Dyskusja:Świadkowie Jehowy/Archiwum

Z Wikipedii

NIE KASOWAĆ!!!

Ze względu na to, że ta dyskusja rozrosła się do gigantycznych rozmiarów uprasza się, aby wpisywać swoje uwagi we właściwe miejsca. Aktualną wersję można ew. omawiać w dziale: Uwagi na temat wersji, która powstała przez tłumaczenie z Wiki-en

[edytuj] O starej wersji

Czy słowo "aksjomat" na pewno jest w tym kontekście słowem odpowiednim ? Taw 00:18, 31 paź 2003 (CET)

Raczej dogmat. Ausir 14:07, 1 mar 2004 (CET)

Zapoznałem sie z tym hasłem i jestem pod jego wrażeniem, ale negatywnym. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby gospodarzem tej witryny był świadek Jehowy, a przynajmniej autor tego hasła. Ta niby 'wolna' encyklopedia wyraźnie promuje sekty, a świadkowie Jehowy są na pewno sektą i to sektą groźną, destrukcyjną. Choćby zakaz transfuzji krwi (rzekomo 'biblijny', z czym nie zgadza sie coraz więcej samych świadków Jehowy) nadal zbiera w sekcie obfite żniwo. Mi najbardziej szkoda małych dzieci z rodzin świadków, których najwyraźniej poświęca sie 'dla Jehowy'.

Rafał z Lublina (przeniesione z Dyskusja:Strona główna)

Nie jestem świadkiem Jehowy i nie zamierzam być, uważam też zakaz transfuzji za bzdurny, jednak nie mniej niż np. zakaz używania prezerwatyw w Kościele katolickim. Ale to tylko moje osobiste opinie. Artykuł prezentuje gołe fakty bez ocen, zgodnie z deklaracją neutralnego punktu widzenia.

Daniel 29.03.2005y. odpowiadam: a czy nie zal panu zolniez ktorzy zakladajoc ze zgino na wojnie so wynoszeni do rangi bohaterow narodowych umierajoc za ojczyzne. czy nie lepiej umrzec za wiare i boga a co najwazniejsze dostopic wiecznej nagrody

Vicktoria 04.09.2004y. odpowiadam:

Jestem zdania, że zakaz używania prezerwatyw w kościele katolickim byłby jak najbardziej na miejscu, biorąc pod uwagę charakter instytucji, która wzoruje się na Biblii (lub tak im się tylko wydaje), na podstawie nauk której Bóg nie toleruje rozpusty.

"I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się" [Wyjścia 1:28]

i najważniejsze:

"Małżeństwo niech będzie w poszanowaniu u wszystkich, a łoże małżeńskie niczym nie skalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg." [Hebrajczyków 13:4]

[Vicktoria 04.09.2004y.]

Olaf 17:14, 21 gru 2003 (CET)

Ja sobie chyba zrobie kolekcje takich tekstów, wydrukuje, oprawię w ramkę, i powiesze na ścianie. Jesteśmy tu wszyscy neonazistowskimi Świadkami Jechowy i (kilkanaście innych określeń używanych w pewnych kręgąch za obraźliwe) ;-)

A tak naprawdę to ten artykuł (podobnie jak Adolf Hitler) to NPOV w akcji (z wyjątkiem może niezbyt fortunnego ostatniego zdania), a reakcja Rafała z Lublina wynika raczej z tego, że neutralność w popularnych polskich mediach to twór praktycznie niewystępujący. Taw 00:08, 22 gru 2003 (CET)

Tak to ciekawe. Może w tematach typowo encyklopedycznych Wikipedia się wiele nie różniłaby od innych konkurencyjnych, ale w tematach teraźniejszych które (z racji nowości) w nich nie występują WP-PL mogłaby się okazać chlubnym wyjątkiem.
Przydałaby się też polska Disinfopedia.

A ja myślałem, że to troll jest, musi mam już paranoję. matusz 00:13, 22 gru 2003 (CET)

Wydaje sie, ze slowa Działalność Świadków Jehowy spotyka się z wrogością, może nie tyle ze strony zwykłych ludzi, ile raczej ze strony organizacji kościelnych i pozostałych urupowań religijnych, w Polsce np. zostali uznani za groźną sektę przez Dominikańskie Centrum do Walki z Sektami. lamia zasade neutralnego punktu widzenia. Nie nam oceniac, czy sa grozni! To tylko moja opinia. Pozdrawiam!Reytan 09:33, 22 gru 2003 (CET)

Zgadzam się z opinią kolegi z Lublina, który rozpoczął dyskusję. Rzeczywiście niektóre sekty są tu wyraźnie faworyzowane. Np: - że pójdę kolego za twoim tokiem rozumowania- zbyt mało napisano o przestępczej działalności kościoła katolickiego, prawośławnego i niektórych kościołów protestanckich. Myślę, że należałoby rozwinąć ten temat. Zresztą zgadzają się z tym wszycy koledzy historycy na studiach. Może kolega z Lublina zająłby się tematem. Poza tym opis w WIKiOPEDII dot. Świadków Jehowy jest rzetelny i przekazuje informacje, których na próżno można szukać w innych publikacjach.

Zgadzam się z opinią kolegi Rafała z Lublina, który rozpoczął dyskusję. Rzeczywiście niektóre sekty są tu wyraźnie faworyzowane. Np: - że pójdę kolego za twoim tokiem rozumowania- zbyt mało napisano o przestępczej działalności kościoła katolickiego, prawosławnego i niektórych kościołów protestanckich. Myślę, że należałoby rozwinąć ten temat. Zresztą zgadzają się z tym wszycy koledzy, historycy na studiach. Może kolega z Lublina zająłby się tematem. Poza tym opis w WIKiOPEDII dot. Świadków Jehowy jest rzetelny i przekazuje informacje, których na próżno można szukać w innych publikacjach.

 Daniel - Student z Łodzi

Co do przestępczej działalności tak Świadków Jehowy jak i Kościoła katolickiego, to nie byłbym przekonany, czy tak ostra opinia nie narusza czasem NPOV. Ale wikipedię może każdy zmieniać, jeśli uważasz, że nie powiedziano o czymś ważnym, dopisz to. Olaf 14:10, 25 sty 2004 (CET)

Jedna religia?

Chcialbym zaznaczyc iz Swiadkowie Jehowy nie sa tym samym zborem co Badacze Pisma Swietego. To dwa rozne zbory(owszem o wspolnych korzeniach ale rozne), obydwa zbory dzialaja teraz zupelnie niezaleznie czesto reprezentujac odmienny punkt widzenia.

[edytuj] O tekście zaproponowanym przez Observera

[edytuj] Wersja Observera

[edytuj] Doktryna

Doktryna religijna Świadków Jehowy w większości przypomina doktryny ugrupowań protestanckich. Np. odrzuca dogmat o nieomylność biskupa Rzymu (papieża), chrzest niemowląt, celibat, kult maryjny, modlitwy za zmarłych i czyściec.

Jednakże, w odróżnieniu od protestantów głównego nurtu, ŚJ odrzucają również koncepcję piekła jako świadomej wiecznej kary po śmierci (zastępują to koncepcją wiecznego unicestwienia) Odrzucają także chrześcijańską koncepcję Trójcy oraz boskość Chrystusa. Jezus Chrystus w naukach ŚJ jest występuje jako pierwsze stworzenie Boga Jehowy. Literatura ŚJ precyzuje to dokładniej i utożsamia Chrystusa z archaniołem Michałem oraz wspominamym w Apokalipsie aniołem zagłady - Abadonem (Wspaniały finał Objawienia bliski!, s.148). Wcześniej nauczali, że Abaddon to diabeł, szatan (Dokonana Tajemnica, s.188, wyd. pol. 1925 r.) Duch Święty jest z kolei wg nauk ŚJ nieosobową siłą Bożą. Odrzucają także kalwińską koncepcję predestynacji.

Dużo kontrowersji wzbudza odrzucanie przez Świadków Jehowy transfuzji krwi nawet, gdyby było konieczne dla ratowania życia. Zakaz ten jest rozciągany także na niepełnoletnie dzieci, których rodzice są Świadkami Jehowy. Przeciwnicy tego zakazu wskazują, że wcześniej podobnie zakazywano transplantacji organów oraz, że transfuzja nie jest spożywaniem krwi ale transplantacją organu (tkanki łącznej, czyli krwi). Poza tym wcześniej nauczano, że transfuzja krwi jest czymś bardzo pożytecznym dla ludzkości i jako "wynalazek mogący oddać ludzkości wielkie usługi" ("Nowy Dzień" Nr 3, 1936 r. s. 48; art. "Krew zmarłego ratuje życie umierającym"). Opozycja wobec tego zakazu wywodzi się także z kręgów co niektórych Świadków Jehowy (więcej: Zjednoczeni Świadkowie Jehowy Na Rzecz Reformy Krwi)

[edytuj] Stosunek do Biblii

Z lektury oficjalnej literatury Świadków Jehowy trudno ustalić jednoznacznie ich stosunek do Biblii. Z jednej strony stwierdza się, że Biblia jest jedynym i ostatecznym autorytetem którym posługuje się Stwórca aby komunikować się z ludźmi. Z drugiej strony stwierdza się, że czytanie samej Biblii (bez korzystania z pomocy literatury ich organizacji) prowadzi do ciemności i nauk odstępców ("uważnie badamy Boże Słowo za pomocą publikacji 'niewolnika', w celu wzmocnienia naszej wiary... (wrogowie) mówią, że wystarczy czytać wyłącznie Biblię - samemu, bądź w małych grupach w domu. Lecz, dziwne, że przez takie 'czytanie Biblii' ludzie ci powracają z powrotem do doktryn odstępców. ("Strażnica", 15 września 1981, s. 28-29, wyd. ang.) Mimo odrzucania tradycji Świadkowie Jehowy głoszą także niektóre swoje nauki bez odwoływania się do jakiegokolwiek fragmentu z Biblii. Np. wierzą, ze powołanie do "niebiańskiego grona" 144 000 chrześcijan zakończyło się w roku 1935 (Strażnica, nr 4, 1995, s. 19) oraz, że w roku 1918 nastąpiło niewidzialne zmartwychwstanie członków 144 000 wybrańców do królowania w niebie (Od raju utraconego do raju odzyskanego", s. 192).

[edytuj] Działalność

Swoje wierzenia Świadkowie Jehowy rozpowszechniają przy pomocy książek, traktatów oraz czasopism, z których najbardziej znane to Strażnica oraz Przebudźcie się. Literatura ŚJ wydawana jest w wielkich, wielomilionowych nakładach oraz wielu (ponad 100) językach. Oficjalnym organem reprezentującym świadków Jehowy jest Towarzystwo Strażnica, znane pod podobnymi nazwami w różnych krajach, a skupiające się na szerzeniu wiedzy biblijnej i własnych publikacji.

Wielu świadków Jehowy zginęło w obozach koncentracyjnych III Rzeszy, za odmowę kompromisu z nazistami. Jednakże, z drugiej strony, jak przyznaje ich literatura, "pokaźna liczba braci służyła w wojsku i walczyła na froncie" (Działalność Świadków Jehowy w Niemczech w czasach nowożytnych, s. 9).

A niektórzy ŚJ "szli na front do okopów z bronią i bagnetami" (ŚJ Głosiciele Królestwa, s.191) - cytat nie dotyczy II wojny, lecz I wojny światowej, kiedy to SJ nie mieli jeszcze wyrobionego do konca stosunku do walki - błąd merytoryczny !!!

Zaś w polskiej Strażnicy z roku 1974 (nr 10, s. 24) kwestię stosunku do służby wojskowej zostawia kwestii indywidualnego osądu sumienia.

Stan głosicieli (z najlepszego miesiąca roku) za rok służbowy 2001 wg Strażnicy Nr 1, 2002 s.21-22: - w Polsce 124.086; - na świecie 6.117.666 [katolików na świecie 1.030.000.000 (Strażnica Nr 2, 2001 s.17)]. W Polsce najwyższy stan głosicieli (z najlepszego miesiąca roku) był w 1998r. - 126.635 (Strażnica Nr 1, 1999 s.14). Jako głosiciele są uwzględniane osoby, które głoszą od domu do domu nawet jak nie są ochrzczone i formalnie nie są członkami tego ugrupowania.

[edytuj] Łącza zewnętrzne

• [http:/watchtower.org/ Oficjalna strona internetowa Świadków Jehowy (także po polsku)]
• Świadkowie Jehowy Pod Lupą - strona polemiczna
• Brooklyn Spółka Bez Odpowiedzialności - strona polemiczna

[edytuj] Uwagi do wersji Observera

Uwagi: Mnie się ta wersja, poza paroma szczegółami zasadniczo podoba. Nie podoba mi się natomiast uporczywe wstawianie w samym tekście linków do stron, które mają charakter zamaskowanej tuby propagandowej jakiejś rozłamowej grupy tego ruchu religijnego. Jeśli taka grupa istnieje, to można o niej napisać osobne hasło, a tutaj tylko wspomnieć o jej istnieniu. IMHO: w zupełności wystarczy jeden link do oficjalnej strony Świadków Jehowy. Ponadto należy do tego tekstu dorzucić fragment o negatywnym odbiorze społecznym technik pozyskiwania nowych wyznawców (chodzenia po domach, nagabywania w parkach itp.)

Polimerek 00:52, 27 maj 2004 (CEST)

Polimerek, Twoje uporczywe kasowanie wszystkich linków przedstawiający temat od innej strony jest tendencyjne i nie trzyma się zasady obiektywności Wikipedii. Poczytaj sobie zasady. Nazywanie "tubą propagandową" stron których się nawet nie czytało świadczy o zaślepieniu i kierowaniu się emocjami a nie rzetelnością aby temat został przedstawiony z możliwie różnych punktów widzenia.

Ani jedna ani druga strona nie jest prowadzona przez żaden odłam ŚJ. Na stronie "Brooklynu" piszą ludzie różnych orientacji, nawet ateiści i agnostycy. Strony są rzetelne, zawierają bardzo drobiazgowe referencje do oficjalnej literatury ŚJ. Możesz więc sobie posprawdzać każdą informację. Strona ŚJ Pod Lupą jasno stwierdza na początku, że jej celem jest przedstawienie "drugiej strony medalu". Chyba o to przecież chodzi, aby człowiek mógł wysłuchać stanowiska pro jak i contra i dopiero na tej podstawie wyrabiać sobie pogląd.

Nie sądzę też, aby pisanie o społecznej "szkodliwości" głoszenia od domu do domu miało sens. Pomijając fakt, że od domu do domy chodzą także inne (mniej liczne) grupy, to w ogóle nie jest istotne dla zrozumienia nauk Świadków Jehowy. Prozelityzm nie jest charakterystyczny tylko dla Świadków Jehowy ale dla większości mniejszości religijnych, więc nie widzę sensu aby o tym pisać.

Observer

Jak sam stwierdzasz na tej stronie - czymkolwiek by ona nie była jest mnóstwo różnych rzeczy - w tym też sporo migających reklam - nie widzę więc powodu, żeby umieszczać do niej link akurat w tym artykule. Co do linków - to zalecenia edycyjne nie pozwalają wstawiać ukrytych linków do stron zewnętrznych. Jest na to miejsce tylko w dziale linki zewnętrzne i należy to robić jawnie - tak żeby było widać adres na który dany link kieruje. To jest takie zabezpiecznie przed wykorzystywaniem Wikipedii jako formy reklamy własnej strony. Uważam, że pisanie o odbiorze społecznym Świadków Jehowy ma sens - choćby po to aby uniknąć zarzutu, że proponowany tekst jest sprytną formą reklamy tego ruchu religijnego.

Polimerek 01:22, 27 maj 2004 (CEST)

OK. Dyskutujmy więc. Nie wiedziałem, że tutejsze wiki nie zezwala na używanie linków w środku tekstu. Dziwny to zwyczaj zaiste, gdyż to najprostsza metoda do podawania źródeł na potwierdzenie danego zdania. Ale OK, zmieniłem i wstawiłem tylko klasyczne źródła tak jak w książkach a jednak i to Cię nie zadowala. (Podanie źródeł jest ważne, bo temat wywołuje emocje i w ten sposób mininimalizuje się zarzut o zmyślanie informacji.)

Stronę poddałem edycji zgodnie z zasadami neutralności Wikipedii, gdyż uznałem że wcześniejsza informacja jest nierzetelna i zawiera poważne błędy merytoryczne pomijając fakty które mówią zgoła coś przeciwnego. Nie usuwałem linku do strony domowej Strażnicy, ale uznałem że obiektywizm wymaga, aby był także link do serwisu polemicznego.

Jako agnostyk czerpałeś źródło o ŚJ pewnie od nich samych (lub zindoktrynowanych sympatyków). Nic dziwnego, że te informacje tchną czystą propagandą. Ich styl można rozpoznać na odległośc, bo posługują się specyficznym żargonem i stylem. Wystarczy się oczytać w ich pismach, aby to wychwycić.

Zastanów się. Jaki sens pisać, że Świadkowie Jehowy wierzą w dobrego i mądrego Boga? Przecież wiadomo że nie w Zeusa czy w Buddę. Taka odpowiedź może by zadowoliła małe dziecko albo osobę upośledzoną, ale tak naprawdę mało ona mówi o poglądach ŚJ.

Informacja, że ŚJ zawsze byli neutralni i występowali przeciwko nazistom jest nieprawdą. Nie dość, że część z nich walczyła na frontach, to na dodatek ich organizacja w 1933 r. napisała wiernopoddańczy list do Hitlera, gdyż bali się o konfiskatę majątków w Niemczech. Ta sprawa jest głośno znana i materiały na ten temat dobrze udokumentowane. Informacja o tym, że ŚJ uważają że Bóg posługuje się tylko Biblią jest zwykłym propagandowym kłamstwem obliczonym na niewiedzę czytelnika, gdyż ich własna literatura w innych miejscahc stwierdza, że Bóg posługuje się przede wszystkim ich organizacją i jej literaturą. Samo czytanie Biblii bez korzystania z "pomocy" tych publikacji jest bezużyteczne i prowadzi do ciemności i nauk "odstępców". Mówienie o ŚJ jako o kościele jest też błędem, bo oni nie używają tego słowa w stos. do siebie (zamiast kościół mówią "organizacja"). Badacze Pisma i ich liczne odłamy też nie mówią o sobie że są kościołem. Więcej, głośno i jawnie temu zaprzeczają. Np. jedna z takich porusellowskich grup występujących w Polsce (Świecki Ruch Misyjny Epifania) stwierdza wprost, że kościoła już nie ma, oni są tylko ruchem świeckim. Informacja o ilości ŚJ też jest myląca, bo oni jako "głosicieli" wliczają osoby nieochrzczone które głoszą. Nawet osoby niepełnoletnie są zaliczane do tych statystyk (o ile głoszą od domu do domu).

Co do kwestii sekty, to temat jest bardziej złożony. ŚJ nie są uważani za jakąś tam sektę, ale za sektę destrukcyjną wg kryteriów psychologiczno-behawioralnych (Hassan, Lifton itp). Tzn. są organizacją totalitarną (dobro organizacji jest wyższe od dobra jednostki) o strukturze piramidalnej (lokalne zbory ŚJ nie są autonomiczne, starsi zborów są odgórnie "zamianowywani" przez Brooklyn), Sale Królestwa są zaś własnością amerykańską (jeśli jakiś zbór się zbuntuje, to nie ma prawa do sali nawet jeśli ją wybudował ze składek swych członków). I co ważniejsze, sekty destrukcyjne posługują się psychomanipulacją (ang. control mind). (Destrukcyjność jest określana a podst. spustoszeń psychicznych w umysłach członków i byłych członków takiej grupy). Są to kwestie mierzalne obiektywnymi metodami psychologicznymi i nie mają związku z kwestią ortodoksji czy herezji doktrynalnej. W rzeczy samej sekty destr. nie muszą nawet odwoływać się do istnienia Boga czy religii.

Jak więc widzisz, stare hasło zostało napisane powierzchownie i tendencyjnie i zawierało kupę błędów merytorycznych. Ja ze swej strony starałem się napisać o ŚJ w sposób jakoś wyważony i ograniczałem się do najważniejszych kwestii. Osoby, ba, nawet często sami ŚJ, mają mgliste pojęcie o oficjalnej wykładni swej organizacji. Zapytaj się jakiegoś ŚJ, czy to prawda, że Chrystus wg nich to anioł zagłady o imieniu Abaddon. Zapytaj się, czy to prawda, że kiedyś twierdzili że Abaddon symbolizuje samego diabła. Ile ŚJ wie o tym? A przecież to można wyczytać w ich własnej literaturze. Koniec końców to ona, anie prywatne, nieautoryzowane mniemania jakiegoś członka tej grupy są podstawą do mówienia o tym w co wierzy organizacja Świadków Jehowy. Zaś wierzenia poszczególnych ŚJ muszą być z tym stanowiskiem zgodne. Ci co to kwestionują, zostają wykluczani ze społeczności.

Observer 23:45, 27 maj 2004

Administruję stroną 'Brooklyn Sp.B.O.' i prostestuję przed zarzutem, iż nasza www promuje JAKIEKOLWIEK wyznanie ('tuba propagandowa' - rooootfl). Jeżeli takie podejście admina Wikipedii jest do paru lat badań doktryny, struktury, historii Świadków Jehowy wykonanej SPOŁECZNIE przez grupę osób, którzy dzielą się tym na www, to ja Wikipedii i OBIEKTYWNYM jej autorom (którzy podobno w myśl obiektywizmu ukazują WSZYSTKIE strony 'konfliktu') SERDECZNIE DZIĘKUJE.

P.S. I na pewno nie admin Wikipedii będzie dyktował co będzie na naszej stronie (jakie banerki, czy chocby i gołe dupy), a czego nie będzie, wystarczy, że cenzuruje antynaukowo własną stronę i niech tak zostanie.

Iszbin

Problem w tym, że ja się istotnie na Świadkach Jehowy specjalnie nie znam, natomiast Twoja postawa - że albo będzie tak jak Ty chcesz, albo będziesz nadal śmiertelnie obrażony i nadal będziesz toczył wojnę edycyjną jest ogólnie nie do przyjęcia w ramach Wikipedii. My po prostu mamy zwyczaj z sobą w miarę spokojnie dyskutować - bez obrażania się na siebie.

Co do linków do stron zewnętrznych, to w Wikipedii anglojęzycznej obowiązują bardzo podobne reguły. One mają charakter czysto praktyczny. Link do zewnętrznego serwera podłożony w tekście niejawnie wygląda tak samo jak link do innego hasła w Wikipedii. Czytelnik klikając na ten link spodziewa się przeniesienia do innego artykułu w ramach Wikipedii a nie na obcy serwer. Ponadto, gdy strona zostanie przeniesiona w jakieś inne miejsce, albo całkiem zniknie, czytelnik otrzyma nieprzyjemny komunikat "404" i może sądzić, że to jest z winy oprogramowania Wikipedii. I wreszcie wyłapanie takiego linku i jego edycja jest bardzo utrudniona.

Co do artykułu: Osobiście widziałby ten artykuł tak: Najpierw opis doktryny Świadków Jehowy w formie takiej jaką oni sami głoszą (np: takiej jaka jest na ich stronie), a następnie polemika, w której można napisać wiele uwag krytycznych bez żadnej żenady i obsłonek. To jest dość częsty sposób pisania artykułów na kontrowersyjne tematy. W proponowanej przez Ciebie formie trudno jest się zorientować, gdzie kończy się opis tego co faktycznie o sobie mówią Świadkowie Jehowy, a gdzie zaczyna się zaowalowana krytyka. Może za dobry przykład takiego artykułu mógłby służyć w:Jehova's Witnesses? Może optymalnym rozwiązaniem problemu byłoby przetłumaczenie artykułu z wiki-en?

O stronie "Brooklyn" Ja niczego takiego nie twierdziłem. Odnośnie grupy rozłamowej miałem na myśli podanie niejawnego linku do strony: http://www.ajwrb.org. Można go podać, ale w formie jawnej z wyraźnym stwierdzeniem, że jest to strona grupy rozłamowej. Oczywiście że nie zamierzam adninistrować stroną "Brooklyn", niemniej jednak ta strona może mi się całkiem zwyczajnie nie podobać i mam prawo do zastanowienia się, czy podanie linkku do niej w Wikipedii jest _uzasadnione_ i celowe.

Pozdrowienia i życzę umiejętności zachowania spokoju,

Polimerek 01:09, 28 maj 2004 (CEST)

Moment, kolega myli osoby. Ten drugi wpis jest (od admina Brooklyn Sp. b.o.) to zupełnie inna osoba. Powiedziałem mu o jajach jakie tu są odwalane to się wpisał. Dodałem teraz za niego sygnaturkę, bo zapomniał dopisać. To, że ja jeszcze nie olałem tej sprawy wynika z mojej wiary w to, że nie jesteś osobą niereformowalną i zechcesz wysłuchać moich racji.

Wpierw, komentując Twoją wypowiedź, uważam, że hasło o ŚJ cenzurowane przez ŚJ nie ma żadnego sensu. Czemu? Ano dlatego, że zawierać będzie czystą propagandę wprowadzającą tylko w błąd. Oni to nazywają "teokratyczną strategią" i polega na przekonaniu że można okłamywać sługi diabelskie (jakimi wg nich są wszyscy którzy się z nimi nie zgadzają). Taką samą "strategię teokratyczną", czyli posługiwanie się świadomym kłamstwem spotkasz w wielu innych sektach destrukcyjnych, np. sekcie Moon'a albo w Rodzinie Miłości.

Co zatem proponuję w zamian? Podanie faktycznych ich poglądów, czyli tego co twierdzą w propagandowych broszurach oraz to, czym nie chcą się chwalić przed potencjalnymi konwertytami, a w co równie stanowczo wierzą i o czym można wyczytać w ich innych, rzadziej reklamowanych (z wiadomych celów) pozyzjach książkowych. Zauważ, że ja nie skasowałem tego, że oni mówią twierdzą że Biblia jest jedynym autorytetem. Owszem, twierdzą. Ale twierdzą RÓWNIEŻ, że Biblię należy czytać pod dyktando i przez pryzmat ich literatury. Ci co tą literature odrzucają, wg nich pogrążają się w ciemnościach i wypaczają jedynie "słuszną" interpretację Biblii.

Nie jestem za tym, aby na jakąkolwiek grupę wyznaniową napadać. Niech sobie wierzą w co chcą. Każdy ma do tego prawo. Ale nie powinniśmy pozwolić aby takie grupy nas okłamywały za pomocą specjalnie przygotowanej wersji propagandowej dalekiej od prawdziwego obrazu rzeczywistych poglądów panujących w danej organizacji. Czy to aż tak wiele? Wikipedia niech informuje a nie dezinformuje będąc orężem w rękach zrecznych manipulatorów. Niestety, widzę, że słabym ogniwem tej Wikipedii są przekonania jej adminów którzy powinnni strzec aby nie była wykorzystywana do propagandy i głoszenia kłamstw. Co prawda końca świata nie będzie, jak postawisz na swoim. Najwyżej autorytet Wikipedii zostanie poważnie nadszarpnięty, bo ta kontrowersja już została zareklamowana na multiplatformowym forum dyskusyjnym o Świadkach Jehowy. Do wiadomości, to nie reklama. Tam nie ma cenzury. Każdy może pisać, byle na temat i byle nie ubliżał ludziom.

BTW, strona AJWRB to nie jest strona żadnej grupy rozłamowej. Tworzą ją członkowie organizacji Świadków Jehowy, którzy nie odrzucają swej organizacji, ale chcą jedynie jednej rzeczy: zliberalizowania kategorycznego zakazu transfuzji który spowodował wiele niepotrzebnych zgonów osób zaróno dorosłych jak i niepełnoletnich. Część osób tam się udzielających to starsi zborów ŚJ. Nie podają danych ze względu na szykany jakie mogłyby ich dotknąć. Organizacja ŚJ jest bardzo bezwględna i nieprzejednana wobec osób nie kryjących się ze swymi wątpliwościami. W kręgach stron polemizujących ze ŚJ, strona AJWRB uchodzi za stronę liberałów ŚJ, a nie ich przeciwników. Mógłbyś sobie poczytać, a potem się wypowiadać. Mimo, że najbardziej głośni są fanatycy, to w środowisku ŚJ jest sporo liberałów. Ja sam osobiście znam kilku. Zwykle większość z nich jest - mówiąc językiem ŚJ - "nieczynnymi", tzn. nie zgłaszają się na "pionierów" (w uproszczeniu, pionier to głosiciel pełnoczasowy), nie głoszą aktywnie od domu do domu, "nie zdają owocu" (czyli nie rozliczają się z ilości godzin "głoszenia" w pisemnych sprawozdaniach) ale chodzą na zebrania i jawnie nie krytykują swojej organizacji wierząc, że można ją trochę zreformować. Ludzie Ci mają rodziny, bliskich, czasem powiązania zawodowe i towarzystkie ze ŚJ (każdy wychowany w rodzinie ŚJ izoluje się towarzysko od nie-ŚJ, więc potem to jego jedyne towarzystwo). Byłoby okrucieństwem kazać im tak nagle zrywać te powiązania. Problem bycia członkiem takiej grupy fundamentalistów jest złożony. To nie tylko problem jakiejś tam doktryny...

Pozdrawiam. Observer] 20:18, 28 maj 2004 (CEST)

Jeszcze tylko jedna uwaga o stronie Brooklyn Sp. b.o. Nie jestem ani autorem ani osobą prowadzącą tą stronę, lecz zupełnie nie rozumiem Twojego "uzasadnienia" aby nie zezwalać na podanie linku. Co to znaczy, że strona Ci się "zwyczajnie nie podoba"? Od kiedy to rolą admina Wikipedii jest cenzurowanie wpisów na podstawie swoich upodobań???? Czy Ty aby nie wypaczasz zasady tu obowiązujące? Nie masz prawa na podstawie swoich upodobań (czy uprzedzeń) cenzurować wpisy do Wikipedii. To nie jest kryterium. Strona ta bowiem jest tak samo informacyjna jak strona oficjalna ŚJ. Robisz za tubę propagandową sekty swoim zachowaniem! Jeśli na tym ma polegać "neutralność" Wikipedii to jest to farsa i postaram się aby o tej farsie jak najwięcej osób wiedziało, zanim będą tracić swój czas na tworzenie i poprawiania innych haseł. Zastanów się co Ty wyprawiasz.

Observer] 21:19, 28 maj 2004 (CEST)

Efektywniejsze rozwiązanie tego problemu

Widzę że dyskusja nie posuwa na przód celu ostatecznego czyli napisanie obiektywnego i naświetlającego rózne stanowiska art.

Moim zdaniem najlepszym i najszybszym rozwiązaniem jest przetłumaczenie tekstów z WP-En

• en:Jehovah's Witnesses
• en:Doctrines of Jehovah's Witnesses
• en:Practices of Jehovah's Witnesses
• en:Organizational Structure of Jehovah's Witnesses
• en:Jehovah's Witnesses and the Holocaust
• en:Supreme Court cases involving Jehovah's Witnesses
• en:Watch Tower Society

Z dodaniem polskiej specyfiki i ewent. linków.

Kpjas 21:38, 28 maj 2004 (CEST)

Link zewnętrzny zamieścić czy nie

Moim zdaniem strona http://brooklyn.warsaw.com.pl/ nie nadaje się jako link zewnętrzny. Już lepiej nie mieć takich "demaskatorskich" linków ponieważ wtedy tekst na Wikipedii który będzie NPOV jest skażony. To tak jakby stawiać na równi sposób argumentacji profesora uniwersytetu i "pana" spod budki z piwem.

Kpjas 21:50, 28 maj 2004 (CEST)

Uderz w stół a nożyce się odezwą... Budki z piwem?? Upałeś na główkę, czy co? Mógłbyś uzasadnić te swoje oszczerstwa? Masz cokolwiek na swoje uzasadnienie poza pluciem na to, czego nawyraźniej nie znasz? ŚJ jako profesorzy uniwersytetu - czy Ty w ogóle znasz ich stosunek do zdobywania wykształcenia wyższego? Śmiechu warte.

 "Istnieje opinia, że gdy ktoś przez kilka lat pilnie czyta czasopisma
 Strażnica i Przebudźcie się! oraz inną literaturę Świadków Jehowy, to 
 zdobywa nieprzeciętne i szerokie wykształcenie (...) Czy chciałbyś 
 powiększyć swą wiedzę i zarazem zdobywać wykształcenie o wiele cenniejsze 
 niż to, które może dać jakaś uczelnia? W takim razie czytaj regularnie 
 niniejsze czasopismo oraz pokrewne mu Przebudźcie się!
 Pomogą ci one nie tylko zorientowac się na bieżąco, co sie dzieje na
 świecie, ale także lepiej zrozumiesz, jak te wydarzenia spełniają 
 proroctwa biblijne o czasie końca całego systemu rzeczy. Regularne 
 czytanie tej literatury nie tylko wzbogaca ogólną wiedze, ale pozwala 
 jeszcze czerpać informacje, które kierują na drogę prowadzącą do 
 życia wiecznego w sprawiedliwym nowym systemie ustanowionym prze Boga 
 (Jana 17:3; 2 Piotra 3:13)" 
 (Strażnica Rok CV [1984] Nr 2 s.7)

Nawet pomijając kwestię linka, który jest solą w oku fanatyków ŚJ, tekst an Wikipedii już jest skażony bo aktualna wersja to tuba propagandowa sekty zawierająca szereg kłamstw i przemilczeń zupełnie wypaczających prawdziwy obraz wierzeń Świadków Jehowy'. Dowiodłem na paru przekładach, że tak jest. Jeśli się nie zgadzasz, to poproszę o argumenty a nie inwektywy.

Odnośnie zaś innych stron, to sobie tłumacz skoro masz aż tyle wolnego czasu.

Observer 22:06, 28 maj (CEST)

Observerze twoja gorliwość w szerzeniu twojej prawdy jest godna zastanowienia. BTW Przeżyliśmy najazd zwolenników trawki przeżyjemy i demaskatorów Świadków Jehowy.

Kpjas 22:58, 28 maj 2004 (CEST)

Dyskusja z Observerem rzeczywiście nie ma większego sensu. Nie da się z nim ustalić nawet kwestii praw autorskich tekstów które kopiuje do Wikipedii. W związku z tym wszystkim przetłumaczyłem po prostu tekst z Wiki-en, dodając dane statystyczne na temat Świadków Jehowy w Polsce. Mimo najszczerszych chęci z mojej strony nie udało się w tej sprawie znaleźć kompromisu. Przepraszam wszystkich wikipedystów, bez uprawnień edytorskich, że musimy na jakiś czas zablokować możliwość edycji tego hasła, ale nie można dopuścić do tego, żeby Wikipedia stała się areną jakieś przedziwnej wojny religijnej. Ew. uwagi na temat obecnej wersji strony można zgłaszać poniżej.

Polimerek 00:35, 29 maj 2004 (CEST)

Dyskusja z człowiekiem, który jest ignorantem w temacie (co sam przyznał) a mimo usuwa wszelkie próby poprawienia hasła na podstawie "uzasadnienia" iż mu się one "nie podobają" jest śmieszne i jest wypaczeniem zasad neutralności Wikipedii. Jak ktoś chce brać udzial w tej farsie osób, które dorwały się tu do praw admina i nadużywają je aby forsować swoje upodobania to jego sprawa. Ja z tej farsy wypadam. Polimerek baw się dalej sam w cenzora.

Observer 15:54, 30 maj (CEST)

Polimerek napisał: Nawet osoby niepełnoletnie są zaliczane do tych statystyk (o ile głoszą od domu do domu).. Cóż, wydaje mi się, że to, że inne wyznania zaliczają do swego grona np. niemowlęta też powinno Cię zbulwersować.

Kvas 15:54, 30 maj (CEST)

Ja nie należę do Świadków Jehowy ale bardzo szeroką wiedzę o tej organizacjii. Ja mam o nich bardzo dobrą opinię. Jeżeli ktoś nie zna tej religii to niech się lepiej nie wypowiada. Najlepiej śledzić historię kościoła katolickiego by zobaczyć prawdziwe odstępstwo. A nauki kościoła rzymskokatolickiego? Np: Modlitwa "Ojcze nas" modlimy się w niej tak: "(...)Święć się imię twoje"-jakie jest to imię nikt się nie zastanawia jakie jest, bo Pan albo Bóg to tylko tytuł jak np. król, książe, prezydent itp. A np zwyczaj obchodzenia urodzin? W Biblii nie pisze o tym że Jezus lub apostoł, sędzia lub inny sługa obchodził takie święto. Obchodzili je tylko nieprawi królowie. Ale na takie urodziny nie były pokazane z dobraj strony, na takich urodzinach zawsze ginęła jakaś osoba. Napewno nie bez powodu Bóg poprzez proroków opisał takie sytuacje w księgach Pisma Świętego.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć że popieram przedmówcę. Po drugie: Observer, twoja gorliwość jest nadzwyczajna. Ale w moim opdczuciu jest to głównie wyciąganie brudów z przeszłości i usilne czepianie się zmian doktrynalnych. To mniej więcej tak jakbyś miał pretensje do tego, że nauka wierzyła kiedyś w istnienie flogistonu (i to bardzo poważnie). Co według ciebie jest lepsze: uparte trwanie w niewłaściwych poglądach, czy ich zmiana, nawet kosztem przyznania się do błędu? Poza tym przestudiuj historię Kościoła - obecnie niewiele ma on wspólnego z pierwszymi chrześcijanami. Po trzecie, mam uzasadnione podejrzenia co do twojej neutralności, gdyż jako autor strony typu "demaskatorskiego" wątpię abyś umiał ją zachować. Po czwarte, wyraźnie da się zauważyć, że postępujesz wg zasady "im głośniej krzyczysz, tym bardziej prawdziwa jest twoja racja" - elementami tego postępowania jest np. podkreślony tekst. Po piąte - strona www.ajwrb.org zawiera informacje po prostu nieprawdziwe (m. in. o tym, że Świadkowie Jehowy są zmuszani do nieprzyjmowania krwi). Może wg ciebie to prawda, ale w takim przypadku mogę tylko pogratulować "obiektywizmu" i "neutralności". --Tweenk 22:15, 16 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] Uwagi na temat wersji, która powstała przez tłumaczenie z Wiki-en

a ___gdy w 1931 r. przewodniczącym tego stowarzyszenia został Joseph Franklin Rutherford____, zaczęto używać nazwy Świadkowie Jehowy.

Takiej bzdury to dawno nie czytałem. Merytoryczne mniej niż zero. (Autor stron "spod budki od piwa"). Dziękuję za pajacowatą encyklopedie, dla miłośników s/f. Nie ma sensu tu już czegokolwiek komentować. Żegnam.

Przywróciłem powyższy komentarz, bo nie podoba mi się cenzurowanie dyskusji w imię zachowania dobrego samopoczucia autorów. Jeden człowiek chciał poprawić artykuł, to mu to uniemożliwiano, a teraz jeszcze wycina się komentarze innego człowieka, żeby stworzyć wrażenie, że artykuł jest wolny od błędów merytorycznych. Mciura 22:35, 31 maj 2004 (CEST)

To już nie jest dyskusja tylko trolling, najprawdopodobniej prowadzony przez jednego człowieka, który nadaje z różnych anonimowych adresów IP i ma zwyczaj raz się podpisywać, a innym razem nie. Nawiasem mówiąc to nie ja skasowałem ten komentarz, tylko ktoś inny co można łatwo sprawdzić patrząc w historię tej strony. W tym komentarzu nie ma jednak ani jednej konkretnej uwagi merytorycznej, więc nie wiadomo o co właściwie chodzi jej anonimowemu autorowi. Polimerek 11:12, 1 cze 2004 (CEST)

Jak nie wiesz Polimerek kto pisał? Przecież się przedstawiłem używając twego określenia: 'autor strony spod budki z piewm', a jeśli nie wiesz, co nie gra w tym, iż w 1931 prezesem ŚJ został J. Rutherford, to pogrzeb na stronie 'spod budki od piwa', a się dowiesz. Dla mnie możesz i w tym haśle pisać równie dobrze, iż w 1931 porwało go UFO, bo mi to zwisa. Adres strony tej od piwa: www.brooklyn.warsaw.com.pl

Myśle, że obie wersje posiadają pewne zalety, więc trochę przeniosłem z usuniętej wersji. Kilka uwag: 1. Jeżeli będziemy podkreślać że chrześcijańskie wyznanie odczytuje Biblię w świetle swoich nauk - to powinniśmy powtarzać to przy każdym innym wyznaniu. To jest po prostu oczywistość. Tym mniej, że odczytanie Biblii jest niesłuszne, albo poglądy niebiblijne, bo to tylko znaczy, że autor jest z innego kościoła. 2. Nie powinniśmy IMHO obszernie opisywać sprzeczności i do każdego poglądu dodawać, co sądzą "przeciwnicy". W ogóle artykuł w encyklopedii nie powinien nikogo skłaniać do wiary czy niewiary, ale raczej orientować nieświadomego czytelnika w zagadnieniu. 3. Raczej powinniśmy dodawać linki anty-kultowe, tak jak robi Wiki-en, choć może według jakichś reguł (i bez reklam). Lepsze to niż polemiczny artykuł.--Togo 16:17, 12 cze 2004 (CEST)

Zgadzam się w pełni. Porblem pojawia się jednak gdy artykuł zaczynają edytować zwolennicy (członkowie) jakiegoś ruchu religijnego i jego wrogowie. Co do ew. linków "rozłamowych" to ja zawsze mam mieszane uczucia na ten temat - bo przed dołączeniem tego do wikipedii trzeba przejrzeć taki serwis dokładnie - IMHO jeśli zawiera on głównie rzeczowe dane czy polemiki to OK, natomiast jeśli tylku "judzi" przeciw jakiejś religii to jestem przeciw. W przypadku linków podawanych przez Observera to mnie było trudno rozsądzić ten dylemat, zaś z nim samym nie dało się sensownie dyskutować. Jak masz czas i ochotę to przejrzyj te strony i sam zadecyduj. Polimerek 19:14, 12 cze 2004 (CEST)

Od SPOD BUDKI Z PIWEM. Ta wersja jest bardzo dobra, choć znalazły się nadal błedy merytoryczne. WOLE NAPISAC tu niż nawet tykać się EDYTOWANIA. Zwracam uwagę na najważniejszy błąd:

W bitwie pod Har-Magedon Bóg wytraci złych ludzi oraz Szatana, unicestwiając ich na zawsze, natomiast ludzie dobrzy zostaną wskrzeszeni i będą nieśmiertelni żyć na Ziemi w Królestwie Chrystusa

W Polsce ŚJ używają określenia ARMAGEDON. Ale najważniejsze jest to, iż wg doktryny ŚJ w Armagedonie Szatan __nie zostanie zabity__, ale uwięziony na 1000 lat. Po Armgedonie SJ i inni (w 1000 letnim Król. Jezusa), którzy zmartywchwstaną, mają się uczyć wielbić Boga i dojdą do doskonałości. Pod koniec 1000 lecia, Szatan zostanie wypuszczony, aby dokonał na ŚJ ostatecznej próby. Kto ją przejdzie, ten bedzie zył juz wiecznie, a kto nie, zginie. Po tej próbie Szatan zostanie unicestwiony. To tyle.

07.07.2004: W tekście hasła W 1931 r. nastąpił rozłam wśród Badaczy Pisma Świętego i największy odłam, którego przewodniczącym został Joseph Franklin Rutherford zaczął używać nazwy Świadkowie Jehowy.

Niestety nie jest to prawdą. Proponuję.

'W 1916 po śmierci K. Russella, prezesem wybrano F. Rutherforda. Jego osoba, a także zmiany doktrynalne jakie wprowadził spowodowały poczawszy od 1917 r. wiele rozłamów wśród Badaczy. Wiernych sobie Rutherford w 1931 roku nazwał Świadkami Jehowy (aby wyróznić swoich zwolennikow spośrod wielu odłamów ruchów badackich). Z m. innymi z tego powodu obecnie za założyciela Świadków uznaje się właśnie Rutherforda.'

od 'Spod budki z piwem'

Na stronie podano: Jego osoba, a także zmiany doktrynalne, które wprowadził, spowodowały począwszy od 1917 roku wiele rozłamów wśród Badaczy; w 1931 roku odłam zwolenników Rutherforda przybrał nazwę Świadków Jehowy - z tych powodów niekiedy za założyciela organizacji uważa się Rutherforda. Zupełnie nierozumiem dlaczego w dziale historia konsekwentnie pomija się kwestie kolejnych niespełnionych przepowiedni końca świata. Wydaje się, że właśnie ta kwestia była główną przyczyną rozłamów wśród badaczy. kuszi

Od 'spod budki z piwem': Wydaje Ci się, bardzo dobrze ujęte. Tak się składa, że GŁÓWNY rozłam (ten po śmierci Russella - 1916 a apogeum w 1917) nie był spowodowany przepowiednią końca świata. Kolejne odejścia od głównego nurtu poprzez założenie nowego odłamu (tj. od nurtu rutherfordystów) także miały inne podłoże, a niżeli wyznaczenie daty końca. Inną sprawą jest INDYWIDUALNE ODEJŚCIE od ruchu JAKO CAŁOŚCI (zerwanie z ruchem rutherfordystów, czy też innymi odłamami Badaczy, bo i te też miały na kontach swoje daty konca świata jak np. epifaniści)- następowały głównie po nieudanych proroctwach, np. po 1975 roku (sławnym roku kolejnego końca świata Świadków Jehowy).

[edytuj] znaczenia "stauros"

> Z haseł dotyczacych śJ wywalam tylko to, co jest niezgodne z nauką.

Myślę, że to błąd. Można dopisać uwagę, że pogląd ten nie jest podzielany przez większość biblistów (jak w tym wypadku), ale nie kto ma rację, bo tu donikąd nie dojdziemy.

> NIE MA żadnego dużego odłamu chrześcijaństwa, który by uznawał śJ za: a) wyznanie, b) odłam chrześcijaństwa.

W tekscie są wyraźnie uwzględnione zastrzeżenia co do uznania ŚJ za wyznanie chrześcijańskie. Skoro jednak sami ŚJ uważają się za chrześcijan i istnieją wyznania chrześcijańskie, które mają podobną dogmatykę to nie można formułować tego tak kategorycznie. Zdanie jakichś teologów wcale nie zastępuje stanowiska kościoła i NIE JEST rozstrzygające. Jeśli to nie ich działka, to nie piszmy o stanowisku kościołów. Pojęcie "sekta" jest pejoratywne, nie używają ich kościoły, a organizacje zwalczające sekty oraz (niektórzy) socjologowie religii. Jeżeli piszemy "sekta" należy precyzyjnie określić, kto ich za sektę uważa. --Togo 00:08, 30 gru 2004 (CET)

[edytuj] stanowisko Lekarzy Anastezjologow

Nieznane IP wstawiło następującą informację:

Środowisko Polskich Lekarzy Anestezjologów coraz bardziej przychylnie patrzy na postawę Świadków Jehowy wobec transfuzji krwi. To właśnie dzięki takiej postawie medycyna podjęła wyzwanie do stosowania leczenia bez transfuzji krwi. Lekarze zachodnioeuropejscy podzielają taki pogląd. Jednakże upłynie jeszcze sporo czasu, gdy postawa wobec transfuzji przestanie budzić kontrowersje.

[edytuj] Pax vobiscum

Ze względu na wojnę edycyjną dotyczącą linków do stron krytycznych wobec ŚJ mam propozycję: zrobić osobne hasło Krytyka wobec Świadków Jehowy i tam przenieść słowa krytyki i te linki. W końcu np. w haśle kościół katolicki nie mamy linków do stron antykościelnych. Mciura 13:40, 12 maj 2005 (CEST)

Co sam uczyniłem. Jak ktoś ma lepszy pomysł na nazwę tego nowego hasła, to proszę je przenieść. Mciura 13:47, 12 maj 2005 (CEST)

Popieram. Lzur 14:11, 12 maj 2005 (CEST)

No cóż, brakuje tu słowa "ustępstwo". Rozumiem walory takiego rozwiązania, ale potem trudno będzie zamieścić krytyczne opinie w jakimkolwiek artykule, bo Świadkowie Jehowy wymusili taki przywilej. Nie popieram, ale się na to godzę. Togo 14:19, 12 maj 2005 (CEST)

teraz ci co buszuja w islamie zechcą tego samego...Vuvar1 14:44, 12 maj 2005 (CEST)