利用者‐会話:Yatobi

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 過去Log 2 メモ 3 ご挨拶 4 「ウィキプロジェクト 性」での指針提案 5 ご挨拶と御礼までに 6 夜飛びさん 7 喫煙の議論に関して

[編集] 過去Log

以下のノート内容は過去Logを参照してください。

• 2004年6月28日から2006年10月9日まで過去Log20061009

[編集] メモ

• 5本柱

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• Wikipedia:ガイドブック
• 自己紹介
• 中立的な観点
• 著作権
• Wikipedia:井戸端
• 独自調査

[編集] ご挨拶

はじめまして猫定規です。私のHNにインスパイアされたということですが、不快だなんてとんでもない。むしろ、正直照れますね（笑）。アンサイクロペディアのほうもチェックしているのですが、ギャグが滑らないかと不安でなかなか書き込めずにおります（苦笑）。私の方も百科事典の体裁を崩さない範囲で面白い項目を作れればと思っておりますが、最近忙しくなってしまいなかなか更新できなかったりと苦心しております。こんな私ですが、よろしくお願いします。--猫定規 2006年10月18日 (水) 00:34 (UTC)

こちらこそ、珍項目選定でのご活躍には頭が下がる思いです。今後とも宜しくお願いします。--夜飛 2006年10月18日 (水) 11:24 (UTC)

[編集] 「ウィキプロジェクト 性」での指針提案

こんにちは。お久しぶりです。Star of Sea （maris stella）です。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 性/準備会議室」において、性に関連するカテゴリ編制に関する一部について、プロジェクトとしての方針決定と方針に沿う編制実施を決めたく思います。その前提として、カテゴリ設定案を提示しています。議論の上で、指針案を決め、次に投票により、賛否を取るのがよいと思います。何を決めようとしているかは、プロジェクト・ページに記しています。なお「Wikipedia:ウィキプロジェクト 性/お知らせ」のページも参照願います。Naoki画像関係の削除依頼が膠着していますので、これについても意見を賜ればと思います。宜しくお願い致します。--Star of Sea （Maris stella） 2006年10月18日 (水) 14:38 (UTC)

ご無沙汰しております。Naoki画像の削除依頼で票入れとコメントしてきました。--夜飛 2006年10月18日 (水) 15:08 (UTC)

[編集] ご挨拶と御礼までに

初めましてBlackrussianです、ノート:煙害でのコメントありがとうございました。ウォッチリストに入れていなかった為、すっかり気付くのが遅れてしまいまして。議論も進んでいるので問題がなければ静観させて頂こうかと考えている次第です。まだまだ歴も浅く至らない部分もあるかと思いますが、よろしくお願いします。--BlackRussian 2006年10月22日 (日) 08:26 (UTC)

こちらこそ態々ありがとうございます＆記事統合編集ならびに喫煙の項ではお疲れ様です。--夜飛 2006年10月22日 (日) 08:53 (UTC)

[編集] 夜飛びさん

夜飛びさん、あなたは朝鮮戦争の頃、生まれてましたか？ハーバード大学医学部とイェール大学医学部で教鞭をとったロバート・リフトン博士が共産主義者は今までの洗脳の歴史の中で最も効果的な洗脳手段を持っていると発言したのはかなり有名ですけど。アメリカでフェローをしてましたが、現代の洗脳の起源は共産主義だと言っても、マッカーシーだとか反共ヒステリーなんて一言も出ませんでしたよ。日本に定着してないからといって、積極的検証しないで、勝共だとか反共だとか言わないで下さい。事実があるんですから、あのような追記は咨意的、かつ不適切です。もし、あのような「意見」が正しいとするならば、それこそ出典が必要でしょ。（この署名の無い書き込みは219.108.14.151氏による）

はてさて、何を仰りたいので？まずはご自身の主題を整理してからご意見下さいませ。ともあれ、現行の洗脳の項で、共産主義との関連付けを冒頭に持って行きたいという発想自体、意味不明ですけど。語源を当時の社会情勢に絡めて「注意を要する」と記述する事が「咨意的、かつ不適切」ですか？事実と真理は違い、また主張があった事と主張が正しいかということは、別の話ですよ。--夜飛 2006年11月23日 (木) 10:52 (UTC)

冒頭？何を仰りたいので？順序だけで反共が関係しるのですか？主題から離れてますよ、注意も留意も要してませんね。まず、整理してから反論して下さい。

取り分け狭義からすれば洗脳は共産主義用語であったことは厳然たる事実で、事実を伴わないあなたの主張は出典もなければ、あなた個人の主観です。そこに時代だの、社会情勢だの大層なものは絡まないし、朝鮮戦争知らない解らない人が絡めるはずがない。それに論客も事例もないのなら、決定的に証拠を欠き、客観性や事実関係を得ていないことを示す。従って、追記は適切なものではない。 （この署名の無い書き込みは219.108.14.151氏による）

それにあなたはロバート・リフトン博士の著書を読まれてませんね、そんな人から注意を要すなんて追記されても一方的だし、説得力ありません。あなた主張するのならば分秒でキレて反論するのではなく、まず、条件を揃えましょう。

共産主義が直接的に関係する話題なのに何故にそこまで執拗なカイザン捏造するのでしょうか。何れにしろ共産主義の記憶としてアメリカ人の一般意識に続いているのは確かです。（この署名の無い書き込みは219.108.14.151氏による）

はて、順序が関係し無いんだったら冒頭文の次に概要がこようが語源がこようが関係ありませんね。反共だ何だという記述にこわだって騒いでんのは誰なのやら。少なくとも当時の情勢として米国内での共産関連キーワード扱いは、当時の資料を読み解く上で注意を要する部分だというのは至極当然なんですが。ともあれ現行の文は誰がそれの存在を主張していて、誰がその存在を認めているのかの扱いも酷くぞんざいです。次いで言うなら「キレて」や「執拗なカイザン捏造」だなどと捉えて、自身に対する攻撃のように思い込まないで下さいな。単に事実関係の曖昧な情報は「曖昧だ」と明記し、証明不可能な事象に対しては証明不可能だと記述しているだけです。また固有名詞は正確にお願いしますよ、文中でも対話でも。--夜飛 2006年11月23日 (木) 13:19 (UTC)

私は証明不可能な「事象」は言ってません。ロバート・J・リフトン博士は捕虜に直に面会して詳細な内容を著書で報告しています。博士は「共産主義者」と明言されてます。現在も。

確かに貴方が言うように冷戦期の資料は構造的に注意を要する部分はあります。しかし、至極当然たる不文律をわざわざ明記しますと、かえって閲覧者の思考を制約してしまいます。 （この署名の無い書き込みは219.108.14.151氏による）

不文律と位置付けて記述しない事は、百科辞典として見る第三者にとって不利益としかなりえません。共通認識としたいなら記述すべきでしょうね。--夜飛 2006年11月24日 (金) 04:12 (UTC)

[編集] 喫煙の議論に関して

お世話になっております。ノート:喫煙での議論なのですが、百科事典的な視点で見て頂けないのでほとほと困っております。確かに医療分野情報は専門的なので大変ありがたいと感じているのですが、喫煙の危険性のプロパガンダ項目にしたいのかなと･･･国内情勢で数行の節を戻されてしまうと改定案所の騒ぎでない訳でして。今回細部を指摘してみたのですが、いきなり返答がなくなって突然何事もなく復帰される傾向もあって参っております。議論が白熱しすぎる嫌いもあるかと思いますのでご迷惑をおかけするかもしれませんが、よろしくお願いいたします。--BlackRussian 2006年12月10日 (日) 10:47 (UTC)

うーん、小生もほとほと「彼」には参っちゃいますね。というより、喫煙の項で、史実や歴史的経緯・あるいは社会的な中立性を無視して、ああまで記事を破壊してなお「医学的に正しいんだからこれで良いんだ」とする姿勢は、もう記事ごと見捨てるほか無いと思ってます。

実際問題として改訂版記事の話が出るまでは付き合いきれないため、従来の喫煙記事で小生が「喫煙の肯定側と否定側の双方にバランス良く」で心掛けて記述した全てを、彼のお好み状態になった記事から、GDFLでも保持されている著作人格権の同一性保持の観点から容認出来ない状態だとして「その殆どを引き上げ」した訳ですが、彼がこのまま改訂版の方にまでチョッカイ出すようなら、改訂版で記述した未成年者の喫煙依存に関する部分を含めて引き揚げざるを得ないと考えています。

また彼の議論以前で、対話中にすら持論を本文の強行編集で既成事実化しようとする姿勢は、「方針文書の要熟読ユーザー」に提出するべき要件かも知れません。

小生としても、彼が他の医療関係の記事で他の編集者さんにも感謝されるような立派な記事を書いているらしいことがノートから伺えたため、余り強硬な手段を取りたく無いところではありますが、このまま続くようなら「方針文書の要熟読ユーザー」として報告するも已む無しだと考えます。はぁ…個人攻撃するようで気が重い。--夜飛 2006年12月10日 (日) 12:06 (UTC)

どうも、お返事ありがとうございます。お返事遅れて失礼しました。一寸暴走したかなと今になって後悔しているのですが、このままでは流石に記事記述が出来ない段階になっているかと。修正依頼をかけて多人数になれば大麻のようなバランスの良い記事になるのかな?と思うのですが、やはり個人攻撃ではないにせよ対応しないと記事への記述を放棄するしかないですよね･･･恐らく私は恨まれているのだろうなあ。--BlackRussian 2006年12月12日 (火) 11:00 (UTC)

おつかれ様です。「彼」の場合はどうも私的に「こうあるべきだ」が強過ぎて、それがNPOV問題に絡むことを認識して無いきらいがあるので落としどころが難しいかも。しかも（時々IPユーザーしてるみたいだけど）突然予告無しに長らく自主的ウィキブレイクして、途中投げ掛けられた質問を一部答えずに済まそうとする所があるのがなんとも。--夜飛 2006年12月13日 (水) 08:52 (UTC)

労いのお言葉どうもです。あれも対話拒否ですよね。こちらの編集が止まってしまいますし、自分の理論を記述して放置したまま気が向いたら戻るのは。ご本人のノートで対話要求を出しましたが、今週末若しくは一週間ほど見て何も反応がないようであれば、私が報告する形でも構いませんが。(依頼は現状のままでは、中々難しいでしょうし。)--BlackRussian 2006年12月13日 (水) 11:06 (UTC)

途中で長らく姿を消して、ほとぼり冷めたとでも思ったのか半年後にいきなり捨て台詞みたいに書き込みして自分好みの記述変更に走った時には正直、彼との対話は何だったのかと悩みました。その結論として「彼とは到底共同作業は出来ない」な訳ですが。ともあれ、彼がいつまたウィキブレイクするか当人にしか判らないことでもあり、またいつ何時再開して毎度お馴染みの強行編集を行い、対話中であったことを指摘すると余計に発奮して記事の私物化をするかも予測不能であるだけに、彼一人に振り回されるよりは、切ってしまうしかないのかもしれませんね…--夜飛 2006年12月13日 (水) 11:40 (UTC)

私が議論に参加した当初、彼の振る舞いの余りの酷さとyatobiさんがこれで記述を辞めてしまうかな、という危惧からでした。現在は議論を経ることなく、改定案すら極端な編集をする勢いですし、記事の記述が萎縮してしまう事と繰り返される行為に対して個人的ではありますが、受容限界を感じています。何れにせよ週末をみてからになりますね。--BlackRussian 2006年12月15日 (金) 11:44 (UTC)

お心遣い恐縮です。彼の「Wikipediaへの参加は百科事典の編纂という共同作業」という認識に欠ける点は、彼の持つ情報の価値をも損なっており惜しくすらあります。ともあれ、ご苦労様です。--夜飛 2006年12月15日 (金) 13:48 (UTC)