Overleg gebruiker:Herder

Inhoud 1 Welkom 2 Blokkade 3 Kerkgenootschappen 4 Engel 5 Sterretje 6 Stambomen Christelijke Kerk 7 Plaatje met afsplitsingen 8 Apostolische Gemeinschaft - Gemeente van apostolische Christenen 9 Dank u wel voor de aanvulling 10 Wijzigingen HAZG 11 Waarschuwinkje over verplaatsing van categorie 12 Links naar Juda 13 Het Christelijk Manifest 14 Abrahamitisch 15 Chr. manifest deel 2

[bewerk] Welkom

Herder, hartelijk welkom bij Wikipedia. Veel plezier hier toegewenst! Ch®is 20 feb 2005 00:00 (CET)

Ja, vanzelfsprekend ook door mij. We zien de bijdragen gaarne tegemoet ... O E P

Hallo Herder, wees welkom.Besednjak 21 feb 2005 18:00 (CET)

[bewerk] Blokkade

Wikipedia:Vergaderruimte even stemmen aub. Waerth^©2005|overleg 30 mrt 2005 11:12 (CEST)

Hoezo 'even'...? Maar is gebeurd. Herder 30 mrt 2005 13:33 (CEST)

[bewerk] Kerkgenootschappen

beste herder, er bestaat al een artikel kerkgenootschap, het aanmaken van "kerkgenootschappen" is een ongebruikelijk meervoud in de lemmatitel, bovendien is het een weespagina. groet, oscar 14 mrt 2005 15:01 (CET)

Beginnersfoutje. Ik heb bij wijze van alternatief op de pagina kerkgenootschap verwezen naar de categorie Christelijke kerk. Die pagina is moeilijk te vinden voor iemand die een overzicht van kerkgenootschappen zoekt. Herder 15 mrt 2005 14:17 (CET)

[bewerk] Engel

Zeker! Ik vind dat je het uitstekend hebt verwoord. Besednjak 15 mrt 2005 12:20 (CET)

[bewerk] Sterretje

Bij deze de schrijversster van mij als waardering voor je bijdragen. Besednjak 24 apr 2005 15:26 (CEST)

Jammer dat er, zoals je zegt, nogal wat anonieme lieden zijn die hun pijlen op het HAZK-artikel menen te moeten afvuren. Dat hoort helaas ook bij de open structuur van wikipedia. Ik vind in elk geval dat je goede bijdragen levert over een gebied dat voor jouw komst volstrekt afwezig was. Besednjak 24 apr 2005 20:20 (CEST)

[bewerk] Stambomen Christelijke Kerk

Hoi Herder, Ik zag dat je net als ik ook actief was in de categorie christendom, en met name in de categorie 'christelijke kerk'. Ik ben van plan om de boel beter te ordenen, omdat momenteel de bomen door het bos niet meer zo goed te zien zijn. Alle hervormde en gereformeerde meuk wordt door mij momenteel bij elkaar gestopt in de categorie 'gereformeerde kerk', en zoals je ziet staat daar ook een plaatje waarin alle afscheidingen en samenvoegingen staan weergegeven. Het leek me leuk om van de apostolische kerk (en van de andere stromingen waarbij dat mogelijk is) ook zo'n plaatje te maken. Vind je dat okee? Verder vroeg ik me af of je zin had om naar mijn voorstel tot hercategorisatie van de categorie christendom te kijken. Je vindt mijn voorstel op nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Sietske/christendom Groetjes, Sietske | _Reageren? 28 apr 2005 20:51 (CEST)

[bewerk] Plaatje met afsplitsingen

Hoi Herder,

Omdat ik niet weet of je mijn volglijst in de gaten houdt, plaats ik mijn reactie maar effe hier: Het tekeningetje heb ik gewoon in fotoshop gemaakt. Bijwerken betekent dus dat je de hele tekening zo'n beetje opnieuw moet maken... maargoed, voorlopig blijft het wel voldoen hoop ik, al hoorde ik gisteren dat er wéér een gereformeerde kerkscheuring heeft plaatsgevonden... :-( Maar dat terzijde. Denk je dat het je lukt om zo'n plaatje te maken? Anders kan ik - als je me een schema geeft van hoe de verbanden precies zitten - misschien zelf wel iets proberen te klussen.

Groetjes, Sietske | _Reageren? 29 apr 2005 21:05 (CEST)

Is inmiddels gebeurd - zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Apostolische_Kerk Herder 1 mei 2005 12:40 (CEST)

Hoi Herder, ik heb je plaatje gezien, ziet er mooi uit. Ik moet alleen zeggen dat ik in eerste instantie wat moeite had met het ontcijferen van de verschillende soorten gemeenten. Begrijp ik het goed dat er in Nederland vier verschillende soorten Apostolische kerken zijn, maar dat iedere soort ook weer een onderverdeling heeft van één, twee of drie takken? Van wie zijn precies de namen die je in het plaatje genoemd hebt? En wat hebben Hamburg en de Schweizerische Diakonieverein er precies mee te maken? Zou je dat nog in de categorietekst kunnen toelichten, of denk je dat de verschillende artikelen wel voor zichzelf spreken?

Groetjes, Sietske | _Reageren? 1 mei 2005 13:38 (CEST)

Dag Sietske, De afbeelding heb ik nog wat verbeterd, nav je opmerkingen. Verder geven de diverse artikelen wel de benodigde duidelijkheid, alle namen e.d. komen daarin weer terug. Ik heb de afbeelding inmiddels als illustratie bij drie van de artikelen gezet. Herder 1 mei 2005 18:17 (CEST)

Wauw, hij is nu een stuk duidelijker, vooral de tekst en de kleuren vind ik goed. Had ik zelf ook aan moeten denken. Hulde! Sietske | _Reageren? 2 mei 2005 00:24 (CEST)

[bewerk] Apostolische Gemeinschaft - Gemeente van apostolische Christenen

Hoi Herder,

Als kenner op dit gebied, zou jij naar het nieuwe artikel Apostolische Gemeinschaft - Gemeente van apostolische Christenen kunnen kijken? Het staat momenteel op de verwijderlijst. Wellicht kun jij het daarvan redden?

Groetjes, Sietske | _Reageren? 12 mei 2005 14:49 (CEST)

Dag Sietske, er bestaan al aparte artikelen over de Gemeente van Apostolische Christenen en de Apostolische Gemeinschaft. Wel kunnen die nog wat aanvulling gebruiken over de leer van beide groepen en misschien is een korte samenvatting van deze webpagina op z'n plaats. Ik zal ernaar kijken. Jammer dat de kopieerder niet vermeld heeft of er toestemming van de GvAC is om (delen uit) deze pagina over te nemen. Herder 12 mei 2005 15:09 (CEST)

Het zou mooi zijn. Het artikel zelf kan dus weg volgens jou? Sietske | _Reageren? 12 mei 2005 15:19 (CEST)

Ja, de link ken ik, dus de pagina zelf kan weg. Misschien nog een vermelding van het waarom op de overlegpagina van het anonieme IP-adres? Herder 12 mei 2005 15:25 (CEST)

Zou kunnen. Ik zal zelf een opmerking op de lijst plaatsen met te verwijderen artikelen. Sietske | _Reageren? 12 mei 2005 16:50 (CEST)

Ik heb inmiddels een paar puntjes in het artikel van de AG en de GvAC verwerkt, maar de inhoud is verder zodanig algemeen, dat het weinig nieuws toevoegt. Kan dus definitief weg. Als iemand wat meer verschilpunten met andere Apostolischen wil aandragen is dat misschien wel bruikbaar. Herder 17 mei 2005 22:14 (CEST)

Heb vandaag bij wijze van alternatief het gedeelte over leer- en ambstopvattingen uit de Duitse Wikipedia vertaald en toegevoegd, dat was een betere oplossing. Herder 5 jul 2005 09:50 (CEST)

Dag! Mijn nederlands is niet goed genoog om dat ik duitse artikeln kann self vertalen.... Op de duitse wikipedia heb ik artikelen over de:Friedrich Wilhelm Schwarz, de:Heinrich Geyer, de:Carl August Brückner en de:Peter Kuhlen toegevoegt. taurus65, 10.08.05 - 13:45

Bedankt voor de tip. Ik zal er in de komende weken naar kijken! Herder overleg 13 aug 2005 17:12 (CEST)

[bewerk] Dank u wel voor de aanvulling

bedankt voor de aanvulling in mijn eerste probeersel. En hopelijk kunnen we nog veel van elkaar leren - jdv 17 mei 2005 22:55 (CEST)

[bewerk] Wijzigingen HAZG

Beste Herder,

Omdat ik van mening ben dat één van de zinnen niet loopt onder het onderwerp: Hersteld Apostolische Zendinggemeente, had ik daarin een wijziging aangebracht. Ik doel op de volgende zin: "Kort na de roeping en wijding van Martinus van Bemmel tot apostel voor Nederland ('Juda') als opvolger van apostel Schwartz in de HAZK in januari 1897, had de Duitse apostel Krebs hem (hiertoe onbevoegd) weer afgezet verklaard en zijn Nieuw Apostolische Kerk van Van Bemmels HAZK losgescheurd." Het woord "verklaard" verontduidelijkt deze zin, omdat hier geen leestekens zijn ingevoegd. Ik zag dat mijn wijziging weer ongedaan is gemaakt en op de overlegpagina vond ik de volgende boodschap: " Deze pagina is niet bedoeld om de visie van de HAZG op de historie weer te geven, maar slechts feiten." Mijns inziens heb ik niet met de feiten gerommeld. Als die indruk wel gewekt is, bied ik bij deze mijn verontschuldigingen daarvoor aan.

Beste Levi, die wijziging was me ontgaan, ik heb eerst de tekst teruggezet naar een vorige versie, en toen de aanvullingen die mij zinvol leken, toegevoegd. Ik koos voor 'afgezet verklaard', omdat Krebs handelde vanuit zijn vermeende superioriteit en opzicht over andere apostelen. Ik zal ernaar kijken. Herder - 26 jul 2005 09:33 (CEST)

Wat wel feitelijk onjuist is, is dat een (poging tot) dodenopwekking plaats zou hebben gevonden. Bij het overlijden van een van de gemeenteleden is een profetie gebracht, waaruit afgeleid zou kunnen worden dat er een opstanding plaats zou hebben. Dat de gemeente deze profetie in verband bracht met deze overledene was een onjuiste uitleg van deze profetie, die pas naderhand is geconstateerd. Echter, omdat men de betekenis van de profetie niet begreep, en dacht dat de profetie betrekking had op de onlangs overledene, heeft men het lichaam van die overledene in een van de bijzalen op laten baren en heeft men drie dagen lang 's avonds gebedsdiensten gehouden. Van een (poging tot) dodenopwekking was dus geen sprake. Ik heb ook deze tekst gewzijzigd met de feitelijke waarheid, namelijk dat er een verschil van mening was over de uitleg van de betreffende profetie, maar ook deze wijziging is ongedaan gemaakt. Wellicht kunt u mij de reden hiervan meedelen.

Met vriendelijke groet, Levi

Beste Levi, De gegevens uit de Zwitserse brief van apostel A.J. Korff vormen de basis voor de weergave in het artikel. Op blz. 7 en 8 wordt gesproken over twee pogingen tot dodenopwekking door herder V. in het sterfhuis te Zandvoort en op blz. 13 nog eens van een soortgelijke poging door profeet O., eveneens te Zandvoort. Dat verslag is gebaseerd op het persoonlijke en ondertekende getuigenis van de Haarlemse profeet O. die zijn onnuchtere deelname in deze kwestie achteraf zeer betreurde en beleden heeft. Er zijn (mij) uit die periode bovendien geen schriftelijke getuigenissen bekend die profeet O. en AJK tegenspreken. Dat kan ook moeilijk, aangezien profeet O. nimmer zijn eigen getuigenis over zijn eigen rol heeft ingetrokken en bovendien getuigd heeft dat de twee pogingen tot opwekking van br. E. voor de gemeente geheim zijn gehouden...

Daarnaast was er niet sprake van één profetie, maar van meer dan dertig (!) en een drietal visioenen die (ondanks eerdere toezeggingen - blz. 9) door herder V. niet aan de niet-Haarlemse priesters waren toegezonden, maar hen via profeet O. toch in handen waren gekomen en waarvan de belangrijkste woorden in de Zwitserse brief zijn afgedrukt. Ik moet dus concluderen dat de weergave in het artikel conform de feiten is, maar sta uiteraard open voor tegenargumenten.

PS: Ondertekenen gaat het makkelijkste met vier tildes. (4x ~) Met vriendelijke groet Herder - 26 jul 2005 09:33 (CEST)

Beste Herder,

Bedankt voor de uitleg. Eveneens dank voor het hartelijke welkom. De gang van zaken rond de poging(en) tot dodenopwekking heb ik vernomen van mijn oma, die destijds lid was van de Haarlemse gemeente. Naar aanleiding van haar uitleg was/ben ik van mening dat de door mij beschreven gang van zaken juist was. Ik zal een en ander zekerheidshalve nog eens navragen bij mijn ouders. Verder is mij geen literatuur bekend, die kennelijk wel bij jou/u voorhanden is. Zou ik daar eventueel een kopie van kunnen krijgen?

Vriendelijke groeten, Levi 26 jul 2005 10:47 (CEST)

Dat is goed. Als u uw adres per email toezend (mijn emailadres is voor geregistreerde Wikipedianen toegankelijk via de hulpmiddelen in de linker kolom), kan ik u een exemplaar van de Zwitserse brief van ap. Korff toezenden. Herder overleg 26 jul 2005 10:54 (CEST)

Alvast dank. Ik zal zo gelijk een e-mail sturen. Groeten, Levi 26 jul 2005 12:10 (CEST)

Beste Herder, Als deze Zwitserse brief de sleutel tot uw tekst bevat is het dan niet beter als deze wordt opgenomen in Wikipedia? Manasse 8 mrt 2006 21:17 (CET)

Beste Manasse, de Zwitserse brief telt (uit mijn hoofd) een kantje of dertig en heb ik niet digitaal beschikbaar. Maar ik denk ook niet dat 'ie in Wikipedia thuishoort. De bovenstaande feiten zijn m.i. voldoende en tevens controleerbaar. Onder Apostolischen met belangstelling voor de historie is de brief ook voldoende bekend, verspreid en beschikbaar. Herder overleg 11 mrt 2006 07:51 (CET)

[bewerk] Waarschuwinkje over verplaatsing van categorie

Hoi Herder,

Ik heb zojuist eindelijk weer wat tijd gestoken in de hercategorisatie van de categorie christendom. In navolging van de lijst van religies en op advies van Gebruiker:Andries B. zijn jouw apostolische kerk-artikelen daarbij terecht gekomen tussen de Jehovah's Getuigen en de Mormonen, zoals je kunt zien in de Categorie:Restaurationisme. Ben je het hiermee eens, of heb je een suggestie om het unitarisme e.d. ook nog te verwerken zodat de apostolische kerken niet langer tussen schimmige sekten (althans, dat vind ik ervan) staat?

Groetjes, Sietske | _Reageren? 2 aug 2005 13:58 (CEST)

Hoi Herder, intussen heb ik ook de Zevendedags Adventisten erbij gezet. Dan sta je tenminste niet meer alleen tussen de schimmige sekten! :-) Sietske | _Reageren? 2 aug 2005 14:16 (CEST)

Dag Sietske, Ik kan me op basis van de beschrijving van Restaurationisme de indeling bij de categorie Categorie:Restaurationisme nog wel voorstellen voor wat een aantal latere apostolische scheuringen betreft, maar de oorspronkelijke Katholiek Apostolische Kerk wordt daarmee ernstig tekort gedaan. Daar hebben de apostelen jarenlang studie gemaakt van de kerkelijke tradities in protestantisme, katholicisme en ook de oosterse kerken, wat overduidelijk zijn weerslag heeft gevonden in de KA-liturgie, die zonder meer hoogkerkelijk is en in de literatuur hooggewaardeerd en geprezen wordt vanwege het oecumenisch karakter. In feite is de Katholiek Apostolische Kerk meer verwant aan het Reveil, waar een van de voormannen, Henry Drummond (lemma volgt binnenkort) in Genève (1817) voorman in was (en het Unitarisme bestreed), maar ligt het ook een beetje wel in de lijn van de Wesleys en hun vorm van Methodisme. Het probleem (wat ik al eerder beschreef) is dat de verzamelnaam Apostolischen op zichzelf een groep omvat met dezelfde historische wortels, maar zich in de laatste eeuw tegelijkertijd tot zo'n bonte verzameling van sterk orthodox tot religieus-humanisme heeft ontwikkeld, dat elke poging tot indeling in één categorie tot mislukken gedoemd is. Anderzijds is ook de Katholiek Apostolische Kerk van de 19e eeuw duidelijk een stroming die tot het Adventisme gerekend moet worden, dat als onderverdeling bij het Restaurationisme wordt genoemd. Ik zal er nog eens over sudderen. Misschien verdient het lemma Restaurationisme wat aanvulling, of wellicht kan over het Adventisme een algemeen lemma geschreven worden. Herder overleg 2 aug 2005 16:26 (CEST) - aangevuld Herder overleg 2 aug 2005 16:59 (CEST)

Wauw, dankjewel voor je uitgebreide antwoord. Ik laat je even sudderen, en voor het gemak reken ik er dan maar op dat jij je artikelen vanzelf wel in een mooie geschikte categorie zet (of laat staan... wie weet... Sietske | _Reageren? 2 aug 2005 17:41 (CEST)

[bewerk] Links naar Juda

Hallo Herder. Op mijn overlegpagina (Overleg_gebruiker:Falcongj) een reactie op jouw vraag/stelling over de link naar Juda. Groeten, Falcongj 28 nov 2005 23:02 (CET)

Hallo Herder. Bedankt voor je toelichting en correctie. Ik heb op de pagina Juda (stam) nog een alinea toegevoegd over de betekenis van de stam Juda voor de Hersteld Apostolische Zendingkerk. Ik kan me nl. voorstellen dat iemand die die pagina [[Hersteld Apostolische Zendingkerk] en op Juda klikt, het verband met een Israëlitische stam niet direct snapt. Ik hoop dat ik het zo correct heb weergegeven (ik heb het weergegeven zoals ik de artikelen en jouw opmerkingen op mijn overlegpagina begrepen heb), maar als het niet klopt of volledig is, verbeter gerust. Groeten, Falcongj 29 nov 2005 09:03 (CET)

[bewerk] Het Christelijk Manifest

Goedemorgen Herder, Ik heb een introductiezin gemaakt voor dit artikel. Ik wil u vragen in een begin-alinea uiteen te zetten wat dit voor geschrift is, door wie geschreven en wanneer. Zodat we begrijpen waar het over gaat. Groet, Sherlock Holmes 30 nov 2005 09:51 (CET)

[bewerk] Abrahamitisch

Hallo Herder, ik zag dat je op de pagina Monotheïsme aan de zin die gaat over de aanduiding 'Abrahamitisch', had toegevoegd dat deze aanduiding vanuit de islam wordt gegeven. Mijn vraag is waardoor dit is ingegeven. Het is wel zo dat de islam sterker dan de overige 2 godsdiensten Abraham in de schijnwerper zet als aartsvader of de eerste monotheïst, maar dat wil niet zeggen dat de overkoepelende term die zijn naam draagt, alleen door moslims wordt gebruikt. Je zou eerder denken dat het van buiten elk van de religies komt; een wetenschappelijke verzamelterm. Maar als je aanwijzingen hebt: ik ben wel benieuwd. Apdency 19 sep 2006 19:50 (CEST)

Hallo Apdency, de islam claimt dat Abraham moslim was, samen met Ismaël de kaäba gebouwd heeft, etc. In de strijd hierover (joden en christenen wezen dit af) stelt de koran zelfs dat Abraham 'jood noch christen' was (sura 3), terwijl de Torah van zo'n 2000 jaar eerder Abraham nadrukkelijk presenteert als stamvader van Israël. Joden en christenen stellen daarom (evenals kritische Arabisten) heel redelijk dat de islam met terugwerkende kracht elementen uit jodendom en christendom geconfiskeerd heeft voor eigen gebruik, om aan te tonen dat de islam niet sinds 610 bestaat, maar sinds de schepping. Daarvoor is echter vóór de zevende eeuw in geen enkel geschrift een sprankje bewijs terug te vinden. Waar de koran (regelmatig) in strijd is met de TeNacH en het Nieuwe Testament, stelt de koran dat dit komt omdat joden en christenen schriftvervalsers zijn. Als je de term 'Abrahamitisch' gebruikt, zeg je dus impliciet dat de claims van de islam op Abraham juist zijn. En dat is POV. - Herder overleg 20 sep 2006 09:12 (CEST)

Het probleem dat je hier aanstipt beschrijf je correct en is mij bekend; mijn twijfel betrof meer de vraag wie de aanduiders, de daadwerkelijke gebruikers van de term zijn. Dit heb ik nu op een andere manier verwoord. Apdency 20 sep 2006 12:51 (CEST)

Prima opgelost. Volgens mij is de term vooral overgenomen door modernere theologen die traditionele dogma's (Jezus = Zoon van God, Drie-eenheid, e.d.) vaarwel hebben gezegd, en godsdienstwetenschappers die alle godsdiensten als gelijkwaardig benaderen en 'neutraal' beschrijven wat ze leren. Dat laatste leidt dan (ongewild?) toch tot POV. - Herder overleg 20 sep 2006 17:22 (CEST)

Hallo Herder, de reden dat ik het veranderde in Abrahamitisch, is omdat hindoeïsten zichzelf ook als monotheïtisch zien. Naar ik weet kennen zij geen engelen, dus is de gegeven informatie van dit moment onjuist. Wil je het dus weer terugveranderen? Looi 19 sep 2006 20:37 (CEST)

Dag Looi, dat is hoogstens voor een deel van de hindoes het geval (en daar kun je vanuit de joods-christelijke visie dan nog een hoop vraagtekens bij zetten.) Het hindoeïsme kent zoveel verschijningsvormen en is een samensmelting van zoveel invloeden onder de grote paraplu van het hindoeïsme (vanuit het principe dat je alles mag geloven, mits je de opvattingen van andere hindoes niet afwijst) dat je m.i. bezwaarlijk van zuiver monotheïsme in de joods-chr-islamitische zin kunt spreken. Hindoes zijn dat vooral gaan doen in reactie op het westen dat 'neerkeek' op polytheïsme, voor die tijd was het geen probleem. Ik verwacht trouwens dat de meerderheid van wikipedia's lezers onder monotheïstische godsdiensten verstaat: jodendom, christendom en islam. Abrahamitisch is m.i. in ieder geval nog slechter (zie hierboven). Hebben we nog een ander alternatief? - Herder overleg 20 sep 2006 09:12 (CEST)

Hallo Herder, Abrahamitisch wordt bijvoorbeeld ook gebruikt door het Bijbels Openluchtmuseum, omdat het duidelijk is dat Abraham als stamvader voor deze drie religies geldt. Of Abraham dan wel of niet moslim was met wel of niet terugwerkende kracht maakt op zich dan niets uit; joden gaan er vanzelfsprekend vanuit dat hij 'hun' stamvader is, de christenen doen dat en de moslims doen dat, terwijl bijvoorbeeld de joden ook zullen ontkennen dat Abraham de stamvader van de christenen is. Wikipedia hoeft zich niet in deze discussie te mengen en het gaat er ook niet om wat de gemiddelde gebruiker van Wikipedia denkt wat een monotheïstische godsdienst is, maar om wat encyclopedisch is. Wikipedia is niet christelijk (of zoals jij dan zegt: joods-christelijk), dus daar hoeven we geen rekening mee te houden, wel moeten we rekening houden met een groot lezerspubliek met een christelijke achtergrond en de onvermijdelijk daarbij horende gedachtegang. Als bepaalde hindoes vinden dat hun geloof monotheïstisch is en dat het om dezelfde godheid gaat als God, dan ben ik niet gemachtigd dat te erkennen of te ontkennen, slechts om het te op te merken.

Jodendom stamt af van Abraham volgens de joden, christendom stamt af van Abraham volgens de christenen en de islam stamt af van Abraham volgens de moslims. Dat maakt de drie dus mijn inziens het makkelijkst te onderscheiden van andere monotheïstische godsdiensten om ze Abrahamitisch te noemen. Looi 20 sep 2006 17:53 (CEST)

Nu pas zie ik je reactie die je geeft aan Apdency. De reden dat Abraham volgens de islam geen jood of christen was, is omdat hij een monotheïst was. Dat zou je kunnen interpreteren als moslim. In de breedste zin van het woord is namelijk iedereen die de ene God aanbidt, een moslim. Mohammed was nog niet bekend, dus kon Abraham hem sowieso ook nog niet als Boodschapper of Gezant Gods erkennen. Looi 20 sep 2006 17:57 (CEST)

Beste Looi, vrijwel je hele reactie is POV islam. Het Bijbels Openluchtmuseum gebruikt zelf nergens de term Abrahamitisch, zie www.bijbelsopenluchtmuseum.nl. Het gebruik van deze term bij het artikel Bijbels Openluchtmuseum is dus ook onjuist en zou gewijzigd moeten worden. Er is trouwens geen enkele christen die zal beweren dat Abraham de stamvader is van de christenen, want dat wordt nergens in de Bijbel beweerd en kan ook niet waar zijn. De term 'vader der gelovigen' heeft niet de betekenis van stamvader. Dat kan trouwens ook niet letterlijk het geval zijn voor alle moslims. Toen Ismael met zijn moeder Hagar weggezonden was naar Arabië, was dat gebied al bewoond. Ook de zonen van Abrahams vrouw Ketura gingen in dat gebied wonen. Hun nakomelingen hebben zich vermengd met de al aanwezige Arabische stammen. Een deel van de Arabieren kan dus hoogstens nakomeling van Abraham zijn. En niet alle moslims zijn Arabieren. Net zomin als alle christenen in de begintijd joden waren.

Verder stel ik nergens dat wikipedia joods-christelijk is. Maar het lijkt het me onmogelijk te stellen dat de goden uit diverse godsdiensten dezelfde zijn als (bijvoorbeeld) die van de joods-christelijke traditie, terwijl hun identiteit volgens de heilige boeken van die verschillende godsdiensten hemelsbreed verschilt. Maar tenslotte het belangrijkste on-topic: als tenminste een (belangrijk) deel van de hindoes polytheïstisch is, kun je bezwaarlijk het hindoeïsme een monotheïstische godsdienst noemen. Als een deel van de Nederlanders ziek is en een deel van de Nederlanders gezond, kun je ook niet zeggen dat Nederland in z'n geheel gezond is. - Herder overleg 20 sep 2006 21:13 (CEST)

Beste Herder, het museum waar ik zelf werk, neem maar aan dat ik wel weet wat ze wel en niet uitleggen. Kom een keer kijken, zou ik zeggen. Vanaf volgend jaar heet het Museumpark Orientalis. Dan snap je misschien beter wat ik je heb uitgelegd. Natuurlijk is wikipedia joods-christelijk; dat is hetzelfde als dat je zegt de Arabische wikipedia niet moslims-gericht is. Dat zie je ook als je bij Gebed doorklikt naar de Arabische wikipedia, dan kom je uit op salat. Dat is nu eenmaal cultureel en door de tijd bepaald. Kun je niets aan doen. Dat een bepaalde groep hindoes zich monotheïstisch noemt, heb ik begrepen van een hindoe in Wijchen, bij de grootste hindoetempel, van naar wat ik begreep, West-Europa. Ik moet uitgaan van zijn authoriteit en in een encyclopedie hoor je daar ook rekening mee te houden als het zo is.

Einde discussie wat mij betreft, verander het maar in monotheïstisch. Zo gaat dat nou eenmaal op wikipedia. Abrahamitisch is misschien in jouw ogen een moslim-begrip, maar met mijn uitleg leek het mij in ieder geval de meestdekkende benaming. Vervolgens komt er weer zo'n waardeloze welles-nietesdiscussie. Looi 21 sep 2006 23:55 (CEST)

Beste Looi, ik heb alleen maar betoogd dat je een religie slechts monotheïstisch kunt noemen als (in dit geval) alle hindoes monotheïst zijn. Ik ontken niet dat er hindoes zijn die stellen dat ze monotheïst zijn. Zie verder de discussie van gisteren bij Overleg_gebruiker:Apdency#Abrahamitisch. Info en argumenten zijn nog steeds welkom, hoor. - Herder overleg 22 sep 2006 08:51 (CEST)

Even een reactie van een toevallige, maar wel erg geinteresseerde, passant: de welbekende drie religies zijn nauw aan elkaar verwant, maar dat wil zeker niet zeggen dat ze daarmee de enige monotheïstische religies zijn. Het hindoeïsme is in wezen wel degelijk monotheïstisch; het verwijst naar het Ene, het Al. De uitingsvorm is weliswaar polytheïstisch, maar dit zou een buitenstaander bijvoorbeeld ook kunnen beweren over de Heilige Drie-eenheid. Ook daarin kan men een uitingsvorm zien middels drie afzonderlijke eenheden. En we schrijven wikipedia tenslotte voor, zogezegd, deze buitenstaanders, nietwaar?

Vergeet daarnaast ook het Bahaisme niet: ook dit is een monotheïstische religie. Hierin wordt Abraham weliswaar erkend, maar zeer zeker niet gezien als iemand die aan de basis van het geloof stond. (met excuses voor het 3x editen van je overleg; de layout van mijn reactie pakte anders uit dan verwacht) Erik1980 22 sep 2006 11:08 (CEST)

Hallo Herder, als reactie op Erik1980, er zijn ook christenen die zeiden dat de Heilige Drieëenheid niet bestaat, het Arianisme. Dat is toch geen reden om vervolgens alle christenen als polytheïsten te beschouwen of zoals jij zegt, zou het christendom niet als monotheïstisch gezien mogen worden, omdat er een kleine substroming is. Het is alleen wel iets dat vermeld moet worden. In dit geval moet vermeld worden dat er schijnbaar een groep is die van mening is dezelfde God te aanbidden. Ik kan dat niet controleren, alleen dat zij Abraham niet kennen. Als je wilt, kan ik overigens een foto maken van het bord waarop staat: Abraham, stamvader van drie religies. Dit is een bord uit het Bijbels Openluchtmuseum. Ik snap niet wat het probleem is... Looi 22 sep 2006 21:32 (CEST)

Beste Herder, ik zie geen reactie meer op de argumenten van Looi en mijzelf. Mag ik daarmee aannemen dat je geen tegenargumenten hebt, en mag ik als logisch vervolg daarop de term Abrahamitisch terugbrengen in het artikel? Lijkt mij nu namelijk de juiste volgende stap. Gaarne reactie, alvast bedankt! Erik1980 24 sep 2006 21:28 (CEST)

Heren, de kern van de vraag was of 'Abrahamitisch' beter was dan 'monotheïstisch'. Abrahamitisch is POV, zoals hierboven keurig uiteengezet en beargumenteerd. Alleen syncretistische christenen zoals Hans Küng gebruiken de term (zijn leerbevoegdheid is hem kennelijk niet voor niets ontnomen), en straks natuurlijk ook Museum Orientalis, omdat ze een grotere doelgroep willen aanboren. Daar zijn ze natuurlijk vrij in als ze daarbij een populaire voorstelling van zaken willen geven, maar het blijft historisch gezien een niet erg juiste term. En omdat je het op een groot bord zet, is het nog niet waar...

Looi, Arianen zijn helemaal geen christenen. Hun leer is al in de vierde eeuw afgewezen als ketters en deze valt dan ook nadrukkelijk buiten de 3 algemeen aanvaarde credo's van de Kerk. (zie Nicea en Athanasius) En als ze wel tot de christenen gerekend zouden worden, zouden ze juist monotheïsten (en geen polytheïsten) bij uitstek zijn, omdat ze de goddelijkheid van Jezus en de Heilige Geest afwijzen. Je zet de zaak dus precies op z'n kop.

Erik1980, de door jou beschreven opvatting over hindoeïsme is slechts één van een groot aantal verschillende opvattingen die binnen het hindoeïsme bestaan. Er zijn tal van hindoes die nadrukkelijk polytheïstisch zijn, en zo staat het op dit moment ook in wikipedia bij hindoeïsme (en trouwens ook in diverse handboeken wereldreligies die ik er nog eens op nageslagen heb). Ik ontken dus niet dat er hindoes zijn die zichzelf als monotheïst zien, maar als er ook tal van polytheïstische hindoes zijn, is het onmogelijk het hindoeïsme als geheel monotheïstisch te noemen. Dat een buitenstaander zou kunnen denken dat christenen vanwege de Drie-eenheid polytheïsten zijn, is een non-argument. Er is geen weldenkend christen die met die bewering zal instemmen, dus dan moeten die buitenstaanders maar wat beter opletten of wat meer lezen. Hoewel het ook geen perfecte term is, blijf ik dus meer voorstander van 'monotheïstisch' dan van 'Abrahamitisch'.

Het feit dat er niet altijd zo snel een weerwoord op deze bladzijde staat, heeft ermee te maken dat ik meer bezigheden heb dan wikipedia. En een zorgvuldig antwoord formuleren kost nu eenmaal tijd. - Herder overleg 24 sep 2006 23:17 (CEST)

Herder, je meldt een aantal malen nadrukkelijk dat Loois opvattingen POV zouden zijn. Echter, alleen al in bovenstaande reactie op ons beider argumenten bespeur ik een zekere christelijke POV. Zo lijkt al in de vierde eeuw afgewezen als ketters en deze valt dan ook nadrukkelijk buiten de 3 algemeen aanvaarde credo's van de Kerk me bepaald niet NPOV. En Er is geen weldenkend christen die met die bewering zal instemmen, dus dan moeten die buitenstaanders maar wat beter opletten of wat meer lezen is dat, voorzichtig uitgedrukt, al evenmin. Is dit dan niet minstens even "erg" (excusez-le-mot)?

Ik hoop overigens van harte dat je dit geheel niet als persoonlijke aanval ervaart (helaas zijn er wikipedianen die dit in vergelijkbare discussies namelijk wél doen), maar het begint hier nogal op een welles-nietes discussie te lijken.

Laat ik, als hopelijk overtuigend argument, bisschop Muskens' woorden gebruiken. Hij zal immers ongetwijfeld het nodige van het onderwerp weten, en dit zelfs vanuit zijn vanzelfsprekend christelijke POV... In een gesprek over een recent boek in Trouw op 7 juni jl. zei hij: Het boek is heel abrahamitisch. Alle drie de geloven die behandeld worden kennen Abraham, of Ibrahim, zoals hij in de islamitische leer genoemd wordt. Hij is een bindende factor. Het is heel belangrijk dat de dialoog hiermee begint: met de dingen die je gemeen hebt. Erik1980 25 sep 2006 01:58 (CEST)

Ik ben uitgelachen. Dat bord heeft in het dogmatisch gristelijke Bijbels Openluchtmuseum gehangen en is nu verwijderd, omdat het niet meer in het multimediale past. Kijk eens voor de aardigheid op Abrahamitische religie en kijk ook op de varianten in andere talen. Misschien dat het dan doordringt dat in al die talen er schijnbaar een POV-moslim bezig is geweest... Looi 25 sep 2006 13:19 (CEST)

Het vermelden waard is trouwes dat de Engelstalige wikipedia zelfs een Abrahamitische categorie heeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Abrahamic_religions ,net als de Japanse en de Vietnamese... Misschien dat ik er eens een Nederlandse variant van maak. Looi 25 sep 2006 14:23 (CEST)

Overigens, als reactie op jouw eerdere reactie tegenover Apdency, het is net hoe je het brengt. Dat de islam claimt claimt dat Abraham samen met Ismaël de Kaäba gebouwd heeft, etc (hoezo etc.?), wat maakt dat uit voor de discussie? Dat de Koran afwijst dat Abraham 'jood noch christen' was (Soera Het Geslacht van Imraan), denk je dat Abraham zich ooit jood of christen (haha) heeft gevoeld? Hij was gewoonweg monotheïst. Dat de Thora van zo'n 2000 jaar eerder Abraham nadrukkelijk presenteert als stamvader van Israël wil niet zeggen dat hij jood was en wat ook nog zou kunnen, stel... stel nou eens dat dat geschrift vervalst is?

Ook je argument dat joden en christenen daarom stellen, evenals kritische Arabisten, dat het heel redelijk is dat de islam met terugwerkende kracht elementen uit jodendom en christendom geconfiskeerd heeft voor eigen gebruik, om aan te tonen dat de islam niet sinds 610 bestaat, maar sinds de schepping. Dat is niet onlogisch. Het christendom heeft ook elementen 'geconfiskeerd' (wat een neutrale term, zeg) en daar de islam het vervolg zegt te zijn op het jodendom en het christendom lijkt het me logisch dat elementen uit eerdere godsdiensten terugkomen, net als dat christenen dat doen. Daarvoor is echter vóór de zevende eeuw in geen enkel geschrift een sprankje bewijs over de islam terug te vinden, zeg je.

Dat lijkt me logisch, want de term 'islam' bestond nog niet, maar 'islam' houdt in dat je de Ene aanbidt en daar zijn genoeg aanwijzingen voor te vinden. Als we het toch over niet-terugvindbare zaken hebben, waar staat in het Oude Testament dat Jezus de zoon van God is en waar staat expliciet in de HELE Bijbel dat er een Heilige Drieëenheid bestaat? Vóórdat het werd vastgelegd op het Concilie van Nicea (die jij ook dagelijks controleert op 'vandalisme' en ongewenste wijzigingen) is daar geen sprankje bewijs van te vinden. Ook zeg je dat de Koran (regelmatig) in strijd is met de TeNacH en het Nieuwe Testament, omdat de Koran stelt dat dit komt omdat joden en christenen schriftvervalsers zijn.

Als je de Koran zou lezen, zou je zien dat dat 'regelmatig' zwaar overtrokken is en is het NT niet in strijd met het OT en wordt daar ook niet een lullig excuus gebruikt als dat de Schrift is vervuld etc. (etc.? ook zoiets vaags, hè?)? Als jij aan de Koran durft te twijfelen, dan zeg je impiciet dat de claim van moslims dat de Koran en de islam als van God afkomstig zijn en dat is POV. Daarmee is jouw Als je de term 'Abrahamitisch' gebruikt, zeg je dus impliciet dat de claims van de islam op Abraham juist zijn. En dat is POV. even onzinnig geworden.

Ik verklap je vast: de waarheid bestaat niet, maar zie in ieder geval in dat er maar één God is, de God die zich openbaarde aan Abraham, waaruit drie broertjes zijn gekomen. Looi 25 sep 2006 14:48 (CEST)

Hallo Looi, je had mij (als kort deelnemer en tevens veroorzaker van een deel van deze discussie) gevraagd nog even naar deze discussie te kijken. Hij is tamelijk lang geworden. Voor mij blijft het belangrijkste en redelijk eenvoudige punt - en iets soortgelijks heb ik wel eens eerder bij Wiki-overleggen gebruikt: is er een term significant in omloop en zo ja, is het gebruik daarvan beperkt tot een gebruikersgroep? Klinkt ook hier een 'ja' dan beschrijf je de praktijk, bijvoorbeeld: "Jeruzalemitisch is een term die vooral in Schotse academische kringen wordt gebruikt om de godsdiensten aan te duiden die Jeruzalem als een heilige stad beschouwen". Op deze manier omzeil je het POV-probleem op een eenvoudige en Wiki-wenselijke manier, denk ik. Is er een 'nee' bij vraag 2 (het is algemeen aanvaard), dan zeg je (bv.): "Jeruzalemitische religie verwijst naar de godsdiensten die...". Is het antwoord op vraag 1 'nee', dan verwijder je het lemma of de vermelding ervan in andere artikelen. Gebruikspraktijkbeschrijving, gebruikspraktijkbeschrijving, gebruikspraktijkbeschrijving: ik blijf erop hameren. Dit kan vaak een stuk minder problematisch dan men denkt. Apdency 25 sep 2006 15:17 (CEST)

Dank je Apdency, lijkt me een keurige oplossing en zo staat het inmiddels ook bij Abrahamitisch vermeld, had ik al gezien. En Looi: de waarheid bestaat wel degelijk, maar we zullen het er ongetwijfeld in dit leven niet over eens worden waaruit die bestaat. Misschien in het hiernamaals... - Herder overleg 25 sep 2006 20:49 (CEST)

Hallo Herder, wat jammer dat je niet meer reageert op mijn inhoudelijke weerwoord. Dat maakt ook niet uit, want het zou een wikipediaans welles-nietes worden. Het verstandigste lijkt me inderdaad af te wachten tot het Hiernamaals. Het doet me deugd om je mee te delen dat volgens de moslimse visie ook jij in de Hemel kunt komen, zonder Mohammed (saws) als profeet te accepteren. Als God het wil, praten we daar verder :)

De oplossing van Apdency lijkt mij goed, lijkt jou goed, dus dan betekent dat we de term Abrahamitisch kunnen gebruiken; de wikipedia-gebruiker kan dan zelf via de link verdere informatie krijgen over deze term. Looi 25 sep 2006 23:50 (CEST)

Laat ik me hierbij aansluiten: de gulden middenweg is in een dergelijke situatie wellicht de beste. De formulering Abrahamitisch stuit daarmee gelukkig niemand tegen de borst. Herder, ik eindig de discussie graag met een tekst uit de Wikipedia Richtlijnen: Voel je niet aangevallen wanneer iemand jouw bewerkingen corrigeert. Beschouw het in de eerste plaats als een aanmoediging dat iemand de moeite neemt een artikel te lezen en te verbeteren. Beschouw bijdragen, onderwerpen en thema's niet als jouw privé-eigendom: de ander weet ook vaak iets of brengt nieuwe inzichten mee. Eén zekerheid als gelovigen onder elkaar: tot ziens! Erik1980 25 sep 2006 23:55 (CEST)

[bewerk] Chr. manifest deel 2

Hoi Herder,

kun je eens kijken op Overleg:Het_Christelijk_Manifest#Twijfel? Ik ben geinteresseerd in jouw visie hierop.

Groetjes, Sietske _Reageren? 13 okt 2006 19:56 (CEST)

Beste Herder, het artikel Het Christelijk Manifest is inmiddels verwijderd, enigszins tot mijn verrassing. Daardoor ben ik niet meer in staat om het te herschrijven, zoals ik had toegezegd eventueel te willen doen. Misschien kun je als je de informatie toch op de Wikipedia wilt behouden het herschrijven. Wel denk ik dat het goed is om vooraf dan even naar de door Sietske genoemde discussie te kijken. Overigens wil ik hier mijn verzoek van die overlegpagina herhalen om een afzonderlijk artikel te schrijven over Van der Poorten en zijn gemeente(n). Guusb 3 nov 2006 18:06 (CET)

Hoi Guus, als je wilt kan ik de tekst van het artikel op een tijdelijke pagina plaatsen in je eigen naamruimte, zoals Gebruiker:Guusb/Het Christelijk Manifest? Dan kun je er vrijelijk aan werken zonder dat het verwijderd wordt. Sietske _Reageren? 4 nov 2006 11:09 (CET)

Hoi Sietske, van mij mag dat alvast. Maar als Herder niet reageert, hoeft van mij Het Christelijk Manifest niet op de Wikipedia te blijven staan. Ik wil de tekst pas gaan herschrijven wanneer daar inderdaad vraag naar is. De beste optie vind ik dat Herder zelf met een sterk ingekorte herziene versie komt. Hij is toch bij uitstek de deskundige. Maar wil hij dat ik dat dat probeer dan is het goed om die tekst alvast te hebben. De voorgesteld locatie lijkt me prima. Ik neem aan dat dat met een link op mijn gebruikerspagina neergezet wordt? Guusb 4 nov 2006 13:08 (CET)

Beste Guus en Sietske, Ik ben al een week of twee bezig aan een samenvatting, maar lees daarvoor nog eens de tot mijn beschikking staande nrs. van het CM door. Dat is bij elkaar (schat ik) 1000 pagina's, dus het duurt even ;-) Dat gevraagde afzonderlijke artikel zal hoogstwaarschijnlijk tot een gigantische editwar leiden, aangezien Zwarte Jaap, Witte Willem en Aagje voormalige priesters van deze gemeenschap zijn tegen wie kerkelijke maatregelen getroffen zijn. Ik zal er over nadenken. Herder _Overleg 4 nov 2006 15:35 (CET)

Ik ga het artikel toch maar niet terugplaatsen: Er is bij verwijdering besloten dat het onderwerp niet encyclopedisch is, en ik heb er een hard hoofd in dat dat het ooit gaat worden. Sietske _Reageren? 4 nov 2006 17:16 (CET)

Allebei bedankt voor jullie reactie. Ik ben ook blij nu iets van Herder te horen. De reden voor het wachten is nu helder.:-) Guusb 4 nov 2006 20:06 (CET)

@Sietske. Ik had zelf ook twijfels, vandaar mijn terughoudendheid bij het voorstel tot herschrijven. De tekst hoeft dus niet op mijn pagina.

@Herder. Gezien de opmerking van Sietske lijkt het me niet verstandig opnieuw een artikel gereed te maken over Het Christelijk Manifest. Mijn idee van een samenvatting was overigens iets van 30 regels tekst. Daar hoeven toch niet alle 1000 pagina's voor worden doorgelezen? Ik neem aan dat er ergens iets van een samenvatting is. Het gaat om basisinformatie. Meer gegevens kunnen toch gewoon via de website verkregen worden.

Wat betreft het afzonderlijke artikel over de Katholiek-Apostolische Kerk. Gezien de achtergrond lijkt een editwar mij inderdaad waarschijnlijk. Aan de andere kant moet het toch mogelijk zijn om een redelijk beknopt (ik denk opnieuw aan iets van 30 regels, eventueel 50 als het Manifest wordt meegenomen) artikel te maken dat feiten weergeeft over de huidige gemeente(n) rond apostel Van der Poorten zoals ontstaan, omvang en opvattingen zoals die op dit moment zijn. Indien gewenst wil ik wel meekijken bij de discussie en pogen de objectiviteit zoveel mogelijk te handhaven. Maar ik kan me voorstellen dat de waarschijnlijk onvermijdelijke discussie je niet aanlokt. Ik merk het wel. Eventueel kijk ik of het me lukt om wat bronnen te vinden om zelf wat te schrijven. Dat scheelt je mogelijk het conflict met de anderen. Mocht je suggesties voor bronnen/literatuur hebben, dan houd ik me aanbevolen op Overleg gebruiker:Guusb. Bij mij om de hoek staat een apostolische kerk en ik wil best wat meer van deze groep gemeenten weten. Voor alle duidelijkheid, ik weet dat dat gebouw niet van de Katholiek-Apostolische Kerk is. Guusb 4 nov 2006 20:06 (CET)

Hoi Guusb, Hoi Sietske, Hoi Herder! Hoi allemaal!... Guusb hoeft niet bang te zijn voor een redactionele oorlog. Ik (schuilnaam ‘Aagje’ omdat het blijkbaar zo moet bij Wiki) heb nimmer iets in een artikel gewijzigd en ik zal dat ook nooit doen. Van de zogenoemde Zwarte Jaap en Witte Willem weet ik dat ook en persoonlijk heb ik besloten om niet meer te reageren. Dat is zinloos omdat v.d. Poorten’s haan toch altijd koning wil kraaien. Herder maakt een fout als hij meent dat ‘Witte Willem’ ook een dienaar van zijn apostolische groepering is geweest. Dat is absoluut onjuist! Wel is dit het geval bij Zwarte Jaap en mijzelf, maar wij zijn uit onszelf weggegaan omdat wij het niet (meer) eens waren met de heersende opvattingen. Ik al in 1981 en Zwarte Jaap zo’n 18 jaar later. Wel wordt dan het ‘ambt’ je na enige tijd ontnomen. Toen ik met mijn gezin in 1981 bij v.d. Poorten ben weggegaan, kwam er eindelijk weer rust en harmonie in mijn leven. Ik heb er nog steeds geen spijt van en ik heb gelukkig het geloof in God en in alle heilsfeiten niet verloren. Herder en zijn apostel weigerden mij (10 juni 2006 in Utrecht) een hand te geven terwijl ik hen vriendelijk wilde groeten. Dat typeert de heersende mores dat erg sektarisch aandoet.

Aagje, 6 november 2006

Bedankt voor je reactie, Aagje. Ik hoop dat dit perspectieven biedt voor een goed, compact artikel over de Katholiek-Apostolische Kerk, hetzij door Herder, hetzij door mij.In het artikel zou ik graag vooral de actuele situatie belicht willen zien. Guusb 6 nov 2006 20:06 (CET)