Wikipedia‐ノート:数式の書き方

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] m:Help:Displaying a formulaからの転載により作成

Wikipedia:TeX記述法が現在更新されておらず、内容が古くなってきているため、最新の情報が反映されているm:Help:Displaying a formulaをここに転載しました。これから翻訳作業を進めていきます。これはメタウィキで活動している日本語翻訳チームでの議論を受けてのものです。翻訳に協力してくださる方を求めています。よろしくお願いします。--朝彦 2006年12月13日 (水) 15:20 (UTC)

[編集] script

書体の所のscriptというのは謎ですね。明らかにscriptでないBlackboard BoldにScriptsとあります。Calligraphyはどうしましょうか。カリグラフィーとカナ書きするのもひとつの手ではありますね（赤リンクだ）。--っ 2006年12月16日 (土) 03:59 (UTC)

おそらく、Blackboard Boldは元々手書き文字を模擬した書体だからでしょう。数学ではベクトルなどを表現する時に太字を使いますが、書籍ではいいものの手書きで太字を再現するのは難しい。一部の線を二重にして太字を模擬したものがblackboard boldであり、それがまた活字に逆輸入されたものがあれです（cf. en:blackboard bold）。この経緯を考えればscriptすなわち手書きというのもあながち間違いではないんですが、国内でスクリプトと言えば専ら「行書っぽい」書体のことをさすと思うので[1]、現在の状態でいいでしょう。さて、script/calligraphyの方ですが、ちょっと検索してみたところカリグラフィーよりも「カリグラフ体」と呼ぶ方が一般的なようです。厳密にはスクリプト体とカリグラフ体は別物だと思うんですが、一応併記しておきましょうかね。--朝彦 2006年12月16日 (土) 04:29 (UTC)

私も「カリグラフィー」より「カリグラフ体」のほうがいいように思います。カリグラフ（カリグラフィー）は手書きには違いないのですが、日本の人がイメージする手書きとはちょっと違うものでしょうから、「カリグラフ体」だけにしましょうか。

Wikipedia:TeX記述法のほうはここへのリダイレクトでいいでしょうか。--っ 2006年12月16日 (土) 05:11 (UTC)

手持ちのLaTeXの本を引張りだしてきてみたら、\mathcalのところにスクリプト体とありました。「カリグラフ体」「スクリプト体」併記を推します。TeX記述法はリダイレクトでいいと思います。--朝彦 2006年12月16日 (土) 05:20 (UTC)

[編集] メタへの移動

個の項目の meta:ヘルプ:数式の書き方 あたりへの移動を提案します。ウィキペディアに限らないウィキメディア日本語プロジェクト全体から参照できる数式に関わる技術の解説が欲しいところですし、実際に翻訳元の文書やその仏語役などはそのように機能しています。関連する問題としてTeXやHTMLをどのように組み合わせて数式を表現するべきかという問題がありますが、これは一応技術そのものの解説とは切り離した方がよさそうですし、現在はWikipedia:ウィキプロジェクト 数学で取り扱われています。（議論が並行してしまいますが、このTeX vs. HTMLの部分などはWikipedia:スタイルマニュアル (数式)あたりへの切り出しを検討中です。--Makotoy 2006年12月16日 (土) 08:07 (UTC)

ここに置かれた経緯については、m:Talk:Translation teams/ja#Help:Displaying a formulaをご覧ください。metaに置くのはひとつの理想ですが、実際には日本語版のプロジェクトに置いた方がいいだろう、という考えでした。また、一部を他へ複写することは反対しませんが、いわゆる記事の分割は、今後の、言語のアップデートに伴う翻訳のアップデートが困難になると考えています。--っ 2006年12月16日 (土) 15:54 (UTC)

拝見しましたが、読むと経緯など特になく、ほぼ「っ」さんの余計な一言のみで決まったように見えます。そもそも meta に置いてあった、ウィキペディアだけに限らない技術系の文書の翻訳・参照に関して、ウィキペディアだけを優遇する必要はありませんので、わたしも meta へ置くのがよいと考えます。少なくともローカルの各姉妹プロジェクトそれぞれにアップデートの手間を要求するような行為は愚かです。こういうことをやっているから、多言語スペースである meta をローカルから遠ざけることを加速させ、meta への誤解を深める結果を生むのではないですか。それから、「っ」さんは何か勘違いをなさっておられるように見受けられるので念のため言っておきますが、Makotoy さんの仰っておられるスタイルマニュアルへの分割云々は数学プロジェクトに書かれている文章の話であって、この文書とは差し当たり関係ありません。--Lem 2006年12月16日 (土) 20:15 (UTC)

「スタイルマニュアル (数式)への切り出し」については Lemさんが説明してくださったように、この文書ではなくウィキプロジェクト 数学に関する提案です。というわけでこの文書に関する提案は「丸ごとmetaへtranswiki」ということです。なぜかをもう少し詳しく説明させていただくと、

• この文書はMediaWikiソフトウェアの解説であり、TeX記法の仕様についてできるだけ詳しく解説するべき
• TeX記法を詳細に解説すればするほど読み手に対し、HTML vs. TeXの選択に関してTeXを選ぶべきという印象をあたえる

一つ目のことからMediaWikiのバージョンアップに伴って細かな修正が必要になりそうなので、metaでまとめておく方が良さそうです。二つ目のことについてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_数学へのZz2さんの書き込みからもわかるように、ソフトウェアのマニュアルがその機能を使うべきかどうかのガイドラインのように受け取られてしまい、wikipedia側にこの文書があることでその傾向に拍車がかかると予想されます。本来、個々の機能の解説と、それぞれの機能をどう組み合わせるべきかとは別の話であり、この文書にはHTML vs. TeXの選択のガイドラインという性格は持たせない方が良いだろうと感じたので、metaへの移動を提案しました。--Makotoy 2006年12月17日 (日) 00:45 (UTC)

そうですね… metaのノートで言えばよかったのですが、まず っ さんがむこうでおっしゃった懸念は、この文がmetaにあっても、日本語版の方に絶えずtranswikiすれば問題とならないでしょう。英語WPは現在この方法をとっています。（英語の人たちは別にそんなことをしなくてもいいように思うんですけどね…）Makotoyさんの１つ目の点およびLemさんの点についてはこれでも問題ないでしょう。次に、HTML vs. TeX という（"vs"というのも変な話ですが） Makotoyさんのおっしゃる２つめの点については、本来ならばこの文章は、中立に両論を併記することを意図して書かれているのだと思います。しかしなにぶん原文を編集している人はほとんどTeX派でしょうし、このような不均衡な記述になっているのでしょうね。一方でHTMLとTeXをめぐる詳細な解説はスタイルマニュアルの範疇であると言うご主張には同意します。数学のスタイルマニュアルができ次第、HTMLとTeXについてはスタイルマニュアルへリンクを貼れば、Makotoyさんの心配されていることもだいぶ軽減されるのではないかと思うのですがいかがでしょう？--朝彦 2006年12月17日 (日) 03:46 (UTC)

「日本語版の方に絶えずtranswiki」などせずとも、meta の文書を参照させるようにすればよいだけだと考えます。texvc のこともそうですが MediaWiki そのものがまったく開発途上のソフトウェアであり、機能の変更や改善などが頻繁に行われていますし、技術系のマニュアル文書もそのたびに増えていきますから、meta とローカルで二重管理することで、そういった情報へのアクセスを分断する形になっているのはよろしくありません、meta で集中的に取り扱うべきです。ローカルにおくメリットが感じられません。--Lem 2006年12月17日 (日) 08:29 (UTC)

実際に旧文書Wikipedia:TeX記述法がウィキペディア上にあったこと、m:Help:Displaying a formulaの翻訳文書の多くがローカルのウィキペディアに置かれていたこと、metaではlang=jaが指定されていない、ログインしないとかく表示が英語になる、などの理由で、一般のユーザにとっては読みづらいであろうこと、日本語版の姉妹プロジェクトから見ても、そのヘルプ文書は多くをウィキペディアに頼っていることを考えて、ウィキペディアに置くことを提案しました。たしかによけいな一言だったかもしれませんね。ではWikipedia:編集の仕方、Wikipedia:特殊文字列、Wikipedia:条件文もmetaにtranswikiしますか？--っ 2006年12月17日 (日) 08:46 (UTC)

はい、それらは前々から meta に置こうという話が度々出ている文書ですので transwiki してください。「実際に旧文書Wikipedia:TeX記述法がウィキペディア上にあった」のは meta ができる前からそこにおいてあり、そのままになっていたというだけのことです。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:34 (UTC)

（っさんと編集競合が起こりましたが，一旦そのまま投稿します）Lemさんのおっしゃられることもわかりますが，メタにアカウントを持たない大半の利用者は突然UIが英語の環境に放り出されることになるわけで，それも不親切な話ではないかなと思います．TeXはただでさえ取っつきにくい代物だと思うので，TeXなど初耳だと言う人の前にはTeXの壁と言語の壁が二重に立ち塞がります．少しでも参照しやすいようになっていた方が，より多くの人が数式の編集にも手を出す助けとなるかと思ったまでです．--朝彦 2006年12月17日 (日) 08:56 (UTC)

日本語でないから不親切とおっしゃいますが、ならば何故あなた方は meta の翻訳チームに参加なさっておられるのか、meta でヘルプなどの翻訳が進められているのか、などといったことの根拠が曖昧になりますね。しかし考えてもみてください、日本語ページを読むだけなら UI はまったく影響しませんよね。したがって、meta の日本語ページを辿ってたどり着けるなら（UI の配置は一部の改変部分を除きほとんど同じですし、アカウントの取り方もローカルと変わらないですし）そこに壁はないかあっても相当に薄いと言えるでしょう。そもそも参照のしやすさなら、ローカルの文書からでもリンクを貼るなどすれば回避でき、「本体をここにおいて置かなければならない」とする理由自体はほとんど無いはずです。それと、TeX はたしかに便利な道具ですが、TeX を絶対に使わなければならないというわけでもありませんし、それこそ TeX がわからない人にはそれなりに適当に（TeX などをつかわず）書き込んでもらえばよくて、HTML や TeX をどうするかはスタイルマニュアルを考え、スタイルを調整する気のある人が知っていればそれで事が足りる話なのであって、無理に壁を取り払おうとする必要はないと思いますが。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:34 (UTC)

Lemさん、さきほどは編集競合させてしまってすみません。ローカルに置くかmetaに置くかはそこまで強硬に主張されるほどウェイトの大きな問題でもないと思うのですが… そんな無理な話をしてるわけでもないと思いますし、壁は低ければ低いほどいいんじゃないかなぁと… なお、私はSuisuiさんがこの下でおっしゃっていることに賛成です。 --朝彦 2006年12月17日 (日) 09:45 (UTC)

編集競合はお気になさらないでください、単に私に堪え性が無いだけです（反省）。強硬に主張しているつもりはありません、メリットやデメリットと思われるものを比較してみたらどうなるか、というようなことのついての考えの一部を述べただけのつもりです。もし、脅迫染みた内容にお感じになられたのであれば謝ります、すみません。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:58 (UTC)

いえいえ、こちらこそ過剰反応気味だったかもしれません。--朝彦 2006年12月17日 (日) 10:13 (UTC)

全てmetaへ移動するのに強く賛成しておきます。これらの文章はwikipediaだけではなくwiktやbなど他のプロジェクトとも共有すべきです。英語版のように本体をmetaにおき時々コピーすれば問題ないでしょう。必要ならコピーするbotぐらいでよければ準備します。--Suisui 2006年12月17日 (日) 09:10 (UTC)

他プロジェクトにも共通の文書はメタに持っていく，ということにするのなら，っさんが挙げているように，transwiki対象はかなり広範になります。全部が突然Wikipedia名前空間からなくなってしまうとそれなりの混乱が起こりそうですが，もしコピーbotが準備できるなら，とても助かりますね。もしそうなら，前述の文書を全部metaに持っていっても構わなさそうです。編集したい人はmetaで編集してもらうことにして，botにより各プロジェクトのそれぞれの名前空間にコピーされれば，各プロジェクトにとっても利用しやすくなりますね。話が大きくなってきましたが，一度もっとパブリックな場所でコメントを求めましょうか？--朝彦 2006年12月17日 (日) 09:29 (UTC)

話が大きくなってしまいましたね。ところで、metaにはmetaで、mediawikiのことはMediaWikiサイトに置くべきという議論もあるのではないでしょうか(m:Template:MoveToMediaWiki)。--っ 2006年12月17日 (日) 09:48 (UTC)

ならばなおさらのこと、ローカルに置こうという議論は空しい気がしますね。--Lem 2006年12月17日 (日) 09:58 (UTC)

私はむしろ、それはさすがに上流に行き過ぎな気がするのですが… メタの知名度すら低い現状において、各プロジェクトから余りに遠くありません？ そう思うのは私だけ？ もはやウィキスタイルでリンクもできない、完全な外部サイトですからね。--朝彦 2006年12月17日 (日) 10:04 (UTC)

metaより遠い感じがするのは確かでしょうね。メインページからリンクされていないサイトですから。まあ、[[mw:]]でリンクはできます。--っ 2006年12月17日 (日) 11:21 (UTC)

で、そういう本題と関係ないことに話をそらすのはなぜ？--Lem 2006年12月17日 (日) 11:34 (UTC)

まるっきり関係ないってことも無いでしょう。 --朝彦 2006年12月17日 (日) 11:38 (UTC)

「ところで」というのが、別の話にもっていってると「っ」さん自身が考えていることを如実に表してると思いますけど。なんにせよ、ここで話す問題ではないと朝彦さんも仰ってくださっているので、本題に戻りましょう。--Lem 2006年12月17日 (日) 12:41 (UTC)

そうなんですか、m:MediaWikiですら外部リンクの形を使っていたので、それは知りませんでした。もっとも、Meta→MediaWikiについてはここで話してもしょうがないことではありますが。--朝彦 2006年12月17日 (日) 11:37 (UTC)

Lemさんに。どうして本題と関係ないのですか？ このページをmetaに移すのが望ましいのか、MediaWikiに移すのが望ましいのかという話と、このページだけ移すのが望ましいのか、ほかのページと一緒に移すのが望ましいのかという話をしているのではないでしょうか。--っ 2006年12月17日 (日) 12:04 (UTC)

meta へ移しましょうという議論を我々はしているわけで、mediawiki.org への移行は直接関係ありませんし、mediawiki.org へ移したければそれは別に議論してうつせばいいのではないですか。関係のない話などをどんどん持ち出して話をいたずらに広げ、うやむやにして問題を先送りにするというのはあなたのいつもの悪い癖ですから、そういうあなたの不誠実な態度に釘を刺すのは当然でしょう。

それに「他のページも」ってのは、私は関係ないとは言って居ないばかりか、既に全部移せと言うことで決着していますよね、真面目に議論する気があるのですか？--Lem 2006年12月17日 (日) 12:41 (UTC)

僕は っさんがMediaWiki.orgの話を持ち出してきたのは別に関係ないとは思いませんが、今の話題に密着して関係しているわけではないとご指摘ならば、それも一理あります。少なくとも今そちら方向にあまり話を広げ過ぎるべきではないのは確かです。参考程度に、こういう話もあるよ、ということでいいじゃないですか。なおLemさん、過去に っさんとどのようなやり取りがあったのか僕の及び知るところではありませんが、全否定と捉えられかねない言い方は控えてくださいますようお願いします。MediaWikiの話よりもそちらの方がさらに話題に関係ないことではありませんか。--朝彦 2006年12月17日 (日) 13:45 (UTC)

Lemさん、もしいずれMediaWikiへ移動するのなら、二度手間は望ましくないでしょう? 反対するのではないのです。よく考えようといっているだけです。--っ 2006年12月17日 (日) 13:53 (UTC)

はい、ですから「よく考えようといって問題を先送りする」というそれこそがあなたの悪癖だと言っているのです。もともと meta にあったものを「よく考えずに」ローカルに持ち込んだのはあなたなので、二度手間の責任なんか私は知りません。--Lem 2006年12月17日 (日) 14:42 (UTC)

ところで、この議論が、他のページのtranswikiを巻きこんでいるのですから、場所をよりふさわしいところに変えませんか? 技術的な問題で解決すべきことも少なからずありますから。--っ 2006年12月17日 (日) 13:56 (UTC)

下にさっき書いたことと重複しますが、ほかのプロジェクト，ほかの言語に懸かることになる話は、よりふさわしいところでやるべきという意見には賛成です。--朝彦 2006年12月17日 (日) 14:00 (UTC)

（この投稿は、編集競合により っさんの13:53，13:56の前に書いたものです）ややこしくなってきたのでちょっと整理させてください。
まず、metaにtranswikiする件についてですが、これについては合意が成立したとみなしていいですよね。MediaWikiに移動するかどうかという話については、metaに写ったあとでも考えられることですし、それをやるなら全言語にかかる話ですのでmetaの原文のノートで議論した方が広範な意見が得られるはずです。
続いて、コピーをローカルに置くか否かという話ですが、これについてはLemさんと僕とで明確に意見が対立していますね。個人的には、Suisuiさんがおっしゃられたように、Botなどの方法で定期的な「meta→各プロジェクト」transwikiによる反映が自動化できるなら、編集したい人はメタに行く事になるのでメタでの一括管理性も損なわれません。こういった理由で僕はローカルにコピーを置いても大いに結構だと思うのですが、Lemさんはどうお考えですか？--朝彦 2006年12月17日 (日) 13:59 (UTC)

とりあえず、当文書に関しては meta に送り返すということで合意が得られたわけですので、ここでの話は終結しましょう。他のをどうするかは別の問題です、改めて他の適切な場所で問題提起お願いします。

そうそう、私が一元管理云々をいっているのは本文書単独ではなくて、（新たに増えるであろう物も含めた）関連する文書との横のつながりのほうを重視して言っているので、ローカルへのコピーはそういうアクセスにとってよくありませんから、あまり賛成できません。ローカルでは本ページあるいはガイドブック的なページをつくって、meta にある文書への案内をリンクと言う形で提供すれば十分であると考えます。--Lem 2006年12月17日 (日) 14:42 (UTC)

私もmetaへの移動に賛成します。その後の話は移動後にするのが適切だと思われます。残りの議題はこの記事の処理ですが、私もコピーは賛成できません。リンク先を示す文書だけを残しておくのがいいと思うのですがどうでしょうか？「この記事は利用者の利便を図る目的で設置してあります。内容についてはｘｘｘｘｘをご覧ください。」ぐらいでだめですかね？（しかし、metaの日本語レンダリングはなんとかならんのかなー）--Zz2 2006年12月17日 (日) 15:02 (UTC)

送り返すとはどういう意味ですか?この翻訳文書はもともとここに作られたものですが。また、この文書だけでなく、ほかのmediawiki文書もmetaに移動するのではないのですか?--っ 2006年12月17日 (日) 15:16 (UTC)

では初版の要約欄は嘘ということですか、meta からの持ち込み文書を meta に送り返すという表現に何の問題がありましたか、おちょくるのもいい加減にして欲しいと思います。また、他の文書を移動しなければならないと言いだしたのはあなた自身で、その案に私は賛成しました。それだけのことです、もう話は終わっています。--Lem 2006年12月17日 (日) 15:34 (UTC)

私は、「この翻訳文書は」と書いたんですがね。いずれにしても、私は、すべてのmediawiki文書がmetaなりに移動されるなら、それには反対しません。ただし、metaではインポートが実装されているらしいので、インポートで移動してもらってください。また後始末（リンクやテンプレートの処理）もやってくださいね。--っ 2006年12月17日 (日) 15:40 (UTC)

「私は、「この翻訳文書は」と書いたんですがね」ですか、そりゃあなたが勝手に俺の「送り返す」に変な意味を被せただけで私には関係ないことですよ、言い掛かりをつけようとして失敗したのを俺のせいにしないでくださいよ。「ただし、metaではインポートが実装されているらしいので、インポートで移動してもらってください」についてもあなたが今ここで勝手に持ち出してきたことですので、私のあずかり知るところではありません。--Lem 2006年12月17日 (日) 16:06 (UTC)

繰り返し申し上げますがLemさん、もう少し言葉遣いに気を遣っていただけないものでしょうか。さて、送り返すという表現ですが、私もちょっとひっかかりました。一応確認させていただくなら、初版の要約の「転載」とは、メタの原文が丸ごとそのまま転載されたことを表しています。翻訳はその英文を逐次日本語に置き換えていくことによって行われました。従って、っさんが「この翻訳文書はもともとここに作られた」と言うのは、翻訳は元々ここで行われたんだから「送り返す」という言い方はちょっと違うんじゃないの？ということを言いたかったんだと思います。ただ言葉尻の問題である気はいたします、っさんには失礼ですが。また、インポート機能については、m:Help:Importを読んだだけではよくわかりませんでした。っさん、このようなケースではインポートを使った方がいい理由を教えてもらえますか？（あるいは該当資料があるなら教えてください。前述のページを見た感じでは、履歴継承やリンクの自動変換などと言った点が目についたんですが…）いずれにせよ、インポートはsysopしかできないようですね。sysopの方の手を何度も煩わせるわけにはいかないので、インポートで移動するなら他の技術的文書をまとめてからの方が良さそうです。--朝彦 2006年12月17日 (日) 16:19 (UTC)

インポートについてですが、この機能を適切に使えば、履歴ごと引っ越しをすることが可能です。たとえば財団ページのこの履歴の中頃にある2006-06-30T07:32:48などの私の投稿は、実は http://wikimediafoundation.org/ に対する投稿ではなく metaに対する投稿（履歴）でした。コピペ移動とインポートとどちらが適切かは、明白ですよね。--っ 2006年12月17日 (日) 23:12 (UTC)

importに関してかなり間違っているので訂正を。importは全てのwikiで有効ですが、権限を持ったユーザーがいないだけです。metaにも権限を持ったユーザーはいないので、metaではimportができる、というのは誤りです。[2] その気になればできますが、それはja含めどのプロジェクトでも同じことです。ただ、importは今ここの議論とはまったく関係ありません。するのであればimport後に必要な版を履歴統合すればいいだけだからです。既に注意されているとおり、話題を無理にねじ曲げないでください。先ずはja.wikiにあるWikipedia:数式の書き方を保護でもしておくのがいいかと思いますがどうでしょう。まあ今後ずっと保護でいいと思いますけれども。尚、FDLv2になればimportも履歴統合もおそらく不要なのであんまり考えなくても大丈夫ということも一応付け加えておきます。--Suisui 2006年12月18日 (月) 04:15 (UTC)あ、ちょっと訂正。importはどこでもできますが、Exportできるところは無いので、ユーザーレベルでやるのはどこに言っても無理です。なのでimport関係はこの議論を進める上で無視してかまわないと思います--Suisui 2006年12月18日 (月) 04:23 (UTC)

私の認識違いだったらそれでいいのですが、実際には上記のようにエクスポート、インポートは行われています。--っ 2006年12月18日 (月) 04:56 (UTC)

他の文書がどうあれ、この文書に関しては、送り返すことが決定していると思います。送り返すことが決まった以上は、話を広げすぎてうやむやになることの無いように、速やかに送り返してください。後始末等も、持ってきてぐちゃぐちゃにしかちゃった人達自身が、速やかに行ってください。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 02:50 (UTC)typo訂正--１３２人目 2006年12月18日 (月) 06:17 (UTC)

metaに移動するなら、すべてのmediawiki文書を移動しよう、といって、特に反対はなかったはずです。それから何をぐじゃぐじゃにしたかったというのですか?--っ 2006年12月18日 (月) 04:56 (UTC)

言い方を変えましょう。wikipedia:条件文やwikipedia:特殊文字列が何ら問題とされなかったのに、なんでこれだけがやり玉に挙がるのか、とまどっているのです。それだけです。--っ 2006年12月18日 (月) 05:05 (UTC)

毎度ながら、っさんが何を言われているのか、よく分からないのですが、他の文書について話すにしても、他の場所でと言われているわけですから、ここで反対するとか賛成するとかいったことには、全く意味はないでしょう。特に反対は無かったはずと言われても、それは当然のことかと思います。提案も無く、議題にもなっていないわけですから。他の文書について、まだ何もされていませんよね。その「提案」とやらをされてから。文書名とかを全く出さずに、何をどれだけやればいいのかうやむやのままで、それらの文書と直接関係ない、ここのノートの人達に議論させようというのも変な話でしょう。ここで行えることと言ったら、どれとどれとどれを送り返さなければならなくて、それらに関する議論の提案をどこでしました、といったことを告知するくらいでしょう。他にもあるとか、場所を他へ移すとか、曖昧に言っているうちは、何の提案にもなってないのですよ。今回、初めて2つの文書名がでてきましたが、他の文書が何かを特定したり、議論の場所を決めたりするのに、どれだけ時間をかけるんですか。人によっては、忙しいということも、あるでしょうけど、っさんの場合は、ここのノートで提案のような雑談で盛り上がる前に、できたのではないかと思います。そこから先、何らかの議論をしたいと思っているのであれば、ここで、提案のような雑談を続けているのは、時間の無駄ですよね。っさんの提案には、どこで、何をどうするかといった具体性が、全くありません。議論を始めるための議論という、全く意味の無いくだらない雑談を、ここでだらだらと続けて、何をしたいのでしょうか？何故、ここだけ槍玉にあがるのか、それは、提案者に聞かないと分かりませんが、少なくとも、数学に関する記事の一覧、カテゴリ、ノートカテゴリのリンク先の更新から、ここの変化は、誰でも見ることができます。wikipedia:条件文やwikipedia:特殊文字列の変化は、どこからリンクされ、誰かに見て貰えていますか？ウォッチリストという個人的なツールではなく、一覧やカテゴリを使って、情報を共有している私たちにとって、ここのノートが騒がしいことは、一目瞭然です。Wikipediaのシステムは、透明なようであって、ページの数の多さ故に、不透明ですから、反応がないことは不思議ではなく、情報が共有されているここだけ反応が強めにでることも、不思議ではありません。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 06:17 (UTC)

なるほどね。わかりました。ありがとうございます。で、ほかのmediawiki関連文書と一緒なら、この文書のmetaへの移動に賛成します、というのは、このページにふさわしくない物言いだったでしょうか? --っ 2006年12月18日 (月) 06:52 (UTC)

つさんが何をしたいのか、よく分かりません。賛否を表明する際に、そういった理由を付けるのは、構わないとは思いますが、賛否の時に付ける理由というのは、他の人を納得させ、自分の側の賛同者を増やすためのいい機会なのですから、その理由は勿体ないでしょうね。もっと具体的に、論理的に述べた方がいいでしょう。具体性と論理性が無い意見というのは、非常に勿体ないですね。そして、賛否の大勢が決してしまった今となっては、他の文書がどうあろうが関係なく、もっと言えば、全面的な反対であったとしても、つさん 1 人の意見は、何の意味も持たないでしょう。合意が覆るわけではありませんから。それで、いつまで、このような雑談を続ければいいのでしょうか？つさんは、今、このノートで、何をしたいのでしょうか？--１３２人目 2006年12月18日 (月) 07:35 (UTC)

正直僕も っさんが何にひっかかっているのかよくわからないです。絶対に他のMediaWiki文書といっしょに移動されなければならない理由が何かあるのでしょうか。そりゃ確かに、「この文書はMediaWikiの技術関連だからmetaにいくべき」となったなら、「他のMW関連文書もいくべき」という話も成り立ちますが、全部一斉じゃなければ動けない理由は無いでしょう？他の文書については、然るべき場所での議論はまだです。が、っさんは条件付き賛成（とみなしていいですか？）・他の人は移動に賛成でということになった今、他の文書についての話はこの文書をここに引き止める理由にはならないはずです。 --朝彦 2006年12月18日 (月) 09:23 (UTC)

っさんがひっかかっている点がわかったような気がします。私にはどこで議論すべきかもわからないので、まず井戸端で聞いてみます。--Zz2 2006年12月18日 (月) 13:57 (UTC)