Overleg:Zingende zaag

Omdat in het artikel nogal wat onjuistheden voorkwamen, en het stuk ook een tamelijk beperkt beeld van het onderwerp gaf, heb ik een nieuw artikel geplaatst.

Het artikel wordt nog uitgebreid met enkele andere afbeeldingen (o.a. van Jacques Keller en Marlene Dietrich). Eddho 16 aug 2006 20:21 (CEST)

De vertalingen van zingende zaag in andere talen laten staan graag.Deze zijn een hulpmiddel voor de mensen die via Google in andere talen nog meer informatie over de zaag willen zoeken. Eddho

daar is wikipedia:interwiki of wikiwoordenboek voor - ze gaan er dus (weer) uit... - B.E. Moeial 19 aug 2006 23:30 (CEST)

Het is handig om de buitenlandse benamingen te kennen wanneer men zoekt op internet. Graag behouden dus! De foto van Marlene Dietrich als zagiste lijkt me meer op zijn plaats dan de zager in overall. Ropo 20 aug 2006 13:59 (CEST)

Ropo, wanneer we een foto hebben die onder GNU-FDL is geplaatst heeft dat m.i. de voorkeur boven een foto onder CC-licentie, waarbij ook nog eens pontificaal de copyrights in het artikel zelf zichtbaar zijn. Chris(CE) 20 aug 2006 14:03 (CEST)

Die buitenlandse benamingen staan al in de interwiki. In de intro vermelden is dubbelop. De foto van Marlene is wel aardig maar ik betwijfel of de licentie wel deugt. Vertalingen horen niet in een encyclopedie maar in een woordenboek. Waarom wel frans duits engels italiaans en niet de andere paar honderd vertalingen? - B.E. Moeial 20 aug 2006 14:07 (CEST)

De licentie klopt als een bus, zo-even heb ik wat aanvullende informatie toegevoegd. Ropo 22 aug 2006 11:39 (CEST)

Dankjewel. Ik ben alleen bang dat licentieverlener wat optimistisch is over zijn geclaimde eigen rechten op de foto. De rechten zullen i.h.a. toebehoren aan de fotograaf die hoogstwaarschijnlijk nog geen 70 jaar dood is, tenzij UHM en co de foto zelf gemaakt heeft, of de fotograaf expliciet de rechten overgedragen heeft. Is de fotograaf bekend? Denk overigens niet dat ik iets tegen de foto heb, of de andere foto beter vind, integendeel. De ervaring op wikipedia leert dat met glamourfoto's vrijwel altijd licentieproblemen ontstaan. Vandaar mijn 'gezeur'. - B.E. Moeial 22 aug 2006 12:07 (CEST)

Ik geef hier de oorspronkelijke e-mail die ik van dhr Puchstein over de MD foto gekregen heb.

"hi mr. eddo v.d. hoog ! thanxx for letting me know. yess, the original picture is in my collection. unfortunately here are no credits on the photo, so there is no chance to point out the photographer, after all those years. the picture was take on september 6. 1944 during the uso performance "g for glamour" by marlene dietrich. i may make a printable scan (-+350dpi) and send the photo (jpg) by e-mail for free, if you'll credit it with: "UMPCollection.de hamburg" i have some different photos of her playing the saw, even in uniform. just let me know. it would be nice if i'll get a copy of the article for my archiev. greetings from hamburg U.M.Puchstein

!!! Aanvulling: Nu ik de (hele) foto zoals ik hem van Puchstein gekregen heb nog eens goed bekijk zie ik daarop met grote letters staan: "©UMPCollection.de" (wat trouwens vanaf het begin ook onder de -door Ropo geplaatste- foto heeft gestaan!!) Dan kan er toch niet nòg een copyright-houder zijn? !!!

Tenslotte: Ik wil tenslotte ook nog een foto plaatsen van Jacques Keller, waarover ik het in het artikel heb. De foto staat op de eerste pagina van de website van ANDIALS (www.andials.com) De foto is eigendom van de weduwe van Keller, van wie ik een dezer dagen de toestemming voor publikatie verwacht. Grote kans dat ook hiervan de fotograaf niet (meer) bekend is. Hoe is de situatie in dat geval? eddho 22 aug 2006 19:56 (CEST)

Het eigendom van een foto zegt (uiteraard!) niets over het recht om de foto te verspreiden/kopieren, netzomin als het eigendom van een CD recht geeft op het maken van kopietjes daarvan. Als met reden te verwachten is dat de fotograaf (als meest voordehandliggend auteursrechthebbende met evt. diens erfgenamen) niet te achterhalen kan/zal zijn, dan is de opdrachtgever van de fotograaf (tijdschrift, krant) een volgende auteursrechtkandidaat. Als ook die onachterhaalbaar (b)lijkt dan zal (denk ik) de eigenaar van de foto als rechthebbende worden gezien tot 70 jaar na het maken van de foto (2014) en is daarmee de licentie duidelijk. Ik hoop dat het duidelijk is dat de gegeven CC-BY licentie impliceert dat de foto bewerkt kan worden zolang "UMPCollection.de hamburg" als credit vermeld wordt (evt. alleen op des foto's credits-pagina). Het vermelden van (c)-naam op een document wil lang niet altijd zeggen dat dat ook terecht is; veel fotobezitters denken onterecht dat ze ook copyright daarop hebben, terwijl dat meestal niet het geval is.

Auteursrecht op foto's is een crime voor een project als wikipedia; er zijn (alleen al op wikipedia-nl) al boekwerken vol over gediscussieerd. Eind van het liedje is heel vaak: jammer maar helaas. Ik hoop dat de zagende Dietrich de wikipedia-vuurproef kan doorstaan; ik ga daar trouwens niet over... Het zou ook met afstand de best beschikbare foto van Marlene Dietrich zijn op Wikipedia. ;-)

Ik ben blij te merken dat je ondanks alle sores/misverstanden nog niet hebt opgegeven. - B.E. Moeial 23 aug 2006 01:04 (CEST)

Bedankt voor de uitleg (zeer verhelderend). Uit het verhaal is het me echter nog nog niet helemaal duidelijk of ik de foto nu wèl of niet kan plaatsen. Als jij er niet over gaat, wie moet ik het dan vragen? Ik wil dan ook met de foto van Jacques Keller (zie boven) helemaal op safe spelen. eddho 23 aug 2006 11:17 (CEST)

Om problemen te voorkomen hanteren we (=de wikipedia gemeenschap) hele strakke regels (sommigen zeggen veel te strakke regels) die samengevat vaak neerkomen op: afbeeldingen kunnen niet tenzij volkomen duidelijk is hoe de auteursrechtelijke situatie ligt en de geboden licentie binnen de geaccepteerde licenties valt. Zie ook Wikipedia:Beleid voor gebruik van media. De procedure is op zich eenvoudig genoeg:

• Upload een afbeelding en vermeld daarbij zoveel mogelijk relevante informatie (herkomst, auteursrechthebbende, datum, fotograaf, licentie, toestemming indien nodig)
• Wacht af.
• Zodra iemand meent dat er niet voldaan lijkt te zijn aan de voorwaarden kan de afbeelding ter verwijdering genomineerd worden.
• Als daar geen discussie onstaat wordt de afbeelding door de 'dienstdoende' Moderator na de bezwaartermijn (twee weken) verwijderd.
• Als er wel (zinnige) discussie over ontstaat, kan het zijn dat na verstrekking van extra info de auteursrechtelijke status zover is opgehelderd dat duidelijk is dat de afbeelding kan blijven.
• In twijfelgevallen worden voor- en tegenstanders geteld. Genoeg voorstanders betekent dat de afbeelding (vooralsnog) kan blijven.

In de praktijk komt het erop neer dat de meeste op internet beschikbare foto's niet kunnen. Zelfgemaakte foto's zijn doorgaans probleemloos (tenzij van architectonische/kunst objecten).

Er is op wikipedia geen gezaghebbende instantie die vooraf kan beslissen of iets in twijfelgevallen wel of niet kan. De procedure achteraf staat hierboven. Je foto's vallen naar mijn idee in een auteursrechtelijk grijs gebied (fotograaf onbekend). In geval van (mogelijke) auteursrechtenschending is uiteindelijk alleen een rechter bevoegd om daar een echt oordeel over te vellen. Zover willen we het niet laten komen en dus zijn we op dit punt vaak roomser dan de paus. Het gebeurt regelmatig dat jaren geleden geüploade bestanden alsnog genomineerd worden ter verwijdering, omdat ze over het hoofd waren gezien of onder aangescherpte regels vallen. De trend op wikipedia is dat er steeds strenger naar afbeeldingen gekeken wordt. Een deel van de discussie verplaatst zich naar wikimedia-commons, het centrale media archief van waaruit alle wikimedia-projecten hun afbeeldingen/geluidsbestanden direct kunnen gebruiken. De nog iets strengere regels daar zijn waarschijnlijk de regels van morgen hier. Nu krijgen op wikipedia-nl afbeeldingen voorlopig nog wel eens het voordeel van de twijfel. Mij lijkt het heel waarschijnlijk dat dat op termijn hier ook niet meer het geval zal zijn. - B.E. Moeial 23 aug 2006 13:13 (CEST)

Wat ik bij het artikel overigens graag zou zien (rechtsbovenaan als eerste plaatje) is een goede foto van een zingende zaag, i.p.v. een kunstobject). Een geluidsfragment van een zingende zaag zou ook een verrijking van het artikel zijn. - B.E. Moeial 23 aug 2006 13:13 (CEST)

Nogmaals bedankt. Het plaatsen van een geluidsfragment was ik al van plan, maar om technische redenen duurt dat misschien nog even. Voor een (zeer mooie) afbeelding van een zingende zaag kan ik ook zorgen, maar ook daarvoor moet ik eerst de licentie-situatie bekijken. NB. De foto van MD met zaag is inderdaad vrij uniek. Er staan honderden, misschien wel duizenden foto's van haar op internet, maar afgezien van één andere (slechte) foto, geen enkele van haar met zaag. eddho 23 aug 2006 14:10 (CEST)

[bewerk] de versie van 10 augustus 2006

De versie van 10 augustus 2006 had een prachtig plaatje en muziekfragmenten. Ook al was het misschien niet allemaal correct, het was beter geweest om die versie uit te breiden i.p.v. die versie zomaar weg te gooien. Het prachtige plaatje staat nu weer bovenaan en de muziekfragmenten zijn weer terug. Het voorwerp in andere talen hoort niet bij de eerste zin, en staan al aan de linkerkant, dus die heb ik weggehaald. De afbeeldingen van de kunstwerken geven geen encyclopedische informatie over de zingende zaag volgens mij.