利用者‐会話:Miya

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

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目次 1 「ルールすべてを無視しなさい」での「大胆な編集」に関する質問 2 コメント依頼について 2.1 方針の議論 2.2 どうしてそんなに 3 削除依頼/石田衣良について 4 ありがとう・半角挿入について 5 伊藤節の削除依頼 6 Template:最近の出来事 7 位取り記数法の半保護 8 Translation requests/Deductibility of donations/ja

[編集] 「ルールすべてを無視しなさい」での「大胆な編集」に関する質問

こんにちは。Anonymous000です。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいでの「「大胆な編集」」を拝見いたしました。Wikipedia:荒らし#白紙化と一瞬見誤るような「大胆な編集」を、要約欄の「これでよいような」というコメントのみでmiyaさまが行われており、ノートには何のコメントがなかったのが不思議でした。その後、Ks aka 98さんによる差戻し（「意見投票中なので改定案に戻します」）の後の、miyaさまのKs aka 98さんのノートページでの差戻しに関するご見解を拝見して、なお疑問が深まったためこちらにまいりました。まず、一点だけ質問にお答えいただけますと幸いです。

1. miyaさまが「大胆な編集」を行われた当時（2006年11月22日 (水) 11:57の時点）に、Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいで議論が進んでいることを知っていましたか？知りませんでしたか？

とりあえず以上1点の質問について、ご回答をよろしくお願いします（簡単でかまいません）。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 01:41 (UTC)

まず、ノートへ説明が遅くなったのはお詫びします、いざコメントを書こうとすると考えがまとまらなくて書いたり消したりしていました。

ご質問についてですが、「大胆な編集」の前に議論は拝見しました。Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい/意見投票に「投票が実施されている間も草案は編集可能です。」という言葉を見つけて、「私ならこれで良いように思います」という形を提示してみました。百の議論より一編集（ただし差し戻されても泣かない）、がモットーです。

>（個人的には、この文書は説明見出し以下が蛇足で、解釈はおのおのの参加者に委ねるほうがよいと考えていますが、今回は正式化を優先させたいと思っています） --Michey 画像:Michey.M.png 2006年11月16日 (木) 05:20 (UTC)

とMichey.Mさんが書いておられるのを見て、確かに最初の一文だけのほうがいいかもしれないなぁと（理由は全く同じでは無いかもしれませんが）感じ、同時に、正式化してからでは大幅な改稿は困難になるなぁと思いました。で、彼の言う「説明見出し以下」を全部削ってみたらどうなるのか見たかった、他の人たちにも見てもらいたかった、というのが本当の気持ちです。「大胆な編集」というより、2004-03-23ごろへの先祖がえり、大幅差し戻し、というべきかもしれませんけどね。

なぜ一文のほうが良い、と思ったかと申しますと、このルールの本質は、冒頭一行だけで言い尽くされているからです。このルールは、前もってルールを定めておけないあらゆる事態に対処してプロジェクトを守り発展させていくための鍵だと思うのです。

なので、解説がたくさんあるとかえって、見た人があのルールの本質を把握する邪魔になるのではないかと感じたのです。一文だけだと、見た人はこれはどういう意味だろうと首をひねってしばらく考えるでしょう。その上で、これに対する補足解説ページ（英語版en:Wikipedia:Suggestions on how to ignore all rulesよりもっと懇切丁寧に）を用意してそこに誘導するほうがよいのではないかと思ったのです。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいは基本方針、解説ページはガイドライン（またはその草案）としておけば、改変も臨機応変にできるでしょう。解説はこれからも増えるかもしれませんが、IARの本質は、変わらないと思います。--miya 2006年11月23日 (木) 03:00 (UTC)

早速のご回答ありがとうございます。最近の議論については意見投票中であることも含めて（恐らくすべて）知った上で、差戻し覚悟で、あえて最初の一文のみにされたということですね。「正式化してからでは大幅な改稿は困難」というmiyaさまのご見解については、私は別の見方を持っています。つまり、たとえ公式方針であっても、そのルールに対して頑なさをもたず、ウィキペディアを快適に運用する上でルールが問題になるなら、コミュニティの合意でルールは自由に変えられるし、「無視もできる」。コミュニティでのコンセンサスが容易に得られない問題があるのであれば、ルールを無視してはいけない、というのが、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの精神の一つのようにも思います。また、今回のmiyaさまのようなご編集をされる方がいらっしゃるからこそ、むしろ、日本語版ウィキペディアにおける草案が今のように長いものになった、ということを示すよい例のような気が私にはいたします。そこで、今回のmiyaさまのご編集に関するいきさつを、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい#ルールの精神と常識を尊重するの例（現時点では「犬猫の張り紙の例」となっている部分。「荒らし」の例がコメントアウト中）として追加できるといいかなと思いました。この点につきまして、（決して皮肉ではなくまじめに）miyaさまのご承諾を是非いただきたく存じますが、いかがでしょうか（もちろん、出してほしいというmiyaさまからのご希望がない限り、名前は出しません。ただ、草案を検討する上で起こった出来事であることを入れると、非常に説得力の増すよいルールになりそうに思いますが、この点もmiyaさまのご承諾がない限りは無理に触れる必要はないと私は考えています。）。ひとまず、質問を絞り、次の点についてご回答をお願い申し上げます。

1. 今回の編集に関するいきさつを、草案の「例」に追加することについてmiyaさまのご承諾はいただけますか？いただけませんか？

上記の質問に対してご回答をお願い申し上げます（簡単でかまいません）。miyaさまに悪気があってされているのではないと私も思っていますので、miyaさまを非難する意図は私にはありません。また、恐らくmiyaさまにはなぜ自分の編集が「例」になるのか分からないと私は思いますが、分かる方が（私だけではなく）コミュニティにはいらっしゃると思います。そのような点をご考慮の上で、ウィキペディア日本語版の文書整備に役立つと考えてmiyaさまのご承諾をお願いする私の意図を是非ご理解の上で、ご回答をいただければと存じます。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 03:38 (UTC)

お二人の会話に割り込む形になりますが、お許しください。まず、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいで説明以下を省くことは選択肢の中の一つであると思います。私は、そのページは編集すればするほど、しっくりこなくなり、本来あるべきものから外れていくようにも感じています（まだ、うまく言えませんが）。次に、英語版がシンプルな理由は、その裏に多くの議論がありコンセンサスがとれているからです。一方、日本語版ではページは長い間ありましたが、議論が始まったばかりです。ただ、miyaさんの編集はノートに十分な説明が欲しかったと思っています。単に削られただけでは議論の発展に寄与しません。

そして、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの例に今回の件を追加するのは（文面を見ていない段階での判断ですが）反対です。ガイドライン文書に「○○さんのようなことをしない」という類の文面の追加を許す悪い前例をつくる可能性があります。--Michey 2006年11月23日 (木) 04:46 (UTC)

（Ks aka 98さまと編集競合）Micheyさま、コメントありがとうございます。実は、私も上記のコメントを書いた後で、MicheyさまのWikipedia:ルールすべてを無視しなさい#このルールの英語版での歴史のご加筆（差分）を読んで、miyaさまの「これでよいような」に対する説明なんだと理解したところです。ただ、長く英語版やメタなども含めたウィキペディアに関わっている方には「常識」であることが、「良識」とはあわない場合がありうるだろうな、と、丁度Kanbunさんが指摘されていた「常識」という言葉への懸念に得心していたところです。（「例」に私がこだわるわけではないですが、それでもなお、miyaさまから軽い気持ちで（もしくは今回のことを真摯に受け止めて）、「例」にすることにご承諾いただけるのであれば、入れた方がいいように私は思っています。前例を作る際にもあくまで「本人の承諾の上で」ということであれば、悪い前例にはならないと私は思っています。）いずれにせよ今回の件で、この方針を「簡潔にすることなく」早く公式化する必要があるな、と改めて感じているところです。私が最初に草案に反対した際に想定していたのは、最近管理者に立候補したりした後、無期限ブロックになった方でした。しかし、井戸端告知時の当初の草案の公式化には反対する意見がコミュニティの「コンセンサス」（大方の一致）であり、草案が全面改定されたあとに非常に好意的な意見が増しているのは、そのようなユーザーのためだけではなかったのだな、とも感じているところです。それから、今回のMicheyさまのご加筆で草案がさらに良くなっていると思っています。文章のつながりをうまく作って、表現の強弱を上手にまとめていく才能をとても尊敬しています。（現時点ではMicheyさまは「保留」にされていますが）是非早期の公式化の方向での意見のとりまとめに、私も協力できれば良いな、と思っています。それでは今後ともよろしくお願いいたします。場違いな話を長々とすいません>miyaさま。あと、miyaさまのお返事を引き続きお待ちしております。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 05:45 (UTC)

例を挙げることには反対しますし、適切な例ではないように思います。つーか、「Xという問題点をなんとかしようとする」という前提の中で「AにするかBにするか」、という議論が進んでいる中で、前提抜きに「Cにしよう」という意見が出てきた、に過ぎないわけで（僭越ながらmiyaさんにはその傾向があるように思います）。--Ks aka 98 2006年11月23日 (木) 05:02 (UTC)

「例」にこだわるわけではないのですが（miyaさま次第です）、Wikipedia:ページの編集は大胆にとWikipedia:説明責任とWikipedia:荒らし#白紙化と「良識」の関係にたとえることはできるかな、と思っています。もっとも、すでにWikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないという規定はあるので、私は、miyaさまの「配慮（分別）」ないし「常識」に少しずれがある（それが悪いというわけではないのですが）ところがあると、僭越ながら私は感じています。そうすると、適切な「例」でなくなるのかなぁ。。もう少し考えてみます。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 05:45 (UTC)

お二方もこんにちは。「わざわざ聞いてくださってありがとうございます。」とのんびり書いていたら、相次いでコメントいただいてあせっています。私自身のことについては、良いも悪いも、コメントすべきではないと思っています。3回連続で編集競合したので、すみませんが、Anonymous000さんの最後のコメントを読む前の文章のまま投下させてください。

Michey.Mさんのおっしゃるとおり、ノートに充分な説明を書くべきでしたし、Ks aka 98さんのお叱りは耳が痛いのですが、ただ、前提抜きに「Cにしよう」という意見 を出したつもりはなかったのです。「C」（簡略化や解説を別ページにする案）は私のオリジナルではありません。意見投票に気がついて議論ページを読んでみたら、そういう提案・意見（「C」）があったのにいつの間にか立ち消えになって、意見投票の段階では「C」については考慮されていないようだったので、「C」でもよいような・・・とストレートに行動してしまったのです。でも、あとからまとめて議論に目を通したので、私に誤読があったかもしれません。ひょっとして「簡素化+別ページ化」がちゃんとした議論の末に却下済みだったのでしたら、皆さんにお詫びいたします。--miya 2006年11月23日 (木) 05:53 (UTC)

コメントありがとうございます。miyaさまからの明示の承諾がないですし、「止めておけ」というご意見がここまでの「コンセンサス」なので、「例」にするのは止めておきます。先にこのページでお尋ねしておいて良かったです。それから、「オリジナルではない」という点が私のいう「常識」になります。（前にもどこかで書きましたが、長くアクティブに活動されているユーザーが共有していることが、コミュニティには共有されていないという意味で「常識」という言葉を用いています。その意味を明示するために、連続投稿による修正をしてしまって申し訳ありません。）最後に、Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい#この文書を簡潔にすべきかで、簡潔化するかどうかについての議論が始まっています。是非、コメントをお寄せいただければと思います。その際には、是非、「Ks aka 98さんのお叱り」と#議論の進め方についてでのご指摘も踏まえていただくと、さらにありがたいです。（これが私にとっては一番のお願い）(^^)。ともあれ、私はmiyaさまが対話を重視されるところをとても評価しております。今後ともよろしくお願いいたします。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 06:12 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい#この文書を簡潔にすべきかに書こうとして、英仏独を見て廻って、結局、昨日はWP:SIRをヘボ訳しながら日ごろの言動を反省したところで終わってしまいました。

今だから言いますが（提案されているときに言うと書かれたくないために言うように見えてしまうのがいやで言えなかったのですが）「大胆な編集」をIARの解説に用いるのには違和感がありました。「大胆な編集」はIARとぶつかるものではないと、IARの精神はもう少し違うところにあると感じます。そのあたりを確かめたくて他の言語版を見て廻って、en:WP:SIR等を読んだのでした。この第2版、Revision as of 19:32, 24 May 2006 (moved from IAR)を見ると、IARから分割されたものであることが分かります（[1]）。

IRAの受け取り方はこの一点でも分かるように、各人で大きく異なるようです。だから、IARはごく短いままにして、解説は別のページに分割しませんか？ Michey.Mさんが2006年11月19日に提案されたように。今見たらWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/簡潔案とWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説も作ってくださったようです。

本文内に解説がつかないなら正式化に賛成できない、ということでしたら、少し前の英語版のように<これは重要な文書です>と冒頭で宣言するのでも良いと思うのです。en:Wikipedia:Use common senseも手が空いたらヘボ訳してみます。

といっても、唐突だ、拙速だ、それまで議論を重ねていた皆さんに対して礼を失していた、説明が足りない/遅すぎる、という非難は受けて当然でした。心配りが足りなかったこと、改めてお詫びいたします。--miya 2006年11月24日 (金) 05:53 (UTC)

[編集] コメント依頼について

Wikipedia:コメント依頼/キリカでのmiyaさんの意見を拝見させていただきました。「「#コミュニティーとコモンセンス」以降に、いささか誤解を招く表現があったために、ことがこじれてしまったのだろうと思います。」ということですが、miyaさん自身はつまり、私やAnonymous000さんがキリカさんを「誤解」しているだけで、そこでの発言に「人格攻撃」的な意図は全くなかったとおっしゃりたいわけでしょうか？そこらへんを明確にしてコメントしていただけると、よりコメント依頼の要求にあったものになると思われます。--Kanbun 2006年12月4日 (月) 20:23 (UTC)

少なくともWikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい#コミュニティーとコモンセンスを書いた時点での発言に「人格攻撃」的な意図は全くなかった、と受け取りました。だって、考えてもみてください。相手がバカだと思ったら「バカに見える」とは言いませんよ？

キリカさんはこのとき、Anonymous000さんのことを本当に「頭が弱い」とは思ってらっしゃらなかった、だからうかつにも「頭の弱い人に見えちゃう」と書いてしまったのです。本当に思ってたら（かつ、相手が本気でそう言われたと受け止めると思ったら）そんな言葉は使いませんよ。丁度、上のセクションでのAnonymous000さんのように 「恐らくmiyaさまにはなぜ自分の編集が「例」になるのか分からないと私は思いますが」 など、婉曲な言い方をなさったことでしょう。--miya 2006年12月4日 (月) 22:19 (UTC)

私一人の思い込みであっても困るので念の為にうちにいる大学生に読ませてみたのですが、彼も

「あなたはホントは頭が弱いわけではないのに、まるで頭が弱いように見えちゃいますよ」という忠告に読める。少なくとも相手に対する「人格攻撃」的な意図は感じないな。

ただ悪気は無いにせよ「頭が弱い」は言いすぎだね。これ「頭が固い」と言えば、まだ良かったんじゃないかな（固いともちょっと違うかもしれないけど）。

とコメントしました。（2006-12-04T22:50:20 Miya）

横からごめんなさい。miyaさんは「バカ」は暴言で「バカみたい」は暴言でない、というお考えでしょうか。また、キリカさんとAnonymous000さんは、そのような「忠告」が成立する関係であるとお考えでしょうか。miyaさんの論法でいくと、キリカさんの真の意図が侮辱でなかったとしたら（それはご本人にしかわかりませんが）、どんなことをいっても、言われた側がどう受け止めようと、それは侮辱でない、ということになりますが。キリカさんの「主張」そのものの是非は別にして、ひいきの引き倒しにならないように留意いただけたら、と思います。--みっち 2006年12月5日 (火) 03:41 (UTC)

みっちさん、こんにちは。コメント依頼に補足するには言葉がまとまらないので、先にこちらでお返事。

誹謗中傷は、言われたほうがそうだと受け取ったら「誹謗中傷」になってしまうそうです。だから言われた方にとって「暴言」なら「暴言」なのでしょう。それは否定できません。また、先に「荒らし」という言葉をあのページで持ち出したのはAnonymous000さんのほうですから、Anonymous000さんのほうには含むところがかなりあったのでしょう。（2006-11-26T15:58:38の版）だから、相手の言葉を誹謗中傷と受け取って当然だったのかもしれません。

でも、言ったほうはそのつもりではなかった、なんとか、自分のビジョンを伝えたいと四苦八苦しているうちに言ってしまった・・・ということだと思います。ひょっとしたらかすかなアイロニーは含まれていたかもしれませんが、あの時点では意図的な「悪意」は無かった、と思います。アイロニーと悪意は大差が無いと言われれば、この論点はここまでです。

確かに、あのたとえは、誤解されても仕方が無い、良くないニュアンスを帯びる言葉でした。どうぞ、一度、「弱い」を「固い」、「犬」を「高校生」に置き換えて読んでみてください。そうしたら、キリカさんの言いたかったことがはっきりしませんか？（これも私の思い込みかもしれませんが）。もちろん「もっと言うと・・・制服効果みたいな感じです。」の文章がそもそも無ければよかったのにとは思います。

で、IARなんですが、私はあの方針は一文のままにして、解説は別ページで「ガイドライン」とすべきだと思っています。キリカさんの議論に共感するのは、彼の苦心の議論は、私が展開したかった（けれどできないとあきらめていた）ものでもあるからです。

IARはウィキペディアのルールのへそ、「安全弁」だと思っています。それはいざ必要となったときのためにいつでも動作可能なように取って置かなければならないもの。ですが、Anonymous000さん、Kanbunさんはまた違うご意見のようで、私の目から見れば「誤作動を防ぐために安全弁を接着剤で固定しようとしている」ように見えるのです。（これが誹謗中傷と受け取られないことを祈ります）--miya 2006年12月5日 (火) 06:26 (UTC)

インデント戻します。「ひょっとしたらかすかなアイロニーは含まれていたかもしれませんが、あの時点では意図的な「悪意」は無かった」という認識は、私にはノートの会話の流れから納得することができません。少なくともキリカさん自身は自分の発言が相手に「人格攻撃」と取られかねない表現であるということは事前に十分認識しています。（参考：[2]・[3]・[4]）またノートの内容では、コミュニティに保守的な傾向があることを指摘したいならば、Anonymous000さんを名指しする必要は全く感じられません。「どうぞ、一度、「弱い」を「固い」、「犬」を「高校生」に置き換えて読んでみてください。」という意見につきましては、この置き換えが妥当であるとは私には思えませんが仮に置き換え可能であったとしても、私の認識では「頭が固い」「高校生のようだ」というような表現が、あの文脈ではやはり侮蔑的な表現と取られかねないことに変わりはありません。例えば「miyaさんは頭が固い」「miyaさんは高校生のようだ」という発言が、一般的に言って侮蔑的内容と好意的内容のどちらを多く含むか、おわかりにならないはずはないと思いますが。社会的通念から言っても、たとえば普段業務上の取引関係にある相手や自分の店舗に買い物に来たお客さんに、「あなたは頭が固い」「あなたは高校生のようだ」というような発言をすれば、非常に失礼でしょう。miyaさんのところにいる大学生に、自分が教わっている大学教授や講師の方に対して、「あなたは頭が固い」とか「あなたは高校生のようだ」などと言うことがあるのか、あるとすればどのような文脈でその言葉が語られるのか、よく考えてもらうと良いと思います。--Kanbun 2006年12月5日 (火) 07:37 (UTC)

つまるところmiyaさんはキリカさんが謝罪する必要性を感じない、というご認識であると考えて、差し支えないでしょうか。もちろん大学生の方とじっくり相談して、そのご意見を引用して例証して根拠としていただいても全くかまいません。（←この大学生というのは1人なのでしょうか、複数人の方々の意見なのでしょうか。そのあたりも明確にしていただけるとより検討しやすくなります。よく見たら「彼」とありました。）--Kanbun 2006年12月5日 (火) 08:00 (UTC)訂正--Kanbun 2006年12月5日 (火) 08:03 (UTC)

補足：「弱い」と「固い」について。一般に「頭が弱い」＝「思慮・分別が足らない」、「頭が固い」＝「頑固である」と思われます。文脈によっては意味が接近することがあるとは思いますが、あらゆる文脈で意味内容が対応しているようには思えません。少なくとも2つの言葉がこの文脈で「近似的な意味」であることをmiyaさん自身立証されるべきと思います。 「犬」と「高校生」について。「犬のように従順」→「高校生のように従順」なんて言いません、キリカさん自身は上下関係に従順な意味で「犬のような」を使っていることを自ら表明しています。この置き換えはその大学生の示唆によるものでしょうか？--Kanbun 2006年12月5日 (火) 08:16 (UTC)

「高校生」のほうは私の連想です。大学生というのはたまたまそのとき家にいた私のコドモでしたが、その後すぐに外出しましたので、それ以上のコメントは残しておりません。

ところで、私も「キリカさんが謝罪する必要性を感じない」と認識しているわけではありません。

「悪意」はなかったと私は捉えていますが、それでも「もっと言うと・・・制服効果みたいな感じです。」は「誤解を招く表現」であり、この点については取り消して謝罪すべきだと思います。

また、その後の一連のコメントは「恐慌状態」と言わざるを得ません。こういう精神状態のときは保存ボタンを押してはいけませんね。もし今この瞬間にこのコメントが書かれたのだったら「理由：冷静になってください」と書いて一日ブロックをかけたかもしれません。

ところで、Kanbunさんはキリカさんの言葉に義憤を感じておられるようですが、Anonymous000さんの2006-11-26T15:58:38の版における「荒らし」や「居直り」という決め付けや「良識に欠ける又は乏しい」ユーザーというほのめかしに対しては何もお感じにならなかったのですか？ --miya 2006年12月5日 (火) 17:26 (UTC)

私も多少とも攻撃的な雰囲気を作った一端はその発言にあると考えていました。ただ攻撃的な雰囲気になっていたからこそ、私としてはあの時点で攻撃的な言質を取ってほしくはなかったこと、それで抑えようと思ったのですが、結果的に力足らず残念に思っています。私個人の認識としてはAnonymous000さんの会話ページでのキリカさんの書き込みを見るまでは、キリカさんが素直に謝罪していただければそれほど問題ないことと思っていました（基本的には今でもそうです）。しかし開き直り行為をして議論を攪乱するようなことは私には認められません。また私の認識としては少なくとも必要性がないところで攻撃的な言質を発して議論を攪乱した責任は、決定的にキリカさんの側にあると考えています。--Kanbun 2006年12月5日 (火) 17:38 (UTC)

これだけで判断するのは危険ですが、状況をより悪化させたのはどちらであるか、より攻撃的な発言をしているのはどちらであるかを私は考えています。--Kanbun 2006年12月5日 (火) 17:39 (UTC)

率直なご説明、ありがとうございます。得心がゆきました。

そうですね、ノート:IARでの誤解を招く表現（まぁやはり「失言」ですね）にすぐ取り消しと謝罪があったら、あるいはせめて、冷静になるまでウィキブレイクを取られていたら、と思うと残念です。

ひとつお願いがあります。少なくとも、「ノート:IARでの誤解を招く表現（あるいは失言）」までは、彼は誠実に言葉を尽くそうとしていたと、それだけは認めてあげていただけませんか。せめて。

>意味がある事だと信じてやったのに、荒らしにされたらとても辛いです。まるで私という存在が否定されたみたい。（利用者:キリカ2006-12-03T08:15:16の版より

この悲痛な叫び。すべてをひっくるめて「荒らし」として全否定するのではなく、問題発言までは真摯に議論しようとしていたことを認めてあげていただきたいと思います。--miya 2006年12月6日 (水) 09:10 (UTC)

むろん「結果」としての「どちらがより」は私の目にも明白であるように思います。

ただ、Anonymous000さんの、議論の場で相手の過去の行為を持ち出して「荒らし」と決め付け、こういう人だから「説得力に欠ける」とする議論の進め方はやはり人格攻撃の一種であるように思われます。キリカさん言うところの、相手との対話を最初から放棄し、「悪い部分を見せびらかそう」とする姿勢（ノート：IARより）ではないかと。「荒らし」というレッテル貼りは「全否定」「対話拒否」につながり、健全な議論にはマイナスにしか働かないでしょう。今後は避けていただきたいと心から思います。

そういえばAnonymous000さんからすれば私もキリカさんと同じように「荒らし」に見えるのでしょうね（Wikipedia:コメント依頼/キリカ#改めて問題行動の資料を呈示）。もちろん、「拙速」だとか「唐突」「突飛」「根回し不足」「説明不足」「思慮不足」、そういう非難は受けても仕方が無いでしょう。

ですが、「独断」という断じ方には危険を感じます。百の議論より一編集、やってみて受け入れられなければリバートされる・・・それが、履歴全てを残せるMediaWikiの良さだと思います。Anonymous000さんの目には「独断」は非難すべきこと、つまり「大胆な編集」は「荒らし」に近いと映るのかもしれませんが、「大胆な編集」を否定したら、MediaWikiの良さを殺すことになると感じます。--miya 2006年12月6日 (水) 09:10 (UTC)

私もキリカさんは自分の意見を示すのには十分誠実な姿勢を持っていたと思います。ただ他利用者に対しても同じように誠実に接することができなかった点が問題だと私は思いました。基本的に私自身の認識としては、IARのノートでの議論を攪乱しようとする「荒らし」行為があるとすれば、キリカさんが方針のノートの外側で起こした自己正当化を目論む一連の行為だと思います。今回の件について言えば、意見自体は尊重されるべきであり、私自身のキリカさんへの応答ももしかするとキリカさんを圧迫する点があったかもしれないことを鑑み、議論を介在させずにより率直に意見だけを示すことができる投票を一度行って、改めてコミュニティの認識がどこらへんにあるかを探ることも有意義だと思います。また議論参加者として筋を通すという意味で、まずキリカさんが謝罪しなければAnonymous000さんの問題点を指摘することは難しいという認識が私にあったことも事実です（別の観点は私は取れませんでしたし、今でもその点については逆はあり得ないと考えています）。ただもしかするとキリカさんが私がAnonymous000さんを庇いすぎると発言することを考えますと、私自身としてはより中立的な立場を取ることもできたのかもしれませんし、取るべきだったのかもしれません。私個人にも反省すべき点は多々あり、個人的にはキリカさんがAnonymous000さんの会話ページへ書き込みをする前であれば、だいぶ穏便に済ますことができたと思います。責任の一端が私にあり、またキリカさんが一方的にブロックされるのに納得できない様であれば、ともに一定期間のブロックをしてもらってもかまいません。また私はよく知らないのですが、キリカさんに「後見人」を設けてウィキペディア内での誠意ある行動を監督するというのであれば、私がその後見人の一翼を引き受けて責任の一部を担ってもかまわないと思っています。

またこの会話ページでのAnonymous000さんの書き込みについても、ここに初めて書き込みに来たときに拝見しました。それで実を言いますと、ますますまずいなと思ったのです。おそらくAnonymous000さんには上の会話での意趣返しにmiyaさんがキリカさんを必要以上に擁護していると感じられるのではないかと思われたからです。私にはまずキリカさんの責任部分を明らかにした上で、Anonymous000さんの発言が排他的なものではなかったか、議論自体の流れに無理はなかったかなどを探り、お互いの反省点を引き出せればというような意識がありまして、もしかすると安易な楽観だったのかもしれませんが。

どちらにせよ私はキリカさんに反省と謝罪の態度が見えないと、事態の収拾が見えないと思っています。そこで私から見ますと、むしろmiyaさんのお言葉はキリカさんの論が考慮に値することを述べるだけという点で、逆にキリカさんが反省の態度に至るのを遠ざけ、結果的に事態の収拾を悪化させ、キリカさんの退場につながってしまうもののように思われました。

議論の進行とは別個に、コミュニティ内でもこの方針についての意見があることを十分感じていましたし、公式方針化についてはかなり時間をかけるべきとの認識を持っています。miyaさんがもし十分にご自身の意見が議論に反映されていないと思われているのでしたら、その責任の一端は疑いなく私にありますし、それについては私自身としても議論に表れないからといって意見がないわけではないという認識を改めて持ちたいと思います。そのためにもより広く意見を反映させるにはどうすればよいか、見解を示していただければと思います。--Kanbun 2006年12月6日 (水) 09:55 (UTC)

「後見人」ですか・・・経験者として言いますと、あれは「非常手段」であって、「編集制限（部分BAN）」ですむなら、そちらの方が本人も周りも楽でしょう。

＞反省と謝罪の態度が見えないと

どこがどう悪かったのか、理解できなければ「反省」も「謝罪」も無理でしょうけど。コメント依頼に書く前にこちらで文案を考えてみます。

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コメント依頼文案下書き

• たとえ発言者に「悪意」が無くても、自分の言葉が相手に不愉快な思いをさせたと知ったら、「不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした」と謝罪しましょう。「もっと言うと・・・制服効果みたいな感じです。」やそれ以降のコメントは相手はもちろん、周りで見ていた人たちをも不愉快にさせてしまいましたーーそれはキリカさんも分かりますね？
• 問題のある発言は自主的に消して廻りましょう「自分のコメントを消去。不愉快な思いをさせてしまった方々にお詫びいたします。--~~~~」など書いて。
• 今後半年間、IRAとノート:IRAには書き込まない。（ただし、サブページは意見投票を含めて可とする）
• 今後、議論で興奮したら、書いた意見はイキナリ投稿せずに一旦手元に保存。次の日に読み返してから投稿するかどうか判断する。過激なことを書きたくなったらすぐにPCから離れ、ウィキブレイクを取る。
• 「自分の方が優れている」とか「教えてやる」などとは（たとえ思っていたとしても）決して書かないこと。これを守る自信がないなら、Wikipedia空間やノートに書き込まないこと。

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追加や修正案があればお願いします。--miya 2006年12月7日 (木) 16:29 (UTC)修正2006年12月8日 (金) 06:21 (UTC)

ノート:IARに書き込まないというのはなくてもいいかなと思います。あそこに書き込んだ内容が悪かったとは私は思っていません。またmiyaさんが自分の意見をキリカさんがよく代弁してくれていると感じているのであれば、それを封じ込めるような結果になると思いますので。たとえばそれを半年間に限るとしても、その間キリカさんやmiyaさんが指摘したかったことが全く無視されて話がすすみ、公式化されてしまってはいけないと思います。私としては今回の件を通して、コミュニティが誹謗中傷に敏感になってくれればと願います。誹謗中傷に鈍感であると、Anonymous000さんが井戸端で展開したような反批判的な誹謗中傷も増えることになるでしょうし。ただ今回の件では、私自身も適切な箇所で誹謗中傷を抑止することができなかったという反省があります。--Kanbun 2006年12月7日 (木) 18:01 (UTC)

無期限ブロックも検討されるような事態ですから、1ページか2ページの編集制限は厳しすぎるとは言えないと思います。「意見表明」についてはサブページの投票を「可」とすればクリアできると思います。キリカさんだけが制限を受けるのが片手落ち、ということでしたら、失言のAnonymous000さん、お行儀の悪い「大胆な編集」で顰蹙を買った私も一緒に、部分BANを受けても良いのではないかと思います。

Anonymous000さんですが、最初の頃は記事投稿されてたのに、ここしばらくは議論ばかりですね。このようなことをおっしゃったのはお疲れのせいなんだと思います（参考）。方針の議論に参加されるのは、アカウント取得してもっと時間がたってからの方が良かったのではないかと。なんというか、もうすこし、ウィキペディアの雰囲気や一風変わった方針群に慣れてから・・・。あと半年も記事書きを続けていただければ、「ルールは少ない方がいい」とか「ルールは緩い方がいい」という言葉もすんなりご理解いただけるようになるのではないでしょうか。利用者ページにも「記事書きに戻りたい」と書いておいでですし、こうして優秀な執筆者の時間が議論ばかりに費やされることはひたすらもったいないので、つれもって「部分BAN」もよろしいのではないでしょうか。--miya 2006年12月8日 (金) 06:21 (UTC)

「キリカさんだけが制限を受けるのが片手落ち、ということでしたら、失言のAnonymous000さん、お行儀の悪い「大胆な編集」で顰蹙を買った私も一緒に、部分BANを受けても良いのではないかと」という点については、私は不適切な気がします。私個人の認識で言えばですが、発言の撤回や明確な謝罪の姿勢をとっていないキリカさんに比べると、Anonymous000さんを「議論を攪乱した」という理由ではずすことは「喧嘩両成敗」を地でいきすぎな気がします。miyaさんの大胆な編集については、どちらかといえば「説明責任」について、この場合慎重であるべきであったという程度と思いますし、それにKs aka 98さんによってすぐに修正されていますし、問題ないのではと思います。キリカさんがつい誹謗中傷に傾きやすい性格を自認していると表明しているのですから、その点につき誠意ある対応ができないのを問題としているのであって、誹謗中傷をしてしまった事実それ自体をBANの対象とすべきという認識は私にはありません。私としてはキリカさん自身が冷静になれば、そのあたりの分別がつけられるのかが問題であると認識しており、キリカさんの投稿履歴を見ますと、そのあたりの対話能力の面で問題があるのではと思いました。すなわち後見人制度のほうが部分BANよりよいと私が考えるのは、キリカさんには自分の落ち度について謝罪する姿勢が不十分で、またもしかすると相手にしっかりした謝罪の意志を表現することができないのではないかという認識があります。したがってキリカさんが参加した過去の議論も、これから参加するかもしれない議論を考えても、キリカさん自身が謝罪についての認識を持たなければ、今回のような特有の問題がまた起きると思いますし、今回で言えば少なくとも「人格攻撃」にあたる表現はしないでほしいという議論相手の制止を振り切って「人格攻撃」的にとられかねない発言を平気でする、その後に居直るといった行動を容認すべきではないと思います。キリカさんが謝罪すべきところについての認識がないのであれば、後見人のような形で補うしかないのではと思います（暴言をしたらブロックというのも判断が難しい気がします）。

もし喧嘩両成敗がよいとのであれば、むしろ私がAnonymous000さんのかわりに部分BANをもらったほうがよいとすら思います。私にはIARの方針の検討には、Anonymous000さんのように、さまざまな方針の議論に実際かかわっている方が必要だと思います。私は実を言いますと、記事を書いていて、方針をもっとわかりやすく体系づけなければいけないというような認識を持ったクチでして、その点はもしかするとmiyaさんと正反対の認識かもしれません。今のみっちさんやZz2さんの意見表明、またKs aka 98さんの関係する場でのコメントを見ましても、私が議論で実現したいこと、方針案として検討すべき問題については問題意識として共有されているという十分な実感が得られます。私自身はややもするとこの議論は性急に過ぎるという認識もあり、Anonymous000さんとはその点では明確に別個の意見を持っているのではないかと思います。私がAnonymous000さんの代理をすることは不可能に思われますから、私としては方針のことを考えますと、Anonymous000さんのほうが必要と思います。--Kanbun 2006年12月8日 (金) 16:58 (UTC)

横から失礼します。（以前に Kanbun さんより会話ページで暖かいメッセージを戴きながら、何のお礼もレスも書かなかったことは心苦しく感じてもいるのですが）。キリカ氏の言動については、わたしは楽観的には考えていません。どういう理由があっても、ここは大人の場である以上、他の方に対する暴言については、自身で責任を取れる方でなければ、この場所には参加しないことが望ましいです。しかし、他方、別の考え方もわたしにはあります。Kanbun さんには呆れられるかも知れませんが、敢えて書きますと、ウィキペディアは「虚栄の市」か「偽善の実験場」のような感もあります。意味が不明という批判を予めに覚悟の上で書きますと、ウィキペディアは目的の一つに、参加者のあいだの「心の交流」や相互理解なども含むのではないのかという私見があります。どういうことか、説明をするのが難しい、客観性がないとも思うのですが、現状のウィキペディアは「あまりにも人間の心や感情のありように」対し「冷たい」という思いがあります。ウィキペディアは営利企業ではなく、業績の上がらない社員はどんどんリストラして有能な社員が残ればよいというシステムではないはずです。「百科事典を造るプロジェクトだ」とよく云っていますが、そうとしても何時までに造らねばならないとか、効率よく造らねばならないとか、そういうノルマ的な制約や義務はないはずです。何を述べたいのか「意味不明な」文章になっていると思いますが、人の心を傷つけるプロジェクトであって欲しくないというのが思いです。「目的」の為に、不要な人間、邪魔になる人間を切り捨てて行くプロジェクトではないと思うのです。とはいえ、キリカ氏の問題は、それとして対応せねばならず、結局、ウートポス（non-exist-place）を求めているのかも知れません。--Maris stella 2006年12月8日 (金) 23:39 (UTC)

いやはや全くその通りで、ウィキペディアが開かれた善意のコミュニティであるという原則をつい失念してしまったようなことを発言してしまいました。確かに私のコメントだと方針の議論で、一種の功績主義といいますか、能力主義的な観点を交えてしまっていますね。これはウィキペディアの精神に反するものです。

問題自体を考えますと、キリカさんとAnonymous000さんの双方に問題が指摘されており、また私自身も的確に対応してるとは言えませんし、責められる点はキリカさんだけにないことは事実です。当事者同士がお互い責任を感じる箇所について、まず謝罪と歩み寄りをしていくのが一番大事だと思います。Anonymous000さんにもキリカさんに対してより適切な形での謝罪を求める必要があるかもしれません。

どちらにせよ私にはキリカさんに部分BANを適用するのは適切ではないかなと思われます。--Kanbun 2006年12月9日 (土) 00:58 (UTC)

[編集] 方針の議論

それと追伸になるのですが、方針の議論がコミュニティの認識から乖離しているところで行われてしまっていることがもしあれば、それは適切ではないと思います。そこでWikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいで、改めて包括的な意見投票を募ってみてはと提案してみました。私個人としては、この方針は議論をしながらも、一方でつねにコミュニティの議論には表れない感覚的な意見に留意する必要があると考えています。この点について意見などありましたら、Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいでコメントしていただけると幸いです。--Kanbun 2006年12月5日 (火) 17:56 (UTC)

「コミュニティの認識」って難しいですね。昔のウィキペディアを知っている人には「ルールは少なければ少ない方がいい」という意見も根強いように思います。私もそのひとりですが、それを新しいウィキペディアンに理解してもらえるように説明するのは私には無理そうです。--miya 2006年12月6日 (水) 09:10 (UTC)

私も難しいと思います。その意見が議論を通じて、最終的に一つの点に一致するというところにはいかないと思います。なので、コミュニティの重心のようなところを探って、そこに足のついた形でまとめるしかないのではと思います。とくにこのIARのような方針は。ベテランの人がこの方針を簡潔にしたいって意見には私も全く同調するところがあるんです。この方針にはバランス感覚の非常に優れた面があって、解釈をつけるとそのバランスが偏ってしまうというのはよく理解できます。ただ一方で、まさしくそのバランスが絶妙な点が、取りようによって、極端な解釈を許容しかねないという点で、私の意見としては、公式化する際には日本語版の現状を反映させた形がよいと思っているわけです。最終的に他の判断材料となる公式方針が増えて、この方針につけられている解釈が蛇足だと感じられる様になったら、そのときに取っ払っちゃえばよいというような感じです。--Kanbun 2006年12月6日 (水) 10:26 (UTC)

「バランス」・・・まず、IAR簡潔版と解説部分を別々のページ立てでガイドラインとして正式化しておいて、過不足ないかチェックして、それからIAR簡潔版を「方針」に格上げするのはどうでしょう？ でも、ごめんなさい、私には、こう考えた理由を論理的に説明する能力も、ノート:IARでAnonymous000さんたちがなさってた長大な議論に参加する気力もないのです。--miya 2006年12月7日 (木) 16:29 (UTC)

「長大な議論に参加する気力もない」について。わかります。議論は端的に言って疲れますし、また対立した見解に対して一定程度攻撃的にならざるをえませんから、うまくやらないと相手を必要以上に消耗させたり、対立した意見を根絶やしにしようとするような傾向に陥ることもあります。ただウィキペディアではやはり議論をへて合意を形成するというのが正当なやり方であると思いますから、議論を通さざるを得ません。しかし今回のような意見投票を以降折を見て繰り返すことによって、議論にあらわれない意見を拾い上げることができると思います。たとえばmiyaさんが議論をするほど「論理的に説明する能力」がないなと感じていたとしても、誰かがmiyaさんの意見を見てこれはよいと思い、しかも彼が十分議論可能な論理能力を有していれば、それを議論に持ち込んでくれるでしょう。自分の意見がマイナーかもしれない、また自分の意見にあまり正当性がないのかもしれないと思っても、今回の意見投票では積極的な意見を言ってもらえればと思います。「IAR簡潔版と解説部分を別々のページ立てでガイドラインとして正式化しておいて、過不足ないかチェックして、それからIAR簡潔版を「方針」に格上げするのはどうでしょう？」については、実は私自身はそれでも良いと思っています（意見投票を参照ください）。ただ公式化の作業を二度経なければいけないことを考えると、結果が同じならば、一度解説部分つきで公式化して、あとで簡潔なものと解説部分に分けることの方がシンプルな気がします。

miyaさんが現状の議論で自分のような意見が十分考慮されていると言えないという心持ちを抱かれているのでしたら、やはり議論をしていた私にも落ち度があったものと思います。どうぞ意見投票では迷わず、論理的でなくても一向にかまいませんので積極的に意見を聞かせてくださればと思います。--Kanbun 2006年12月7日 (木) 18:01 (UTC)

「公式化の作業を二度」ですが、分離した方が合意は得やすいのではないかと思います。（あくまで「思います」ですが）。それと、両方とも「ガイドライン」で充分かなとも思います。考えがまとまったらあちらに書かせていただきます。--miya 2006年12月8日 (金) 06:21 (UTC)

よろしくお願いします。--Kanbun 2006年12月8日 (金) 16:58 (UTC)

以下は昨日ふと気づいたことです：IARの解説で一番違和感があったのは「荒らし」に関する解説だったのですが、読み直してみて、この点についてAnonymous000さんと見解が決定的に異なるため、Anonymous000さんたちの荒らし解釈を含む解説を受け入れがたかったのではないかと気がつきました（にぶくてすみません）。

履歴の残らないWikiで「大胆な改変」を行うのは「荒らし」と大差ないですが、ウィキペディアでは履歴が残って修復がききますので、「ウィキペディアにおける大胆な改変」は悪意がない限り「荒らし」とはみなすべきではないと思います。悪意の有無についてはまた、善意にとることが求められています。キリカさんの過去の履歴は、ある程度ウィキペディアに慣れた編集者なら「拙速だ」「困った」とは思っても「荒らし」とはとらなかったでしょう。（IRCでLinkyの流す新着・更新情報を一日見ているだけで「荒らし」に対する概念は激変すると思います）

Anonymous000さんはご自身でも「規約作りにばかり関わっている」と書いておいでで「もっとしっかり管理するべきだ」と歯がゆく思っておられるのではないかと推察しますが、ウィキペディアで「大胆な編集」は出来る限り認められるべきだという点について、もう少しご理解いただければ、と思います。他の世界の基準では無軌道・無節操すぎる編集もウィキペディアではめくじらたてずに流されたり単純に差し戻されたりします。それを受け入れていただきたいと思うのです。締め付けないでと。それは丁度、ブレインストーミングで他の人の意見をけなさなず粗野な考えを歓迎する懐の深さが、新しい、広く豊かな発想の展開を生むのに近いと思います。--miya 2006年12月11日 (月) 05:55 (UTC)

[編集] どうしてそんなに

どうしてそんなにまでしてキリカさんの肩を持たれるのか、解せないところがありますが、キリカさんが現状で集中砲火を浴びておられるのは確かですから、それをmiyaさんが可哀想に思われて弁護されるのであれば、止めません。方針の議論でキリカさんを支持されるのも構わないと思います。ただ、方針の支持不支持とコメント依頼は同列ではありませんし、集中砲火を浴びるには、それだけの理由があるということを、キリカさんが自覚しなければ、いずれ同じことが繰り返されると思いませんか？ 例え弁護するとしても、言葉の置き換えは役に立ちません。キリカさんが実際に選んだ言葉がなんだったのかが問われているからです。むしろ、ここでmiyaさんや「井戸端」でKs aka 98さんがしておられる「通訳」のような役割は、結局キリカさんは言葉の適切な選択ができず、直接の対話に困難があるのだということを逆に印象付けているようにも見えます。それがキリカさんにとっていいことなのか、お考えになっての上の判断ならよいのですが。--みっち 2006年12月5日 (火) 11:34 (UTC)

お付き合いありがとうございます。そうですね、「方針の支持不支持」で言えば、私はキリカさんのコメントに共感しました。「可哀想」といえば、そういう立場にいる人を見れば思わずかばいたくなる因果な性格だと思います（このコメント依頼に気をとられて、MASAさんのブロックにコメントし損ねたのは皮肉な話です）。--miya 2006年12月5日 (火) 17:26 (UTC)

遠いところから呼ぶ声が聞こえた。

えと、たとえば、現代音楽をかじった人がベートーベン批判をして、ロマン派好きな人にベートーベンのすばらしさをいくら説明されても納得できなくて、でもかじっただけだからうまく反論できなくて、自分の知識のいたらなさを自覚してるから余計に自分程度の知識もない相手を見下す発言になってしまうというか、モルトを飲み始めたばかりの人がブレンデッドを小馬鹿にしてる状態というか、そういうような感じだと思うので、現代音楽/モルトはこうだけどベートーベン/ブレンデッドはこうで、みたいな説明をしてみた、というのが、井戸端のおれの「通訳」、のつもりです。それをしないと、見下すような見方は改まらないと思う。なのでmiyaさんとぼくのやってることはキリカさんにとっては大分違うはずで、むしろ、コメント依頼のmaris stellaさんの意見は手厳しいですが、あれはぼくの作業に似たようなもので、うまくいけば効果的だと思います。ぼくの説明が、集中砲火を促しているとしたら残念ですが、あのような説明がないと、彼/女の自覚には繋がらないように思います。キリカさんが、いらついてしまう理由は、なんとなく分かるけど、だからといってやってしまった攻撃的な言辞を擁護はしませんが。--Ks aka 98 2006年12月5日 (火) 17:28 (UTC)

Maris stella さんのこの件についての分析は、的を射ていると私も思います。好意的にいえば、アドルノやカッシーラーのいう非理性/前理性的な神話的思考なのでしょう。そして神話的思考の問題は主に 1)他者性を理性的に認識できない。2)自らの非理性的性格を認識できない。3）したがって表象形式においては感情と概念の分離ができず、真に他者と交流することができない ところにある、と私は捉えています。ご参考になれば幸いです。--Aphaia 2006年12月5日 (火) 17:34 (UTC)

おふたりのご意見、全部理解できたか心もとないですが、大筋は了解しました。いきさつはともかく、書いてしまった不適切な言葉、「攻撃的な言辞」に関する謝罪をきちんとできるかどうかは、ご本人の問題と思うしかありません。--miya 2006年12月6日 (水) 09:10 (UTC)

こんにちは。キリカさんが利用者:キリカ/IARと井戸端の件を自分なりに反省してみたとWikipedia:井戸端/subj/WP:IGNOREについてとに意見を書いています。二つを比べるとまるで正反対と言ってもよいような内容に私には思えました。キリカさんの今までの行為を好意的に捉えようと考えておられるMiyaさんのコメントをお聞きしたくて、ここへやってきました。宜しくお願いしておきます。--Kemonomichi 2006年12月9日 (土) 08:01 (UTC)

無用な書き込みであったので削除させて戴きます。申し訳ありません。--Maris stella 2006年12月9日 (土) 16:25 (UTC)

えー、単純に、言葉に気をつける、けど「Anounimous000さんは別」なんだと思うし、それは矛盾してないんじゃないかと思うんですが…--Ks aka 98 2006年12月9日 (土) 11:04 (UTC)

お返事が遅くなって申し訳ございません。また、Miyaさんには、会話ページを失礼にも勝手に使用して申し訳ございません。勝手を申してすみませんがこのお返事だけ書かして下さい。

Maris stellaさん、ご丁寧な解説・意見ありがとうございました。「人は普通は、思考のなかにおいて、言説において、実は「矛盾」したことを考え述べているのが自然です。」を読ん時、そうだった、忘れていた。納得できました。だから、キリカさんの二つの文章は、矛盾するものではなく「キリカ氏については、全体としての思考や意識の流れでは、矛盾したことを述べているとは思えません。」となるのだということが理解できました。ありがとうございました。

Ks aka 98さん、大変明解なお答えに接し、そのように考えればいいのだ、と安堵致しました。ありがとうございました。--Kemonomichi 2006年12月11日 (月) 02:01 (UTC)

Kemonomichiさん、コメントを求められながら、何も書けずに申し訳ありませんでした（会話ページを使っていただくのは全然問題ないです）。コメントしようと、何度も書き込みかけたのですが、どうしても偏ってしまうような気がして、保存ボタンを押せませんでした。でも、私が迷い倒している間に他の皆さんがコメントしてくださいましたし、中途半端なことを書かなくてかえってよかったのかなとも思います。--miya 2006年12月11日 (月) 05:55 (UTC)

コメント書いた。--Ks aka 98 2006年12月9日 (土) 14:00 (UTC)

ありがとうございました。--miya 2006年12月11日 (月) 05:55 (UTC)

[編集] 削除依頼/石田衣良について

はじめまして。Wikipedia:削除依頼/石田衣良についての情報お寄せいただき有難うございました。またお返事が遅くなった事をお詫び申し上げます。同案件については「特定版削除」へ変更した旨、とり急ぎご連絡しておきます。--Kogane 2006年12月4日 (月) 23:59 (UTC)

わざわざご連絡ありがとうございました。--miya 2006年12月6日 (水) 09:10 (UTC)

[編集] ありがとう・半角挿入について

ご親切なるご教授ありがとうございます。また今日もひとつウィキペデァ人として利口になった気がします。何かありましたらまたご指南の程。papamaruchan22 2006年12月5日 (火) 02:53 (UTC)

お役に立てて幸いです。--miya 2006年12月6日 (水) 09:10 (UTC)

[編集] 伊藤節の削除依頼

伊藤節の削除依頼（サブページ）がWikipedia:削除依頼/伊藤節になってないので修正をお願いします。--Naohiro19 2006年12月6日 (水) 15:09 (UTC) 2006年12月6日 (水) 15:15 (UTC)修正

ご指摘ありがとうございました。投稿者の会話ページに問い合わせて、お返事が来るかなと少しだけ待つつもりが出し忘れになってしまっていました。--miya 2006年12月7日 (木) 23:33 (UTC)

[編集] Template:最近の出来事

Template:最近の出来事の保護についてです。

miyaさんは、このことについて、どのような見通しを持っていらっしゃいますか? いいかえると、保護解除に必要なものは何だとお考えですか? 現在のままでは、miyaさんのTemplate‐ノート:最近の出来事#保護のお知らせの書き込みが、Template:最近の出来事排除論に利用される可能性があります。もちろん、Template:最近の出来事の排除は論議されるべきですが、今回の保護（ブロック対象者による荒らしからの保護）とは分けて語られるべきだと思っているのですが。--っ 2006年12月7日 (木) 02:22 (UTC)

トピックをコメントアウトしてきました。保護解除には、最低でも、不適切なトピックを戻したもう一人の人に「今後は編集合戦ぎみのトピックを戻すことはしません」という約束をしてもらうことが必要だと思います。--miya 2006年12月7日 (木) 03:31 (UTC)

う～ん、つまり、それは、フェンリルさんですね？--っ 2006年12月7日 (木) 03:36 (UTC)

すみません、フェンリルさんは、当該の編集以降、編集履歴がないようですが。--っ 2006年12月7日 (木) 03:37 (UTC)

あれはそもそも靴下人形なんじゃないかしら。--Aphaia 2006年12月7日 (木) 03:39 (UTC)

私もそうだろうと思います。

だた、ひとつ、考えなければならない点として、私も確かにあのトピックは必要ないと思いますが、Template:最近の出来事/投稿のルールと投票の過程を経ないで除去したことが、フェンリル氏なりのrevertにつながったのではないか、ということです。事後にでも、投票を行えば防げたのではないでしょうか。防げなかったとしても、復活する方のrevertをルール無視と言えたのではないか、と思うのですが。--っ 2006年12月7日 (木) 03:49 (UTC)

Template:最近の出来事/投稿のルールと投票ができた経緯は存じておりますが、不適切なトピックを即座に除去できないルールはやはり問題かと。なお、個人的には解除に賛成しかねますが、他の方が解除依頼をお出しになることや他の管理者が解除することに反対はいたしません。--miya 2006年12月7日 (木) 04:10 (UTC)

ありがとうございます。ただ、当事者として自分で解除することは不適切だと思っています。

今回、Template‐ノート:最近の出来事/過去ログ4で話し合われた、投稿する側の歯止め（最近の出来事等に掲載された事柄に限る）が、Template:最近の出来事 2006年12月4日の方の編集合戦のために、有効に作用しなかった、という経緯がありました。この点がクリアできることが大切でしょうか。--っ 2006年12月7日 (木) 04:50 (UTC)

それではたとえば・・・「一度目は自由に掲示・除去できる」が、リバートされたら（当人にせよ第三者にせよ）「再掲には投票が必要」としてはいかがでしょうか？--miya 2006年12月7日 (木) 23:33 (UTC)」

ありがとうございます。なるほど。これは思いつきませんでした。いいかもしれませんね。まあ、「再掲とは何か」という問題が出るかも知れませんが、そこまで考えていてもきりがないですね。

他には、例えば、現在の3票を2票に下げるとか、即時リバートできるが24時間以内に3票集めること、とか、現行のルールをいじることを考えましたが、miyaさんのご提案の方がシンプルのように思います。--っ 2006年12月8日 (金) 04:05 (UTC)

[編集] 位取り記数法の半保護

Miyaさんが半保護にした理由が分かりません。 履歴によると、「IPによる荒らしが続くため」(2006年7月2日 (日) 06:14の編集)とありますが、 その前後に荒らしが発生した形跡がありません。具体的にどの編集が原因となって半保護になったのかを教えてください。 (返事は位取り記数法のノートにお願いします)。

219.35.139.100 2006年12月17日 (日) 04:58 (UTC)

他の方が先に返信をくれました。御迷惑おかけしてすみません。219.35.139.100 2006年12月17日 (日) 07:16 (UTC)

[編集] Translation requests/Deductibility of donations/ja

m:Translation requests/Deductibility of donations/jaの翻訳、ありがとうございました。これを訳そうと思っていた矢先に同じくFAQも訳すことになり、てんてこ舞いしていました。ありがとうございます。ところでこの際ですから、（ウィキブレイクが明けたら）m:Translation teams/jaに加わられませんか?--っ 2006年12月17日 (日) 07:38 (UTC)