Dyskusja:Język śląski
Z Wikipedii
Potrzemna jest NPOVizacja. W kwestii istnienia czy też nie języka śląskiego są różne zdania i Wikipedia nie może się opowiadać po żadnej ze stron. Taw 20:18, 8 wrz 2003 (CEST)
Jest bo ktoś uznaje - OK, ale z naukowej strony jest dopiero tworzony i to siłowo, są tendencje, aby język śląski maksymalnie odróżnić od polskiego i czeskiego. W sumie paranoiczna sytuacja, by Ślązaków uczyć ich nowośląskiego języka. To jest silnie polityczny trend, by mówić o czymś takim jak język. Wszysto zależy od definicji języka. Na razie Tawie zostaw, bo konsultuję sprawę z osobami z U.Śląskiego i podam jakie środowiska mówią o języku. W tej chwili najwięcej mówią o nim politycy. Beno 20:40, 8 wrz 2003 (CEST)
[edytuj] Małe pytanko
Napisane jest: Język śląski (řôndzýńý, šlônzkoū goūdka, prawjýńý) - zespół dialektów i gwar śląskich; termin, którym niektórzy określają dialekt śląski, continuum językowe rodzimej ludności (s týla).
Ludzie, wytłumaczcie mi, proszę, co oznacza -- jaki dźwięk współczesny lub historyczny -- litera "ý", której tu parę razy użyto?
[edytuj] ======= Cztery lub pięć etnolektów śląskich =======
Moim zdaniem istnieje 4-5 etnolektów, które mogą być nazwana śląskimi:
- Język śląski, język zachodniosłowiański, mniej więcej w połowie drogi między polskim, a czeskim z pewnymi domieszkami niemieckimi.
- (Górno)śląski dialekt języka polskiego mniej więcej w połowie drogi między literackim językiem polskim, a językiem śląskim. Mówią nim Polacy na Górnym Śląsku
- (Dolno)śląski dialekt języka polskiego, należący do tzw. dialektów mieszanych jako że mieszkańcy tego regionu pochodzą z różnych części Polski
- (Dolno)śląski dialekt języka niemieckiego
- Być może również (górno)śląski dialekt języka niemieckiego
Zobaczcie również ciekawą duskusję w wersji angielskiej: http://en2.wikipedia.org/wiki/Talk:Silesian_language . Potrzeba trochę pomocy przeciw niemieckim szowinistom.
Grześ z Poznania(caius2ga) 01:11, 7 lsitopada 2003 (CEST)
[edytuj] ======= Wyodrębniaie się języka kaszubskiego i śląskiego =======
Myślę, że z językiem śląskim jest dokładnie tak samo jak z kaszubskim, przez wiele lat uważano kaszubski po prostu za północny dialekt języka polskiego, a teraz już dotarło do świadomości warszawskich naukowców, że Kaszubi uważają swoją mowę za osobny język.
Podobnie teraz dzieje się z językiem śląskim. Istnieje spora grupa Ślązaków, która uważa swoją godkę za osobny język, który trzeba skodyfikować. Pojawiąją się różne propozycje śląskiej ortografii, prowadzone są prace nad słownikiem polsko-śląskim, a więc uznanie statusu śląskiego jako języka jest tylko kwestią czasu.
Z naukowego punktu widzenia nie ma ścisłej i precyzyjnej granicy pozwalającej odróżnić dialekty tego samego języka, od dwóch różnych języków. To jest tylko kwestia konwencji ligwistów. Język słowacki jest na tyle podobny do polskiego, że niektórzy naukowcy mówią, że można by go nazwać słowacmi dialektem języka polskiego, ale mimo to uważa się fo za osobny język z powodów politycznych (osobne państwo, świadomość narodowa).
W ostatnim spisie powszechnym 2002, ponad 170.000 mieszkanców Śląska zadeklarowało narodowość śląską, a więc proces wyodrębnienia się narodu śląskiego i języka śląskiego jest już bardzo daleko zaawansowany. Myślę, że Polacy nie powinni zrażać do siebie Ślązaków poprzez poniżające traktoiwanie ich aspiracji. Jeśli uznamy odrębmość języka śląskiego, to jest szansa na to że Ślązacy będą się uważać za grupę etniczną wewnątrz narodu polskiego, tak jak jest to w przypadku Kaszubów. Jeśli będziemy ich poniżać to śląska tożsamość będzie się rozwijać w opozycji do Polaków i polskości.
Literatura na temat języka śląskiego (języków śląskich) http://www.herder.uni-marburg.de/cgi-bin/acwww25/regsrch.pl?wert=jezyk+slaski+*&recnums=52073:61422:73836:82391:83931:83937:88237:88539:91801:92090:93702&index=4&db=bibl_p
Grześ z Poznania(caius2ga) 01:28, 7 listopada 2003 (CEST)
Jednym z wyznaczników tego, czym jest język, jest możliwość określenia w nim całości otaczającej rzeczywistości. W jęz. kaszubskim tak jest. Nie trzeba się w nim posiłkować jęz. polskim aby opowiedzieć o wszystkim dookoła (pomijając słownictwo specjalistyczne). W domniemanym "jęz. śląskim" nie ma takiej sytuacji. Język śląski jest gwarą języka polskiego w znaczeniu odmienności części wrazów oraz bardzo drobnych innych zmian gramatycznych. W praktyce jest to język polski ze zmienionym częściowo słownikiem. Wszystkie rzeczy takie jak liczby, rodzaje, przypadki, tryby, osoby itd. są takie jak w jęz. polskim.
Jednak nie wszystko - słówko posiłkowe żeś w odmianie czasowników. Opis zrobiłem na stronie gawry śląskiej. Lingwista może znalazłby więcej odstępstw. Przykuta 17:14, 19 maj 2005 (CEST)
Czy Polak dogada się z Kaszebą albo Słowakiem? Nie. Ponieważ są to różne języki. Czy Polak dogada się ze Ślązakiem? Odpowiedz sobie sam... i powiedz czy nadal uważasz język śląski za inny od polskiego. Beno 11:13, 7 lis 2003 (CET)
- Nie zgodzę się, jakoby Polak miał dogadać się ze Ślązakiem!
- Niektóre etnolekty śląskiego są zbyt trudne nawet dla młodszych Ślązaków - inaczej będzie mówił 90-letni dziadek, inaczej 30-latek! Przykład - moja mama, urudzona i wychowana na Śląsku, dobrze znająca gwarę, czasem miała duże trudności z porozumieniem się ze staruszkami pytającymi o drogę - mimo iż dość dobrze zna Niemiecki...
- Ślązacy są mniejszością narodową - do tego wystarczy te 170 tysięcy ludzi, mających świadomość tego - ale innego rodzaju niż Kaszubi, oni wywodzą się od Pomorzan, a Ślązacy od Polaków, Czechów i Niemców, a to dla mnie wielka różnica... petr 12:18, 21 lis 2005 (CET)
[edytuj] Niy trza Nóm polskigo przizwolynio dlo Naszy Godki!
Pjerónym interesant je ta Wasza uosprowka! Mogymy sie wetnóńć, co teroski Szlónzoki niy bydóm wjyncy mitrynżyli czasu i uoglóndali sie na cudze przizwolynie. Zaczli szrajbować swoji myśli i już uode tygo niy uodstómpjóm. Sprawjóuo to teroźniejsze Jejich uoddalynie, skiż powojynny polski polityki. Godać bydom tak jak zowdy, teroski bez internec.
[edytuj] Język śląski?? Gadka szmatka!!
Uznać gwarę śląską za język... To tak, jakby w USA, gdzie język urzędowy jest na pewno o wiele, wiele bardziej zróżnicowany regionalnie niż w Polsce, stwierdzono istnienie kilkunastu, a może nawet kilkudziesięciu języków. Jednak język od gwary czy dialektu odróżnia nie fonetyka i nieliczne cechy gramatyczne, a słowotwórstwo. Dlatego nie istnieją języki: kalifornijski, nowojorski, teksański, florydzki czy inne, tylko jeden język angielski. Rzekomy "śląski język" ma tę cechę jednak wspólną z językiem polskim (nie mylić z zapożyczeniami!!). Nie różni się nawet akcentem (por. np. język angielski: jak różnią się zestoje akcentowe w wymowie brytyjskiej, amerykańskiej, australijskiej i.in.). Batalia o uznanie tegoż dialektu za język do złudzenia przypomina "rozpad" serbskiego i chorwackiego. Te dwa języki, dla obcokrajowca skądinąd nie do odróżnienia, w zależności od sytuacji politycznej uznawano za jeden wspólny, bądź za dwa różne języki. Identyczną metodą jest tworzony "język" ślązaków, tzn. wyszukiwania na siłę wszelkich możliwych różnic, do złudzenia niekiedy przypominające te, z innych gwar(!). A tak na marginesie, to określenie "godka" brzmi strasznie potocznie i nie pasuje nijak na tłumaczenie słowa "język"....
[edytuj] Nie roznia sie akcentem?? tys chyba nigdy nie slyszal prawdziwej godki :)
[edytuj] ...
Nie ważne co w USA, gdzie z pewnością wpływy obcojęzyczne (jakościowe) są skromniejsze. Taka ocena świadczy o jednym. O nieznajomości historii. Ten artykuł jest bo jest ktokolwiek, kto uważa, że gwara ma status języka - to obiektywne. Tak jak z narodowością, której, nota bene, jestem. :)
Niki ♣ 00:59, 8 mar 2005 (CET)
[edytuj] Taki to jenzyk jak i moj łowicki
Moja bobka tak gada jak na rynek jojka idzie przedać. Jak ji latoś buroki obrodzom to tyż jak jadzie z dziadkiem do skupu przedać to se tak tyż gadajom. Ale żeby jenzykiem to nozywać to gdzie tam... Domagam uznania języka łowickiego za język narodowy a łowiczaków za naród, a co do pisowni to się jeszcze zastanowimy czy nie zastosować czeskich "ptaszków" zamiast tych polskich jakże okropnych ą i ę i ć. Chceta wiencej pocztoć po łowicku to se idźta do biblioteki i se "Chłopów" wypoźyćta.
Drogi Kolego, hasło nie mówi, że ten język istnieje, pokazuje oba punkty widzenia czyli za i przeciw, a więc spełnia kryteria neutralnego punktu widzenia. Problem uznania Łowiczan za odrębny naród jast ich problemem a nie Wikipedii. Wikipedia opisuje rzeczywistość a nie nie ją kreuje. Jeżeli taki ruch wystąpi np. łowiczanie w spisie powszechnym zadeklarują sie jako naród łowicki, to Wikipedia będzie ten fak odnotowywać.Drozdp 11:23, 30 wrz 2005 (CEST)
Artykuł wymaga NPOVizacji. Ma pro-śląskojęzyczny tytuł i anty-śląskojęzyczną treść, tak żeby denerwować i zwolenników i przeciwników istnienia języka. To jakiś postęp wobec denerwowania tylko jednych jednostronnością, ale to jeszcze nie NPOV :-) Cały śląski temat jest jakoś tak potraktowany nienajlepiej.
Więc na początek – czy jest jakieś fajne słowo, które unika kwestii język czy dialekt, na potrzeby tytułu ? Może etnolekt ? Taw 21:16, 17 maj 2005 (CEST)
[edytuj] Jacy językoznawcy?
Czy można poznać nazwiska jakichkolwiek językoznawców, o których mowa w artykule, którzy uważają, że istnieje coś takiego jak Język Śląski? Dodam że prof. Miodek uważa, że czegoś takiego nie ma - a jest Ślązakiem z Tarnowskich Gór.
Pan Miodek jedynie zamieszkiwał przez pewien czas w młodości w Tarnowskich Górach, gdzie na podwórku (na placu) poznał od swoich rówieśników parę górnośląskich słów.
Czy na tej podstawie można sie ogłaszać znawcą tematu? Nawet, gdy ... jest się językoznawcą? Przecież Pan Miodek właściwie tego języka nie zna!? Bo jak można poznać język, jako język serca, jeżeli się w nim nie było wychowanym w rodzinie?
A co do językoznawców, którzy wypowiadają się na temat języka górnośląskiego, to wskażę kilku, poprzez Ich teksty na ten temat:
http://cadmus.iue.it/dspace/retrieve/1757/HEC03-01.pdf http://artur.czesak.webpark.pl/Stronica/Olesch/gdova.pdf
[edytuj] artykuł Bartłomieja Fojcika - "Po śląsku czyli, po polsku!"
Nie wiem czy to nie złamanie zasad Wikipedii ale chciałbym przytoczyć tu ciekawy artykuł na ten temat.
Bartłomiej Fojcik - "Po śląsku czyli, po polsku!"
"Język jest podstawowym czynnikiem wspólnoty narodowej. Jest on wspólny wszystkim członkom danego narodu. Również język polski jest wspólny wszystkim Polakom, niezależnie od ich przynależności klasowej, miejsca zamieszkania, zajęcia itd. . Określamy go mianem języka ogólnonarodowego. Jednak są pewne różnice w mowie pomiędzy Polakami mieszkającymi w różnych okolicach Polski. Inaczej mówi góral spod Zakopanego, a inaczej Ślązak spod Rybnika. Te różnice w języku mają charakter terytorialny i określa się je mianem dialektów lub gwar. Śląsk to bardzo szczególny region, a mowę śląską zaliczyć należy do jednej z najbardziej archaicznych gwar polskich. Trawestując słowa gen. Karola de Gaulle'a "Niech żyje Zabrze - najbardziej śląskie ze wszystkich śląskich miast, a więc najbardziej polskie ze wszystkich polskich miast!", można bez przesady powiedzieć, iż jest to najbardziej polska gwara spośród wszystkich polskich gwar i że to uporczywe trzymanie się gwary umożliwiło Ślązakom - mimo ciężkiego położenia - dochowanie swego rodzinnego języka. O tym, że mowa śląska zajmowała i zajmuje szczególną pozycję w języku polskim świadczy wiele cech, które zachowały się do dziś w gwarze śląskiej, a które zanikły w polszczyźnie ogólnej. I tak, np. spółgłoski: c, dz, cz, dż, sz, ż, rz, kiedyś miękkie, a dziś twarde - tu na Śląsku w wielu jeszcze pozycjach są wymawiane tak jak w staropolszczyźnie, zwłaszcza "rz", np. prziszedł, grziby, krziwy, pokrziwa. W typowo śląskich formach: słożyć, słazić, sleźć, sjechać - przetrwał pierwotny bezdźwięczny przedrostek "s", dopiero później wymawiany dźwięcznie jako "z". Czas przeszły typu: rozbiłech, widziołech, czyli prasłowiański aoryst z końcowymi -ach, a nie -m (rozbiłem), znany był u pisarzy szesnastowiecznych, pochodzących z Małopolski i ze Śląska. Z literackiego języka wyszedł z użycia w wieku XVII, ale w gwarze śląskiej i podhalańskiej jest znany do dziś. Odrębnym problemem są niemieckie zapożyczenia wyrazowe w gwarze śląskiej, problemem - dodajmy- wzbudzającym wiele emocji społecznych, które wyrażają zazwyczaj błędne opinie, niedomówienia, fałszywe i pochopne uogólnienia. Gwara śląska była nieuchronnie skazana na wpływy niemieckie (ze szczególnym nasileniem w XIX wieku, gdy w szkołach język polski został zastąpiony niemieckim). Ale rzecz paradoksalna - owe germanizmy świadczą o jej polskości, gdyż formy takie są z reguły przystosowane do polskiego systemu językowego! Mówiąc inaczej, wpływy obce tylko zewnętrznie oddziałały na system gwarowy, ale nie naruszyły genetycznie polskiej warstwy fonicznej i morfologicznej. Jeśli więc np. słyszy się na Śląsku, że na motyla mówi się szmaterlole ( niem. Schmetterling), na zająca - hazole ( niem. Der Hase) to, nie należy ubolewać nad zachwaszczeniem takiego języka, lecz zobaczyć, jak gwara ta, przekształcając obce formy, naginając je do rodzinnego systemu językowego, potwierdziła swą przynależność do wspólnej nam wszystkim ojczyzny-polszczyzny. Warto w tym miejscu przytoczyć fragment relacji podróżnika i historyka polskiego Lucjana Malinowskiego, który, w wydanym w 1877 r. piśmie naukowym i literackim ""Ateneum" pisał: "Śmiało jednakże powiedzieć można, że nie masz ani jednego człowieka na Śląsku Górnym, z wyjątkiem chyba najmłodszego pokolenia po miastach, który by nie władał językiem polskim, używając go, zwłaszcza po wsiach w stosunkach z ludem...". Podobnie pisał R. Virchow w Mitteilungen uber die in Oberschlesien herrschende Typhus - Epidemie (Berlin 1848 r.) : "Cały Górny Śląsk jest polski. Gdy tylko przekroczysz Stobrawę, wtedy bez znajomości języka polskiego nie potrafisz porozumieć się z ludnością wiejską i biedniejszą częścią mieszczan. Niewiele też pomoże tłumacz. Jest to powszechne zjawisko na prawym brzegu Odry". Natomiast Leipziger Allgemeine Zeitung w 1841 r. zanotował: "W większej części Górnego Śląska, szczególnie w powiatach Bytom, Koźle, Kluczbork, Niemodlin, Lubliniec, Opole, Racibórz, Olesno, Rybnik, Strzelce Opolskie i Toszek-Gliwice, cały właściwie lud nie tylko, że jest polskiego pochodzenia, ale i dziś jeszcze w większej części mówi się po polsku i to przeważnie wyłącznie po polsku". Zatem, reasumując nasze rozważania nad gwarą śląską, możemy jednoznacznie stwierdzić, iż mimo różnicy w wymowie Ślązak dogada się z góralem bez problemu, gdyż obaj mówią jednym językiem ojczystym. Dlatego wszelkie próby udowadniania, iż mowa śląska jest odrębnym językiem są bezzasadne, gdyż
W tekście wykorzystano obszerne fragmenty książki autorstwa Jana Miodka pt. "Śląska Ojczyzna Polszczyzna"."
Ecchh, jak czytam: "Język jest podstawowym czynnikiem wspólnoty narodowej. Jest on wspólny wszystkim członkom danego narodu.", to nie wiem czy płakać czy śmiać się.... A co ze Szwajcarią na przykład? Przecież ta definicja jest równie ideologiczna co nienaukowa. Proponuje przyjąć, że nie da rady udowodnić, że śląski jest językiem odrębnym i nie da rady udowodnić że jest tylko gwarą polską. Oraz - co warto zauważyć - nie da rady też udowodnić, że jest np. zanikającym językiem w drodze spolszczania, bądż gwarą nabierającą cech języka... Oba punkty widzenia istnieją, należy przytoczyć definicje obydwu, definicję prawną - o ile istnieje - i koniec. Wulfstan 11:58, 30 wrz 2005 (CEST)
"Gwara śląska to jądro polskiej mowy, to język Rejów i Kochanowskiego" - pisał Aleksander Brückner. Tak rzeczywiście pisał Brückner, tylko dlaczego nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, że pisał to zaraz po I wojnie światowej - i w sposób szczególny chciał udowodnić polskość Śląska (Plebiscyt na Górnym Śląsku 1921). Nie wiem czy godzi się polemizować z prof. Miodkiem, ale pewne względy polityczne czasem zaważą nad naukowym podejściem do problemu. Miaplacidus 00:54, 13 lis 2005 (CET)
[edytuj] Dyrektywa?
Sformułowanie z hasła "Utworzenie jednorodnego języka śląskiego, wraz z jego odmianą literacką jest istotnym zagadnieniem dla osób określających swoją tożsamość jako narodowość śląską, oraz dążących do autonomii regionu, który zamieszkują i uznania go jako regionu w rozumieniu dyrektyw Unii Europejskiej." to jakieś nieporozumienie.
Jaka Dyrektywa Unii Europejskiej uznaje, że można uznać jakiś teren za "region" dopiero po utworzeniu literackiej odmiany jakiegoś języka?
[edytuj] Propozycja - śląska Wikipedia
Jeżeli jest w wikipedii kaszubski (http://csb.wikipedia.org) to czemu by tak nie utworzyć śląskiego? Bardzo byłbym wdzięczny osobie, która by to zrobiła.
- Po pierwsze, zrobienie Wikipedii to nie taka prosta sprawa; po drugie - jak wynika z powyższego język/dialekt/gwara śląska nie ma jeszcze niednolitego zapisu - musi zostać skodyfikowany/a. Chociaż, pamiętam że przeglądałem niegdyś historię Popielowa (koło Opola) po śląsku - były tam jakieś dziwne literki których nie potrafiłem przeczytać... petr 12:18, 21 lis 2005 (CET)
Propozycja została zgłoszona już w listopadzie, ale nikt jej tu jeszcze nie ogłosił. Na meta-wiki zaproponowano utworzenie Wikipedii w języku/dialekcie śląskim. Zagłosować za lub przeciw jej utworzenu można tutaj: meta:Requests for new languages. Prosimy o wypowiedzenie się szczególnie osoby mówiące po śląsku. Ausir 22:59, 3 sty 2006 (CET)
Witejciy Rostomjyue Wikipedy!
Uodezywoom sie ku Wooma we internecowym szrajboongu goornouszloonzkigo Kryjoula, bo barzi sposobniyjszygo wercojga My sie do terouzka niy dorobjyli.
Wjam, co nade Naszym Rzoondzyniym ( Goudkoom, Prawjyniym) gowy se uoomje niyjedyn. Do terouzka szrajbujyma roztomajcie. Jou na tyn przikuod sprawjoom se listki podle Tadzikowego mustra.
Noondziejciy se Go pode adresoom:
www.republikasilesia.com
Kej by sie kjery kciou ku Mje uodezwac', to moge to czynic' bez moja internecowo krzinka:
jaborygyn@gazeta.pl
Z Poonbooczkjym
Aborygyn
[edytuj] Język a dialekt
Jeśli mogę coś wtrącić jako absolwent lingwistyki, to powiem, że zgadzam się z którymś z przedmówców, że nie ma ścisłego kryterium odróżnienia języka od dialektu. Istnieją etnolekty, których użytkownicy nie mogą się nawzajem zrozumieć, a mimo to uznawane są za dialekty tego samego języka, a są też i etnolekty wzajemnie zrozumiałe, a uznawane za odrębne języki (a to właśnie z powodów politycznych i kulturowych). Istotnie gdyby nie poczucie odrębności narodowej język słowacki mógłby uchodzić za dialekt polskiego (A nie je to pravda, že sa nemôžeme dorozumieť zo Slovákmi. Keď by sme mali podľa zrozumiteľnosti rozhodovať, čo je jazykom a čo dialektom, tak by som rad aj češtinu a iné slovanské jazyky menoval dialektmi. :) ). Najlepszym dowodem takiego stanu rzeczy jest diasystem serbsko-chorwacki. Jak była Jugosławia, to się tam mówiło po serbo-chorwacku, a teraz jest język chorwacki, język serbski, język bośniacki i trwają prace nad skodyfikowaniem czarnogórskiego, choć tak na prawdę to serbski literacki i dialekty czarnogórskie różnią się, o ile się orientuję, jeszcze mniej niż polski literacki od gwar śląskich. --Botev 21:42, 23 maja 2006 (CEST)
- Dziękuję za wytłumaczenie, przydałoby się wreszcie zrobić jakiś porządek z 3 różnymi hasłami o tym samym, IMO można zrobić tak: zintegrować język śląski, gwara śląska i dialekt śląski do hasła etnolekt śląski lub śląszczyzna, co Wy na to? D_T_G 21:48, 23 maja 2006 (CEST)
- Porządek rzeczywiście trzeba by zrobić. Co do propozycji nazwy artykułu do lepiej tu pasuje śląszczyzna niż etnolekt śląski, bo z tego co się orientuję, to śląszczyzna, czy mowa śląska (swoją drogą to jeszcze lepszy tytuł) nie jest jednolita i można by tu znowu mówić o kilku etnolektach. --Botev 23:02, 23 maja 2006 (CEST)
Sytuacja jest mocno skomplikowana, a strona http://punasymu.com/ , do której się odsyła, przedstawia fonetykę (górno)śląską nieprawdziwie, przez co sytuacja się zaciemnia i komplikuje. Bo tak, jak tam piszą, nie mówi NIKT. Chodzi mi o formy typu "abycOduo" i "spOduo". --Aczesak 17:56, 23 lip 2006 (CEST)
[edytuj] [2006/12/20 01:04] Robot podejrzewa spam: 85.89.175.85
Ten artykuł był podejrzany o zawieranie linków niezgodnych z zasadami Wikipedii.
Bugbot zakwestionował encyklopedyczność odnośnika dodanego podczas tej edycji przez użytkownika 85.89.175.85 (6). Linki uznano za encyklopedyczne. Drozdp 11:46, 20 gru 2006 (CET)
