ノート:支那
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[編集] サンスクリット語に基づく根拠未提示の記述
--219.100.41.160 2006年8月19日 (土) 15:09 (UTC) 質問です。もし宜しければ御答え頂きたいのですが、あるホームページに「『支那』はサンスクリットで『辺鄙（へんぴ）で遠いところ』を意味する言葉であり、その初出は仏典で、残念な事に仏典そのものに差別的用語が記述されていたのだ」と言った記述を見つけたのですが、実際の所はどうなのでしょうか。あちこちの文献に当たってみましたが、「支那」が記載されている仏典を見つける事は出来ませんでした。（因みに紹介させて頂いた文章は、「『支那』は差別語である」と言う立場に立って書かれたようです。）御回答、宜しく御願い致します。
[編集] いわゆる「チャンコロ」について
チャンコロの「チャン」は当時の「清（国）」のことで、満州族国家・民族への侮蔑的な意味です。漢民族と満州族とは全く別な民族で、言語もまったく違います。満州語は朝鮮語(韓国語）を通して日本語と関係がある学説もありますが、中国語(孤立語)と日本語(膠着語)は全く別な言語グループです。 —以上の署名の無いコメントは、125.30.19.190（会話/whois）氏が[2005年11月19日 (土) 11:51]に投稿したものです。
→チャンコロは「中国人」（チョンクオレン）がなまった語だと聞きましたが…… —以上の署名の無いコメントは、210.196.147.7（会話/whois）氏が[2006年1月14日 (土) 09:00]に投稿したものです。
[編集] Chinaは中華か？
支那に存在する共産主義国家の正式名称は「People's Republic of China」ですよね？このChinaという単語に中華という意味はないはずです。日本語表記にするなら、東支那海などと同様、支那人民共和国のはずなのです。それなのに日本国は支那をわざわざ中華と訳しているのです。おかしくないですか？チャイナレストランという場合にも中華料理店、チャイニーズに中国人、と当て字する。本来なら支那料理店、支那人という日本語訳になるのです。このように合理的に判断すれば「政治的なごまかし」と「政治的な主張」にしか聞こえない支那呼称反対派の意見を、注意書きなしに本来中立的であるウィキペディアの記事にそのまま載せるのはどうかと考え記事に書こうと思いました。支那を支那と言う事はここの支那の項目にもあるように、右翼だとか差別用語だとかイデオロギーだとかいうような話ではなく、単なる地域名称であり、中立的な大陸国家の呼称であって「いかなる政治的な力に影響されない」というウィキペディアの記事において、支那呼称の学術的な意味や政治的背景を一切省いて「差別用語である」という誤解を与えるような意見があることに深い憤りを覚えます。差別的な文脈で使われるから、という人がいましたが、それではたとえばニュースでキャスターが「一家皆殺しをした中国人に～という判決が」というような一家皆殺しなどという否定的な文脈で「中国人」が使われたから、これでもう中国人は差別用語になります。いい加減、支那は差別用語であるというような主張を長々と載せ続けるウィキペディアのなんちゃって中立体制は直して欲しいと思います。 —以上の署名の無いコメントは、58.93.217.213（会話/whois）氏が[2005年9月30日 (金) 15:44]に投稿したものです。
当たり前だけど、共産中国の正式名称は中国語で中華人民共和国ですよ。zh:中华人民共和国をどうぞ。日本の正式名称である日本国はJAPANを和訳したものですか？転石 2005年10月22日 (土) 13:31 (UTC)
JAPANを和訳したら日本だと思いますが。 —以上の署名の無いコメントは、220.108.144.35 2005年10月31日 (月) 07:54（会話/2005年10月31日 (月) 07:54 whois）氏が[{{{2}}}]に投稿したものです。
日本語で日本が先にあって、その後にJAPANが来ると言っているのです。だから共産中国の正式名称は中国語で中華人民共和国であると言っているのです。理解していただけるでしょうか？ちなみにJAPANの語はジパングから来ているので和訳して日本になるかどうかは疑問ですね。転石 2005年11月2日 (水) 12:18 (UTC)
- ジパングが日本国の当時の中国語読みから来てる以上、結局JAPANは日本国になるような？みっとし 2005年11月3日 (木) 08:24 (UTC)
国連での大陸国家の英名（People's Republic of China）を素直に日本語訳すれば 支那人民共和国ですよ。CHINAを日本語訳すれば支那という単語になり、中華にはならない。逆に「中華」を英訳すれば「Middle Kingdom」か単に中華のピンインを音訳した「Zhunghua」となって、それならPeople's Republic of Zhunghuaが国連での正式名称になっていないと、日本語訳で中華人民共和国とはならない。日本国政府がCHINAを中華と意図的に訳す意義が分かりませんが。 —以上の署名の無いコメントは、60.34.80.162（会話/whois）氏が[2005年11月6日 (日) 15:51]に投稿したものです。
→→ そもそも清朝が倒れて中華民国（自称）ができた時に、日本側では「民国」なんて言葉がないため、Republic of Chinaを「支那共和国」と訳して使用していたところ（"支那"呼称自体は当然それ以前から存在しています）、中華民国側から、日本は同文同種の国であるから、国家名としては「中華民国」の名称を使ってほしい、と要求があったことが「支那を使うな」問題の始まりです。ただし左記の理由からも分かるとおり、あくまで国家名のみであり、支那史や支那文化、地域名としての支那を否定した物ではありませんし、国家の公式文書における要求であって民間人が使用する分には何の問題もありません。差別用語だというのは最近出てきた話です（おしやつんぼも同様ですが）。 —以上の署名の無いコメントは、210.196.147.7（会話/whois）氏が[2006年1月14日 (土) 09:06]に投稿したものです。
ここで見る限り「支那呼称否定派」はもはや論理として破綻しており、（例えば清朝との戦争時に使ったことがあったから以後禁止、だとか中華民国からの政治的要請がいつのまにか時間を経過して差別用語になった、という虚偽あるいはミスリードさせる論を展開しており、支那が差別的呼称であるという論が成り立っていない）のだから、否定派と肯定派をなくし、総括した「支那呼称にまつわる総括」とでもした文章を載せたらどうでしょう？肯定派と否定派の書く文章を合理的に判断すれば否定派のほうは明らかに「反対のための反対」であり、共産主義の情報工作を彷彿とさせます。もちろん本来大陸を「中国」と呼ぼうが「支那」と呼ぼうが自由ですので何が何でも「支那」と呼べ、という主張をしていると飛躍されても困りますが、否定派の意見は記事として紹介するに値する論理となっていないと思います。特定のイデオロギーの宣伝に見えます。 —以上の署名の無いコメントは、60.34.86.6（会話/whois）氏が[2006年6月1日 (木) 19:20]に投稿したものです。
>日本国政府がCHINAを中華と意図的に訳す意義が分かりませんが。
根本的なところで誤解があるようですが（というより意図的な曲解というべきですね）「中華人民共和国」は英語から翻訳したわけではなく中国語での名称をそのまま使用しているだけです。漢字を使ってる両国間であえて英語から翻訳しなければならない理由があるのでしょうか？Republic of Korea は「大韓民国」ですが英語には「大」を意味するような語は含まれていませんが、漢字表記でそのまま日本でも「大韓民国」のままです。 「中華」「大韓」はいずれも、そのまま表記しているだけで英語から訳されたわけではありませんから、特別な意図など存在しません。
>支那に存在する共産主義国家の正式名称は「People's Republic of China」ですよね？
これは英語での正式名称です。 どうして、日本人が英語での正式名称からわざわざ翻訳する必要があるのですか？
[編集] 否定派の論理破綻した文章を載せる必要はあるのか？
反対派の意見に「文脈によって意味が異なってくる」とありますが、当たり前でしょう、中国人という名称だって否定的な文脈では否定的な意味に（例えば中国人留学生が日本人一家殺害では中国人が否定的に響く）、肯定的な文脈では肯定的な意味に（例えば世界数学五輪で優勝した中国人、という文脈では肯定的な響きに）それぞれなるのです。なにも支那人といったからといってその呼称自体に差別的な意味合いはなく、官製・イデオロギー的にしかそれは存在しないのです。あまりに反対派の意見はその論理が破綻しており、ウィキペディアの「政治的な影響のない中立的な記事を」という規範に全く即しておりません。反対派の意見と肯定派の意見は共に、「支那は差別的な呼称である」という前提で成り立っている記事なので、削除を要望します。その根拠はすでにこの記事の文中にもある「支那が政治的に差別的呼称にされた」という文で十分根拠になるでしょう。 どうですか？ —以上の署名の無いコメントは、210.161.189.72（会話/whois）氏が[2006年6月8日 (木) 10:03]に投稿したものです。
[編集] 明らかに差別
「中国」という名前があるのに、それを拒否し「支那」を使用し続けることはすでに差別になる。日本は英語圏と違って中国と同じ漢字圏だから、同じ漢字を使うのは当然のこと。中国は昔日本のことを「倭国」と呼んでいたが、現在でも「日本」を使わないで「倭国」と呼んでいたら日本人もこれが差別だと思うだろう。大体「支那」を賛成するやつは右翼か２ちゃんねらーか、中国に好意をもたないくせに。--Ezard 2006年6月10日 (土) 08:45 (UTC)→これはまさに支那人の主張でもっとも論理的ではない。
私個人は支那という語を使いませんが、漢文学者の高島俊男氏（岡山大学元助教授）が『本が好き、悪口言うのはもっと好き』（1995年、大和書房。1998年、文春文庫）という本の中に「『支那』はわるいことばだろうか」という文章を収めています。本当は全文を読んでいただくのが一番いいのですが、この本がEzardさんの国で手に入るかどうかわかりませんので、一部抜粋します。
「『現在中国の人が中国と言っているのだからわれわれもそう言うのが当然だ』と言う人がある。これも妙な理屈で、再々言うようにあの国には自分の国を通時的に呼ぶ名称がないからやむなく『わが国』（引用者註・中国という名称のこと）をもって代替しているのであって、外部の者も必ずそう呼ばねばならぬ理由にはならないのである。
それにそもそも『むこうでそう言っているのだから』というのが特に価値の感覚をおびた語のばあいは問題で、たとえば中華人民共和国では1949年以後のことを『解放後』と称することになっているが、われわれ日本人もそう称するのが適当かどうかは十分検討を要するようなものだ。日本人の自主性が問われるのである。」
「『おまえが何と言おうと、支那なんてことばは絶対に使いたくないよ』という人が多いであろう。御安心ください。だれもあなたに『中国をやめて支那を使え』と言いはしない。『支那』に不快を感じ、『中国』に愛着をおぼえるあなたの選択をわたしは尊重する。
それなのになぜあなたは、『支那』に愛着を持ち、もしくはこの語の使用に合理的理由があると考える者に対して『やめろ。中国と言え』と要求するのか。故人の著作の復刊に対してまで、『支那』を『中国』に変えて出せと言うのか。どこからそんな権限をさずかったのか」--Arpeggio 2006年6月11日 (日) 04:05 (UTC)
>『現在中国の人が中国と言っているのだからわれわれもそう言うのが当然だ』と言う人がある。これも妙な理屈で、再々言うようにあの国には自分の国を通時的に呼ぶ名称がないからやむなく『わが国』（引用者註・中国という名称のこと）をもって代替しているのであって、外部の者も必ずそう呼ばねばならぬ理由にはならないのである。
中国という名称があるのに何故わざわざ支那と呼ぶ必要があるのか？韓国人が天皇の事をわざわざ日王と 呼んでいるのと同じですね。
支那を中国と同義語として使用するなら、差別的かも知れないが、中国の一部を支那と呼ぶのはおかしくあるまい。 そもそも支那（シナ）の語源は、漢民族初の皇帝国家である「秦」（シン）がなまったものである。 つまり、始皇帝（ファーストエンペラー）以来の名称である。
[編集] この一文の根拠を示してください
＞また、日清戦争辺りから以降は中国に対する敵愾心が煽られ、他の蔑称と共に支那人との呼称が一般化していき、日本人にとってはそれらのもののうちではましなものという意識を持つものが現れるまでに至った。
なぜ「チャンコロ」や「ニーヤン」などという蔑称と「支那人」が同列に語られているのですか？ここの記事に出ている「支那」という言葉の起源を読めば「支那人」という呼称に元来侮蔑的な意味は「ない」と誰が読んでも合理的に判断できるはずの内容ですが。上記の「支那人という呼称がチャンコロなどと共に侮蔑的な呼称として一般化していった」といえるなら、このような論に従って、例えば現代で支那人の日本における犯罪が大量に発生していること（10年連続で外国人犯罪者数のTOP）を話題にある日本人が「中国人って本当に犯罪者が多いよね」という会話をした場合、ここに出てくる「中国人」という呼称は犯罪者が多いなどという「否定的な文章に出ている」から「否定的な含意をもつに違いない」、だから「中国人とは日本人による差別用語だ」という本末転倒な主張もできますよ。元々中立的な呼び名である支那人という単語にどのような意味をこめるか、そんなもの人の自由だし、文脈によっては否定的にも肯定的にも侮辱的にもなる。それをあえて「すべて侮蔑の意でしかない」などと主張する、貴方の論は破綻していますよ。 —以上の署名の無いコメントは、210.161.189.72（会話/whois）氏が[2006年6月11日 (日) 06:22]に投稿したものです。
支那呼称が差別的であるという説を説明できるまともな反論らしい反論が出てきませんね。よって否定派・肯定派の文章を削除するようにお願いします。—以上の署名の無いコメントは、210.161.189.72（会話/whois）氏が[2006年6月15日 (木) 15:30]に投稿したものです。
「チャンコロ」や「ニーヤン」も起源は蔑称ではありませんでしたよ。時代とともに意味が変わってきたのです。「支那人」も侮辱的な文脈で使うことが溢れている以上、蔑称なのは間違いありません。Saiyuki 2006年7月5日 (水) 17:05 (UTC)
[編集] 早期に合意を形成しましょうよ
私は「支那」が差別的とか古典的とかいう議論をするつもりはありません。
しかし、本文を通して読んでみてください。これでは支離滅裂過ぎます。Posted by Lazy-lion 2006年7月11日 (火) 15:29 (UTC)
[編集] 一度整理したほうがいいのではないでしょうか？
支那を差別的表現と主張していたEzardさんをはじめ、反対論者の方はすでに削除されているようで、反論できない状態にあるのではないでしょうか。このままだと再反論もないと思われるので、一度整理したほうがいいのではないかと提案します。--Edoo 2006年7月12日 (水) 02:17 (UTC)
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- 賛成。部分的にとりくんでいますが、多少の手直しではどうにもならない。--58.70.53.6 2006年8月23日 (水) 21:46 (UTC)
[編集] 概要にあった有為な情報
最近、概要に手を加えています。以下は、文脈上うまくつながらないので外しましたが、有為な情報を含んでおり、ただ削除するのは不適切なので、とりあえずここに保存します。本文のどこかに提示されるべき文面だとかんがえます。--58.70.53.6 2006年8月23日 (水) 21:46 (UTC)
