Category‐ノート:数学に関する記事

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 貼り間違い

十二音技法という音楽用語がこのカテゴリに加えられましたが、何かの間違いではないでしょうか。--っ 2006年11月30日 (木) 06:25 (UTC)

索引の宣伝がてら、「数学」という文字をキーにしてボットで拾ってもらったので、削り損ねていろいろ混じってます。--Lem 2006年12月1日 (金) 22:52 (UTC)

そうですか。確かに宣伝されました!! で、はがしておきました。--っ 2006年12月2日 (土) 04:54 (UTC)

「で、はがしておきました」？ 履歴を確認すればわかるとおり、はがしたのは私ですが、あなたは一体何の幻をご覧になったのですか？ --Lem 2006年12月12日 (火) 08:35 (UTC)

恥ずかしいのでそれ以上つっこまないでください。--っ 2006年12月16日 (土) 03:52 (UTC)

[編集] カテゴリの意義

本カテゴリの意義に疑問があります。「数学に関する記事」に関しては、全て本カテゴリが貼られる運用のようですが、サブカテゴリ以下の記事全てが対象でしょうか。各記事から見て冗長なカテゴリになるのではないでしょうか。「記事を網羅し一覧するためのカテゴリ」とのことですが、これは本来のカテゴリの主旨と合わないように思います。この目的では長らくWikipedia:ウィキプロジェクト 数学/記事の一覧（移動前は数学に関する記事の一覧）で運用されていたと認識していますが、そちらでは不都合だったのでしょうか。また、使い分けはされるのでしょうか。--Yas 2006年12月3日 (日) 18:17 (UTC)

難しい問題ですが、現在の日本語版ウィキペディアのカテゴリの使われ方からは確かに外れています。しかし、ではこのような使い方がカテゴリの本来の使い方から外れているかと言われれば、サブカテゴリに入った項目は親カテゴリに入れないというのは日本語版ウィキペディアのローカルルールだと思っています。いや、一覧記事を作る代わりにカテゴリを使うというのは、むしろ、カテゴリの本来の着想に近いと思うのですがどうなのでしょう。--っ 2006年12月3日 (日) 23:50 (UTC)

不都合やら使い分けについてはノートカテゴリを漁ればそう遠くない過去にこれらに関する議論があったことを確認できます。そしてその議論の大本はすでに何年も前から行われていることも確認できるはずです。事は状況を鑑み、段階を踏み、順を追って行われているというだけのことです。--Lem 2006年12月12日 (火) 08:35 (UTC)

Lemさんへ。数学分野での古くからのご活躍、ご苦労様です。さてご提示のカテゴリは数百項目もあり、その中から「不都合や使い分け」の議論を探すことができません。できればその場所そのものをご紹介いただけませんか。なお、私が示した一覧記事のノートで、数年前からのLemさん自身の発言がありましたが、これを指しているでしょうか。「一覧記事はポータルとカテゴリに分割移譲することで解消できるのではないかという考えを持っています」とのご見解のようですが、そこが私との違いであるように思いました。--Yas 2006年12月12日 (火) 16:29 (UTC)

「数百項目あるので議論を探すことができません」ですか、あなたも随分と長くいらっしゃるのですから、「遠くない昔」つまり最近のことだといっているのに Recentchangeslinked を使うことに思い至らないというのは、ちょっと不自然なのではありませんか。直接の転機となったノート:数学者の一覧での議論はついこの間、一ヶ月内のものですからみつけられないというのはいくらなんでもおかしいでしょう。--Lem 2006年12月12日 (火) 21:27 (UTC)

どうも。お返事遅れましたが、ポインタありがとうございました（できれば最初から示して頂ければよかったのですが）。議論を拝見させていただきました。大いに理解の助けになりました。また、下の方の発言からすると、私の最初の質問「サブカテゴリ以下の記事全てが対象でしょうか」に関しては、そうではないということですよね。そう答えて頂きたいところでした。ところで単なる質問ですが、一覧はこれから削除されるのですか？ それとも使い分けされるのですか？--Yas 2006年12月15日 (金) 23:31 (UTC)

ポインタは最初から示していますが、あなたが面倒がっただけでしょう。「最初の質問「サブカテゴリ以下の記事全てが対象でしょうか」に関して」は、わたしはそうだともそうではないとも言っていません、そもそも言う必要が無いからです。んで、議論を読んだならどうしようとしているかももう分かったはずですので繰り返しません。--Lem 2006年12月16日 (土) 00:58 (UTC)

こんにちは。お返事ありがとうございます。例えばカテゴリツリーをたどると、

主要カテゴリ > 学問 > 数理科学 > 数学 > 応用数学 > 計算科学 > アルゴリズム > 数値解析 > ‥‥

とまだ続きますが、これら全ての段階で、「～に関する記事」をまとめて見たいという要求が発生することが想定されます。その場合、一覧記事であれば必要とする人が作成するということで、その一覧記事を見ない人に影響はありませんが、カテゴリを作るとなると各記事にこれら全てのカテゴリが貼られることになります。「Category:数値解析に関する記事」であり「Category:アルゴリズムに関する記事」であり「Category:計算科学に関する記事」「Category:応用数学に関する記事」「Category:数学に関する記事」「Category:数理科学に関する記事」などなど。これは各記事から見た場合、やはり重複していて冗長な分類かと思います。ウィキペディア全体を考えた場合、そのような状況は望ましくないと考えています。こういうことは一覧記事かユーザページでやっていただけないでしょうか。--Yas 2006年12月10日 (日) 14:35 (UTC)

当然、このようなカテゴリを作る階層は、限定することが必要でしょうね。ポータル単位、などと決める必要がありますね。--っ 2006年12月10日 (日) 14:57 (UTC)

ポータル単位に限定するという提案は、ありうるかもしれません。ただ、将来ポータルが増えるような状況を考えると、意味がなくなりますが。--Yas 2006年12月12日 (火) 16:29 (UTC)

「数学」という括りは相当大雑把です。だからこそ索引を置く意義がある。同様の括りをもうけたなら学際領域には 2, 3 の索引カテゴリが付くでしょう、それは冗長なことなどではありません。あるべき分類ならば多くとも片手で数える程度のことにしかならないでしょう。だからこそ索引という概念が意味を持つわけです。それで重複して何の問題があるのか、Yas さんには是非ご説明いただきたい。

そもそも、記事にとってはカテゴリなんて所詮は一番後ろにリンクがたくさんくっついているものに過ぎず、「見なければ影響が無い」ものであることにかわりありません。また、現在のカテゴリツリー自体が様々な点で恣意的な階層付けが行われているものであり（それが悪いことだという意味ではありませんが）、それを根拠に据えるのは馬鹿馬鹿しいでしょう。通常カテゴリがあるべくして細分化を求められることに比して、索引には「なるべく細分化しないこと」が当然求められます、まったく異なる分類目的であるわけですから当然です。そのうえで要・不要は節操の無さ、設計・見通しの悪さなど、手段が目的に適うのか否かによって決まること、つまりそれぞれのカテゴリ（を作ろうとする人）に属する問題であり、カテゴリの範疇が重複していることそのものではないでしょう。したがって Yas さんのいう「重複・冗長」なる理由は、目的と手段を取り違えているだけのことで、なんの根拠にもなっていません。--Lem 2006年12月12日 (火) 08:35 (UTC)

「索引を置く意義」については、私は否定していません。索引をカテゴリで実現しようとすることを疑問視しています。「学際領域では2,3のカテゴリが付く」、「あるべき分類ならば多くとも片手で数える程度のことにしかならないでしょう」というのは同感なのですが、一覧記事の方では「少しでも数学に関係する記事」は全て集めるというような言い方をしていたので、「あるべき分類」から外れてしまうかもしれないという懸念をしていました。例えば上に示したツリーで、アルゴリズムカテゴリは数学カテゴリの下位のカテゴリであるので、アルゴリズムカテゴリに属する記事は全て「数学に関する記事」カテゴリに属する扱いになるのかと思っているのですが、それはやりすぎと思っています（一覧記事ならそれでもよいと思っています）。そうではない運用を想定しているでしょうか。

なお、「記事にとってはカテゴリなんて所詮は一番後ろにリンクがたくさんくっついているものに過ぎず、『見なければ影響が無い』ものであることにかわりありません」というご意見は、全く賛成できません。--Yas 2006年12月12日 (火) 16:29 (UTC)

数学に関する記事の一覧が、どういったものを集めているのか、Yasさんは全く分かっていないと思います。何も知らず、調べようともせず、口を挟みたがっているだけですね。アルゴリズムカテゴリ以下のが、どれくらい入っているのか、すぐ分かることでしょうに。全く、話になりません。もちろん、少しは変なものが入っています。しかし、一覧の自浄作用は、カテゴリに比べ、著しく低いですからそう簡単には処理されません。ここと全く関係の無い人の賛成など、参考程度以上には、大して意味が無いと思いますし、こちらが、無関係のYasさんのくだらない美的感覚に合わせる必要も、全く感じませんが、口を挟むのであれば、少なくとも最低限の事を、調べるなりしてからにして欲しいですよね。口を挟みたいだけの無関係のYasさんに、あまり細かくはいいませんけど。カテゴリが、並ぶと見にくいだのなんだのいうのは、カテゴリの表示機能の問題なので、今後のmediawikiの改良に期待したいところですね。少なくとも、カテゴリ構造の側で遠慮するような事では、ありません。--１３２人目 2006年12月12日 (火) 17:36 (UTC)

索引を置く意義は認めるということで一致しているとのことなので、Yas さんには「索引をカテゴリで実現しようとすることを疑問視」の根拠の提示を願えますか。根拠が無いとか、あってもきちんとした根拠でないとかであればわたしは Yas さんの意見や賛成はまったく必要でないものと判断します。

そうでなくとも Yas さんの論旨は、既に最初の疑義である「カテゴリの意義」からシフトしておおきく外れ、結局のところ「運用」という「人の問題」に属す内容を示しているわけで、もうそれだけで既に耳を傾ける価値のないことと考えています（人の問題をカテゴリの所為にするなというのは既に書いたことです）。これ以上どうこう言う必要があるようなものではないと思いますが。

それと、運用を問題視したがっているらしい Yas さんが、なぜか現在のカテゴリ運用や階層構造を神聖視なり絶対視なりしたようなことを議論の初っ端から度々仰っているわけですが、機能や記事の増加などでいくらでも変わる可能性があるそんなもので縛り付けて嬉しいですか。「やりすぎと思っています（一覧記事ならそれでもよい」などと仰っていますが、本当にやりすぎなのなら、同じく索引として作成され運用されてきた一覧でももちろんダメですし、１３２人目さんも仰っているように我々はそのようなものを一覧で拾ってはいません。ウィキペディアの基本方針に反するとかガイドラインに沿っていないといったようなことならいざしらず、そうでない本件に関して、内容も分からず運用状況も知らないという人が、「運用に対して疑義を提示する」などというのは、さすがに言い掛かりというものでしょう。--Lem 2006年12月12日 (火) 21:27 (UTC)

「索引をカテゴリで実現しようとすることを疑問視」の件ですが、以下のようなことを考えています。回答になっているでしょうか。

• 「本来のカテゴリの主旨」は「分類」だと思っています。「数学に関する記事」というのも分類ではありますが、各記事にとっては「カナダの数学者」であるとか「群論」というのに比べると「重要性の小さい分類」になっています。広く取るから当然ですが。
• 各記事から見た場合に多数のカテゴリが貼り付けられるのは重複が多いと不便であり、分類を示すという目的に支障をきたすと思います。「Category:数学者」と「Category:数学に関する記事」が並ぶのは重複です。例えば「Category:日本の湖」と「Category:湖」は重複なので、前者を残し後者は外すのが日本語ウィキペディア全体では一般的です。世界の湖の更新状況をいっぺんに見たいと言う需要があっても、双方のカテゴリを貼るのは困ると思っています。これは単に「見づらい」「見やすい」ということを言っているわけではありません。

次に「人の問題」の件。１３２人目さんが誤解されているのかどうかわかりませんが、私は「数学に関する記事の一覧」や現在の運用状況に問題があるとは言っていません。むしろ一覧でよいのではないかと最初から言っています。ただ、（別の場所の議論で理解したところによると）メンテナンスの手間が重要ということらしいので、その点は了解しました。

私が危惧していたのは、カテゴリにすると一覧記事より多数の目に触れ、何でもかんでも入れようとする方向の力がかかる（そのようなユーザが現れる）、あるいは類似のカテゴリが多数作られる（前述）おそれがあるということでした。Category‐ノート:ベガルタ仙台のようなことが頭にありました。対処が面倒だと思います。

これがLemさんのおっしゃる「人の問題」「運用の問題」に当たるでしょうか。そのような方向を甘受するのか、抑制するのかお伺いしたいと思いました。「運用に対して疑義を提示する」というような大げさなつもりはないです。あくまでも将来のことです。具体的には、アルゴリズムの記事やコンピュータ関連の記事を（数学に関係があるという理由で）どんどん入れ始める人が現れた場合、どうされます？ 一概に「荒らしである」とは言えないように思います。「人の問題はカテゴリ側で考えることではない」というのもひとつのスタンスかもしれませんが、例えばカテゴリの説明文で（単に「数学に関する記事」ではなく）もう少し厳密な線引きができれば予防になるのではないかと思います。

--Yas 2006年12月15日 (金) 23:31 (UTC)

で？--Lem 2006年12月16日 (土) 00:58 (UTC)

Yasさんは、いろんなところでくだらない争いを、繰り広げているのですね。有用な分類かどうか、使いやすいかどうか、を判断するのは、その分野で、そのカテゴリを使う人々であり、全く無関係のYasさんではありませんし、危惧云々については、このカテゴリを作る前に、私が、既に言及しました。何故、改めて持ち出されているのかが謎です。対処自体に関しましても、Yasさんには、関係の無いことでしょう。この分野の人達と、その分野の人達との間での問題です。些細な編集がご専門で、いずれの分野とも関係しない、Yasさんの入り込む余地は、全く無いように思います。現状、Yasさん自身に

• この分野とは全く関係ない人
• リンク先の更新など、カテゴリに標準装備された、しかも、カテゴリの本文に記載された機能すら使いこなせていない人
• 既に行われた議論を、ほとんどフォローできていない人

であるという問題が、あるかと思いますが、私達は、そのような人が、この議論に入り込めるように、過去の議論を引用したりして、フォローし続けてあげる必要があると思いますか？今のYasさんは、ただ引っ掻き回しているだけにしか、なっていないのですが。Yasさんに、この議論に参加しなければならない、特段の理由があるのでなければ、Yasさんの意見は、（既にあったものと重複しているとはいえ）参考意見としては、受け取りましたので、そろそろ、お引取り願えますか。--１３２人目 2006年12月16日 (土) 02:41 (UTC)

私はこのカテゴリがあっていいと思っていますが、その１３２人目さんの論はいささか乱暴では? Yasさんがおっしゃっているのは、このカテゴリそのものではなく、類例のカテゴリへの敷衍を想定してのことと思いますが。なぜならこのカテゴリはテストケースとして作られたわけで、むしろこのような議論を巻き起こすためのものではなかったのかと思います。きちんと議論しましょうよ。--っ 2006年12月16日 (土) 03:52 (UTC)

どの部分を、どういった意味で、乱暴といわれているのか、わかりませんが、私は、無関係の人に、全く門戸を開けていないわけでは、ありません。無関係であれば、なおさら無関係であることを自覚し、普段よりもさらに気をつけて、これまでの議論、及び、この分野の状況を踏まえた上で、参加してくださいと述べているまでですよ。きちんと議論したいのなら、そういったことをきちんとしてからおいでください。そういった、当然のことができないのであれば、お引き取りください。それだけのことですよ。それに、このカテゴリは、テストケースでもなく、議論を巻き起こすためでもありません。実用のために作っているのですから。議論のために作るなど、本末転倒もいいとこです。テストケースというよりは、特殊ケースでしょうね。数学に関する記事の一覧が、有効に機能しているからこそ、ここに至るわけです。類例の話をしたいのであれば、類例についての仮定と、このカテゴリと類似点、相違点などの前提条件を、先にしっかり述べないと話になりませんね。そういった、前提が、はっきりしてないからこそ、Yasさんが、何のためにここで、発言しているのかすら分からないという状態です。きちんと議論するとは、そういう事でしょう。Yasさんが挙げた、Category‐ノート:ベガルタ仙台についていえば、それは、各項目を、カテゴリに含むべきかどうかという争いが、発生した場合の問題であって、索引カテゴリかどうかとは、全く関係なく、どんなカテゴリでも発生しうる問題です。ここで話すようなことではなく、論争の解決方法など、そっちの話でしょう。そもそも、Yasさんはどういう立場で、話しているんでしょうね。議論を全く追えていないYasさんが、「こういうことは一覧記事かユーザページでやっていただけないでしょうか」などと、横柄に要求する立場に無いことだけは、確かだと思いますが。--１３２人目 2006年12月16日 (土) 05:06 (UTC)

どうも。「こういうことは一覧記事かユーザページでやっていただけないでしょうか」という言い方は確かに横柄でした。撤回します。これまで私なりの意見を述べたつもりですが、お二人の強い意志がわかりましたし、参考意見として受け取ったとのお言葉ですので、ここまでにしたいと思います。「ここと全く関係の無い人」という発言を何度もされていますが、その強烈な縄張り意識には参りました。「数学版ウィキペディア」というものがあるわけではなく、私は「日本語版ウィキペディア」で活動しているつもりです。お二人とはウィキペディアに対する考え方（立場？なのでしょうか？）が大きく違うように感じました。--Yas 2006年12月17日 (日) 19:29 (UTC)

日本語版ウィキペディアで活動している割には、Yasさんが、数学の記事を書いたり、数学のノートなどの質問に回答しているのを見たことはないですが、自らの活動の偏りを自覚できないのは、かなりどうかなと思います。数学でなくても、Yasさんがカテゴリに対して十分な知見を持っている・使いこなしている方であれば、歓迎されたでしょうね。数学もカテゴリも駄目で、その上、過去の議論を踏まえないで発言しているのでは、コミュニティが疲れてしまいます。カテゴリは、所詮、補助的な道具でしかありません。記事というウィキペディアの本体を、見失わないようにしてくださいね。道具の良さは、使ってみないと分かりません。私たちは記事やノートを見て、必要な道具を選んでいます。Yasさんは、道具だけを見て道具を選んでいます。その違いです。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 07:53 (UTC)

一つ言い忘れました。薄っぺらい編集だけしかしていないYasさんが、その意味で『「日本語版ウィキペディア」で活動しているつもりです』などと、恥ずかしげもなく言うのは、やめていただけますか。それらの薄っぺらい編集が、全く不要とは言いませんが、本質的に何の活動もされていないYasさんが、それを言うのは、かなりどうかと思いますので。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 11:14 (UTC)