ノート:安めぐみ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[編集] Wikipediaはファンの為の情報発信サイトではありません
何と言っても表題の一文に尽きるのですが、ここは共同執筆プロジェクトで推進される「百科事典」の中の人物記事である事を改めて冷静に再認識して欲しいです。あまりに偏った、主観的な形容を伴う文章は勿論のこと、過剰なトリビアの羅列についても思い切って割愛させて頂きました。不平不満で憤る前にWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)やWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人など、編集者が遵守し従うべき方針を丁寧に熟読して頂きたい。また、本日唐突に削除編集したのではなく、{{修正}}テンプレを貼る等の事前からの働きかけも行っていますので、個人的不満に基づく稚拙な行動に出る事などない様に願いたいものです。以下、削除した個々の記述について反証があればどうぞ。--Lan-Cruer 2006年10月24日 (火) 17:50 (UTC)
ファンでもない人間が、がたがた文句をいうのは、間違いなのでは？ 「編集者が遵守し従うべき方針を丁寧に熟読」とありますが、ルールどうりに執筆しなくても、彼女の エピソードなどが執筆してあっても良いのではありませんか？ 最近、ルールにこだわり、自分の勝手な主観を書き込みする方が多いと思います。 2006年10月25日 (水) 03:11 58.91.66.183
- Wikipediaはルールに則り、共同執筆によって百科事典を作成するプロジェクトです。ルールを無視または軽視する方は共同執筆の精神に反しますので、編集者としては歓迎されませんよ？ 「自分の勝手な主観を書き込みする方」とはあなたの編集行動を指すのでしょうか。Wikipediaの芸能人人物記事にとって、重要なのはファンである事ではありません。いかに中立性を保って記述する事が出来るか？です。どうやら巨大な勘違いをなさっておいでだと思われます。--Lan-Cruer 2006年10月25日 (水) 17:58 (UTC)
主観の入った話や評論文は排されてしかるべきと思いますが、趣味特技や各メディアでの人物紹介のときに高い確率で出てくるネタ（オリコン「結婚したいタレントランキング」1位とか）を入れるのもダメですか？--220.208.148.137 2006年10月29日 (日) 16:49 (UTC)
関係ない人間が喧嘩を売っているようなものです。 いままでの記載で宜しいと思います。 ウィキペディアの管理人でもないのに、ルールにうるさくこだわって、まったく田舎者ですね。 2006年10月31日 (火) 58.91.66.183
- 古来より「天にツバする者は…」と言われる通りです。Wikipediaは共同執筆プロジェクトです。故にルール及びマナー（ウィキケット）は大変重用視されています。賛同出来ないのであればすみやかにプロジェクトから手を引くべきです。ファンの為の情報発信がお望みならご自身でサイトを立ち上げるべきです。Wikipediaはファンの為に無料リソースを提供する存在ではありません。著しい勘違いをなさっているのではないでしょうか？ 尚、Wikipediaには『管理人』は存在しませんのであしからず。--Lan-Cruer 2006年10月31日 (火) 17:25 (UTC)
「安めぐみ」のエントリーだけではなく、日本のWikipediaはあまりにもファンサイトや個人ブログなどで用いられる記載が多すぎると思います。二つ前の方が田舎者と捨て台詞を書いていますが、このような言葉をはかさせる閉じた意識こそがWikipediaという百科事典の精神から最も離れていると思います。誰も読まない百科辞典になっても困りますが、もう少し百科事典という原点に返って記述してもらいたいです。—以上の署名の無いコメントは、82.248.150.12（会話・履歴・whois）氏が[2006年10月31日 (水) 17:35 (UTC)]に投稿したものです（なっしゅびるによる付記）。
- 田舎者というのは、事実を書いただけです。「閉じた意識」っというのはあなた方でしょう。 ルールに細かくこだわって、彼女の記載は、全てTVやラジオでの発言などを記載しているだけで、過剰な内容などありませんよ。 これが編集・投稿合戦になったらすぐに保護するでしょう。 インターネットの百科事典にそこまで、監視する必要ないでしょう。 他のリリーフランキーさん、美輪明宏さんの記載なども過剰記載ということで、直したらいかがですか？ 2006年11月1日 (水) 58.91.66.183
安めぐみというのは本名なのか知りたくて検索したら、こんなことになってました。制限をかける前はどんな状態だったのか知りませんが、今の状態はちょっと寂しすぎると思います。主観的で偏った内容や、根拠が乏しく真偽不明な記載は困りますが、事実に基づく記載なら多少の主観が入ることはある程度仕方の無いことで、そういう意味でも記載内容の削除や制限はくれぐれも慎重にお願いします。ところで『安めぐみ』というのは本名なのでしょうか？--Doggyman 2006年11月1日 (水) 11:24 (UTC)
- まず、ノートで発言する際には忘れずに署名して下さい。これはWikipediaの決まりです。
- 次に「ただ削除・差し戻しを繰り返して都合が悪くなった途端に保護」と軽率な発言がありますが、デジタルチョコ氏や当方は削除等の際に要約欄に理由を明示しております。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人等の根拠とすべきものも当初より明示しております。Wikipediaのメインページ冒頭には基本方針に賛同して頂けるならだれでも編集に参加できると明示されており、ルールに従うのは当然であると同時に従えない方を無理に引き留めるものではありません。インターネットの世界は大変広く、ご自身の思い描くものに拘り続けるのであれば何もWikipediaで実現しなければならない理由は存在しません（おそらくはご自身でサイトを立ち上げるのが最短最前の方法でしょう。）。また、記事の保護は管理者によって行われるものであり、管理者が保護されてしかるべきと判断しなければ保護は行われません。勿論、管理権限のない当方には保護する事は不可能です。つまり、保護は管理権限を持つ第三者が判断して行うものであり、「都合が悪くなったから」などという稚拙でくだらない理由によって保護が行われる事はありません。あなたはビギナーなのかもしれませんが、あまりに偏見に満ちた発言であり、今後もWikipediaで活動を継続されるつもりなら自省し偏見は捨てるべきであると思います。
- そして「事実に基づく記載なら多少の主観が入ることはある程度仕方の無い」というのは経過処置的グレーゾーンの話であって、それを優先して慎重論を語るのは本末転倒です。これでは望まれる「あるべき姿」が逆転してしまいます。主観的な記述が存在しない状態が本来の記事です。編集過程でやむを得ず主観的なものが暫時放置されるのと、元から容認するのとを混同されていると思われます。また、Wikipediaは本名を検索する場ではありません。それが公開された情報であれば記載されるコトもあるでしょうが、非公開の方の場合はプライバシー侵害として対処されている現実が存在します。Wikipediaはあくまで百科事典です。調べ物に役立つ事を目指すとは言え、事実でありさえすればどんなトリビアも漏れなく網羅して記載する等という愚かな完璧主義は無用です。
- 余談ながらDoggymanさん、プレビュー機能を有効に活用することが望まれます。寄付とボランティアで成り立つWikipediaにとって限りあるリソースの無駄使いは極力回避する事が推奨されています。--Lan-Cruer 2006年11月1日 (水) 17:15 (UTC)
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- 自ら編集合戦を煽るような編集行為をしておきながら『第三者の判断』ですか。言葉も出ません。Lan-Cruerさん自身が今のこの状況を作り出したことぐらいはわかってますよね？そして必然的に起きた反発に対してただ保護依頼を出して押さえつけようとするのは納得がいきません。もしそういうのがWikipediaのルールだというのであれば、私は賛同できないので直ちに撤退します。--220.208.148.137 2006年11月2日 (木) 18:00 (UTC)
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- 確かに反発は起きていますが、ルール・ガイドラインの無視もあって、議論にはなっていなかったですよね。そんな状態で、合意もないまま、編集作業が続いて…そこで保護依頼を出したところ、Wikipedia:保護の方針の「保護をかけてもよい場合」に該当するとみなされ、一時的に保護された、というのが妥当ではないかと思われます。内容的にはWikipedia:ウィキケットにも反する、と思われます。まぁそこにも賛同出来ないという事であれば、撤退もやむを得ないでしょうけど…。--なっしゅびる 2006年11月10日 (金) 13:23 (UTC)
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Lan-Cruerさん、あなた方の意見は、よく分かりましたが、貴方がいう「ルールを守れ」っというのなら、寺院関連や歴史、美輪明宏さんの記載を見てみてください。 そして、多数書き込んでいる「トリビア」を編集したらどうでしょう？ なぜ「安めぐみさん」だけにこだわっているのでしょうか？
Wikipedia程度の百科事典に監視して、人をすぐ荒らしだという人の方がよっぽど稚拙だと思いますが。(嘘の書き込みや主観の記載は悪質だが) 2006年11月2日 (木) 58.91.66.183
- その論調だとそれこそ「何で私の駐車違反だけ取り締まるのだ、他にも取り締まれ」みたいな風にも思えます。いわゆる絶対的な存在の管理人が居ない以上、皆が相互補助でやっている訳です。気づいた部分から手をつけ、ましてやそこで話がこじれたら、そこに注力せざるを得ないのは、仕方のないことでは。
- だからこそ、一定のガイドラインやルールを作っておく事で、何とか多くの執筆者の合意を取りやすく出来れば、としているのだと思います。Lan-Cruerさんが手を打ったのも、その辺りの考え方でしょう。ただ、そこを無視されて話がこじれた時、どこを拠り所にして合意を行うかを考えてみてください。もっと面倒な事になると思います。ここの会話の当初の状態が、まさにそれでは。
- あと、Lan-Cruerさんの編集については、ちょっと過剰編集かな、という気もします。ただ、提案をさんざん無視された、という経緯を考えると、感情論としては少し分かるような気もします。「エピソード」としてなら、少しは残せるかな、という部分もあると考えます。もちろん、出典をはっきりさせておいた上（例えばオリコンのランキング1位とか）で、ですが。ただ、その「エピソード」も主観が入りやすいので不要、という考え方もあるようなので、どこまで、という線引きは難しいと思います。その辺りは、それぞれの記事で柔軟に対応しつつ、話がこじれるようなら、執筆者同士の合意が必要と考えます。--なっしゅびる 2006年11月5日 (日) 22:22 (UTC)
- とか何とか書いている間に、イレブンさんが全部書き戻したようなので・・・合意はまだ取れてない、と考えます。ひとまず、出典がはっきりしないもの、主観的な記述と思われる部分を一部削除しました。あと「人物」というよりは、やっぱり「エピソード」だと思いますが・・・どうせなら、見出しを変えようと思うんですが、どうでしょう？--なっしゅびる 2006年11月7日 (火) 13:29 (UTC)
- 「人物」→「人物・エピソード」にしてみました。いかがでしょうか。--なっしゅびる 2006年11月10日 (金) 13:23 (UTC)
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- Wikipedia:ウィキペディアは何でないかには、『ウィキペディアの伝記は大きな業績を残した人物についてのみ取り上げられるべきです。』という一文があります。こんなことを書くと、安めぐみさんのファンは気を悪くするかもしれませんが、私は安めぐみさんは日本の芸能文化史においては、まだ大きな業績を残してはいないと思います（所属事務所にとっては大きな業績を上げているかもしれない）。『安めぐみ』という項目がWikipediaにエントリされているのは『大きな業績を残した人物だから、Wikipediaに収録するべきである』という客観的な理由からではなく、『安めぐみさんについて自分の知っていることを書きたい』と考えた誰かの主観的な欲求によるものだと推測できます。私は『安めぐみ』というエントリそのものが誰かの主観を反映したものと考えています。その中の一部の記事が主観的か、否かを云々するのは、いささかナンセンスです。
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- Wikipediaの参加者は大学などでレポートや卒業論文を作成した経験のある人ばかりではありません。完全に中立で客観的ではなくても、いろいろな考え方や価値観の人の投稿が混在することで、全体としてバランスがとれている状態なら、特別問題にするようなことではないと私は思います。--Doggyman 2006年11月10日 (金) 11:40 (UTC)
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- まぁ「ナンセンス」という感覚も分からなくはないですが…それでは、その「いろいろな価値観」での執筆者によって編集合戦が起きている場合、どうすれば良いと考えますか？片やルールやガイドラインを強調する、片やそのルールやガイドラインは無視し、提案・議論にも応じないで記事編集を続けた…。今回、この辺りの価値観の違いが埋められなかったからこそ、一時的に記事を保護されたのではないでしょうか。
- きっかけには色々ご意見もあるかと思いますが、現状で「半保護」という、或る意味でバランスが悪い状態に対しては、執筆者同士で合意への道を探す必要はある、と思います。既にこの趣旨に近いコメントも付いてますよね。私も合意に向けて、少しでも良い方向に向かえば良いなぁ、と考えています。--なっしゅびる 2006年11月10日 (金) 13:23 (UTC)
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[編集] 一部の記事について主観的か否かを論じる点について
Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人をざっと流し読みしましたが、最初に『これはあくまでガイドラインで従う義務はありません。あなたが書かれる記事を助けこそすれ、妨げることは望んでいません。』と断ってあるではありませんか。Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人はガイドラインであって、ルールではないのです。
主観的な記述が存在しない状態など厳密にはありえません。客観的であることが求められているNHKの放送や、よく話題になる社会の教科書問題などをみても、そこには情報を送り出す側の何らかの主観が反映されており、それゆえその内容に関する責任は放送関係者や著者のみならず、最終的には放送局や出版社がその責任を負っています。
『Wikipediaは本名を検索する場ではありません』とのことですが、変わった名前だから本名なのかどうか知りたい、という動機で検索するのは間違った利用法なのでしょうか？ Lan-Cruerさんの考える『正しいWikipediaの使い方』とはどういうものなのかお聞かせ願いたいです。それはLan-Cruerさんの主観的な考えではないのですか？
『Wikipediaはあくまで百科事典です』とのことですが、Wikipediaは学者が編纂している一般的な百科事典とは違い、WikiというWeb上のシステムを利用した知識データベースであり、既存の百科事典とは違い、執筆するのは不特定多数のインターネットユーザーです。そもそも普通の百科事典に『安めぐみ』などという項目が存在するはずもありません。厳密に言えば、『Wikipediaは百科事典ではありません』
『事実でありさえすればどんなトリビアも漏れなく網羅して記載する等......』私はそんなことは書いていません。人が一生懸命書いたものを削除するにあたっては、『記述に間違いがある』『人権を侵害している』『特定の思想信条を反映しており、内容が偏っている』などの客観的な基準に基づいて削除するべきで、一個人の恣意的な判断で、あたかも警察の一斉検挙のように一気にバッサリ削除、というのは論外だと言っているのです。
『プレビュー機能を有効に活用することが望まれます』コメントを付ければ、自動的に署名が入ると思い込んでいたので、何回か編集をやり直したのです。
はっきり言って、私にはLan-Cruerさんのやっていることはルール（本当はガイドライン）を盾にとって参加者を仕切り、支配することを楽しんでいるように見えてしまうのですが......--Doggyman 2006年11月2日 (木) 11:56 (UTC)
- Wikipedia:ウィキペディアは何でないか をお読みください。ウィキペディア日本語版には確かに百科事典的でない記事も少なくありませんが、だからといって百科事典でないことを正当化してはなりません。ウィキペディアは、あくまで百科事典を共同編集するためのプロジェクトであることを、どうかご理解ください。 --Kanjy 2006年11月2日 (木) 13:14 (UTC)
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- Wikipedia:ウィキペディアは何でないか を読みました。私が思っていたよりも、百科事典としての保守的で厳格な編集方針が要望されていたので、正直驚きました。中でもWikipediaは人名録ではないので、大きな業績を残した人物について取り上げるべきとの記述があり、本来『安めぐみ』という項目は百科事典的ではない項目ということになるということがわかりました。これは人名録としてWikipediaを利用することが多かった私にとっては大変意外でした。
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- また、冒頭の部分で『ウィキペディアではないものに該当するからといって、削除の方針の「ケース E: 百科事典的でない記事」にそのまま該当するわけではありません』と断ってあり、厳格な中にも、幅のある大人の対応が求められているのではないかとも感じました。
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- 同時に『百科事典的ではない項目を見つけたとき』の対応としては一番最初に『正常な内容に変更すること』が要望されており、大量のトリビアの羅列などの場合は取り締まりや削除の対象とするのではなく、纏めたり、要約したり、整理することによって、より見やすい内容に変更することが自主運営にあたる人たちには要望されているのではないかと思いました。--Doggyman 2006年11月3日 (金) 11:31 (UTC)
Doggymanさんも書いていますが、過剰な内容だと書いて文章の大半を削除するのは、間違っているのでは？ 纏めたり、要約したり、整理してより見やすい内容に変更するのが正しい事でしょう。
Lan-Cruerさんと数名の人は、前の状態に戻したりする人達を荒らしといいますが、Wikipediaの荒らしの項目を読んでみてください。 文章の大半を削除したあなたの方が荒らしになりますよ。 他のアイドルや芸能人、宗教、歴史、アニメの項目をご覧になっていますか？ トリビアだらけですよ。 なぜ「安めぐみさん」の記載にだけ、過剰なトリビアは書き込むな！っと発言しているのでしょうか？ この方たちは、喧嘩を起こさせてるのが目的としか感じません。 2006年11月4日 (土) 58.91.66.183
- こちらにコメントするのを忘れてました。見出しもさることながら、ちょっと論点が違う方向に向かっていると思われます。Wikipedia:個人攻撃はしない辺りをご参考下さい。あと、論調の内容については既に、別見出しの方にも個人的見解を書かせていただきました。--なっしゅびる 2006年11月9日 (木) 13:21 (UTC)
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- 確かにあの見出しは刺激的すぎると思い、削除しました。しかし、投稿の内容は個人攻撃には当たりません。Wikipedia:個人攻撃はしないで禁じられているのは、主に『悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す』と『個人の人格、個性などに対するコメント』の2つであると理解しています。
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- 私はLan-Cruerさんが本来、編集のための指針にすぎないWikipediaのガイドラインをあたかも『違反者を取り締まるための規則』であるかのように拡大解釈して、自分の恣意的な判断で他人の投稿を削除したことを正当化していることに怒りを感じました。他にもLan-Cruerさんの投稿にはWikipediaには『利用法のガイドライン』はないはずなのに『Wikipediaは本名を検索する場ではありません』、そんなこと書いてもいないのに、『事実でありさえすればどんなトリビアも漏れなく網羅して記載する等......愚かな完璧主義は無用です』等の人を小馬鹿にしたような傍若無人な発言を繰り返すのを看過することはできませんでした。
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- 私が許せなかったのは、Lan-Cruerさんの行為であって、Lan-Cruerさんの人格その他の属性ではありません。Lan-Cruerさんが他の参加者の投稿を粗末に扱ったり、人を小馬鹿にするような発言をやめれば、それ以上の非難を続ける理由はありません。--Doggyman 2006年11月10日 (金) 10:58 (UTC)
私は、別に感情論を書いたつもりはありません。
いままで争いがなかったのに、Lan-Cruerさんの規制で、論争になったではありませんか。
そこまで、「安めぐみさん」の記載を問題にする事だったのでしょうか？ アイドルの中で「一番可愛い」など、ファンの主観的な書き込みなら注意する理由として理解できますが。
宗教、アニメ、ゲーム、歴史、社会情勢などの項目の方が本当に注意しなければならない内容になっていると思いますが・・・
2006年11月10日 (金) 58.91.66.183
- Doggymanさんが記述した見出しが、本人により削除されたのですが、逆に編集しにくくなったようなので、内容を変えて再度付け加えました。関連はしているものの、問題提起としては別の内容と考えられますし。見出しの記述に問題は無いでしょうか？＞Doggymanさん
- 「感情論」は、Doggymanさんの記述や、前の見出しについては、Lan-Cruerさんの記述の一部に対するコメントです。58.91.66.183さんの記述については「論点が違う方向に行っている、個人攻撃にもとられかねない」というコメントをしています。誤解を招いたようですが、切り分けて読んでいただければ、と思います。
- あと別の箇所でもコメントしてますが、「本当に注意しなければならないのは～」とかいう記述は、当初の問題提起から逃げている、という風にもとられかねないですし、私もそのように感じました。
- 他の分野に関してですが、私の場合は知らない部分が多いですし、芸能人の記事だけでもすごい数なので、一執筆者としてはそこまで手が回らない、というところです。他の方の事情については分かりません。
- それより「本当に注意しなければならないのは～」というなら、その問題点に気づいた参加者が、理由を示した上で問題提起から始める、というところではないでしょうか。そこも「誰でも参加出来る」部分ではないかと考えます。その上で、他の参加者からの合意を得られれば、スムースに記載内容を変更出来ると思います。
- もちろんその合意のためには、困難な部分も有るかと思います。何度かそれぞれの記事で提案してきた立場として、個人的感覚で書かせてもらうと「Wikipediaは非常に面倒くさい」です。でも、Wikipediaで出来るだけ多くの参加者に納得してもらうとなると、その方がベター、とも考えます。
- あと、合意の助けになるのもガイドライン、と私は思っています。もちろん、ルールや方針なら、指摘理由としてはもっと適切でしょうけどね。なおこれは、Lan-Cruerさんの記述にも適用出来る、と考えます。本来はガイドラインの提示による提案→合意にもっていく、というところではないでしょうか。ただそこで、なかなか合意に至らない、理解を得られなかった、ということでエスカレートしてしまったような印象を受けます。
- という訳でDoggymanさんの「ルールでもないのに」といった記述については同意です。ただし、その提示したガイドラインを無視してでも加筆・編集を進めた場合、それ以上の理由を求められる可能性は、あるのではないでしょうか。
- 今回の論争はその辺りも含めて、合意に向けての「話し合い」が不足していた、と考えられます。--なっしゅびる 2006年11月11日 (土) 00:41 (UTC)
[編集] 半保護状態の解除に向けて
現状、この記事はログインユーザーのみが編集出来る「半保護」状態です。一部のユーザーによる編集もなされているようですが、必ずしもWikipedia:中立的な観点という内容でもない、と考えます。という訳で、ひとまず、制限を受けているIPユーザを主体として、話し合うべき場所が必要、と提案します。
現状、各執筆者によって記述にバラつきがあり、合意が必要と考えられる内容として、思いつく範囲で。
- 本名の記載について（「公開されている」という出典が無い場合、Wikipedia:削除の方針の項目B-2で記事自体の削除対象となる）
- 人物・エピソードに関わる見出しの名称
- エピソード関連の記述についての、或る程度の記載基準（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを考慮する限り、何でもかんでも書けば良いというものではない）
- リンクする項目の絞込み
他にもあるかも知れません。ひとまずこの辺りが揃わないと、例え保護解除依頼を出しても「合意不足」とされるのではないか、と考えます。
なお、既に作成されているノートの別見出し内容については、特に進展が無ければ、いずれサブページを作成するか何かして退避した方が良い、とも考えます。--なっしゅびる 2006年11月17日 (金) 00:49 (UTC)
