Dyskusja:Krzywa Laffera

Z Wikipedii

[edytuj] Pytanie

Czy to możliwe, by w stanach w roku 1925 (punkt "Zastosowania") podatek od dochodów osobistych wynosił 73%? Pytamy, bo ciężko nam w to uwierzyć - i rok i kraj wydają się podejrzane. Czy to naprawdę możliwe? 4C^uwagi 11:43, 6 cze 2005 (CEST)

Podatki na poziomie 73% były ustalone jeszcze za czasów wojny. Poza tym pamiętaj, że to była najwyższa stawka PIT, więc płacona tylko przez najbogatszych. Adriano 12:45, 6 cze 2005 (CEST)

Wysokie podatki były uzasanione dużymi potrzebami przemysłu zbrojeniowego. Mechanizm taki opisuję też w części dot. krytyki koncepcji krzywej Laffera. Adriano 12:47, 6 cze 2005 (CEST)

Źródłem informacji jest artykuł napisany przez prof. ekonomii Jana Winieckiego, przewodniczącego Towarzystwa Ekonomistów Polskich, wiec informacja jest jak najbardziej wiarygodna. Artykuł
Adriano 20:33, 6 cze 2005 (CEST)

Dzięki za szybką odpowiedź. Jeszcze takie pytanie - czy - a jeśli, to w jaki sposób - z założeń Laffera wynika, że krzywa ma jedno maksimum? 4C^uwagi 06:26, 9 cze 2005 (CEST)

Ja jeszcze dodam pytanie, jaka to krzywa? Parabola? Alx D 07:10, 9 cze 2005 (CEST)

Nie, Alx, na to nie ma szans. Ale czemu ma ona jedno maksimum? 4C^uwagi 08:41, 9 cze 2005 (CEST)

To zależy o czym mówimy. Jeśli o modelu teoretycznym, to istnieje szansa, że jest to coś więcej niż rysuneczek na serwetce w barze, a wtedy można się spodziewać, że jest wzór, najpewniej parabola. W praktyce wydaje się, że zjawisko jest chaotyczne (dzięki różnym sprzężeniom zwrotnym w gospodarce), więc ma bardzo dużo minimów i maksimów lokalnych. Może elipsa? Alx D 08:48, 9 cze 2005 (CEST)

Nie doszukałem się żadnych matematycznych opisów krzywej Laffera. Nie ma stricte powiedziane, że musi mieć jedno minimum, ale moim zdaniem jest to założenie ze wszech miar racjonalne. Bo jesli rozpatrujemy skutki wzrostu stawki jako dwie siły:

• wzrost udziału państwa w dochodach
• spadek motywacji do tworzenia dochodu i w konsekwencji spadek dochodu

Pierwsza jest oczywista i rośnie liniowo. Wydaje mi się że nie ma powodów podejrzewać, że druga zmienia się w sposób nieciągły. Ekonomia jest nauką wielkich liczb i w oparciu o nie formułuje swoje prawa i sądze ze tak jest i w tym przypadku. Tak jak prawo podaży mówi o tym, że wraz ze spadkiem ceny c.p. podaż spada, tak moim zdaniem można powiedzieć, że wraz ze wzrostem stawki podatku (a więc zmniejszenia ceny, jaką za pracę otrzymuje pracownik) spada podaż jego pracy, a więc i wysokość wypracowanego dochodu. Ale nawet na polu prawa podaży mamy paradoksy, wiec pewnie nie ma powodu, by sądzić, że koncepcja Laffera jest od nich w jakiś sposób wolna. Ale nie wiem nic o tym, by Laffer to w ten sposób uzasadniał. However, Laffer zdawał się uważać, że bylo jedno minimum, ale nie znam jakiegokolwiek dowodu który by to potwierdzał.

Poprawka - chodziło oczywiście o jedno MAKSIMUM, nie o minimum. Adriano 01:13, 10 cze 2005 (CEST)

Co do kształtu krzywej to potrafie powiedziec tylko tyle, ze pierwsza pochodna dla t=0 jest równa f'(t)=1. Dlaczego? Bo na początku, dla bardzo małego wzrostu stawki od zera do bardzo małego t przychody rosną niemal proporcjonalnie do wzrostu stawki - w stosunku 1:1. Dlatego dla wzrostu t zmierzajacego do zera iloraz różnicowy będzie zmierzał do 1.

Rozumiem to w ten sposób, ze wykluczając drugą siłę, krzywa Laffera miałaby kształt dany T=t. Ale na tę krzywą (prostą) T=t nakłada się wzrost niechęci do płacenia podatku. Jeśli założymy (w sposób mocno uproszczony), że skłonnośc do płacenia jest równa S=1-t, czyli przy podatku 10% płąci 90% społeczeństwa, przy 40% podatku tylko 60% płaci itd, to ilość zebranych podatków dana jest iloczynem tych dwóch funkcji:

T = t(1 − t) = − t² + t

Pochodna tej funkcji spełnia postulat f'(t)=1 dla t=0. Moim zdaniem na potrzeby modelowe powinno być ok. Adriano 13:24, 9 cze 2005 (CEST)

Dobre... Naprawdę niezłe, Adriano. Wydaje się, że założenie, iż w doskonale biernym społeczeństwie przychody są proporcjonalne do t ma sens; co do skłonności zaś, widać, że nawet przjęcie jej w postaci 1-t^n niewiele zmienia kształt krzywej. Zależność musiałaby więc być innego rodzaju. Dzięki, 4C^uwagi 13:47, 9 cze 2005 (CEST)

Kształt krzywej wynika ze sposobu reagowania podatników na wzrost lub spadek stóp podatkowych. Dopóki wzrost stopy podatkowej wiąże się ze wzrostem produktu społecznego (państwo ma więcej pieniędzy na zapewnienie odpowiednich warunków do gospodarowania), przychody budżetowe rosną proporcjonalnie do obciążeń podatkowych. Po przekroczeniu przez stopę podatkową pewnego poziomu, (odpowiadającego maksymalnej wielkości wydatków państwa na poprawę warunków gospodarowania), przychody budżetowe będą maleć.

treść pochodzi z próby edycyjnej jakiegoś hasła, może ktoś coś z niej dointegruje z hasłem Kwiecień

Z tego, co ja rozumiem, to jedyna informacja dodatkowa to ta proporcjonalność, a to jest raczej wątpliwe, bo procesy ekonomiczne zwykle opisywane są krzywymi (wielokrotnie) różniczkowalnymi. Może jest jeszcze coś, czego nie zauważyłem? Alx D 15:12, 28 maj 2005 (CEST)

Krzywa Laffera nie wskazuje na wzrost czy spadek produktu społecznego tylko na wzrost lub spadek przychodów z tytułu podatków w zależności od stopy opodatkowania. Z samego faktu, że jest to krzywa wynika, że przyrost przychodu nie jest porporcjonalny do zmiany stopy opodatkowania. Byłoby tak, gdyby to była prosta, ale prosta jest tylko szczególnym przypadkiem krzywej, więc twierdzenie o proporcjonalności może być prawdziwe tylko w szczególnym przypadku. Poza tym nie zgadzam się z tym, że "punktem zwrotnym" jest punkt odpowiadający maksymalnej wielkości wydatków państwa na poprawę warunków gospodarowania. "Punktem zwrotnym", a właściwie punktem nasycenia jest taka stopa opodatkowania, która odpowiada maksymalnym przychodom z tytułu podatków. Nie może tu być mowy o tym ile państwo wydaje, a w szczególności ile wydaje na poprawę warunków gospodarowania, a jedynie o tym ile "zbiera" od podatników. (Adriano 00:56, 5 cze 2005 (CEST))

[edytuj] Aparat urzędniczy a krzywa Laffera

W moim przekonaniu nie ma wystarczających powodów, żeby uważać, że aparat urzęniczy mogłby mieć interes w utrzymywaniu stawki opodatkowania powyżej punktu nasycenia. Jeżeli nawet za cel buirokracji uznamy jej przetrwanie i rozrost, to realizacja tego calu jest ułatwiona przy większych wpływach do budżetu. Dlatego aparat urzędniczy we własnym inetersie jest najbardziej zainteresowany stawką opodatkowania optymalną w sensie Laffera.

Wydaje mi się, że w tym akapicie (w częsci Koncepja) może chodzić raczej o inne zjawisko - o skracenie perspektywy czasowej optymalizacji stawki opodatkowania, co jest opisane później w artykule. Jest to jednak nieco odmienne zjawisko i wciąż nie daje wystarczających przesłanek do twierdzenia, że ktokolwiek (w tym aparat urzędniczy) realizuje swoje interesy lepiej przy stawce przekraczjącej poziom nasycenia.

Adriano 09:52, 6 cze 2005 (CEST)

moim zdaniem sprawy maja sie inacze: wyzsza stawka oznacza wiekszy przeplyw pieniadza, jednak efektywnie przychodyu maleja z powodu roznych czynnikow: pojawienia sie wiekszej szarej strefy, kombinacji prawnych itp. ale moim zdaniem takze i z tego powodu, ze aparat urzedniczy spedza wiecej czasu i wydaje wiecej pieneidzy na ciganei takich zjawisk, wszystko w trosce o wyzsze wplywy do budzetu. W efekcie czesc pieniedzy zostaje wpompowana w aparat wymuszxajaco - kontrolny placenia podatkow, i o to chodzi. Podobnei rzecz sie ma np. z kiepskimi informatykami: sa tak wazni ze bez nich nawet drukarki nie drukuja, a jak pojda na urlop, firma sie wali. Pracodawcy takich uwielbiaja. Dobrzy informatycy zrobia swoje raz i siedza z zalozonymi rekami, a komputery pracuja. Ale pracodawca zwykle redukuje takich ludzi. To jest po prostu jak prawo Kopernika. kakaz

Na dodatek Adriano zakłada racjonalizm biurokracji. Tymczasem tak być nie musi. 4C^uwagi 10:10, 6 cze 2005 (CEST)

Racjonalność administracji nie jest istotna dla tego problemu, poniważ nie chodzi o to na jakim poziomie faktycznie są stawki opodatkowania i czy obecna sytuacja jest racjonalna, ale o to, czy stawki wyższe niż stawka optymalna w sensie Laffera sąw interesie administracji. Niezależenie od tego, czy administracja o tym wie, czy nie - stawki takie nie są w jej interesie. Administracja może np. nie rozumieć wniosków jakie płyną z koncepcji krzywej Laffera, ale to nie znaczy, że mają interes w tym, żeby utrzymywać stawki na wyższym poziomie. Innymi słowy - każda administracja, która:

1. obecne stawki wyznaczyła powyżej stawki optymalnej w sensie Laffera
2. rozumie wnioski jakie płyną z koncepcji krzywej Laffera
3. jest organizacyjnie zdolna do zmiany

będzie dążyła do obniżenia stawki opodatkowania ponieważ leży to w jej interesie. Adriano 11:11, 6 cze 2005 (CEST)

Kształt krzywej jasno wskazuje, że zawsze znajdą się dwa takie punkty, które będą odpowiadać takim samym przychodom. Jeżeli rosną koszty zbierania podatku, to po prostu zmniejszają się przychody netto i wówczas mamy do czynienia z inną parą punktów po obu stronach krzywej, ale przychody dla obu tych punktów są takie same. Nie ma więc powodów by twierdzić, że z puntu widzenia przychodów prawa część krzywej jest mniej, lub bardziej korzystna dla administracji. W istocie - dla administracji punkty t1 i t3 są obojętne, ponieważ zapewniają takie same przychody. Adriano 11:11, 6 cze 2005 (CEST)

Koszty poboru podatku rosną wraz ze zwiększaniem sie stawek opodatkowania. Kształt krzywej przychodów netto na tym wykresie jasno wskazuje, że korekcja krzywej Laffera o koszty poboru podatków powoduje obniżenie stawki optymalnej w sensie Laffera więc administracja będzie realizować swoje cele na jeszcze niższym poziomie opodatkowania niż by to wynikało z samej krzywej. Adriano 11:34, 6 cze 2005 (CEST)

Adriano, końcowe zdanie

będzie dążyła do obniżenia stawki opodatkowania ponieważ leży to w jej interesie.

jest założeniem, że administracja działa racjonalnie. A nie musi. Może rozumieć koncepcję Laffera i wnioski, a robić inaczej. Człowiek doskonale potrafi "dwójmyśleć". Widać na przykładach - w stanach jest ciągła huśtawka - podnoszenie podatków, obniżanie podatków. Tak właśnie działa administracja. 4C^uwagi 11:43, 6 cze 2005 (CEST) Samo zmienianie stawki nie musi świadczyć o braku racjonalności. Warto zwrócić uwagę, że model Laffera jest modelem syntetycznym, który nie uwzględnie wszystkich okoliczności i komplikacji. W szczególności nie uwzględnia zmian w społeczeństwie itp. Zmienianie stawek może być po prostu efektem wykonywania doświadczeń próbkujących te właśnie parametry. Alx D 12:07, 6 cze 2005 (CEST)

Może, owszem. Ale czy jest? 4C^uwagi 12:10, 6 cze 2005 (CEST)

Cała dyskusja nie jest o racjonalność administracji - tylko o to co rzeczywiście jest w jej interesie. Kakaz postuluje że:

"Nie należy jednak sądzić, że sytuacja ekonomiczna budżetu jest w obydwu tych punktach identyczna, różne mogą być bowiem koszty zbierania podatków w punktach t1 i t3, a co za tym idzie, różne są dla nich przepływy pięniądza. Sprawia to, że dla aparatu urzędniczego może być istotnie korzystne utrzymywanie stawki wyższej, pomimo że z punktu widzenia gospodarki sytuacja taka jest niekorzystna."

A tym czasam Adriano dowodzi, że to nieprawda. Obiektywnie dla aparatu urzędniczego ta sytacja też jest niekorzystna. To że urzędnicy (i inni ludzie zresztą też) nie zawsze zachowują się racjonalnie nie ma tu nic do rzeczy. Kakaz postuluje bowiem, że urzędnicy realnie zyskują na za wysokich stawkach podatkowych - co jest, jak dowodzi Adriano nieprawdą. Może im się zdawać, że zyskują - ale nie znajduje to potwierdzenia w faktach. Polimerek 12:17, 6 cze 2005 (CEST)

Koncepcja Laffera nie mówi o tym, czy administracja zachowuje się racjonalnie czy nie i czy wie co to jest krzywa Laffera. Koncepcja Laffera mówi (aspiruje do mówienia) o obiektywnych uwarunkowaniach. Mówi o tym, że pomiędzy 0% a 100% jest taka stawka, która będzie maksymalizować przychody budżetowe z podatków - i z tym się nie da nie zgodzić. Tylko tyle. Nic o administracji, nic o racjonalności gospodarowania, a jedynie o maksymalizacji przychodów. Dlatego zamieszczanie informacji o tym, ze administracja moze miec interes w utrzymywaniu stawek po prawej stronie jest nieuzasadnione. Nawet jeśli administracja zachowuje się nieracjonalnie (z czym można się zgodzić lub nie - to nie jest istotą tego zagadnienia) to wciąż nie zmienia to faktu, że w jej interesie, obiektywnie rzecz biorąc, jest stawka optymalna w sensie Laffera. Nawet jeśli z jakiś nieracjonalnych powodów utrzymują stawkę na poziomie przewyższającym poziom nasycenia, to wciąż nie jest to przesłanką wystarczająca do twierdzenia, że leżey to w ich interesie. W ich interesie leży (do obiektywnego stwierdzenia czego aspiruje właśnie koncepja Laffera) właśnie stawka optimum Laffera.
Powiem wiecej: jeżeli administracja zachowuje sie nieracjonalnie to oznacza, ze nie maksymalizuje swojej użyteczności (inaczej - nie maksymalizuje realizacji swojego interesu). Jeśli więc twierdzimy, że administracja zachowuje się nieracjonalnie utrzymując zbyt wyskokie stawki (nie realizuje w maksymalnym stopniu swojego interesu) to własnie stwierdzamy, że te stawki nie leżą w jej interesie!. Adriano 12:28, 6 cze 2005 (CEST)

krzywa Laffera niesie ze soba pewien paradoks: wyzsza stawka podatkowa wcale nie oznacza wzrostu przychodow z tego tytulu. Dlaczego? Dlaczego 10% z pewnej kwoty wynisi TYLE SAMO co 19% z tej samej kwoty? Odpowiedz znajdziesz w kazdej ksiazce do ekonomii: wzrasta obciazenie podatkowe a meleje ściągalnosc podatkow. Jak sie zapobiega spadkowi ściągalności podatków? Rozbudowywujac organy kontrolne. Dlatego zawsze i w każdym państwie każdy organ ściągający pieniądze chce jak najwięcej pieniedzy i jak największych przywilejow. To jest tak oczywiste ze az glowa boli i nie ma nic wspolnego z wieloma krzywymi laffera, z jakimis metnymi rozwazaniami itp. Gdybys byl policjantem chcialbys duzych nakladow na policje. Po co? Zeb bylo bezpieczniej. jak to osiagnac? Prezentujac raport o wzroscie przestrepczosci. Kiedy jestes urzędnikiem fizkusa, chcesz obracac wielkimi kwotami i przyczyniac sie do wzrostu wykrywalnosci oszustw podatkowych. Twoim koszmarem sennym sa uczciwi podatnicy, bo kim wowczas jestes? Ot urzędniczyna... kakaz

Myślę, ze dotknąłeś sedna. Cytuję: "To jest tak oczywiste ze az glowa boli i nie ma nic wspolnego z wieloma krzywymi laffera". Dokładnie o to własnie mi chodziło. Cieszę się, że się zgadzamy. Ponieważ to nie ma nic wspólnego z krzywą Laffera proponuję usunięcie tego fragmentu z artykułu. Adriano 12:50, 6 cze 2005 (CEST)

kompletna bzdura. Przyimki tez nie maja nic wspolnego z krzywa laffera ale ich uzywasz? To o czym mowimy jest odpowiedzia na pytanie: dlaczego chociaz nizsza stopa podatkowa daje ten sam zwrot rzad zdecydowanei woli stosowac wyzsza. Jak bys na to pytanei odpowiedzial bez krzywej laffera? kakaz

No ja tylko cię cytowałem, więc jeśli uważasz, że to kompletna bzdura, to sam sobie wystawiasz świadectwo. Poza tym jaki masz dowód na to, że rząd preferuje takie stawki? Żeby to wiedzieć musiałbyś najpierw wiedzieć ile wynosi stawka optymalna Laffera. Jestem gotów oddać obie ręce i obie nogi, że tego nie wiesz. O trudnościach w ustalaniu stawki optimum pisałem niżej w artykule, ale trzebaby go przeczytać, żeby o tym wiedzieć. A ty przecieś wypocin nie czytujesz... Adriano 13:22, 6 cze 2005 (CEST)

Poza tym przyimków używam, ale to nie znaczy, że muszę o nich pisać w encyklopedii pod hasłem krzywa Laffera. Adriano 13:26, 6 cze 2005 (CEST)

Ale nawet przyjmując twój tok rozumowania, że rząd chce maksymalizować przepływy sformułujmy pare przesłanek:

• dla stawki t1 i t3 przychody sa identyczne, rozne sa tylko koszty administracyjne.
• urzednicy skarbowi chca maksymalizacji środków, jakie są na nich przeznaczane (bo większe koszty poboru podatków)
• wymiar podatku ustalają politycy, a nie urzędnicy skarbowi.

Jeżeli polityk ma do wyboru dwa warianty:

1. Przychody na poziomie P, koszty administracyjne na poziomie K, przychody netto budżetu P-K
2. Przychody na poziomie P, koszty administracyjne na poziomie K+a, gdzie a jest różnicą kosztu poboru podatku między stawką opodatkowania t1 i t3, przychody netto budżetu P-K-a.

To wybierze wariant 2, ponieważ on sam jest rozliczany w dużej mierze z tego ile pieniędzy uda się wydać np. na świadczenia socjalne. Mogąc wybrać pomiędzy dwoma budżetami o IDENTYCZNEJ wartości, ale z tą różnicą, że udział kosztów administracyjnych w jednym jest wyższy niż w drugim, to polityk wybierze ten drugi - aby móc wydać więcej pieniędzy na sprawy socjalne. Dlatego teza o maksymalizacji przepływów przez administrację jest dziurawa jak sito. Adriano 13:38, 6 cze 2005 (CEST)

Po pierwsze - administracja nie jest tworem jednorodnym. Maksymalizacji przepływów chcieliby może urzędnicy skarbowi.

Poza tym dziękuję za zachęcenie mnie do przeczytania książek z ekonomii. Może wezmę którąś z tych trzech które leżą obok mnie na biurku, albo jedną z dwóch, które leżą obok mnie na tapczanie. Jeśli tam nie znajdę to poszukam wśród siedmiu tych, które leżą na podłodze jeszcze od wczoraj, kiedy korzystałem z nich pisząc artykuł na temat krzywej Laffera. Adriano 13:03, 6 cze 2005 (CEST)

nie dziekuje, metnych wypocin nie czytuje kakaz

To się da poznać... Adriano 13:17, 6 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Adriano i styl

masymalizacja, optymalizacja... ło jezusie, od dawna nie czytałem tak ekonomicznie nasyconej próby analizy. Problem w tym, że Krzywą Laffera należy rozpatrywać w kontekście potrzeb społeczny - więc nigdy nie da się wyznaczyć żadnego optimum, ponieważ choć da się wyznaczyć poziom, przy którym aparat skarbowy ściągnie najwięcej pieniędzy, to nie da się stwierdzić, czy te pieniądze będą wydane racjonalnie. Co więcej, wydawanie przez aparat państwowy jakichkolwiek pieniędzy może powodować już nie fiskalne a sensu stricte gospodarcze efekty "wypychania" lub "zasysania" na rynku (i przesuwanie samej krzywej), tzn. może blokować inwestycje prywatne lub też je stymulować... to zaś może długookresowo lub krótkookresowo przynosić radykalnie różne skutki... krótkookresowo wyższe podatki i wyższe inwestycje mogą teoretycznie stymulować gospodarkę, i odwrotnie, długookresowo są dla prywatnej przedsiębiorczości zabójcze... więc krzywa Laffera pozostaje jedynie teoretycznym ustrojstwem, lecz bez wszechstronnej analizy makroekonomicznej w długim i krótkim okresie jest zupełnie bezużyteczna (Ceteris Paribus ;-) jak mówią ekonomiści... Kwiecień

masz rację, ale zastanawiam się czy przeczytałeś cały artykuł? Wszystko o czym mówisz się w nim znalazło - np. ostatnia część o optymalizacji stawki opodatkowania. tam jest wyraźnie napisane ze chodzi wyłącznie o maksymalizacje przychdów i nie ma prostej zależności między tymi przychodami, a stymulacją gospodarki lub preferencjami podatników. Więc optimum Laffera nie oznacza optymalnej stawki opodatkowania "w ogóle", ale tylko i wyłącznie w kontekście maksymalizcji przychodów budżetowych. A efekty w postaci wypychania śa rezultatem WYDAWANIA pieniędzy publicznych, natomiast krzywa Laffera mówi o ich GROMADZENIU (nic o wydawaniu). O perspektywie czasowej optymalizacji też pisałem. Nie mniej jednak, jeśli uważasz że brakuje czegoś co wiąże się bezpośrednio krzywej Laffera, to pisz, pisz, pisz. A dyskutować będziemy później :-). Adriano 13:46, 6 cze 2005 (CEST)

dziękuje tym razem za pouczanie mnie dla odmiany przez Ciebie i uwagi o czytaniu, problem, że w tym artykule powinno być tylko o Krzywej Laffera, a reszta beletrystyki naukowej powinna się w naukowej formie znaleźć w odpowiednich miejscach, pomijając, że Krzywa Laffera jest po prostu niezweryfikowaną koncepcją ekonometryczną Kwiecień

Nie było moim zamiarem Cię pouczać, może niezbyt zręcznie wyraziłem tylko zdziwienie, że w uwagach do artykułu napisałeś o tym, że trzeba tam zawrzeć rzeczy, które się tam już (przynajmniej w większości) znalazły. Co do teretycznego wyłącznie charakteru koncepcji krzywej niejakiego pana L. to pozwolę sobie też się nie zgodzić. Koncepcja ta zarysowuje przede wsyztskim warunki brzegowe dla skutecznej stopy opodatkowania. Uświadamia nam, że możemy zwiększyć przychody obniżając obciążenia, "uciec do przodu". Zgadzam się, że wyznaczenie konkretnych parametrów takiej krzywej jest niezwykle trudne. Ale ważne jest to, jaką koncepja daje przesłankę dla polityki fiskalnej - "w określonych warunkach można mieć więcej za mniej". Dziś krzywa Laffera może się wręcz wydawać banalna, ale w latach 70tych widać niewielu jeszcze myślało takimi kategoriami. Raegan wprowadzając zalecenia Laffera w życie uzyskał spodziewany efekt. W jaki inny sposób mierzyć prawdziwość teorii, jeśli nie tym, że pozwala z dużym przybliżeniem przewidywać przyszłe efekty obecnych decyzji? Poza tym również w raporcie NIK, do ktorego link zamieściłem w artykule są ślicznie oszacowane krzywe Laffera dla poszczególnych dóbr podlegających podatkowi akcyzowemu. I w tej analizie są zawarte bardzo praktyczne wnioski wynikające z kształtu tych krzywych i zalecenia co do kształtowania stawek akcyzy w przyszłości. Więc te przykłady chociaż świadczą o tym, że koncepcja Laffera ma zastosowanie praktyczne. Adriano 21:34, 8 cze 2005 (CEST)

A konkretnie, jakie proponujesz modyfikacje tego artykułu, co proponujesz usunąć i dlaczego? Alx D 20:12, 8 cze 2005 (CEST)

w tej chwili to choinka, trzeba byłoby każde zdanie dokładnie zweryfikować, połączyć niektóre akapity, wyrzucić nadmiarowe odsyłacze, cały artykuł jest normatywny, to że ktoś w 3/4 dopiero wstawił "krytyka" nic nie znaczy - nie ma konkretów, za to mnóstwo wytłuszczeń... nie chce mi się poprawiać - pisze swoje zdanie i już, może kogoś zainspiruje Kwiecień

Szkoda, że Ci się nie chce. Przy Twoim znawstwie wiki i krytycznym podejściu do obecnej wersji rozwinięcia tego tematu mógłbyś przyczynić się do powstania naprawdę wartościowego artykułu. Dałbyś przy okazji dobry przykład nowemu autorowi Wikipedii. Może chociaż 3 konkretne punkty, w których należałoby coś poprawić? Alx D 20:41, 8 cze 2005 (CEST)

Wobec tego, nie ma takiej osoby, której koszty marginalne edycji artykułu przewyższają marginalne korzyści z jego poprawienia - stwierdzam, ze artykuł znalazł się w punkcie równowagi (tymczasowej) do czasu, aż zmieni się czyjaś relacja kosztów i korzyści :-). Adriano 21:34, 8 cze 2005 (CEST)

Wpadłem tutaj zachęcony apelem Alxa i mając "coś" wspólnego z ekonomią ^^ spróbuję usystematyzować to wszystko kapkę i dorzucić swoje trzy grosze:

• Krzywa Laffera jest konstruktem pokazującem zależność między wysokością stopy podatkowej (rozumianej ogólnie - IMHO nałożonej na środki produkcji/dochód z nich uzyskany) a globalnymi przychodami podatkowymi. I niczym więcej.
• Zagadnienie optimum społecznego jest znacznie poważniejsze i nawet przy "heroicznych" założeniach wymaga ciężkiej matematyki i dużej dozy wolnego czasu i dobrej woli.
• Już chociażby przy próbie uwzględnienia konieczności inwestycji itp. sprawa się komplikuje. Tu uwaga na marginesie: efekty wypychania są IMHO generalnie rezulatem GROMADZENIA, nie WYDAWANIA. To ściągając obligacjami pieniądz z rynku finansowego rząd podbija cenę kredytu (wypychając np. akcje czy obligacje korporacji) a przez to koszt inwestycji i konsumcji. Samo wrzucenie pieniędzy na rynek (np. z dodruku, rezerwy) nie daje dokładnie takich samych skutków.

Ja to widze w ten sposób: przy określonych dochodach budżetowych (wynikających z krzywej Laffera) to poziom wydatków determinuje wysokość deficytu i tym samym siłę wypychania prywatnych inwestycji. Przy założeniu zrównoważonego budżetu niezależnie od wysokości podatków nie istnieje efekt wypychania inwestycji przez podbijanie ceny kredytu(choć istnieje efekt dochodowy - zmniejszenie środków przedsiębiorstw na inwestycje). Więc moim zdaniem o wypychaniu sensu stricte możemy mówić w odniesieniu do potrzeb wydatkowych budżetu. Samo zwiększenie opodatkowania może nawet zmniejszyć siłę wypychania inwestycji, jeżeli przyczyni się do obniżenia deficytu budżetowego. Oczywiście pozostaje kwestia bilansu tego efektu z efektem dochodowym - prawdopodobnie korzyści wynikające ze zmniejszenia deficytu poprzez większe przychody nie skompensuje negatywnego wpływu efektu dochodowego na poziom inwestycji. Adriano 16:49, 8 cze 2005 (CEST) Dodam jeszcze tylko, ze mozna to rozumiec w ten sposob, ze Laffer wyjaśniał wpływ stopy opodatkowania na przychody, a środki z obligacji skarbowych są pozapodatkowym źródłem przychodu budżetowego, ergo nie wchodzi w zakres zainteresowania Laffera. Adriano 16:55, 8 cze 2005 (CEST)

Rzeczywiście bawiąc się na marginesie użyłem tu skrótu myślowego - i nie podkreśliłem, że klasyczny efekt odnosi się bezpośrednio nie do zbierania przez państwo środków przez podatki a przez pożyczkę. A więc kwestii deficytu budżetowego i z systemem podatkowym nie ma tu bezpośredniego związku - ale chyba wynika to z tekstu. Co do jednak samego kierunku gromadzenie/wydawanie, będę się upierał:), że gromadzenie jest pierwotne, choć w sensie realnym a nie rachunkowym (wg Lucasa dług publiczny wręcz równy jest odroczonemu podatkowi). Oczywiście, celem ściągnięcia pieniędzy jest zazwyczaj ich późniejsze wydanie, jednak jeśli do niego nie dojdzie (bo środki z papierów dłużnych poszły na trybut dla Marsjan ;) albo choćby spłatę długu zagranicznego (przy rozdzielonych rynkach kapitałowych) - efekt wypierania równiez nastąpi. aegis maelstrom 20:22, 8 cze 2005 (CEST)

• W wyprowadzeniu krzywej Laffera krytyczne jest założenie (jedno z nielicznych raczej rozsądnych w teorii ekonomii) o dodatniej pierwszej pochodnej i ujemnej drugiej pochodnej funkcji użyteczności z konsumcji - innymi słowy ludzie chcą konsumować więcej i więcej, ale chcą słabiej i słabiej - do większych wyrzeczeń jesteśmy zdolni dla pierwszego bochenka chleba niż dla dwieście osiemnastego. Jednoczesnie ludzie podobnie wyceniają swój wysiłek i czas wolny. Kiedy państwo zabiera im część dochodu - ludzie rekompensują to pracując więcej - ale nie aż tyle, żeby uzyskać poprzedni dochód - w odpowiednim momencie ich czas wolny jest subiektywnie wart więcej. Im więcej państwo zabiera proporcjonalnych podatków - tym każda godzina pracy jest gorzej wynagradzana - i tym więcej godzin opłaca się pracować - i dzieje się tak aż do przekroczenia punktu nasycenia krzywej. Sytuacja wówczas odwraca się - niewielki zysk materialny nie kalkuluje się wobec niewielkiej ilości czasu wolnego - opłaca się zarobić nieco mniej, a wypocząć więcej - a im podatki są wyższe tym wypoczynek ten będzie dłuższy. I to jest IMHO klasyczne (a może neoklasyczne... ^^) wyprowadzenie krzywej Laffera, które daje się prosto zmatematyzować (ćwiczenie dla chętnych ^^). Teoria ta była potem rozbudowana jeszcze bardziej - np. o tzw. produkcję domową (ludzie zamiast pracować "w pracy" i płacić podatki, zajmą się pieleniem ogródka, sprzątaniem albo odmalowaniem płotu - a ich użyteczność wzrośnie bardziej).

Ciekawe, że napisałeś o tym matematycznym wyprowadzeniu, bo właśnie nad tym siedze :-) Adriano 16:49, 8 cze 2005 (CEST)

• Interpretacja o unikaniu podatków poprzez szarą strefę jest już IMHO pochodna i uzupełniająca, natomiast obecna w artykule opcja nr 3 - przenoszenie działalności gospodarczej - jest już zmianą strukturalną, nieobjetą w prostym modelu statycznej gospodarki zamkniętej.
• Tyle teorii i o tym właśnie pisał Adriano, choc bez wyprowadzenia krzywej. O ile mi wiadomo ściągalnością podatków i aparatem urzędniczym Laffer już się nie zajmował (choc mogę się mylić) i rację może mieć A., że dywagacja jest nie na miejscu. Natomiast intuicyjna dywagacja kakaza wcala nie jest niesłuszna, i w moim odczuciu nieprawdą jest stwierdzenie, że aparat urzędniczy maksymalizuje wpływy do budżetu i jest indyferentny między punktami (1) i (3), a więc problem jest nieistotny i wynika z enigmatycznej nieracjonalności (moim zdaniem przyjął się wśród ekonomistów brzydki zwyczaj wyjaśniania tak zachowań racjonalnych, których nie potrafią ani zrozumieć ani przewidzieć).
• Dlaczego interes aparatu urzędniczego nie jest tożsamy z interesem państwa jako ściągnięcia maksymalnej ilości podatków (pomijając już wszelkie inne możliwości)? Po pierwsze - a dlaczego właściwie miałby być? Brak nawet cienia powodów dlaczego tak mielibyśmy sądzić - nie ma ani silnej identyfikacji z państwem, ani wynagrodzenia od % przychodów...
• Także argument maksymalnych wpływów = środków do rozdysponowania nie jest przekonywujący - bo państwo nie jest monolitem. w tym wypadku zachodzi klasyczny konflikt pana i sługi. Panowi - państwu - zależy na max środków z podatków - urzędnikom zaś na min pracy i max środków na ściąganie podatków, przy czym to pierwsze utożsamione jest niestety z tym drugim. Do tego dochodzi max władza oraz nabyte strategie min praca doprowadzające do rozrostu biurokracji (który to, wg starego prawa, jest celem biurokracji samej w sobie).

Jak słuszenie zauważyłeś administracja nie jest monolitem. I faktycznie istnieje konflikt pana i sługi. Ale sługa ma się w tym przypadku o tyle gorzej, że nie może decydować o wysokości stawki podatkowej, a może jedynie przy danej stawce podatkowej wywierać różnego rodzaju presje itp. Ale decyzja należy do polityków, którzy z kolei mają swoje - odrębne - interesy. Na wysokich kosztach administracyjnych może zależeć urzędnikom Urzędu Skarbowego, ale decyzję o wysokości podatków podejmują politycy, a oni z kolei są rozliczani przez wyborców między innymi za wydatki np. socjalne. Jeżeli polityk ma dane dwa budżety o tych samych przychodach, ale różnym poziomie kosztów administracyjnych, to wybierze ten o niższych kosztach administracyjnych. A to oni podejmują decyzję, więc zakładając (w zgodzie z ekonomią neoklasyczną) że politycy będą działać przede wszystkim w swoim własnym interesie (max głosów wyborców), a nie w interesie, urzędników skarbowych - to stawka t1 jest istotnie korzystniejsza dla ich (polityków) interesu niz t3. Nie mówiąc też o tym, ze osiągnięte dzięki takiej obniżce korzysći gospodarcze również mogą być poważną kartą przetargową w wyborach. Podsumowując: konflikt pana i sługi rzeczywiście istnieje, ale to politycy trzymają wszystskie karty atutowe w tej grze, bo tylko oni mają wpływ na zmienną objaśniającą w modelu Laffera. Więc moim zdaniem będą ustalać stopę na poziomie, który maksymalizuje ich użyteczność. Adriano 16:49, 8 cze 2005 (CEST)

Ach, żeby było tak pieknie... niestety, jak wszyscy znani mi ekonomiści gdy o "racjonalności" mowa, nie uwzględniłeś zazwyczaj pomijanych kosztów (choćby psychicznych) podjęcia decyzji (np. zgromadzenia informacji) i implementacji... Nie ma partii, która nie obiecywałaby, że ograniczy wydatki na administrację - ale zapał szybko po wyborach mija... Co więcej to urzędnicy ministerialni przygotowują analizy dla rządu - a więc i partii rządzącej. Do tego administracja to też wyborcy... Przyczynki do "racjonalnej >>nieracjonalności<<" można mnożyć. aegis maelstrom 20:22, 8 cze 2005 (CEST)

Ja uważam, że żeby wogóle móc się brać za jakąś analizę gry aktorów, to trzeba najpierw założyć racjonalność ich zachowań. Zakładając nieracjonalność, ba! nawet ją dopuszczając, pozbawiamy się sami przedmiotu dociekań. Jeśli przyjmujemy, że dany aktor (np. urzędnicy skarbowi) zachowuje się nieracjonalnie, lub tylko może się tak zachowywać, to właściwie powinniśmy na tym postawić kropkę, bo żadne dociekania ponad to są niecelowe. Zawsze będzie mógł się zachować zupełnie nie tak, jak wynika z analizy. Dlatego ja rozbiłbym problem na dwa pytania:

1. Czy i w jakim stopniu aktorzy w tej grze zachowują się racjonalnie?
2. Zakładając, że zachowują się racjonalnie - gdzie leżą ich interesy?

Adriano 15:00, 9 cze 2005 (CEST)

• Jesli potraktujemy szeroko pojęty aparat skarbowy jako twór monopolistyczny wynagradzany procentem od przychodu (podatku) - dlaczego nie - w naturalny sposób zależeć mu będzie na powiększeniu "obrotów" przez wzrost stopy opodatkowania. Tak długo, jak koszt ściągnięcia będzie dość niski... niestety, tu jest kolejny haczyk, bo urząd może argumentując koniecznością ścigania itp. domagać się wzrostu swojej stawki - nakładów na samego siebie.
• To wraz z żądzą władzy polityków [max władza] skłania do nadmiernego opodatkowania w państwie.

Uff... mam nadzieję, że ten dłuugaśny (i mam nadzieję, że chociaż poprawny ^^) wykład w czymś komuś pomoże.

Pozdrawiam, aegis maelstrom 14:20, 8 cze 2005 (CEST)

[edytuj] ze strony Wikipedia:propozycje do Artykułów na medal

ze strony Wikipedia:propozycje do Artykułów na medal

Bardzo ciekawy artykuł z wielostronnym ujęciem tematu. Ta tematyka też nieczęsto się tu pojawia. Alx D 12:38, 14 cze 2005 (CEST)

• ZA-PioM _Dyskusja 13:16, 14 cze 2005 (CEST)
• Za - śledziłem z zainteresowaniem rozwój tego artykułu - wyszedł rewelacyjnie. Polimerek 13:24, 14 cze 2005 (CEST)
• Za to jest prawdziwy artykuł na medal w prawdziwym sensie tej nagrody - powstał dzięki znakomitej kooperacji wielu Wikipedystów, dzięki ich wspólnemu wysiłkowi. Roo⁷² ✉ 13:41, 14 cze 2005 (CEST)
• za :-) Macieias 13:45, 14 cze 2005 (CEST)~
• Za, 4C^ 10:49, 22 cze 2005 (CEST)
• Za, Ek8 10:41, 23 cze 2005 (CEST)
• Za, kakaz 10:32, 24 cze 2005 (CEST)
• Popieram Togo 11:24, 24 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Wysokość podatków w USA

W 1925 r. USA obniża najwyższą stawkę PIT z 73% do 25%, dochody wzrastaja itd. Zaraz niżej w 1981 r. tez w USA stawka PIT jest obnizana z 70% do 50%. Czyli z tego by wnikalo, ze miedzy 25 a 81 rokiem znowu podniesli te podatki, tak?

Niejednokrotnie :-). Adriano 09:42, 16 mar 2006 (CET)