 (CET)

Anzichè discutere della cosa in maniera generale perchè non cerchiamo di capire come secondo voi andrebbe modificata la pagina incriminata?

«Il 7 luglio 1974 Dell'Utri porta il giovane mafioso Vittorio Mangano, da Palermo nella villa ad Arcore di Berlusconi, che lo assume col ruolo ufficiale di fattore e stalliere. Ma Mangano si occuperà anche di accompagnare i figli di Berlusconi a scuola e di curare la sicurezza della villa. Berlusconi lo ebbe alle sue dipendenze fino alla fine del 1976, quando spontaneamente se ne andò, anche se scontò in quel periodo varie condanne ed era sospettato di aver rapito Luigi D'Angerio, amico di Silvio, il 7 dicembre 1974.»

Io sinceramente non ci vedo nulla di offensivo, infamante o semplicemente non neutrale. Se Berlusconi ha assunto Vittorio Mangano (condannato all'ergastolo per duplice omicidio e precedentemente anche per traffico di stupefacenti ed estorsione) la responsabilità è solo sua. La frase è oggettiva... descrive fatti comprovati e che Berlusconi non ha mai smentito, quindi non vedo perchè ometterla. I più fiduciosi anzi dovrebbero pensare che il signor B. abbia dato una seconda chance a Mangano, aiutandolo ad uscire dall'illegalità (infatti nell'articolo non c'è scritto che Mangano abbia fatto qualcosa di illecito su commissione di Berlusconi). Il resto lasciamolo all'intelligenza dei lettori, che ovviamente non sono decelebrati, quindi possono farsi una propria opinione da soli. HΙLLContattami 13:37, 26 gen 2006 (CET)

1. Io non ho mai usato la parola sempre riguardo la mia affermazione.

2. Se avessi avuto abbastanza interesse a far segnalare l'articolo come POV lo avrei letto più a fondo e non mi sarei soffermato su una sola dichiarazione per fare una proposta di cambiamento.

3. Come puoi paragonare degli aforismi ad una dichiarazione? Sai bene che gli aforismi sono frasi fatte per rimanere da sole ed al di fuori di contesti. Mentre i discorsi hanno una finalità diversa.

4. invocazione di un pretesto allo scopo strumentale di invalidare la voce? Per invalidare l'articolo di un tale Silvio Berlusconi io dovrei trovare un pretesto, un appiglio?

5. tu hai ancora voglia di parlare di questa cosa? Sinceramente spero di essere riuscito a chiarire come la penso ed ho capito come la pensi tu, ma abbiamo punti di vista differenti.

Ai posteri l'ardua sentenza, ok? :) --Luiss 17:10, 26 gen 2006 (CET)

1. Dal contesto del tuo intervento si evince chiaramente che intendevi proporre come sempre valida la tua affermazione. Sembri essere un po' volubile riguardo l'importanza del contesto, ora ci vuole, ora no...

2. Non potevo assumere, prima di poter leggere quanto hai appena scritto, che tu non avessi letto per intero l'articolo che contestavi (e contesti?).

3. Non sempre un aforisma nasce come tale, ma certo può diventarlo anche se estratto da una più lunga dichiarazione o componimento. Per esempio, anche senza indagare a fondo, ciascuno può agevolmente verificare che il cosiddetto "aforisma" di Dante che campeggia nella tua pagina è tratto di peso dal contesto dell`Inferno della Commedia.

4. Non so che dire, sembrava tu cercassi di giustificare la definizione non-NPOV dell'articolo. Forse mi sono confuso?

5. Non intendo né intendevo (o m'illudevo) di prenderti per sfiancamento: ho letto delle cose che tu hai scritto e, non trovandole logicamente ineccepibili, ho detto la mia. Quanto ai posteri, spero per tutti e due ci sia molto tempo, e vorrei casomai passare a qualcosa di costruttivo, tipo concordare un testo che possa essere accettato come NPOV. Ciao --Piero Montesacro 17:34, 26 gen 2006 (CET)

Ok PS comunque non ho cambiato idea il contesto è necessario per comprendere le affermazioni e gli aforismi tendono ad essere delle verità assoulte, quindi possono considerate anche fuori dal contesto. Poi se vuoi che ti dica che MrB fa molte affermazioni a testa di c... non c'è problema. Io mi riferivo solo allo stile di quella parte di Mangano che continuo a considerare POV. Bye --Luiss 17:46, 26 gen 2006 (CET)

Benissimo. A me sembra che non si tratti tanto (o solo) di un problema di stile (che io converrei nel definire sommario), quanto di brevità estrema della sezione che riferisce del Mangano.

O si elimina la sezione, spostando altrove il riferimento e contestualizzandolo, anche dal punto di vista della descrizione del clima di quegli anni ecc., oppure si amplia, dando anche conto del fatto che, a dispetto dell'evidenza, non esisterebbe prova che Berlusconi potesse sospettare della mafiosità del Mangano prima che questi fosse arrestato (mi sbaglio?) e che, in un certo senso, egli altro non avrebbe fatto che fidarsi dell'amico Dell'Utri (il quale, sia detto per inciso, essendo palermitano diventa comicissimo quando sostiene di non aver a sua volta saputo del Mangano, il che equivale più o meno a dichiarare di non sapere dove sia Monte Pellegrino...). Tutto ciò va poi coordinato con la faccenda di Villa San Martino, che è largamente coeva (1973-80) al cuore della vicenda Mangano e che fu trattata da un altro amico (Previti: ma che amici! Il B. se non altro può giustificarsi a buona ragione di essere stato sfortunato nei suoi incontri!) e tecnicamente sottratta (ma non useremo questo termine se non è provato) a quegli stessi Marchesi Casati-Stampa che s'erano esposti a raccomandare per un posto alla Sit-Siemens uno studente allora di destra che si chiamava Mario Moretti e che diverrà il "capo" delle BR!!!... Non c'è che dire, negli anni settanta succedevano cose affascinanti e si facevano incontri fatali... --Piero Montesacro 18:14, 26 gen 2006 (CET)

P.S. Io personalmente trovo sarebbe corretto descrivere anche gli aspetti positivi di Milano II come esempio, migliore di tanti altri, di insediamento abitativo a misura d'uomo realizzato in quegli anni da B. (sempre su terreni di provenienza Casati-Stampa, s'intende...). --Piero Montesacro 18:24, 26 gen 2006 (CET)

Nella versione attualmente modificabile ho riscritto il pezzo su Mangano, dicendo inizialmente che si tratta di una questione dibattuta, e ho aggiunto alcuni fatti. La versione precedente era effettivamente troppo stringata: credo invece che una questione così dibattuta meriti un certo spazio per essere chiarita fino in fondo. Mi piacerebbe sentire che ne pensa Luiss, e che lui stesso portasse qualche informazione aggiuntiva per migliorare il paragrafo.--Mauro 19:14, 28 gen 2006 (CET)

[modifica] Chi controlla il controllore?

[modifica] Terminologia

[modifica] Pagina e sottopagine(faccio le cose per bene và)

[modifica] prescrizione

Proposta di modifica

Devo segnalare un macroscopico errore: l'autore del contributo scrive più volte che "per effetto dell'applicazione delle attenuanti generiche.... veniva assolto per prescrizione". Cercherò di esprimermi con un linguaggio più chiaro possibile (chi capisce di diritto mi perdonerà per le imprecisioni). Le circostanze attenuanti generiche, previste dall'art. 62bis del codice penale, non hanno alcun effetto sulla prescrizione; semplicemente, producono una diminuzione della pena in concreto applicata dal Giudice. La prescrizione estingue il reato per effetto del trascorrere di una certo lasso di tempo (peraltro, recentemente ridotto) dalla commissione del reato stesso. L'applicazione dell'attenuante generica (che, per inciso, è prevista per ogni imputato, anche se non è presidente del consiglio), quindi, non può influire sulla prescrizione, in quanto non produce un aumento del tempo trascorso dalla commissione del reato.

La cosa è già stata chiarita. Qualcun'altro ha, infatti, fatto la tua stessa giusta riflessione. Gli admins in seguito correggeranno gli errori.--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 14:22, 26 gen 2006 (CET)

Non vorrei commettere errori grossolani quindi prima di modificare l'articolo propongo qui la modifica, secondo quanto mi pare di aver capito:

(IT) «In primo grado Cesare Previti è stato condannato, mentre per questo stesso episodio Berlusconi, grazie alla concessione delle attenuanti generiche, ha ottenuto la prescrizione del reato di "corruzione semplice" ed ha evitato la condanna.»	(IT) «Cesare Previti è stato condannato in primo grado, mentre per questo stesso episodio Berlusconi, ha ottenuto la prescrizione del reato di "corruzione semplice" ed ha evitato la condanna.»
(a sinistra la nuova versione)

Ho anche modificato un'altra frase: I giudici della quinta sezione della Corte d'Appello hanno infatti ritenuto che nei confronti di Silvio Berlusconi è ipotizzabile il reato di "corruzione semplice", e non quello più grave di "corruzione in atti giudiziari", abbracciando la tesi che tra il 1990 e 1992 (periodo dei fatti contestati) l'art.319 ter non prevedeva pene per l'eventuale corruttore. Hanno inoltre confermato la concessione delle attenuanti generiche, estinguendo però il reato per intervenuta prescrizione secondo i termini di legge. La Corte di Cassazione ha infine confermato la sentenza d'Appello. C'è qualche errore? HΙLLContattami 15:21, 26 gen 2006 (CET)

Si dovrebbe spiegare allora la differenza fra Previti e Berlusconi: entrambi considerati nell'ambito della corruzione semplice (grazie a un colpo di fortuna durato un paio d'anni dato dal legislatore) ma l'uno condannato (11 anni) e l'altro prescritto. Mi sa tanto che le attenuanti generiche, modificando l'entità della condanna, modificano anche la possibilità o meno che la prescrizione si applichi (secondo l'art. 157 c.p. per un reato per cui si prevede dieci anni la prescrizione scatta a cinque anni e dice anche di considerare le circostanze attenuanti nel calcolo). E così anche la stampa (cfr. [1] [2]). --Cosoleto 09:28, 27 gen 2006 (CET)

[modifica] Diktat bulgaro

Proposta di modifica

La citazione virgolettata del diktat bulgaro è inesatta propongo di sostituirla con la seguente o di togliere le virgolette.

	«L'uso che i Biagi, i Santoro e i... come si chiama quello là... ah sì, Luttazzi, hanno fatto della televisione pubblica, pagata con i soldi di tutti, è stato criminoso. Preciso dovere della nuova dirigenza Rai è di non permettere più che questo avvenga.»

--Paskal007r 22:03, 26 gen 2006 (CET)

non mi pare ci sia differenza apprezzabile e visto che il nostro (?)/vostro (!) quando ha un'idea la ripete all'ossessione potrebbe trattarsi di una registrazione diversa.--ArchEnzo 22:19, 26 gen 2006 (CET)

Ops... ho modificato. Non avevo letto l'ultimo intervento di Archenzo. Spero non sia un problema. HΙLLContattami 22:21, 26 gen 2006 (CET)

No problem, ehm cioè qui l'unico vero problema è Lui. ;)--ArchEnzo 22:31, 26 gen 2006 (CET)

[modifica] /draft, richiesta di un commento

Veramente bella l'idea dei due template, comunque temo che ci vorrà ben altro nei prossimi mesi per riuscire a fare qualcosa da queste molto particolari parti. Temo una ressa incredibile...

Vi ricordate il /draft che avevo inserito qualche mese fa, copia della versione bloccata? Ieri l'ho sincronizzato con la versione corrente e ho iniziato a recuperare quanto altri hanno scritto precedentemente lì (a parte, almeno per il momento, il contributo di Paskal007r, che è troppo complicato). Oggi ho corretto e ampliato la sezione riguardante la televisione. Il tutto potete vederlo bene con la cronologia e suoi diff. Prima - sempre se mi andrà ancora -, di continuare con qualche altra piccola modifica, o con qualche altra intesa per la scrittura o di altro, vorrei avere un vostro giudizio su queste modifiche. --Cosoleto 18:36, 27 gen 2006 (CET)

Leggo, su Santoro: - "La sua elezione nel 2004 a europarlamentare nelle file dello schieramento di centrosinistra ha per il momento sospeso l'esecuzione della sentenza, anche se il conduttore ha dichiarato di essere disposto a dimettersi da europarlamentare nel caso avesse la possibilità di tornare in RAI." Volevo segnalare che Santoro ha effettivamente presentato la lettera di dimissioni da europarlamentare nell'Ottobre dello scorso anno (una ricerca su google darà conferma). --Andrea.M 12:06, 4 feb 2006

È vero, e Santoro non fa più parte del Parlamento Europeo, è scomparso dall'elenco presente sul sito dell'UE. Devo precisare che almeno qui non ci siamo ancora occupati di questo aspetto, io non avevo letto questa sezione intitolata "Televisione". Si è invece intervenuto prima, su come si sono formate le sue tre televisioni. --Cosoleto 01:10, 5 feb 2006 (CET)

[modifica] Rapporti Berlusconi e Mangano

Nonostante io non sia un berlusconiano penso che non sia giusto e neutrale parlare di un fatto personale che non ha nessuna rilevanza politica e storica riguardo il personaggio Berlusconi. Infatti penso che parlare dei rapporti fra Berlusconi e il suo stalliere sia solo un fatto personale che dimostra nulla o poco. Sarebbe come parlare di D'alema e del suo cuoco personale Vissani. Comunque apprezzo molto il lavoro fatto riguardo i processi del nostro presidente del consiglio

Grazie a nome di chi ha contribuito all'articolo. Comunque, è un episodio documentato in un libro - e confermato successivamente - riguardante situazioni politico-storiche di S.B., che hanno influito con la sua vita e carriera. Per questo si è ritenuto opportuno mantenerle. Comunque, grazie anche della segnalazione!--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 21:58, 28 gen 2006 (CET)

questa è un'enciclopedia, se sapessimo il numero di peli del naso di Giulio cesare li metteremmo, quindi dobbiamo mettere anche tutto il possibile sul berlusca. Cmq delle frequentazioni mafiose sono tutt'altro che prive di rilevanza.--Paskal007r 15:58, 29 gen 2006 (CET)

Pur con tutte le riserve che personalmente nutro nei confronti del baffino, debbo sommessamente notare un paio di cosette:

• La definizione di stalliere per il Mangano che accompagnava quotidianamente a scuola i figli di B. e curava la sicurezza della sua famiglia equivale a poco meno di una fandonia tesa a coprirne il vero ruolo, oppure, a scelta, a voler includere (seppure incautamente ed involontariamente) nel bestiame seguito da cotanto stalliere anche gli abitanti umani della stalla, ahem, della villa del futuro presidente-di-un-po'-di-tutto. Se scegliersi un pregiudicato mafioso come guardaspalle e autista personale dei propri figli non è rilevante per un uomo politico, cosa è rilevante, visto che la massima secondo la quale la moglie di Cesare deve apparire onesta, oltre che esserlo, non l'ho certo inventata io?
• Se qualcuno riesce a dimostrare, o documentare, o anche solo a produrre un ragionamento logico, secondo il quale la frequentazione di D'Alema con Vissani offrirebbe possibili chiavi di lettura relativamente alla sua carriera politica o alla sua attività legislativa (che so io, una legge a favore dei ristoratori? Una proposta per l'istituzione di un albo dei gourmet? Una bustarella allungata agli esperti del Gambero Rosso?) io non ho nulla in contrario che la circostanza trovi il suo posto nell'articolo sul presidente dei DS.

A proposito: in Vittorio Emanuele II di Savoia si parla di Rosa Vercellana, in omaggio ai pruriti da censura su Mangano (travestiti da correttezza), vogliamo o no - per elementare par condicio - eliminare anche il riferimento alla bella rosina dalla voce sul Re d'Italia? E a questo punto, come la mettiamo con la voce su Gaio_Giulio_Cesare, che trasuda dicerie sul perchè Cesare avrebbe ripudiato Cossuzia per sposare Cornelia, salvo poi farsela con una certa Cleopatra? Passi per l'ultima, che era regina d'Egitto, ma che rilevanza può mai avere riferire della vita matrimoniale di un uomo politico in un'enciclopedia? Via, via!!! Si ripulisca Wikipedia da tutti i riferimenti inutili, irrilevanti ed ingiuriosi della sacralità degli uomini politici, e che sempre sia benedetto il loro santo nome... --Piero Montesacro 16:25, 29 gen 2006 (CET)

La cronaca, rosa gialla e nera, è enciclopedica, se dei grandi. Credo che anche la Lecciso ne abbia diritto, ma solo perchè Albano, checché se ne dica, è una delle migliori voci del mondo. Così come è noto della travagliata vita coniugale di Einstein, della farfalloneria di Feynman, della paranoia di Gödel, della follia di Nash, e via dicendo. --BW Insultami BWB 07:30, 30 gen 2006 (CET)

Caro Lupo Nero, spero sia chiaro che la mia critica ai riferimenti matrimoniali è del tutto ironica e che tende ad accreditare un'opinione identica alla tua. --Piero Montesacro 13:06, 30 gen 2006 (CET)

Eia, come dicono i Sardi, rimarcavo semplicemente. --BW Insultami BWB 07:55, 31 gen 2006 (CET)

il problema non è il fatto che i rapporti fra i due non siano importanti ;per me notizie del genere devono essere sicumramente citate ma prendendole con le pinze poichè non sono del tutto sicure e sono documentate in un solo libro. Pertanto è giusto parlarne, però bisogna rendere chiaro che l'informazione non è del tutto sicura. E poi vorrei dire che è vero che bisogna sapere tutto dei grandi personaggi della storia, ma penso che Berlusconi sia molto lontano dall'essere importante come Giulio Cesare o Einstein.--Lord nietzche 12:34, 31 gen 2006 (CET)

Non sono "menzionate in un solo libro" sono state accertate da processi penali e confermate dalle dichiarazioni degli interessati. Più sicuro di così!

beh se è così allora è giusto metterlo --Lord nietzche 01:16, 1 feb 2006 (CET)

[modifica] Banca Rasini

A mio avviso l'ultima frase inserita:

La stessa banca Rasini fu indicata da Sindona e da altri "pentiti" come coinvolta nel riciclaggio di denaro di provenienza mafiosa. È evidente che indicazioni come queste assumono un significato rispetto ad alcune successive ombre della figura di Silvio (i presunti rapporti con la mafia, la tessera della P2 di Gelli).

non è formulata in modo sufficientemente neutro. Scrivere è evidente che secondo me implica un chiaro POV di "colpevolezza". Non mi risulta che sulle circostanze riportate esistano sentenze della Magistratura. Uno è libero di pensare quello che vuole, ma, in campagna elettorale wikipedia, soprattutto gli amministratori, devono essere più che cauti e "fattuali" che mai. Faccio notare che l'avviso n-NPOV è stato tolto da questo articolo, imho senza che la cosa sia stata accompagnata da un adeguato dibattito. Wikipedia non deve votare per nessuno -- @ 09:52, 12 feb 2006 (CET)

Riguardo al tag pov: su wikipedia chi lo vuole inserire deve dare dettagliate citazioni delle parti considerati non neutrali. Se non ricordo male l'avevi messo proprio tu senza dare le citazioni richieste: sei sempre in tempo per rimediare.
Per quanto riguarda la frase con "è evidente", sono daccordo che vada cambiata: gli amministratori devono sbloccare l'articolo, invece di continuare a cambiarlo solo loro. --Mauro 13:46, 12 feb 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo, nonostante un nutrito gruppo di utenti si sia espresso più volte sulla non neutralità di questo articolo, con la rimozione del TAG dobbiamo prendere atto dell'ennesimo segnale di faziosità. Prodo 18:40, 20 feb 2006 (CET)

Alcuni giorni fa un amministratore ha eliminato, dall'articolo su Romano Prodi, anche questo bloccato, questi paragrafi con la motivazione: "Nessun procedimento ha riguardato Prodi" (vedere discussione). Perché qui a nessun sysop viene in mente di applicare lo stesso principio? Imho questa non è Par condicio -- @ 08:20, 13 feb 2006 (CET)

p.s. ... e nemmeno libera informazione -- @ 09:01, 13 feb 2006 (CET)

Sono d'accordo ad eliminare le parole "È evidente" ed a riformulare la frase, conservando tuttavia le informazioni essenziali, che sono tanto documentate quanto rilevanti per una corretta esposizione della storia che riguarda il personaggio. Questo anche per evitare che scattino richieste di POV e di censura, formulate addirittura con l'invocare la par condicio...

Se informazioni ritenute rilevanti sono assenti in un'altra voce, si corregga - se è il caso - quella voce (su Prodi, nella fattispecie), e non si usi strumentalmente e pretestuosamente la circostanza per nascondere in questa voce faccende che evidentemente sembrano scomode e difficili da spiegare a chiunque, ma che è impossibile definire come irrilevanti o false in quanto tali. --Piero Montesacro 11:29, 13 feb 2006 (CET)

mai detto che siano irrilevanti. Dico solo che se si afferma la validità di un principio, allora lo si deve applicare in modo sistematico, e non selettivo, altrimenti si perde di credibilità. La par condicio a cui mi riferisco è solo questa -- @ 11:39, 13 feb 2006 (CET)

Sono d'accordo. Ma proprio per questo sarebbe bene correggere le voci carenti di informazioni o contenenti informazioni errate, piuttosto che richiedere la rimozione di informazioni della stessa natura ove queste sono già presenti. Mancano notizie su Prodi? Se verificate e documentate si aggiungano, non si chieda per par condicio di eliminarle dalle voce su Berlusconi! Ho già detto della necessità di riferire i fatti senza prendervi parte e senza sottolinearli enfaticamente: l'importante è riferirli, tutti, anche quelli scomodi. Ciao. --Piero Montesacro 16:47, 13 feb 2006 (CET)

Infatti io ho chiesto solo di riformulare in modo più neutro quella frase, togliendo i termini POV, non ho chiesto di rimuoverla. Ho citato il caso della frase che un amministratore ha rimosso dall'articolo su Prodi. Io la rimetterei, ma non posso. Tu cosa ne pensi? -- @ 17:58, 13 feb 2006 (CET)

Io sono favorevole a fare ogni sforzo perché vengano eliminati i termini POV da qualsiasi voce. Se i dati che tu hai su Prodi sono documentati, solleva la questione nella discussione su Prodi, non in questa su Berlusconi. Mi sembra persino banale. Ciao. --Piero Montesacro 18:45, 13 feb 2006 (CET)

[modifica] Modifica sensibile

[modifica] Finalmente è possibile: sblocco parziale della pagina

Da ieri (18 febbraio) è stata attivata su tutte le wiki - questa inclusa - la possibilità di semi-proteggere una pagina, ovvero di consentirne la modifica solo ad utenti registrati da un minimo di tempo antecedente al blocco. Questo casca a fagiolo per l'articolo su B., dato che era stato bloccato (in epoca antecedente al Big Bang) per vandalismi di anonimi e non per edit war tra utenti registrati. Adesso gli amministratori (senza fare nomi Gac e Hill), non hanno più scuse: bisogna subito mettere il nuovo Template:Avvisobloccoparziale :) - Mauro 16:22, 19 feb 2006 (CET)

Ma la modifica della pagina è già completamente libera su Silvio Berlusconi/bozza. Se inseriamo il nuovo template bisogna eliminare questa sottopagina e riportare tutto il nuovo lavoro qui? Sinceramente non ho ancora avuto modo di leggere tutte le modifiche, se qualche altro admin l'ha già fatto e ritiene il lavoro accettabile può sistemare la cosa... per ora non credo di poterlo fare io.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:08, 19 feb 2006 (CET)

La bozza non c'entra nulla. L'articolo Silvio Berlusconi è stato originariamente bloccato solo contro i vandalismi, perchè all'epoca non esisteva il blocco parziale. Ora che questo blocco esiste, bisogna ridare a chi è registrato la possibilità di modificare l'articolo. L'eventuale uso che verrà fatto della bozza non ha nulla a che vedere con questa scelta: ogni utente deve riavere la possibilità di apportare modifiche, e come viene per qualunque altro articolo, tali modifiche saranno vagliate e ulteriormente modificate da tutti gli utenti che lo riterranno opportuno; se poi qualcuna delle future modifiche attingerà da una qualunque delle varie bozze esistenti, o dagli articoli su B. nelle altre lingue, questo non ha nulla a che vedere con lo sblocco parziale.--Mauro 22:49, 19 feb 2006 (CET)

Ok, giusto... provvedo!  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:20, 22 feb 2006 (CET)

Grande! Sinceramente non ci speravo piu... :) --Mauro 18:37, 22 feb 2006 (CET)

[modifica] Che combina Archenzo?

Il suddetto admin ha aumentato le restrizioni della pagina, cambiando lo stato da "blocco parziale" (modifica vietata ai soli anonimi) a "blocco totale" (modifica anche per i comuni utenti registrati). La cosa non ha alcun senso, dato che non c'è stata alcuna edit war. Qualcuno lo fermi... --Mauro 00:02, 23 feb 2006 (CET)

Vi pare che uno sblocco su una pagina che è e sarà nei prossimi giorni un campo di battaglia possiate deciderlo in 2 persone? Io ho solo riportato la voce alla versione precedente alle modifiche di BMF81. Tra l'altro la policy di utilizzo della nuova funzione di blocco parziale è in piena discussione.--ArchEnzo 08:19, 23 feb 2006 (CET)

PS. Prima di ripristinare il blocco e la versione, mi sono confronato sul canale con altri Admin.--ArchEnzo 08:35, 23 feb 2006 (CET)

Il tuo insomma è uno blocco preventivo, una cosa che non si è mai vista negli articoli di wikipedia. Questo articolo non è mai stato bloccato per impedire gli interventi degli utenti registrati, ma solo vandalismi di anonimi. Il blocco aggiuntivo degli utenti registrati, come è stato detto in questa pagina di discussione qualche tempo fa, è stato solo un effetto collaterale del fatto che all'epoca era possibile solo il blocco totale. Ripeto: il tuo è un gesto assurdo in quanto preventivo e in totale contrasto con lo spirito aperto del wiki.--Mauro 09:04, 23 feb 2006 (CET)

:Prima di lanciare accuse documentati per favore.--ArchEnzo 09:37, 23 feb 2006 (CET)

Concordo con Enzo. Dato l'articolo, trovo sia corretto continuare a lavorare in bozza prima di pubblicare nella voce in primo piano. --Iron Bishop (¿?) 09:42, 23 feb 2006 (CET)

(conflittato) Cerchiamo di guardarci negli occhi e di essere onesti: questa non è una pagina come qualsiasi altra. Personalmente, Enzo ha il mio appoggio e credo che la pagina debba restare bloccata almeno fino a dopo le prossime elezioni politiche. È vero che il blocco preventivo non rientra nelle policy di Wikipedia, ma è altresì vero che per tutelare l'immagine e la serietà di Wikipedia è lecito disobbedire. Se la comunità dovesse decidere per un semi-blocco rispetterò la scelta, ma mi riservo di bloccare la pagina al primo accenno di edit war. --Paginazero - Ø 09:48, 23 feb 2006 (CET)

Ma siamo pazzi mo dobbiamo sorbirci pure su wikipedia le paranoie di persecuzione del B?!?

Ma che è sta storia fino alle elezioni?!? ma non si è mai sentita una stronzata simile!(scusate il termine ma quando ce vò, ce vò!). Il blocco può essere solo reazione a vandalismi, non può essere censorio.

Il blocco preventivo non rientra nelle politiche della wiki, e la wiki ha ottenuto immagine di serietà proprio perchè al primo posto c'è la correttezza delle nozioni scritte e non l'immagine!--Paskal007r 12:06, 23 feb 2006 (CET)

Ma che problema c'è? Sblocchiamola e vediamo se dura più di 2 giorni. --Snowdog (dimmi) 09:54, 23 feb 2006 (CET)

Non ci sto capendo niente. Se la pagina è stata bloccata nuovamente da Archenzo per tutti gli utenti (tranne gli admin) perchè in testa alla voce c'è solo il template che avvisa della presenza di un blocco parziale? Non è molto chiaro. Io comunque uno sblocco parziale lo proverei per qualche giorno visto che Silvio Berlusconi/bozza non mi sembra sia stato vandalizzato poi così tanto (o almeno quanto ci si aspettava), nonostante la modifica sia libera anche agli utenti non registrati (e se non sbaglio solo loro hanno commesso vandalismi). Questo articolo ovviamente non è come tutti gli altri, perchè va monitorato in maniera più massiccia, però un tentativo si può sempre fare. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 13:49, 23 feb 2006 (CET)

oh bella! Guarda qui. Il template l'hai modificato tu. Ma non preoccuparti, a me succede spesso di smarrirmi.--ArchEnzo 13:59, 23 feb 2006 (CET)

Certo che l'ho modificato io... ma perchè IO avevo sbloccato parzialmente la pagina. Se poi TU però togli il mio blocco dovresti essere tu stesso a rollbackare il template. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 14:21, 23 feb 2006 (CET)

State attenti che a forza di dire peste e corna di questo signore poi alla fine gli fate vincere le elezioni. Gegè

Peste e corna? Ma di che stai parlando? Qui dicutevano del blocco/sblocco della pagina. Leggi almeno prima di intervenire con affermazioni fuori luogo. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 14:21, 23 feb 2006 (CET)

Ma che problema c'e' a mettere la pagina in blocco parziale? Si aspetta qualche giorno e si valuta se il tasso di vandalismo e edit war e' ragionevole. In ogni caso, template e stato del blocco devono essere compatibili (Archenzo era ed e' tuo compito), ed in ogni caso la storia del fino alle elezioni non mi piace per niete. Visto che il blocco parziale e' una nuova possibilita', non vedo su quali basi ci si possa aspettare una edit war, e si possa giustificare un blocco totale preventivo. Questa voce necessita ancora di molti miglioramenti, e di sicuro sarebbe bene tenerla aperta (protetta da edit selvaggi, ma aperta). Le elezioni sono una data che wikipedia deve tener presente per fronteggiare il vandalismo e gli edit selvaggi; ma non si puo' decidere preventivamente cosa bloccare e cosa no sulla base del calendario politico. Altrimenti si soffocano gli entusiasmi di coloro che vogliono lavorare su questa pagina. Se, supponiamo, dopo le elezioni B. si dovesse ritirare dalla politica, questa voce perderebbe gran parte dei suoi contributori, ed una parte di sapere che merita senz'altro di stare su wikipedia verrebbe persa. unpodigoliardianonguasta 18:05, 23 feb 2006 (CET)

• Se non c'è una regola che stabilisce il "blocco preventivo" nulla vieta di stabilirla, ma, al momento, c'è solo da attenersi alle norme esistenti e quindi SBLOCCARE SUBITO. Ciò che "pensa" un amministratore, anche se largamente condiviso (da amministratori o no), non è valido motivo di deroga. CP^{(SONO un utente problematico)} 18:19, 23 feb 2006 (CET)

[modifica] Sblocchiamo?

Scusate, ma per fare un pò d'ordine e non appesantire inutilmente il Bar riporto qui sotto i voti già espressi in maniera "esplicita". (Se ne ho dimenticato qualcuno chiedo schiuma in anticipo) ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 12:11, 24 feb 2006 (CET)

+1 (Proposta di Snowdog)

+1 ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 12:11, 24 feb 2006 (CET)

+1 per lo sblocco parziale, salvo verificarsi di edit war. --Moroboshi 12:57, 23 feb 2006 (CET)

+1 su Snowdog e Hill. shaka 13:56, 23 feb 2006 (CET)

+1 per lo sblocco parziale, e intanto che ci sono ribadisco che questo è solo un caso di incomprensione reciproca, non incavoliamoci per tutto ve ne prego.....tutti hanno agito in buona fede, ora smettiamola e rimettiamoci a lavorare ^__^ RőscΦ•@ 16:19, 23 feb 2006 (CET)

+1 per lo sblocco parziale... già che ci siamo in tema di votazioni più sopra io ne avevo proposta una... il risultato è ancora +3 in favore della mia idea, ci decidiamo ad applicarla?--Paskal007r 12:55, 24 feb 2006 (CET) +1 sblocco parziale --Twice25 13:21, 24 feb 2006 (CET)

• +1 per lo sblocco parziale--CP^{(SONO un utente problematico)} 13:34, 24 feb 2006 (CET)
• +1 --Mauro 13:36, 24 feb 2006 (CET)

• +1 sblocco parziale salvo edit war (e incrociamo le dita...) --Retaggio (msg) 13:38, 24 feb 2006 (CET)

• +1 sblocco parziale salvo edit war o vandalismi -- unpodigoliardianonguasta 16:06, 24 feb 2006 (CET)

• +1 sblocco parziale salvo edit war o vandalismi (sperando che un blocco parziale riesca a limitarli) --Wanblee (dimmi pure...) 16:21, 24 feb 2006 (CET)

• +1 a favore dello sblocco parziale --Angelo.romano 17:20, 24 feb 2006 (CET)

Bè il consenso mi pare abbastanza ampio per sbloccare.--Mauro 12:20, 25 feb 2006 (CET)

• Vedo adesso la votazione, e per me è -1 --- JollyRoger ۩ 13:38, 28 feb 2006 (CET)

[modifica] Metodo wiki o repressioni preventive?

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar
– il cambusiere --Twice25 02:47, 26 feb 2006 (CET)

Sollevo qui nel bar il problema relativo al blocco della pagina su Silvio Berlusconi. L'articolo era stato bloccato ben 5 mesi fa in seguito a vandalismo di utenti anonimi (e così è rimasto, dato che nessun amministratore si è curato di sbloccarlo, nonostate la policy dica chiaramente che per questi casi la protezione è una misura solo temporanea, da sbloccare appena possibile) .
Più volte nella pagina di discussione si era acennato al fatto che purtroppo il bloccare il vandalismo di anonimi aveva come effetto collaterale non voluto quello di bloccare gli utenti registrati, lamentando che ciò era dovuto a una limitazione del software che non permetteva un blocco parziale. Da quanlche giorno finalmente è stata introdotta la possibilità del blocco parziale e sembrerebbe ovvio che l'articolo su B. la adottasse; su tale articolo infatti non c'è stata alcuna edit war tra utenti registrati, ma nonostante ciò gli amministratori attuano questa scelta arrogante, trattando gli altri utenti alla stregua di vandali.
Inoltre ieri il passaggio a blocco parziale era stato finalmente effettuato da Hill, ma Archenzo ha pensato bene di rimettere di nuovo il blocco totale, senza che ci fosse stata alcuna edit war da parte di utenti registrati. Questa è una misura assurda, perchè preventiva e in totale contrasto con lo spirito aperto del wiki.--Mauro 09:28, 23 feb 2006 (CET)

Vedi qui--ArchEnzo 09:39, 23 feb 2006 (CET)

conflittatoHai pensato di rivolgerti all'amministratore in questione prima di lamebntarti ed accusare? - J B 09:48, 23 feb 2006 (CET)

Certamente, ho parlato per prima cosa con lui. Ha risposto ribadendo che il blocco deve essere preventivo e di aver discusso prima la cosa con gli altri amministratori in chat. Un ulteriore gesto scorretto di una parte degli amministratori verso gli altri utenti: avrebbero dovuto affrontare la discussione sulle pagine wiki, mica spetta solo a loro decidere.--Mauro 09:57, 23 feb 2006 (CET)

Non accetto scorrettezze: dove avrei risposto che il blocco deve essere preventivo? Ti chiedo di linkarlo! La questione si è svolta qui e qui, con miei rimandi qui.--ArchEnzo 10:19, 23 feb 2006 (CET)

Hai detto "Vi pare che uno sblocco su una pagina che è e sarà nei prossimi giorni un campo di battaglia possiate deciderlo in 2 persone?", giustificando così il fatto che reinserivi il blocco totale sulla base di un ipotetica futura edit war (campo di battaglia). Questo è ribadire che il blocco deve essere preventivo.--Mauro 10:29, 23 feb 2006 (CET)

Arroganza e scorretto, quando dovrebbero essere sottolineati vandalismi e esperienze passate. Ci sono delle voci bloccate da tempo immemore: il fatto che l'edit war si sia verificato ormai in un tempo lontano (ovviamente, visto che vadalismi successivi sono stati resi impossibili dal blocco) non è un buon motivo, alcune voci sono note (i.e. Silvio Berlusconi, Signoraggio, Foiba sbloccato solo recentemente e altre) per essere dei campi di battaglia perenni. Fidarsi di qualcuno dell'esperienza di Archenzo non mi sembra un azzardo, le modifiche sono comunque possibili tramite proposta nella pagina di discussione. Il fatto che non sia wiki secondo me è positivo: basta vedere cosa è staco combinato su diverse voci di partiti o simil-politici nell'ultima settimana. Buon lavoro --Sigfrido 10:45, 23 feb 2006 (CET)

Non fare confusione: "l'edit war si sia verificato ormai in un tempo lontano..." non c'è stata alcuna edit war, neanche da parte di anonimi. Sono stati invece interventi vandalici di anonimi a causare il blocco totale (a settembre 2005). Gli utenti registrati hanno invece collaborato ragionevolmente. --Mauro 10:53, 23 feb 2006 (CET)

Rientro se no finiamo al bordo destro della pagina Conflittato copioincollo
Mauro evidentemente vuol farmi dire cose che non ho detto, se ci tiene così tanto, ognuno è capace di giudicare.
Sigfrido, grazie per la fiducia, ma non è questione di esperienza. Se decidiamo di sbloccare la pagina non sarò io ad oppormi, ma non possono deciderlo solo due persone (Mauro con l'ausilio di Hill). Quello che Mauro si ostina a non voler capire è che il mio intervento mirava solo a portare le pedine al punto in cui la comunità le aveva collocate.--ArchEnzo 10:59, 23 feb 2006 (CET)

La cosa più sensata l'ha detta Snowdog: "Ma che problema c'è? Sblocchiamola e vediamo se dura più di 2 giorni.".
Invece qui continua a prevalere la logica degli amministratori che reprimono preventivamente. Non c'è bisogno che si arrivi a fare un referendum per ridare agli utenti registrati la possibilità di modifica che era stata loro tolta solo a causa di un effetto collaterale: basta un amministratore di buon senso. Poi, nell'ipotetica eventualità che gli utenti registrati non collaborino più correttamente come hanno fatto in precedenza, ma scatenino una edit war, come ha detto snowdog basterà fare un rollback e rimettere il blocco totale.--Mauro 11:20, 23 feb 2006 (CET)

Frasi che mi fanno incazzare: continua a prevalere la logica degli amministratori che reprimono preventivamente. Perché tutte le volte che qualcuno ha qualcosa da ridire deve tirare in ballo la storia che gli admin sono tutti malvagi e limitano la libertà di espresione dei poveri utenti? Enzo ha solo fatto quello che in quel momento ed in buona fede gli sembrava più logico e che dava il miglior rapporto costi/benefici. Chiunque si occupi un minimo di RC Patrolling può testimoniare che ogni giorno ci sono centinaia di vandalismi compiuti da utenti registrati (spesso appena registrati) e proteggere gli articoli sensibili è un atto spesso tristemente necessario. Tentativi di sbloccare Silvio Berlusconi sono stati fatti e sono sempre falliti miseramente. Forse ne possiamo anche fare un altro ma non mi sembra un buon motivo per assalire un'altro onesto wikipediano. - J B 12:53, 23 feb 2006 (CET)

Per me si può passare al blocco parziale. Detto questo non trovo una virgola da eccepire all'azione di Archenzo, nè a quella di Hill. Il 22 è stata semi-sbloccata, poi altri utenti hanno pensato non fosse il caso e il 23 l'hanno riportata alla versione precedente. Fin qui nulla di male, imho. Da questo punto in poi avrebbe dovuto nascere un confronto sereno per decidere lo status della pagina. Cosa che invece si è impostata come uno stracciarsi le vesti. Siamo ancora in tempo a tornare alla pacatezza? Amon(☎telefono-casa...) 13:02, 23 feb 2006 (CET)

Si dai, la volontà a discutere pacatamente c'è, non credo arriveremo ad un conflitto in stile "medio-oriente" :D --Mauro 13:34, 23 feb 2006 (CET)

+1 per lo sblocco parziale, salvo verificarsi di edit war. --Moroboshi 12:57, 23 feb 2006 (CET)

+1 per lo sblocco parziale, e intanto che ci sono ribadisco che questo è solo un caso di incomprensione reciproca, non incavoliamoci per tutto ve ne prego.....tutti hanno agito in buona fede, ora smettiamola e rimettiamoci a lavorare ^__^ RőscΦ•@ 16:19, 23 feb 2006 (CET)

+1 per lo sblocco parziale, idem come sopra. Per evitare incomprensioni, prima di decisioni importanti propongo comunque di sottoporre gli articoli all'attenzione della community. --Wikipedius 14:53, 24 feb 2006 (CET)

Ho spostato la votazione nella pagina di discussione della voce su B. Chiunque voglia esprimere il proprio parere (anche senza votare) è meglio che faccia riferimento a quella pagina. Per quanto riguarda invece la logica degli amministratori che reprimono preventivamente... faccio notare solo che colui che ha sbloccato parzialmente la pagina è un amministratore come tutti gli altri. Qui non si tratta di NOI contro VOI, ma di un confronto tra individui singoli (IO, TU, EGLI ecc). Gli amministratori non fanno parte di una loggia massonica segreta, nè hanno firmato un contratto con i wikipediani contro i wikipediani. Gli amministratori SONO wikipediani. ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI 12:20, 24 feb 2006 (CET)

[modifica] Per favore :-)

Non mi sono mai "interessato" di questa pagina ma, visto che casualmente sono stato quello che l'ha semi-sbloccata, evidentemente l'ho messa tra gli osservati speciali. Di qui l'osservazione e il favore che chiedo, non a titolo personale o "per me" ma per evitare il più possibile conflitti "stupidi". Chi fà una modifica su wikipedia è pregato di mettere SEMPRE una piccola spiegazione di quello che fa, su voci come queste è una cosa ancora più opportuna onde evitare malevoli o sbagliate interpretazioni. Grazie in anticipo se capirete lo spirito con cui lo chiedo :-) --pil56 21:59, 28 feb 2006 (CET)

Berlusconismo: mi sembra che definire Blair, Bush e Putin "amici personali" di Silvio Berlusconi non sia corretto. Dal mio punto di vista, i legami che Berlusconi ha con i capi di stato esteri sono dei normali rapporti diplomatici che qualsiasi premier si trova a dovere affrontare durante il proprio mandato. Suggerisco di sostituire la frase "tra gli amici personali di Berlusconi..." con la frase "tra i capi di governo esteri con i quali Berlusconi ha avuto il maggior numero di incontri durante il prorpio mandato...". --Zevn 09:18, 1 mar 2006 (CET)

Se Berlusconi afferma a ogni piè sospinto che sono suoi amici, non vedo perché non indicarlo. -- .mau. ✉ 10:35, 1 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo, ovviamente specificare che è lui a dirlo fa tutta la differenza :) --Mauro 10:41, 1 mar 2006 (CET)

Per il momento a me risultano esserci prove di un legame d'amicizia soltanto con Bettino Craxi, essendo stato testimone nelle sue seconde nozze e padrino del suo secondo genito. +1 su Zevn. --Cosoleto 08:25, 3 mar 2006 (CET)

Attenzione a distinguere le due cose. Secondo me la frase "In campo politico, questo stile porta all'ostentazione di rapporti personali con gli altri potenti" è già sufficiente a disambiguare la successiva "tra gli amici personali di Berlusconi", ma se la maggioranza non lo ritenesse occorre comunque lasciare scritto che B. li definisce suoi amici. Questo perché è un tratto distintivo di Silvio, e quindi enciclopedico. Si lascia al lettore decidere se è millantato credito oppure no. -- .mau. ✉ 09:54, 3 mar 2006 (CET)

Siccome a qualcuno rode il sederino che Berlusconi abbia avuto buoni rapporti con i personaggi da te citati, questo qualcuno la butta sull'"amicizia personale" e non sui risultati di un lavoro diplomatico. Ecco spiegato il punto di vista dell'articolo. Prodo 18:25, 8 mar 2006 (CET)