Overleg:Julius Caesar

Και συ, τεκνoν moet met een ; in de plaats van een ?

Het Grieks gebruikt de dubbelepunt als vraagteken.

Ik beschouw mezelf nog steeds als nieuwkomer dus stel ik eerst maar een vraag voordat ik mezelf mogelijk belachelijk maak ;-)
Toen ik bij toeval de pagina van Julius opriep kreeg ik al snel de indruk dat de tekst is vertaald uit een andere taal (Engels?) vanwege een aantal zinswendingen. Is het acceptabel dat ik hier zomaar in ga zitten wijzigen zonder de diverse auteurs tegen de schenen te schoppen?
Een paar voorbeelden: 'Carriëre' schrijf je volgens mij met een 'è' (accent grave?) en 'et tu Brutus' moet volgens mij 'et tu Brute' zijn. Ik ben niet klassiek geschoold en doe dit uit het blote hoofd, dus ....
Dus mag ik in deze tekst gaan corrigeren? Harm 27 jun 2003 01:00 (CEST)

'By all means', Harm. Dat is de Wikipedia gedachte. Ik dacht ook even aan 'Brute', maar heb verzuimd om het na te kijken. Ook inhoudelijk is er nog werk aan de weg. Cleopatra wordt b.v. nog niet genoemd. Groet, Erik Zachte 27 jun 2003 01:24 (CEST)

Klik onder het artikel ook eens op 'voorgeschiedenis'. Dan zie je dat de tekst in stukjes en beetjes bij elkaar gesprokkeld is. Dus niet als geheel vertaald. Erik Zachte 27 jun 2003 01:26 (CEST)

Ja, Harm, Voel je vrij en ga je gang. En inderdaad, die twee verbeteringen die je hier noemt, die kloppen wel. Andre Engels 27 jun 2003 01:29 (CEST)

Inhoud

1 Titelwijziging
2 Doorverwijzing
3 Verborgen
4 Zin
5 "Και συ, τεκνoν"
6 Helemaal herschrijven?
7 Brute of Brutus
8 geboortedatum
9 Re:Helemaal herschrijven?
10 Loopbaan
11 Sterfjaar Julius Ceasar 44 of 42
12 Caesar zei helemaal niets toen hij stierf
13 Trivia opgeschoond
14 Verovering Gallia?

[bewerk] Titelwijziging

De paginatitel is gewijzigd van Gaius Julius Caesar naar Gaius Iulius Caesar. Volgens mij moet het gewoon Julius Ceasar zijn. Dat is immers de meest gangbare naam en volgens de conventies kiezen we daarvoor. De pagina heeft nogal wat referenties dus ik wacht nog even reacties af voordat ik de titelwijziging doorvoer. Chris 19 mei 2005 21:40 (CEST)

Zojuist gewijzigd. Chris 22 mei 2005 21:12 (CEST)

Intussen is de discussie aan de gang wat nu de conventie voor Romeinse namen is. (zie Overleg Wikipedia:Conventies#Romeinse namen)Evil berry

[bewerk] Doorverwijzing

Werkt de doorverwijzing eigenlijk wel? Volgens mij ziet die er niet goed uit. Douglas 25 mei 2005 16:54 (CEST)

[bewerk] Verborgen

Waarom staat onderstaande tekst bovenaan in het artikel? Volgens mij overbodig, want anders kunnen we het wel in alle artikelen zetten en dat lijkt me geen goed idee. — ēmpoor! 8 aug 2005 14:24 (CEST)

Dit soort teksten zijn in het verleden geplaatst bij artikelen die veel gevandaliseerd werden... Puck 23 dec 2005 19:57 (CET)

[bewerk] Zin

"Toen Marcus Antonius 2 jaar later, in 42 vóór Christus bij de stad Philippi in Griekenland Brutus versloeg, pleegde hij zelfmoord."

Wie pleegde nou zelfmoord? Brutus of Marcus Antonius

SidewinderXP2 _Overleg 12 nov 2005 10:32 (CEST)

zie Brutus
AvB ÷ overleg 14 dec 2005 11:25 (CET)

Marcus Antonius is het onderwerp van de zin, dus "hij" slaat op hem. Als Brutus bedoeld is, moet er "deze" staan.

[bewerk] "Και συ, τεκνoν"

"Και συ, τεκνoν" zou Caesar gezegd hebben. Volgens mij moeten daar twee dingen aan veranderen. Eerst en vooral zou, denk ik, in een aanspreking, ω - met spiritus lenis - moeten staan. Zo is het toch in teksten. En bovendien betekent τεκνoν vooral iemand's kind, terwijl Caesar het had over zijn zoon. Het gebruik van παις, dat zoon betekent, lijkt mij beter. Nu is alleen de vraag, was "Και συ, τεκνoν" een vertaling van iemand, of zijn dat vastgelegde woorden, waar niet over getwist kan worden? Homeros 29 23 dec 2005 16:21 (CET)

παις hoeft niet alleen zoon te betekenen. Het betekend eigenlijk ook kind, maar 'uitgelegd' betekend het zoon en dochter. Ook kan het slaaf betekenen. Ik denk dus dat παις niet heel erg geschikt is omdat het meer betekenissen heeft dan τεκνoν. In principe zou het niet fout zijn om één van die 4 betekenissen te vertalen Joël 25 dec 2005 16:35 (CET)

Ik heb dat stuk toegevoegd, en ik heb dat gedaan omdat ik het zo in de Latijnse les geleerd heb. M'n leerkracht van toen, een licentiate romaanse, beweerde dat er effectief bronnen zijn die die woorden (letterlijk) vermelden. Bij de twijfels die jij oproept durf ik echter niet 100% achter deze woorden te staan, kan jij betrouwbare bronnen vinden die uitsluitsel kunnen geven? Eventueel kan ik nog wel eens gaan onderhoren (ik ken ook een professor grieks aan de unief), maar tegenwoordig zit ik niet echt meer in de "klassieke" sfeer... Venullian 23 dec 2005 16:36 (CET)

Het zou misschien het beste zijn het aan die professor te vragen. Vermoedelijk zit ik er met mijn veronderstellingen naast. Ik basseerde mij op mijn eigen beperkte kennis, terwijl, als een licentiate iets zegt, dat waarschijnlijk juist is. Homeros 29 23 dec 2005 17:51 (CET)

De uitspraak "Και συ, τεκνoν" is als ik mij niet vergis een vertaling (het moet de status van Caesar verhogen dat hij in een dergelijke situatie nog in staat was Grieks te spreken). Het is echter waarschijnlijker dat hij het in het Latijn zei. De bronnen die we hebben voor Caesar zijn bij mijn weten: Plutarchus, Suetonius, Velleius Paterculus, Cassius Dio en waarschijnlijk vergeet ik er nog enkele. Plutarchus en Cassius Dio schreven beiden in het Grieks, dus ik vermoed dat je deze vertaling moet gaan zoeken bij een van hen. Evil berry 23 dec 2005 19:52 (CET)

De Griekse uitspraak is in ieder geval Kai su, teknon Homeros, en niks anders. C&T 23 dec 2005 19:54 (CET)

Ik ben even mijn licht gaan opsteken bij de Engelse Wikiquote[1] en daar vond ik dit:

*"Et tu, Brute ?" or "Et tu, Brutus ?"

   * Translation: You too, Brutus?
   * Note: The second one is incorrect Latin grammar, as it didn't correctly use the vocative case.
   * "Et tu, Brute?" is an accurate quotation of William Shakespeare's Julius Caesar. He renders as Latin in an English play what was originally quoted as Greek spoken by a Roman.
   * Also translated as "And you, Brutus?"
   * A better translation would be "Even you, Brutus?", as "et" in this instance is used as an intensive adverb to express something unexpected, rather than as a conjuction.
   * Correct quote: "Kai su, teknon?" (quoted by Suetonius)
   * Translation from the Greek: "You too, my child?"
   * Note: It is very unlikely that Caesar actually said these words.

De "vertaler" is dus Suetonius. Evil berry 23 dec 2005 19:56 (CET)

Interessant, wel. Ik heb in het artikel de vertaling van "kai su teknon" gewijzigd naar "jij ook, mijn kind", de rest kan blijven staan, denk ik? Venullian 23 dec 2005 20:00 (CET)

Tegen Seutonius en al die andere wijsheden kan ik niet op. Homeros 29 24 dec 2005 17:27 (CET)

[bewerk] Helemaal herschrijven?

Ik weet niet hoe anderen hierover denken, maar ik ben de mening toegedaan dat dit artikel veel beter zou kunnen. Misschien kan er op een subpagina een poging gedaan worden een nieuw artikel over Caesar te schrijven, dat dan het oude kan vervangen. Het lijkt me immers onmogelijk om dit artikel volledig op te kuisen. Evil berry 23 dec 2005 20:02 (CET)

Ik ben het ermee eens dat dit artikel veel beter zou kunnen. Maar of iemand er voldoende tijd in wil steken die ook nog eens de gaven/ervaring heeft om meteen een veel beter artikel over C Julius Caesar te kunnen schrijven...? Het zou mooi zijn, maar zolang zo iemand zich niet meldt zijn wat mij betreft ook kleine verbeteringen nog steeds welkom. Ook met twee stappen vooruit, een achteruit kom je tot een aardig artikel. Het duurt alleen veel langer... AvB ÷ overleg 23 dec 2005 20:45 (CET)

Bij herlezing zie ik wat je bedoelt: het normale proces opnieuw starten zonder het bestaande artikel eerst te verwijderen. Ik denk niet dat daar een procedure voor is. Gewoon een subpagina beginnen kan wel, maar dan zullen er maar weinig mensen aan werken, en een officiele status heeft het ook al niet. Misschien kan iemand met meer Wikipedia-ervaring hier iets over zeggen? AvB ÷ overleg 23 dec 2005 20:55 (CET)

Het kan misschien in het kader van de Wikipedia:Schrijfwedstrijd geplaatst worden? Evil berry 24 dec 2005 11:29 (CET)

Beetje kort dag (loopt van 1 tot 31 december) maar verder een prima idee lijkt mij. Niet geschoten is altijd mis. Aan u de eer om het te nomineren zou ik zeggen :-) AvB ÷ overleg 24 dec 2005 22:19 (CET)

[bewerk] Brute of Brutus

Over de vraag of het Et tu, Brute of Et tu, Brutus is heb ik wel een antwoord. Als de zien die achter Brutus komt een imperativus (gebiedende wijs) is, bijv. En jij, Brutus, ga naar huis. In dat geval zou Brutus de aanspreekvorm zijn. Dat wil zeggen dat het in de vocativus moet staan. De vocativus is bijna altijd gelijk aan de nominativus, alleen niet bij de 2e verbuigingsgroep. Deze groep eindigt op -us, net als Brutus. In de vocativus eindigt het op -e, dus wordt brutus brute. Dus als er sprake is van een gebiedende wijs en Brutus is degende die aangesproken wordt, moet er Brute staan. Joël 25 dec 2005 10:56 (CET)

Joël, Voor zover ik weet, komt "Et tu, Brute" uit het verhaal waarin Julius Caesar vermoord word door senatoren. Als hij ziet dat Brutus, zijn oude vriend, hem ook aan het doden is, roept hij verschrikt tegen Brutus "Jij ook, Brutus?", dus zou Brutus inderdaad een vocativus moeten zijn. Sdakota 30 dec 2005 12:03 (CET)

[bewerk] geboortedatum

Julius zou in juli van het jaar -100 geboren zijn ... maar de maand juli werd pas in -44 gecreëerd (ter ere van hem). Hoe rijmen we dat ? --Marc Van Ryssen 29 jan 2006 10:18 (CET)

Mijn kennis van de Romeinse/antieke kalender(s) is niet zo groot, maar ik denk niet dat de Romeinen voor Caesar maar tien maanden hadden, en dat Caesar Juli en Octavianus Augustus er tussen hebben geplakt. Een geleerde die Caesar uit Egypte meenam stelde de nieuwe kalender op, deze was nauwkeuriger dan de oude Romeinse, maar ik denk niet dat het veel scheelde (misschien enkele uren op een jaar...schrikkeldag). Caesar noemde simpelweg de 7de maand naar zijn nomen, Octavianus de 8ste naar zijn titel. Conclusie: ik denk dat Caesar de naam van de 7de maand simpelweg veranderd heeft.

Maar waarom telden ze dan maar tot 10? : "november" (de negende) en "december" (de tiende) Venullian (overleg) 5 feb 2006 21:32 (CET)

Het jaar begon vroeger met maart, en januari en februari waren toen de 11de en 12de maand. Dat kun je nog zien aan sommige methoden om bij een datum de dag van de week te berekenen. Alex1 (Overleg) 6 feb 2006 22:27 (CET)

Inderdaad, oorspronkelijk begon de kalender in maart, vandaar "september", zijnde de zevende maand, enzovoort. "Juli" en "augustus" heetten voordien "Quinctilis" en "Sextilis", wat de "vijfde" en de "zesde" maand betekent.

[bewerk] Re:Helemaal herschrijven?

Zijn er geïnteresseerden om me te helpen bij het volledig herschrijven van dit artikel? Evil berry 6 feb 2006 18:24 (CET)

Ik ben zeker geinteresseerd, vooral in het schrijven over de periode van zijn geboorte tot aan zijn ambt als consul in 60 v.C. Maar ik heb ook al gepland om het artikel over Scipio Africanus te herschreven, die is nu te droog en maar 8 regels lang! Veel te weinig voor een der grootste generaals uit de Republiek. Naast het artikel over Africanus wil ik ook andere artikelen over Republikeinse generaals uitbreiden: Scipio Aemillianus, Gaius Marius en Quintus Sertorius. What a shame, over de laatste bestaat nog geen eens een Nederlands artikel, waarschijnlijk omdat hij in de schaduw van Marius, Caesar en Pompeius (die door hem verslagen werd) weggedrukt is. Red Baron 14 feb 2006 14:32 (CET)

Hallo Evil berry, ik weet te weinig af van Ceasar om inhoudelijk een bijdrage te kunnen leveren. Wel heb ik vandaag het artikel opnieuw gelay-out waardoor het gemakkelijker is voor mensen een bijdrage te kunnen leveren (er zit nu in ieder geval structuur in het artikel). Ik ben inmiddels wel fan van de serie Rome op de tv (maar die bron acht ik niet wetenschappelijk genoeg voor Wikipedia ;-) ) Groeten, Wiarda 13 feb 2006 11:38 (CET)

[bewerk] Loopbaan

Loopbaan Caesar behoort tot een vooraanstaande Romeinse familie, de Jullii. Hij krijgt een zeer goede opvoeding waardoor hij vertrouwd raakt met literatuur en wetenschappen. Caesar blinkt vooral uit door zijn aangeboren redenaarstalent dat hij bijschaaft in een in die tijd vooraanstaande school voor welsprekendheid (rhetorica) op het Griekse eiland Rodos. Ook is hij zeer bedreven in diverse sporttakken.

De Julii was een vooraanstaande, patricische familie, maar in vergelijking met andere patricische families (zoals de Claudii en Cornelii Scipii) waren ze zeker niet vooraanstaand, eerder arm en onberoemd. Het is dankzij Gaius Marius (Caesar's oom) dat ze niet helemaal onderaan bungelden, maar machtig en invloedrijk waren ze zeker niet. Dus Caesar is ook een novus homo: anders dan Marius was hij wel een patriciër, maar zijn familie had al lang geen magistraten voortgebracht en had geen vader die veel geld voor hem achterliet (wat een voorwaarde was voor een politieke carriére).

[bewerk] Sterfjaar Julius Ceasar 44 of 42

Gaius Julius Caesar (Latijn: C·IVLIVS·C·F·C·N·CAESAR, of Gaius Iulius Gaii filius Gaii nepos Caesar; na 42 v. Chr. IMP·C·IVLIVS·CAESAR·DIVVS, of Imperator Gaius Iulius Caesar divus) (Rome, 13 juli ± 100 v. Chr. - Rome, 15 maart 44 v. Chr.)

Verderop in het artikel staat dat Julius Caesar op 15 maart 42 gedood wordt. Dit is een onsamenhangendheid in dit artikel. Was is waar?

44 v.C. word over het algemeen aangenomen als de sterfdatum van Caesar. Zijn geboortedatum word nog betwist (zo stelde Theodor Mommsen dat hij in 102 v.C. ipv 100 v.C. geboren was, als ik het goed herinner) maar volgens mij staat 44 v.C. als het jaar van zijn dood vrijwel vast. Red Baron 1 mrt 2006 11:20 (CET)

Ik denk dat zijn geboortedatum intussen wél vaststaat (Theodor Mommsen schreef tenslotte meer dan een eeuw geleden) en met name bepaald is dat het 100 v.Chr. is. Je kan voor de zekerheid altijd eens een recent woordenboek der oudheid (bijvoorbeeld via Google print "Who's who in the Roman World" (2001)) raadplegen. Evil berry 30 apr 2006 11:40 (CEST)

Mommsen ging ervan uit dat Caesar in 102 geboren was omdat hij dan mooi "in suo anno" praetor en consul zou geweest zijn. Hij zag echter vermoedelijk over het hoofd dat Sulla de patriciërs (waaronder Caesar) het recht gegeven had om twee jaar vroeger die magistraturen te bekleden.

[bewerk] Caesar zei helemaal niets toen hij stierf

Volgens Meidenbauer (Lexikon van historische misverstanden) is het een fabel dat Caesar zijn beroemde woorden sprak toen hij neergestoken werd. Hij (i.e. Meidenbauer) zegt: "Het (i.e. het verhaal dat Caesar de woorden uitgesproken zou hebben} is niet alleen op niets gestoeld, maar tevens melden bronnen uit de Oudheid, onder wie de geschiedsschrijvers Suetonius en Cassius Dio, al explictiet dat Caesar zonder één woord is gestorven." (p. 65) Douglas 16 mrt 2006 19:51 (CET)

Het klopt niet dat Suetonius vermelde dat Caesar zonder één woord is gestorven, daar hij onze bron is voor de quote καὶ σὺ τέκνον (cf. supra) (Suet., Caes. 82.2.). Dat er wel getwijfeld mag worden aan het feit of Caesar werkelijk iets gezegd heeft klopt echter wel. Evil berry 21 apr 2006 22:19 (CEST)

Er wordt inderdaad aan getwijfeld, maar dit is juist omdat geschiedschrijvers uit die tijd (zoals trouwens in elke tijd gebeurt) elkaar tegenspreken... Venullian (overleg) 21 apr 2006 22:39 (CEST)

.... of bronnen vinden die elkaar tegenspreken. Evil berry 30 apr 2006 11:36 (CEST)

[bewerk] Trivia opgeschoond

Ik heb de Trivia een beetje opgeschoond. Een these dat Caesar Jezus was, en een voorstelling over het leven van Caesar in Paramaribo in 1911 lijken me niet relevant. Dat ons woord bruut een afgeleide is van Brutus ook niet. De uitspraken van Caesar heb ik verplaatst naar een eigen paragraaf. Joris1919 19 aug 2006 05:10 (CEST)

Netjes. Bob.v.R 19 aug 2006 05:57 (CEST)

[bewerk] Verovering Gallia?

Vergis ik mij nu of wordt er nergens iets gezegd over de verovering van Gallia? Dat zou dan tussen de koppen 'Proconsul van Gallia en Illyria' (het is trouwens Gallia Cisalpina) en 'Burgeroorlog' moeten komen. Ik zet het hier omdat ik mijn eigen capaciteiten niet vertrouw en er nu ook weer niet zoveel van weet, anders zou ik het zelf schrijven. --Wout 15 7 dec 2006 14:44 (CET)