ノート:天皇

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この記事は二度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/天皇・Wikipedia:削除依頼/天皇20060921をご覧ください。

目次 1 「天ちゃん」記載の是非について 2 X系遺伝子、Y系遺伝子の記述に関する疑問 3 外交儀礼の節について 4 女性天皇問題 5 皇位継承権論争 6 家紋という表現について 7 外交儀礼における天皇の相対的地位の実例に関して 7.1 いくつかの疑問 8 記事分割提案 9 万歳さんへ 10 保護しました。 11 諡号撰進について 12 保護解除申請について 13 十六弁八重表菊紋のバックカラーについて 14 2006年3月の編集保護 15 アインシュタインの発言をめぐって

[編集] 「天ちゃん」記載の是非について

「俗語で天ちゃんと呼ばれることもある。」で始まる段落ですが、「天皇」に関する説明として必要ですか？いまどき、「天ちゃん」なんて呼ぶ人、います？秀の介 04:48 2003年8月28日 (UTC)

「天ちゃん」を取り上げることの是非について、ノート:天ちゃんおよびノート:俗称一覧に過去の議論があります。過去にかなり使われた言葉であるというのは事実であるようです。上記のノートでは、過去に使われた文脈を紹介することに限定するならば記事に載せる価値がある､という点で一致を見たようです。ただ、現在の取り上げ方でよいのかどうかには議論の余地があると思います。ご参考まで。出でやる 05:35 2003年8月28日 (UTC)

回答ありがとうございます。「天ちゃん」に触れるとしても、ここまで書く必要があるのでしょうか?特に、「特高はそんなに暇では無いのである。」などは、ふざけているとしか思えません。秀の介 12:53 2003年8月28日 (UTC)

確かに、記事を足しているうちに、いかにも毛色の違う段落になってますねえ。＞天ちゃんのくだり

天ちゃんに移すのがいいのかな？

あるいは、記事内の「歴史」の段落の間に多少記述を変えて移すのが、むしろいいかも知れません。

- Gombe 13:15 2003年8月28日 (UTC)

天ちゃんに移すという意見に賛成です。現在は天皇にリダイレクトされており、別名だと思われるかもしれません。可能性は少ないですが(^^; 秀の介 14:07 2003年8月28日 (UTC)

そういうことは新たに天皇の呼称などとして新たに独立した記事にさせた方が良いのではないでしょうか？--16toki 2006年8月29日 (火) 22:31 (UTC)

「訓令で『天ちゃんなどと言ってはいかん！』という内容のものが発令された」といった内容を書くのであれば、その訓令が出された年月と、訓令の発信元と発信先、訓令の文章（カタカナをひらがなに、常用漢字表にある漢字は常用漢字になおす、といった加工は可）を示すべきで、「天ちゃんなどと言ってはいかん！」という文章では、『百科事典』にふさわしくないと思いますが、いかがでしょうか。（利用者）

[編集] X系遺伝子、Y系遺伝子の記述に関する疑問

X系遺伝子とY系遺伝子という言葉を私は初めて聞いたのですが、X染色体とY染色体のことでしょうか？そうだとしたらXとYが逆の記述になっていませんか？それに、皇太子妃が民間のご出身であられることだけではなくて、皇后様も民間のご出身であられることも書いておかないと理解が困難ではないでしょうか。　--くしなだ 2005年1月29日 (土) 13:33 (UTC)

母親にはＹ染色体が無いので男性のＹ染色体は必ず父親から遺伝する。父親も男性なので、必ずその父親（父方の祖父）から遺伝する。その父方の祖父も男性だから、必ずその父親から・・・というように連綿と遠い遠いご先祖様から、直系男子にＹ染色体が受け継がれている。男系を維持している限り、最初の父親のY染色体が遺伝している。初代天皇のY染色体がいまも皇太子に脈々と受け継がれているのが天皇を有難がるひとつの理由にあげることは出来るし、多くの地域で行われてきた男系の根拠を遺伝学が20世紀になって示したともいえる。これは知識として記事にあっても良いように思う。--Rumhi 2005年3月23日 (水) 21:01 (UTC)

女系だろう男系だろうと、直系なら同じことです。X染色体なら誰か他の人のものと入れ代わるとか言うわけじゃないんですから。仮に直系女子が継ぎ続ける王族があったとしたら、初代の女王から遺伝子を受け継いでいることになりますよね。

ついでに言えば、男系でも女系でも、どこかで血筋が入れ代わっている可能性は幾らでもありますよ。古代～中世の天皇家は多数の豪族・貴族と複雑な姻戚関係を結んでますよね？ -- ＮｉＫｅ 2005年3月24日 (木) 00:56 (UTC)

女(XX)、男(XY)と表せるのはご存知ですよね。第一世代をX0,Y0、それよりn∈N世代後をXn,Ynなどと表しましょう。このとき男系の場合任意のnについてYn=Y0が成り立ちます。すなわち数世代、いや数百代後であってもY0染色体はそのまま保持されます。当然ですが、「複雑な婚姻関係」を持とうが、男系であればこの等式は不変です。さて、男系も女系も変わらないとおっしゃるＮｉＫｅに質問です。XnをX0の一次式で表してください。--Rumhi 2005年3月24日 (木) 01:59 (UTC)　

ウィキペディア染色体によると

減数分裂の過程で、母親と父親の対応する染色体同士は交叉を起こしてお互いに部分部分を交換する。（前後省略）

とあります。

これでいくと、たとえ男系であろうとも染色体内の遺伝子情報は変わっており。世代を重ねればY染色体そのものは残っても中身が全くの別物と言うことになるのでは--219,115,223,151 2005年3月24日 (木) 11:48 (UTC)

Rumhiさんへ。
ご意見には賛成です。
ですが、元々本文に書き込まれた記述は以下のようなものなのです・・・。（今は削除されているようです）
「皇室が消滅するとの考えは遺伝子上の理由もある。 男子はX系遺伝子及びY系遺伝子を継承するが、女子はY系遺伝子しか継承しない。 さらに 女子のY系遺伝子継承は二世代前及び三世代前の遺伝子が継承される。よって、現皇太子妃雅子は民間出身であるので、その長女である敬宮愛子内親王に皇族の遺伝子は継承されていない事となる。」
この記述は間違っていますよね？　--くしなだ 2005年3月24日 (木) 14:32 (UTC)

ＮｉＫｅさんへ
違います。女系による王位継承の場合、女王の持つ二つのX染色体のうち、母方由来のほう（つまり先代女王由来のもの）は、母の母から受け継いだものか、母の父（すなわち王家の外部）から受け継いだものか分かりません。もちろん父方由来のほうは王家の外部から受け継いだことになります。（王族内の近親結婚でない限りは。）
同様に、現女王のX染色体のうち、父方由来の王家とは関係のないほうが次代の女王になる娘に受け継がれる可能性が50％あるわけです。
ですので、女系継承の場合は、現女王の持つ染色体が、古代の女王から連綿と受け継がれている可能性は皆無に近いのです。　--くしなだ 2005年3月24日 (木) 14:32 (UTC)

219,115,223,151さんへ
なるほど、交叉があることを知らずに書いていました。申し訳ありません。とすると、私がＮｉＫｅさんへ宛てた書き込みが間違いを含んでいることになりますね。すみませんでした。m（_ _）m
ですが、減数分裂の項目も併せて読みますと、ここ（染色体）で書かれているのは、この時点ではまだ二倍体の卵細胞の中にある、父方由来のX染色体と母方由来のX染色体が交叉を起こすということではないでしょうか。もちろん精子中のY染色体も減数分裂を経てきているわけですが、Y染色体であるという以上は、父方から受け継いでいる部分があるということであり、少なくともY染色体をY染色体ならしめている部分は、古代から連綿と父系で受け継がれているというのが私の理解なのですが、いかがでしょうか。
これに対し、女系継承の場合は、まったく母方由来の部分がない染色体が娘に受け継がれることも可能性としてあるのではないでしょうか。私も専門家ではありませんので、間違っているかもしれませんけど。
遺伝子の専門家の方に意見をお聞きしてみたいものですね。--くしなだ 2005年3月24日 (木) 15:07 (UTC)

X染色体は世代を経るごとに交叉して、非常に大雑把な言い方ですが一世代で片方の親の染色体は５０％遺伝する。２世代目で２５％、４世代目で６．２５％、６世代で１．５６％、すなわち女系ではわずか６世代で有意水準３％で初代天皇の子孫である仮説は棄却できます。ようするにそこいらの平民と遺伝的になんら差異のない状態になるわけです。そしてこれは遺伝学の基本中の基本ですが、Y染色体はX染色体と交叉しません。厳密に言えばわずかながらY染色体とX染色体も交叉しますが、その部位はごく限られた特定の場所に限定されています。そうでなければ雌雄の区別がつかない子孫ばかりになって、すぐに種が滅びてしまいます。従って任意の世代のY染色体は初代のものと同型といえるのです。--Rumhi 2005年3月24日 (木) 18:04 (UTC)

私が遺伝子の継承について（なんとも恥ずかしい）間違いをしたのは確かですし、それで非難がましいことを書いたことは謝罪いたします。

とはいえ、古代や中世に存在していなかった性染色体に関する知識を「男系が尊ばれる根拠」とするのは、いくらなんでも無理があると思いますが。残るのはY染色体1つだけだし、男系は直系の継承を保証してないし。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月25日 (金) 02:04 (UTC)

自然科学はそもそも経験主義ですよ。失礼ながらＮｉＫｅさんにそのような認識があるとは思えないな。分かりやすくいいましょう。運動力学の法則が発見される前から、人は高い場所から飛び降りれば位置エネルギーの作用によって致命的な怪我をすることを知っていたでしょう。ＮｉＫｅさんも運動力学を知る前から高い所は危険という認識はあったでしょ？経験的な知見の積み重ねが、自然科学の基礎になっているのです。彼らが経験的に大事にしていた決め事に科学的にも合理性が認められるという、ようするに自然科学によくある経験と立証のエピソードのひとつだと理解できるのではないでしょうか？男系や運動力学以外にも調べてみたら昔から言われていることに科学的根拠があることは多々あります。なぜなら自然科学が経験主義に基づいているからです。--Rumhi 2005年3月26日 (土) 03:21 (UTC)

　Y染色体の継承が男系継承の根拠になりうる、というのは、社会文化的な現象である家系継承と、生物学的な意味における継承を混同した議論に思えます。 　ヒトにおいて、確かにY染色体は必ず父系継承されるので、配偶子形成時の減数分裂における性染色体間（X-Y 間）での組み替えが起きたとしても、父親と息子のY染色体はほぼ"同型"であるといえます。これはRumhiさんの仰るとおりです。 　ですが、いくらX-Y染色体間での組み換えが限られた場所でしか起こらないからと言って、Y染色体上の他の遺伝子座においても、全く同一の塩基配列が任意の世代のY染色体に全てみられるわけではありません。なぜなら生殖細胞におけるゲノムの塩基配列の変化は、突然変異によって日常的に起こりえることだからです。世代を重ねれば重ねるほど、Y染色体だけをみたとしても、遺伝型は変化していきます。同一の遺伝型をもった血統を維持していくためには、人為的な操作が必要です。 　経験的には、生物は"同一"の形質を世代を超えて持っています。ですが、これはあるひとつの形質の表現型に注目した議論であって、考慮に入れる形質を増やせば、同一の形質を持った複数の個体など、無性生殖でもしない限りありえないといえます。一卵性双生児は例外です。ですが一卵性双生児においても、細胞小器官のゲノムや、発生の過程における差異を考えれば、厳密には同一とはいえません。これは遺伝型と表現型、両方の議論です。 　さらに、ヒトにおいて、Y染色体の持つ遺伝子による形質発現は、他の染色体からの貢献に比べれば、圧倒的に小さいと考えられています。これはまだまだ議論の余地があり、Y染色体上の機能を持った遺伝子の数はまだまだわからないのですが…。 　以上のことから、Y染色体上にある形質（のうちどれか）が、男系継承の根拠となりえる、というのは生物学的な前提を持ち得ないといえます（利用者）。

父系の血統は断絶することはあっても増えることはない。そして、世代ごとに、かなりのスピードで父系でたどる血統は断絶していく。人口の増大も計算に入れると、皇室と同じY染色体を持っている人は非常に多数に上るでしょう。言い換えると、世代をさかのぼるごとに、その世代での父系の先祖を私と共有する現存世代の人は、どんどん凄い速度で増えるわけです。皇別氏族というのは単に系図がわかっているだけですが、これだけでも多数に上ります。そういうものすごく大雑把なふるいに、何か意味があるとは思えませんよ。

父系が有意味なふるいのように見えるのは、それが、代々の正統の跡継ぎの卑属である、というもうひとつの篩いと組み合わされたときだけです。そして、有資格の父系子孫のうちで代々の正統の跡継ぎというものが選択されるふるいは、なんら遺伝的意味を持っていません。Y染色体を本気にとれば、有資格者は非常に広がり、結局その多数の家系の中から、皇室にだけ絞る理由なんてぜんぜんないことになります。

逆に、皇室に絞ることを正当化するためには、Y染色体はぜんぜん役に立たず、正統性や継承性（皇位についた系統の子孫であること）が必要になる。「皇室」のような特定の「家系」という概念と、父系の子孫全体という概念はぜんぜん違います。そして父系の子孫全体というのは、一般に、その父祖と世代が離れれば、非常に広範囲です。そのなかから、世代ごとに政治的に選択されて決まるのが、特定の「家系」です。

皇位継承は、あきらかに、「家系」概念に依拠しているのであって、「家系」はたしかに、父系継承の場合、同時に父系の子孫でもあるわけですが、だからといって、何か意味があるわけではない。すくなくとも、「非常にゆるい、ほとんど意味のない」必要条件でしかない。

つまり、日本人を持っている人と持っていない人に分ける能力しかないわけです。持っている多数の家系のなかから皇室を選択する遺伝的根拠、あるいは、皇室が特に血が濃い、と称する根拠にもぜんぜんならない。この意味では、遺伝的には、皇別諸氏族、すべて対等です。そして、人々が明らかに皇別氏族の男子の誰々さんをありがたがらないとすれば、すなわちY染色体はありがたがる根拠ではない。ありがたがる人がありがたがるのは、天皇から親等が近いからでしょう。そして、親等の遠さ、近さというのは、Y染色体とは異なる概念です。 もちろん、遺伝子をあくまで根拠にも求め、現在の天皇からさかのぼって、神武と今上の共通部分を取り出して、これが、継承の根拠になる遺伝子だ、ということは常に可能です。しかし、これは後出しじゃんけんですから、なおさら意味がありません。

根本的なことをいうと、高いところが危険だというのは根拠があり、それは自然科学によって、こういうことだたのだ、と説明できます。しかし、特定の遺伝子を持つ人が特定の政治的地位につくべきだ、というのには、根拠なんかない。単に、歴史的にそうだっただけです。しかも、歴史的に信じられてきたのは、血統の原理であり、遺伝子ではない。両者が結果的に一致するように見えたとしても、そのことは何事をも意味しない。仮に、それが何かを意味すると主張するためには、高いところが危険だというのと同じように、特定の遺伝子と政治的地位との間にたしかに「自然的なつながり」があることを主張しなければならない。

あなたは、暗黙のうちに、世襲を自然科学によって正当化しうると主張しかねないことをいっているのですよ。政治的地位と遺伝子との間に「客観的つながり」があると主張するのでなければ、世襲を遺伝子でとらえなおす意味などありません。単なる信念の問題としては、血統の原理も禅譲の原理も遺伝子の原理も等価です。観念的な、客観的つながりのないという点で等しい。しかも、歴史的には、あきらかに遺伝子を遡及的に持ち出すのは、誤謬です。仮に、実質的に同じ意味であったから言い換えてもいい、という主張を受け入れても、その言い換えに何か積極的な意味がある、とするのなら、それは、すなわち、世襲の正当化が科学によってなしうるとみなすから以外にはないでしょう。しかし明らかにそれは間違いです。--Clinamen 2006年4月2日 (日) 20:39 (UTC)

遺伝子が世襲制度の根拠だったというのは、ID論みたいで夢があって素敵ですね。多分、天皇も神様がインテリジェントにデザインしたんでしょうね。ところで、ユダヤ系民族は母系社会ですが、やっぱり神様に選ばれた民族は遺伝子も超越しますか、そうですか（ヒント：聖書を読むと母系社会の明確な理由が書いてありますけど）。--219.167.215.67 2006年7月23日 (日) 04:10 (UTC)

＞自然科学はそもそも経験主義ですよ。

確かにそうですが、あなたが主張しているのは科学的事実に基づいた主観的解釈です。それこそ、経験論でいうところの反証可能性を欠く主張です。科学的事実は一つですが、解釈は無限大です。

あなたの主張は、以前、ローマ法王が宇宙創生のビッグバンモデルについて「聖書の事実（「光あれ」）を科学的に表現したものだ」と発言したことと同じ問題を含んでいます。このように、科学における経験主義と私たちが経験的に信じていることは同等ではありません。科学は、人間というフィルタを通して世界を見つめたときに世界がどのように映るのかを記述した学問です。その意味で、どうしても人間原理に依存せざるを得ない部分が出てきてしまいますが（量子力学では問題になっていますね）、「科学では～である→その事実から～という社会慣習が正当化される」というのは、自然科学の範疇を逸脱し、科学的事実を転用した解釈の世界に突入しています（ローマ法王の言葉と同じです）。

単純な話、科学的事実が男系の血筋を否定するようなものであった場合、あなたは天皇の男系継承を否定しますか。自然科学を援用して男系継承を正当化しようとすれば、それは男系継承を自然科学として捉えるということですから、男系継承の反証可能性も吟味する必要が出てきます。あなたの主張は、初めから男系継承を正しいものとし、その上に自然科学の事実を冠として載せているだけに過ぎません。最初から男系継承を肯定したいだけならば、自然科学を援用するアプローチは避けるべきです。つまり、こういった社会慣習に関することがらは、基本的に自然科学の現象として捉えるべきではありません。

確かに、過去から言われ続けている知恵の中には、科学法則の観点からも合理的なことがらも存在します。しかし、それ以上に非合理的なものも多く存在します。 特に、安易に科学を社会の構成に転用すると、優生学や民族・人種差別といった困難な問題が生じることは良く知られています。--60.34.46.191 2006年8月7日 (月) 07:04 (UTC)

[編集] 外交儀礼の節について

まず、当方はつい先日、この節の文章から主観的あるいは「偉い」などの不適切な表現を一切廃する編集を行った者であり、それ以前の書込み・削除を繰り返した方々とは無関係であることを表明しておきます。当方も、以前の「偉い云々」の演説的主観表現甚だしい某氏の書き込みには辟易しておりました。繰り返された削除にも影ながら賛同していたのです。ですが再び書き込みが行われたため、「これはひとつ主観を徹底排除した文章でやんわりと駆逐するしかないかな」と考え、初めてこの節の編集に参加したのです。読み比べていただければかなり中立的な表現になり、「偉い」という表現が大好きな某氏の再書込みを防止するに十分な状態になったと考えていたのですが理解が得られなかったようで残念です。今回削除を行ったA6M4氏のコメントにおける「十把一絡げな表現」は、かなり相違のある某氏と当方の書込みを同一視する（または第三者にそのように誤認させ得る）乱暴なものと感じられ、削除したことに対してでなくそのコメントでの表現に限定してここに不快感を表明します。当方としては、別にこの節はなくてもいいと考えています。某氏と同一視されるような結果になるのであれば、そのような不毛な論争に参加する必然性を感じません。勝手にしていただければ幸いです。
一応、根拠らしきものは書いておきます。

• 国際儀礼に関する12章 - プロトコール早わかり／外務省外務報道官編（世界の動き社刊）
• やさしい国際儀礼 プロトコールQ&A／外務省外務報道官編（世界の動き社刊）

無言雀師 2005年5月20日 (金) 14:09 (UTC)

根拠となる書籍を確認しましたが、特にそちら系の出版社でもなく書いてある内容も中立的なので、この項目を復活することにしました。--A6M4 2005年5月27日 (金) 14:02 (UTC)

A6M4氏の対応に感謝申し上げますとともに、前発言で表明した不快感を撤回致します。ご理解いただきありがとうございました。無言雀師 2005年5月27日 (金) 14:42 (UTC)

[編集] 女性天皇問題

2005年6月3日 (金) 19:55の版のコメントが字数制限を超していて尻切れになったので全文を以下に示します（細部を修正済）。フレーミングが起きませんように…。

「正論」的な主張部分を削除。政治的に影響の大きい事項に関して筆者の思想信条が反映されるのは不可避・当然だが、原文は間接ながら明らかに「百科事典」の範疇を超えた政治宣伝的表現が目に余りました。それとオーストラリアの英連邦帰属・脱退問題は本稿と無関係です。

--Hsugawar 2005年6月3日 (金) 20:04 (UTC)

「女性天皇問題」と「女系問題」は質の違う話なのに、きちんと分けて記述されていないのは修正すべき。問題を端的に言えば女性天皇には賛成だが、女系には絶対反対という人はかなりいる。--Rumhi 2005年7月22日 (金) 19:43 (UTC)

[編集] 皇位継承権論争

女性天皇を容認（男子優先）した場合の皇位継承順位が掲載されてますが、これは誤りではないでしょうか。

例えば、１９５３年に男子優先になったデンマーク王室の場合

国王フレデリク9世

　↓

娘のマルグレーテ2世

　↓

国王の弟のクヌート・クリスティアン・フレデリク・ミカエル

という継承順でした。

つまり、男子優先とはいえども子が優先という前提があり、娘より弟を優先するようなことはありません。

現在天皇に関して掲載されているものはこれとは異なり、皇族男子を優先させた後、愛子内親王にもどってくるというもので、少なくとも世界で一般的なものではなく、不自然なものではないでしょうか。ここに掲載するには問題があると思いますし、根拠のあるものならそれについてもう少し説明を加えるべきだと思います。（←60.38.93.146氏による投稿 - 補足・無言雀師）

皇位継承権論争の節には三つのパターンが例示されており、そのうち「現行」以外の二つは新聞報道されているものです。皇室典範に関する有識者会議が実際に取り扱っている資料は（まだ議論中ということもあって）正式には公表されていないはずですが、この二つは「考え得る案」として全国紙で報道されており、また、政府部内や学問の場では以前から想定されていた案だと思います。当方は内閣官房や内閣府に知り合いもいないし、全国の学者や大学のゼミを全部知っているワケではないので「根拠を示せ」と言われても困りますが、例えば文藝春秋のような月刊誌の寄稿などでも主張されたことはあるように思います。有識者会議でも一応論議の対象となっている案と考えられますので、ウィキに書くことが不当・不正確とは思いません。60.38.93.146氏は同節の案の3番目の「女性天皇を容認（男子優先）した場合の皇位継承順位」案が他国王室の制度・慣例に比して奇異である、という意味で発言なされているのだと思いますが、確かに「巡り巡ってやっと女子皇族の出番」というのはあんまりだなぁという気はしなくもないですが、あくまで案ですから目くじらを立てる必要はないと思います。それから、お節介ですが、ノートで意見表明を行われるときは、できるだけ末尾で署名を行ってください。オプション設定でoffにしていない限り、文末に~~~~（半角のチルダ四つ）を付けると自動的に日時付きの署名（アカウント未作成の場合はIPアドレス）が付記されます。日時を付加したくないときはチルダを三つにすれば署名のみとなります。無言雀師 2005年6月5日 (日) 16:42 (UTC)

追記します。皇位継承順序と同列には扱えませんが、皇室典範第17条第1項における摂政就任順序は見事に「女子後回し」になっており、これは60.38.93.146氏が「不自然」と評するところの第3案と（三后の部分を除き）一致します。皇位継承権論争の節で、もし（海外で一般的とされる）第2案を書かずに第3案だけを記述しているのであれば確かに不自然だと思いますが、第2案とともに記述している以上、百科事典に不適切、とは思えません。無言雀師 2005年6月5日 (日) 18:11 (UTC)

Famsisさんがrevertしたようですが、なぜリバートしたのですか?　コメントアウトされたのは、ここで議論されているのとは違う理由ですから、わけが分かりません。実際、上に書かれていることが本当だとしても、仮定の話ですよね。仮定の話、想像、妄想などは書いてはいけないことになっていますよ。全て事実に基づいて書くべきです。どうしても書いておきたいのなら、誰それが示した案であるなどとの事実に基づいた記述が必要です。それがないならばやはりコメントアウトすべきです。58.0.95.17

なるほど、出典は分かりました。しかしこれが”男子優先の継承順の案”である以上、それが案にすぎないと明記するか、海外で実際に採用されている方式によるものを載せるべきだと思います。

そもそもなぜ上のような指摘をしたかというと、皇位継承順の議論をする際に、男子優先順位に関しては多くの人がこの３番目の案だけを考え、海外で一般的な男子優先継承順はあまり浸透していないようだという状況だということがあります。この状況では、この皇位継承順論争の節に書かれたように断定的に記述されていると、一つの案を男子優先順位の基本ルールだと勘違いする人が多いのではないかと（もしかしたらこの節を書いた人も勘違いをしたかもしれないと）考えたからです。元60.38.93.146　Villeneuve1982 2005年6月12日 (日) 14:09 (UTC)

58.0.95.17さん、IPユーザーさんであったのでノートを御覧にならずにコメントアウトされたのかとも思いましたが、『ここで議論されているのとは違う理由』と仰っていることから、ノートの議論を承知の上でコメントアウトされたものとして、お答えさせて頂きます。当該コメントアウトを行なうのであれば、ここでの議論が無意味になる(議論の対象が無くなる)ことはお解り頂けるかと思います。58.0.95.17さんのコメントアウトが正しいか否かはともかくとして、まずはこちらで議論されている方々に、『誰それが示した案であるか』等の質問をしてみては如何でしょうか? また、『想像、妄想など』とのことですが、女性天皇誕生の可能性についてはすでに『想像、妄想など』とは言えない状況になっており、それが実現した場合の皇位継承権の行方については多くの方が関心を寄せるところとなっております。当該記事は、女性天皇賛成派・反対派の両者の方にとって重宝できる記述であると思慮します(自分でこれを調べるのは大変です)。
Villeneuve1982さん、横から失礼します。『少なくとも世界で一般的なものではなく』とのことですが、天皇制は世界で唯一無二のものであり、皇帝についても、もはや現存する制度はありません。然るに、諸外国の王室の例とは異なっていても不自然ではないと思慮します。
Famsis 2005年6月12日 (日) 21:26 (UTC)

問題は制度が異なっているのがおかしいかではなく、異なった制度を説明無く同じ分類にしてしまって良いかどうかです。日本の男子継承が独特でもそれはそれで不自然ではないとしても、結果的に独特である事が分からない書き方になってしまうと、百科事典の利用者に不便を強いる事になると思うのですが。Villeneuve1982 2005年6月30日 (木) 09:11 (UTC)

[編集] 家紋という表現について

家紋という言葉によってあらわされる概念は、近世期になって確立した「家」の意識によるもので、それ以前から存在する天皇家について「家紋」という言葉を用いるのは非常に抵抗があるのですが……。藤原氏の家紋、源氏の家紋、というようなものもないわけでして、平安期以前よりつづく家系がある時期以降使っている紋は、紋か紋章とでもいうほうが適切なのではないでしょうか。実際、戦前にも「菊のご紋」とはいっても「菊のご家紋」とはいわなかったわけですし、皇族が菊花紋の紋付を着るということもありません。一族を象徴する紋であることは事実ですが、徳川家の家紋が葵だというのとは、実際の用法・背景にある意識ともに相当に差があると思います。

[編集] 外交儀礼における天皇の相対的地位の実例に関して

「外交儀礼における天皇の相対的地位」の節においてかつて記述されていたものの、この編集によって消去されてしまった内容を私が復活させたところ、利用者:TEyさんから「「英国国王＝天皇」である後半は、例としてふさわしくないのでは？一時コメントアウトします、必要であれば、ノートで合意してからが望ましいかと 」との意見がつき、TEyさんは一部をコメントアウトされました。それに関する私の意見を記述させていただきます。

確かに元のままの記述ではそのように解釈されても仕方が無かったと思います。また「厳然たる存在を示す」という部分は主観的であったため、コメントアウトと同時にこの部分を消去なさったことに関しては異議はありません。

しかし、米国大統領が英国王・女王に対し最上級の敬意を表すのは、イギリスが元の宗主国であるからでしょう。他の国王に対してはこのような歓迎方法は採らないのではないですか？（もし他の国王に対しても採っているのであれば、私が間違っていることになりますが。）ですので、次のような記述を提案したいのですが、これでしたら同意していただけますでしょうか。

「プロトコル（プロトコール）の実例としては、国際的な場において同席する際にイギリスのエリザベス女王が天皇に上座を譲ることや、天皇・皇后訪米の際アメリカ大統領が空港へ白ネクタイ（ホワイト・タイ）で出迎えること（この歓迎方法は米国大統領にとって最高の敬意を表すものとされており、2005年現在その対象となるのは日本国天皇とローマ教皇のほかには、元の宗主国である英国の国王のみである）が挙げられる。」　--くしなだ 2005年11月15日 (火) 10:04 (UTC)

プロトコル（プロトコール）の実例として示す場合は、「外交儀礼における天皇の相対的地位」の前半に記述されている 元首の呼称（職位）に基づく例を提示するのが適切ではないでしょうか？ 無言雀師さんが提示された資料は未見ですので、不勉強があれば御容赦願いますが、プロトコールに基づく外交儀礼が、Emperor/Empress >　King/Queen　を慣習とするならば、アメリカ大統領の白ネクタイはプロトコールに基づく例とは言えないのではないでしょうか？ くしなださんの指摘通り、宗主国への敬意に基づくものであるとして、Pope=Queen　ともしている訳ですから、プロトコールとは別の根拠に基づくものと受け取れるのですが。--TEy 2005年11月15日 (火) 14:22 (UTC)

「アメリカ大統領にとってこれ以上高位の敬意の表し方は無く、その対象の中に天皇陛下が含まれることの根拠はプロトコール以外に考えられない。英国国王のほうが元宗主国の君主として特別扱いなのである。したがってこの実例は不適切ではない」と思っておりましたが、ご意見を踏まえた上でじっくり再考させていただいた結果、考えが変わりました。「プロトコールの実例としては」で始まる文である以上、節の冒頭のプロトコールの説明部分で記述した序列と微妙に異なる内容を書くのは良くなかったと思います。この部分はTEyさんが直された状態のままとすることに同意いたします。お手数をおかけして本当に申し訳ありませんでした。　--くしなだ 2005年11月18日 (金) 17:33 (UTC)

くしなださんが言っていたエリザベス女王が・・・、アメリカ大統領が、、、というのは、 「天皇家はヴァチカン（ローマ教皇庁？）が認めた現存する 唯一の皇室」であるからじゃないですか？ 内容に何かあるというわけでは無いんですが、ちょっと気になったので。　--Hiro-su27 2006年4月19日 (水) 11:59 (UTC)

[編集] いくつかの疑問

• 上のHiro-su27氏の文にある「天皇家はヴァチカン（ローマ教皇庁？）が認めた現存する 唯一の皇室」という点について、ご存じであればソースの提示をお願いします。
• 席次に関して、通常、元首間では、君主国の元首であろうと共和国の元首であろうと、在位期間や在任期間、年齢や性別によって決められるものと思われます。KingよりEmperorが上という基準は、一般的なプロトコールの文献には見あたりません。以下の部分について、どなたか適当なソースをご存じであればご教示下さい。

元首の呼称に基づく外交儀礼（プロトコル、国際礼譲）にいてにおいては、国際的な慣行により次のような扱いがなされているとされる。

• 皇帝・女帝・天皇（Emperor、Empress）ローマ教皇（Pope） > 国王・女王・スルタン(King、Queen、Sultan） >首長、公など(Emir、Prince、Duke）>共和国の元首

明治から現代に至るまで、日本政府は天皇の英語呼称をEmperorとしており、これによって、儀礼的には、他の称号を帯びる君主より上位の存在として扱われているようである。

• また、くしなだ氏の文にある以下の部分の内容は、ちょっと不思議な感じがします。なぜなら、服装に関するプロトコールでは、服装はTPOと接受を受ける対象に合わせるのが基本だからです。真っ昼間の空港に着いたのにホワイトタイで出迎えたり、相手がお気に入りのスカジャンを着ているのにホワイトタイで接受したりということは、まず考えられません。上座を譲るというのも、その当時、たまたま在位期間が長く年齢が上であったからではないでしょうか？ご存じであればソースの提示をお願いします。（当然ですが、上記の無言雀師氏が挙げた文献には載っていません。）

「プロトコル（プロトコール）の実例としては、国際的な場において同席する際にイギリスのエリザベス女王が天皇に上座を譲ることや、天皇・皇后訪米の際アメリカ大統領が空港へ白ネクタイ（ホワイト・タイ）で出迎えること（この歓迎方法は米国大統領にとって最高の敬意を表すものとされており、2005年現在その対象となるのは日本国天皇とローマ教皇のほかには、元の宗主国である英国の国王のみである）が挙げられる。」

以上です。--Myopia 2006年4月19日 (水) 13:11 (UTC)

自分は上に挙げた事が書いてある文献を持っていたのですが、ちょっと見つからないのでソースは不明です。見つかったらまた書きます。 天皇がヴァチカンに認められている、という事を知ったのは高校の時の世界史の先生との雑談で出てきたことが最初で、自分なりに図書館などで調べてみたことがありました。 しかし、そういうことが書いてあるものはあまりなかったですね。特に最近の出版物では、意図的に隠されているんじゃないかと思うくらい何も書いてないです。

そういう事に詳しい友人曰く、 「天皇は英語ではエンペラー(Emperor)ですから、最上位の「皇帝」です。そして現在、世界に皇帝は天皇だけですから、最古の皇室であるというだけでなく、現在の世界で唯一の存在ということになります。 アメリカの大統領が国賓を迎える際の格式には四段階あると言われており、大統領自身が空港まで直々に出迎え、しかもホワイトタイを締める正装をするという最上級の扱いを受ける国賓は世界でたった三人、ローマ法王(キリスト教国では当然の敬意でしょう)、イギリスの国王(元宗主国の君主ですからね)、そして天皇だけなのです。 1974年にフォード大統領が来日した際、天皇(昭和天皇)の御前において、緊張のあまり膝が震えたというエピソードも残っているほどで、世界的に見ても(第二次大戦の戦勝国であるアメリカから見てさえ)天皇の格式は非常に高いのです。 1971年の訪英では、エリザベス女王が天皇に上席を譲りました。 1993年のベルギー国王の葬儀でも天皇は最上席でした。これはローマ法王よりも上席ということです。 1981年にローマ法王が来日した際のエピソードはもっと劇的です。通常、法王はどの君主よりも上位にありますから、その国の君主から訪問を受ける立場であって、決して自ら相手を訪問することはありません。しかしこのときは慣例を破って法王みずから皇居に天皇を訪問し、欧米社会を驚かせました。 (ちなみに天皇家は、現存する皇室としてはローマ法王庁が認めた唯一の存在です。それのみか、実は靖国参拝もローマ法王庁に認められていたりします)」 だそうです。インターネットでならば似たような記述は確かにあります。 http://www.geocities.jp/banseikkei/ http://inakka.exblog.jp/2702505/ ただ、どこもソースは書いてないですね。認められた経緯も不明です。

また、服装はTOP・・・という部分は、 「いつでも必ずホワイトタイで出迎える」という意味ではなく、「最上級の出迎え方である”ホワイトタイで空港まで出迎える”事の対象となるのが、上に挙げた3人」という意味だと思うのですが。どうでしょう。　--Hiro-su27 2006年4月22日 (土) 09:20 (UTC)

• いずれも、プロトコールの存在・内容についてのソースではない以上、「こういう事実があった」というだけであって、それが何らかのプロトコールに基づくということのソースにはなり得ないと思います。Hiro-su27氏の友人からの伝聞や２ちゃんねるのまとめページ、および個人のブログ（参考文献なし）というのでは、さすがにソースとは言えませんよね。

• また、「天皇家は、現存する皇室としてはローマ法王庁が認めた唯一の存在です。」というのは一体どういう意味なのでしょう？別に、天皇はローマ法王に任命されたわけではないでしょうし、単に外交関係があるというだけなら、他の君主制の国々と同様でしょうし。

仮に翻訳上「天皇→Emperor→皇帝」だから、「ローマ法王庁が認めた（＝存在を承認している）『皇帝』（ないし『皇室』）」という意味であれば、ちょっと違和感があります。なぜならそれは、「天皇が過去のヨーロッパの「皇帝」と同じもの」であり、「ヨーロッパ・キリスト教的序列に組み込まれる」ということを前提しているからです。少なくとも、「ローマ法王庁はそう考えている」としないと、辻褄が合いません。

しかし、まさか、そんなわけはないですしね。別の意味ですよね？

• 出迎え方に関しては、要するに、「ホワイトタイ＋空港まで」は「3人以外の場合に行われない」ということであって「この3人であるからといって常に行われるわけではない」という主張ですか？結局、「そのソースは？」というところに行き着いてしまいますし、それはもはや迎える側の裁量でしかないような気もするのですが。--Myopia 2006年5月7日 (日) 17:01 (UTC)

• 日本とバチカンに外交関係がある以上、教皇から天皇への大使信任状の宛名は、Emperorにするのは当然でしょう。教皇が天皇を世界唯一のEmperorと公認しているなどと特記することは、キリスト教圏においての皇帝として認めたというような誤解を招くので不適切だと思います。--平成no牛若丸 2006年5月25日 (木) 12:46 (UTC)

イギリスの国王(元宗主国の君主ですからね)と、ありますがこれは不適切です。イギリスは、グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国、オーストラリア、ニュージーランド、バルバドス、カナダ、ジャマイカ、パプアニューギニア、ソロモン諸島、ツバル、セントルシア、バハマ、グレナダ、セントクリストファー・ネイビス、アンティグア・バーブーダ、セントビンセントおよびグレナディーン諸島、ベリーズの女王（在位、1952年2月6日 - ）である。イギリス連邦元首。イギリス国教会の長です。 複数の国、地域に跨る王であるから大統領も最高位の出迎えをする必要があると思われます。

＞は靖国参拝もローマ法王庁に認められていたりします

ちょっと気になる記述ですね。内政干渉では？--60.34.46.191 2006年8月7日 (月) 09:08 (UTC)

[編集] 記事分割提案

皇位継承権論争の部分を皇位継承問題に分割移転することを提案します。--経済準学士 2005年11月30日 (水) 09:39 (UTC)

分割しました。--経済準学士 2005年12月3日 (土) 03:18 (UTC)

皇位継承問題への分割移転をご自身でREVERTされたのは何故でしょうか。--井上経介 2005年12月3日 (土) 05:19 (UTC)

というか、このままでは分割ではなく単なる記事の大幅削除になってしまうのでは。このままの状態が続くのであれば、該当記事を本項目に再掲する必要があると考えます。Brownsuger 2005年12月3日 (土) 12:54 (UTC)

数日間待っても該当個所が復帰されないので、復帰を検討し始めることにしました。あと3日間ほどの間に反論等なければ、私が該当個所を復帰いたしますのでよろしくお願いします。Brownsuger 2005年12月6日 (火) 14:24 (UTC)

皇位継承問題において復帰がなされたようなので上記の提案を取り下げます。Brownsuger 2005年12月10日 (土) 04:53 (UTC)

すみません。ここでの復帰提案に気付きませんでした。--井上経介 2005年12月10日 (土) 06:09 (UTC)

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章「天皇に関する現在の論評」を別項「天皇制」へ分割することを提案します。同章は天皇よりも象徴天皇制度について解説しているためです。--井上経介 2006年2月7日 (火) 16:19 (UTC)

これは一部転記に属することなので、テンプレートを{{一部転記|天皇or天皇制|天皇}}に貼り替えました。--17.255.252.10 2006年2月9日 (木) 03:27 (UTC)

すみません。ありがとうございます。--井上経介 2006年2月9日 (木) 04:42 (UTC)

1週間待って異議がなかったので、一部転記を実行しました。--井上経介 2006年2月16日 (木) 09:32 (UTC)

天皇は韓国系云々の部分、動機については憶測でしかないのでコメントアウトしました。また、根拠のない嘘とまで書くのは、騎馬民族説や百済系などの説も存在するので、いいすぎであると思われます。学問的には、少なくとも検討に値する説の範疇に入る議論でしょう。もちろん、定説であるとか、多数派の説であるとは主張しませんが。Clinamen 2006年2月28日 (火) 15:29 (UTC)

[編集] 万歳さんへ

私の編集趣旨は以下の通りです。差分とともにご確認ください。

1. 節の題から「清国の冊封国・朝鮮」を、また文中から「朝鮮・」を削除したことについて。本節は章「外交儀礼における天皇の相対地位」の一部であるため、「元首の呼称に基づく外交儀礼…」というように、あくまで余所の国民国家における天皇の位置付けや呼び方のみを解説すべきである。「朝鮮が中華皇帝たる清国の冊封国で…日王という呼び名を使ってきた。」との記事にしても、これは現在韓国で用いられている「日王」という呼称が国民国家となる前からのものであることを解説しているに過ぎず、過去の朝鮮そのものを解説の対象としているのではない。
2. 「東方の野蛮な国の君主でありながら」の存置について。これは当時の対日意識について解説するために重要な箇所であり、削除すべき理由も見当たらない。
3. 「主従関係に」の削除について。「皇帝－国王」の関係を単純に「主－従」のそれに置き換えるべきかは疑問が残る。少なくとも必要不可欠な表現ではない。
4. 些細なことではあるが、「大韓帝国の独立は日本が日清戦争に勝利して清との間に結んだ下関条約によること」の部分は読点を入れない方が文意がハッキリする。
5. 「このように二つの強国に挟まれた小国朝鮮の複雑な思いが現れている。」の削除について。朝鮮が日本よりも弱小だったかどうかは「日王」という呼称とまったく関係ない。

なお、万歳さんの「全削除はいかんでしょう？そう思う部分だけを削除なり訂正してください」とのご指摘は洵に仰る通りです。軽率な判断で「日清戦争に勝利し」を削除してしまったことを、ここに謹んでお詫びいたします。--井上経介 2006年2月28日 (火) 23:30 (UTC)

お返事がありませんでしたので、万歳さんの編集をRevertしました。ご諒承ください。--井上経介 2006年3月2日 (木) 21:54 (UTC)

1. （天皇の位置付けや呼び方を解説するにあたって、その国の当時の立場を端的に見出しで示しておくことに問題はなく、必ずしも削除する必要性はない。また韓国で用いられてきた呼称の解説にあたり連続性のある過去の朝鮮からの呼称の経緯の解説は不可欠。--万歳 2006年3月3日 (金) 13:57 (UTC)）
2. （上で「過去の朝鮮そのものを解説の対象としているのではない」としながら、そのものの根元の解説を対象としているのは明らかな矛盾。また恣意的な表現を用いている。--万歳 2006年3月3日 (金) 13:57 (UTC)）
3. （「主－従」だけではないとしても実態として間違いのない表現を削除する行為は、現在のアメリカと日本の「主－従」を削除するに等しい。）
4. （その部分のみ訂正していただいても結構です。--万歳 2006年3月3日 (金) 13:57 (UTC)）
5. （その前の文意から明らかです。韓国側の天皇への「日王」という呼称に近年変化があり定まっていないことへの解説ですからあなたの行った削除は不可解です。--万歳 2006年3月3日 (金) 13:57 (UTC)）

（お詫び二日後にまた全削除はいかんでしょう。--万歳 2006年3月3日 (金) 13:57 (UTC)）

二日返事がないとして強引にリバートするのは早急すぎます。上の意見それぞれに見解を述べていますので反論があれば伺います。くれぐれも強引な差し戻しは編集合戦の引き金となりますゆえお控えください。--万歳 2006年3月3日 (金) 13:57 (UTC)

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横から失礼します。皆さんより知識が劣るので気になった部分を2点だけ述べさせてもらいます。一つめはどちらかとうと万歳氏に反対の観点から、二つめは万歳氏に味方する観点からのものです。

• 以前大河ドラマ「葵三代」で見た記憶では、朝鮮国の時代（日本では江戸時代）は、日本との国書のやりとりは「日本国天皇←→朝鮮国王」ではなく「日本国大君（つまり征夷大将軍）←→朝鮮国王」となっていたはずです。これは、大明皇帝に対して臣下の礼をとる朝鮮国王としては、「天皇」を自称する日本国天皇に国書を発出することが適当ではないため、これを避ける方便として征夷大将軍に対して「大君（たいくん）」という称号を用いた国書を送ることでうまく対処（ごまかして）いたというもの。その後、朝貢先が大清帝国になってからも、日本との国書のやりとりは同じであったと想像します（すいません、知識がないのでここは推測です）。ですから、万歳氏の主張される「清国の冊封国・朝鮮」という表記を冠するには、「実際に大韓帝国よりも前の朝鮮国時代に朝鮮国王が将軍でなく日本国天皇のことをどう表記していたか」を示す文書がないかぎり、「証拠なし」とみなして、記載は控えるべきだと思うのです。大韓帝国大皇帝となってからは当時の大日本皇帝（天皇）との文書のやりとりはあったと思いますが、朝鮮国王の時代には「天皇」のことを公文書に書くことすら忌避して「大君」とやりとりしていたのですから、そういう文書はもｓｈかするのとないのではないか、と思うのですが。違っていたらすみません。
• 次に、「東方の野蛮な国の君主でありながら」を括弧・二重括弧・ダブルクォーテーションなどを付けずに書くのはまずいと思います。括弧等があればこの部分は「当時の朝鮮国がそのように認識していた」という説明文になりますが、括弧等のない素の文になってしまうと、「ウィキペディア（実際には編集子）が認容するところの史実」という風に読み取れてしまい、当時の日本が、世界中誰の視点からみても野蛮な国であった、そしてそれを百科事典が認定したという意味にも読めてしまいます。ここで説明したい「野蛮であるという認識」は、少なくとも当時の朝鮮国による認識である、ということを説明したいのではありませんか？であるなら括弧等を付して「限定的な視点での認識である」ことを明確にすべきで、付さないのなら（この部分だけは）万歳氏による削除のほうが妥当のように思います。

以上です。--無言雀師 2006年3月3日 (金) 14:28 (UTC)

ご意見どうも。一つ目のご指摘ですが、「朝鮮国時代に天皇のことを日王」と呼称していた旨の編集は井上経介氏がリバートされた版に元々記載されているものです。その記載を元に見出し「清国の冊封国・朝鮮および韓国における天皇の呼び方」を冠したものが当方の版ですので確認してください。

その元々の記載が「根拠なし」でしたら、その記述だけではなく無言雀師氏の言われるように必然的に見出しも変更が必要です。二つ目のご指摘の 「東方の野蛮な国の君主でありながら」もまさにその元々の記述の一部分であり、またご指摘のように「括弧等を付していない」井上氏の版は不適切な記述でいかんでしょう。--万歳 2006年3月3日 (金) 15:17 (UTC)

貴方の記述がもとで議論があるのですから貴方の投稿がない状態が元の版になります。自分の投稿を残しておいて、ノート参照では都合が良すぎるでしょう。ノートで合意を得るまで本文の編集は控えてください。--代言人(!) 2006年3月3日 (金) 15:52 (UTC)

わたしの記述をリバートしたことが元でそのリバート理由の是非議論があるのですから貴方の意見は失当です。都合の良い早とちりを控えて合理的な思考を身に着けてください。万歳 2006年3月28日 (火) 13:31 (UTC)

万歳さんへ。私のコメントの間間にコメントを挿入するのはおやめください。双方のコメントを分離し、勝手ながら万歳さんの反論を箇条書きにしました。この方が読みやすいでしょう。なお、私の再反論は以下の通りです。

1. 節の題から「清国の冊封国・朝鮮」を削除したことについて。本節はあくまで「（近年の）大韓民国における天皇の呼び方」を解説するものであり、それ以前の朝鮮は主題として解説すべき「当時」ではない。
   節の文中から「朝鮮・」を削除したことについて。「朝鮮・韓国は天皇家を卑下する一方で、天皇家を貴種として尊重することもある」と、時代を特定されない「朝鮮」を時代地域を特定される「韓国」（大韓民国）と併置するのは明らかに不自然。「朝鮮」は「北朝鮮」の誤記かもしれないが、それでは意味が通らない。
2. 「東方の野蛮な国の君主でありながら」の存置について。国民国家となる以前の対日意識を簡潔に解説しているだけであり、何ら問題ない。
3. 現在の日米関係を「主従関係」とする程度の曖昧な「実態」であれば記載すべきでない。もし記載するのであれば「現代からすれば『主従関係』とも評される関係であったため」とでもすべき。
4. 合意形成済み。
5. 「このように二つの強国に挟まれた小国朝鮮の複雑な思いが現れている。」の削除について。全く明らかでない。そもそも「もし朝鮮が日本より強大であれば、天皇を『日王』と呼ぶこともなかっただろう」という仮定が成立しなければ、「二つの強国に挟まれた小国朝鮮の複雑な思いが現れている」との記述は不適当である。仮令適当な記述に修正したとしても、「朝鮮民族の「小中華主義」も指摘されている。」との記述と重複するため不要。

「二日返事がないとして強引にリバートするのは早急すぎます」とのことですが、あるいはそうだったかもしれません。では何日待てば「早急」でないのか、後学のためにお教えください。

無言雀師さんへ。括弧がなくとも「「当時の朝鮮国がそのように認識していた」という説明文」であることは明らかだと思っていましたが、誤解を招くようでしたら、括弧を付けることに反対する理由は何もありません。

--井上経介 2006年3月4日 (土) 13:29 (UTC)

通りすがりのものですが、事実関係に対してだけちょっとした修正を加えさせていただきました。 2006年現在の韓国では「天皇」にあたる単語が優勢を占めています。

「昭和天皇」にあたる韓国語によるGoogle検索結果

「昭和日王」にあたる韓国語によるGoogle検索結果

Webの検索結果が必ずしも信用に足るとは限りませんが、韓国語学習者としての経験を確認するために使用しました。「昭和」をつけて検索したのは曖昧さを回避するためです。不適切な点があればご指摘お願いします。 また、第三国の存在にかかわらず、公的な外交儀礼の中で、日王という呼称が用いられることはないため、第三国の記述を削除しました。

この点に関しては、こちらが証明する種類のことではないと考えています。反証があればそれに従います。 219.111.123.236 2006年3月4日 (土) 17:49 (UTC)

井上氏へ。「朝鮮国時代に天皇のことを日王」と呼称していた旨の編集が井上経介氏によるリバート版にも記されている事から、「あくまで（近年の）大韓民国における天皇の呼び方の解説」とする井上氏 の弁明には矛盾があります。呼称の歴史的な経緯も含めた記述はより好ましいもので「清国の冊封国・朝鮮および韓国における天皇の呼び方」で問題ありません。219.111.123.236 氏の編集も尊重し若干推敲しておきます。--万歳 2006年3月5日 (日) 06:05 (UTC)

219.111.123.236さんへ。ご指摘ありがとうございます。韓国ではそのスタンスによって「天皇」と呼ぶ新聞社もあり、「日王」と呼ぶ新聞社もあると聞いたのですが、それは少し前のことなのでしょうか。また、「『昭和』を付けて曖昧さ回避」というご説明がよく分かりません。「天皇」が「日王」より優勢であることは確かでしょうが、「昭和」をつける付けないでその割合が大きく変わってくるようです。

• 「昭和天皇」：「昭和日王」＝632：24≠26.3：1
• 「天皇」：「日王」＝304,000：78,200≠3.8：1

この辺りについて、如何でしょうか。

万歳さんへ。

1. 節の題から「清国の冊封国・朝鮮」を削除したことについて。誤解を招いたのであればお詫びするが、私は節の題に「清国の冊封国・朝鮮および」と附すことに反対しているのであって、「連続性のある過去の朝鮮からの呼称の経緯の解説」に反対しているのではない。本節において段落「中国・朝鮮の歴史において、「天子」とは」はあくまで従であり、その他3段落が主である。従の内容は見出しに加えるべきでない。
   節の文中から「朝鮮・」を削除したことについて。返答待ち。
2. 解決済み。
3. 返答待ち。
4. 解決済み。
5. 返答待ち。

なお、これ以上お待ちしても返答が得られない箇所については個別に修正して参りますので、ご諒承ください。代言人さんの「貴方の記述がもとで議論があるのですから貴方の投稿がない状態が元の版になります」とのご指摘はその通りだと気付かされましたが、今回は私の方から編集趣旨を「陳情」してしまいましたので、あまり掌を返すような真似はしたくないのです。--井上経介 2006年3月7日 (火) 00:39 (UTC)

「昭和天皇」で検索したのは、「天皇」のみで検索すると「桓雄天皇」が引っかかることに気づいたためです。 また、「天皇 (曖昧さ回避)」も併せてご参照下さい。

「天皇」に複数の意味があることを考えると、「昭和天皇：昭和日王」よりも「天皇：日王」の方が差が開くはずですが、実際はそうはなっていません。これは微妙なコンテキストの違いによるものでしょう。「明治天皇：明治日王」では775:263でした。全体的な傾向として、「天皇」の方が「日王」よりもかなり(数倍～数十倍)多く使われていることは読み取っていただけると思います。219.111.123.236 2006年3月7日 (火) 11:52 (UTC)

[編集] 保護しました。

文章の除去・差し戻しが繰り返されているようですので保護しました。こちらで議論して合意点を探ってください。―霧木諒二 2006年3月9日 (木) 14:55 (UTC)

[編集] 諡号撰進について

>神武から持統天皇までの四十一代、及び元明・元正天皇の漢風諡号である天皇号が淡海三船によって一括撰進された事が『続日本紀』に記述されている。

どうも失礼ですが、そんなこと『続日本紀』に記述されていません。それは『釈日本紀』に書いたのです。『大日本史』では「釈日本紀による私紀の引用文」がありますが、現存の『日本書紀私記』ではその記述が見つかりません。どころで、『日本書紀私記』零本の巻首は欠落する故、『日本書紀私記』に書いた可能もあります。今のところ、「『続日本紀』に記述されている」を「『釈日本紀』に記述されている」に変更する方が良いと思います。 —以上の署名の無いコメントは、IP:140.121.125.213(会話/whois)氏が[2006年7月17日 (月) 08:52 (UTC)]に投稿したものです。

[編集] 保護解除申請について

天皇の項目記事が保護されたままとなっておりますが、今一度、記事の指針を正した上で、保護解除申請がなされることを希望します。--Suifu 2006年7月21日 (金) 07:34 (UTC)

[編集] 十六弁八重表菊紋のバックカラーについて

何度も変更されているようですが、背色は赤色が正しいのではないでしょうか？実際、天皇旗も赤に菊の紋章です。--16toki 2006年8月29日 (火) 22:26 (UTC)

御料車の画像（読売新聞のウェブサイト）を参考にして、色を変えてみました。色は実物に近くなったと思います。ただ、pngファイル画像を元にして修正したため、現在のsvgファイルの画像よりサイズが大きくなってしまいます。--MIsogi 2006年10月10日 (火) 07:12 (UTC)

有難うございます。これで本物に近づいたと感じます。ただ敢えて註文することとして菊の紋章自体の色が幾分赤味がかっていること、紋章の輪郭等は黒色ではないかと思います。--16toki 2006年10月13日 (金) 05:25 (UTC)

外務省などで使う十六弁一重表菊紋の場合は、背景色は限定されていませんね。パスポート（背景色4種類あり）の表紙での使用などがその好例。本件の八重表のほうは他の背景色使用は認められないのでしょうか。天皇旗、摂政旗、皇太子旗、古くは「錦の御旗」などの背景色が赤っぽい色だとしても、他の場面で用いるときにも「赤を使う」という強制力を持った法規・慣例があるのでしょうか。日章旗の場合は、背景色を変えてしまうとパラオの国旗やバングラデシュの国旗になってしまうので当然白ですし国旗国歌法にも白と明記されています。でも八重表を「天皇旗」の一部分としてでなく、その紋章部分のみを抽出して新聞、書籍、テレビ画面等々に引用する際、一定の範囲の背景を赤にしなければならないと、どこで決められているのでしょう。本件で問題となっているテンプレは天皇旗の一部としてその中央部分を引用しているのではなくて純粋に八重表の紋章の引用ですよね。なぜ赤の背景色にこだわるのか理解できません。四角い天皇旗と、中央の丸い紋章はイコールではないはずです。背景色が紋章と同じ金色ではさすがにまずいでしょうが、一重表のようにいろんな色と組み合わせても差し支えないのでは。ウィキペディアでの引用なら白バックでも問題ないと思うのですが。--無言雀師 2006年10月13日 (金) 05:51 (UTC)

確かに私がバックカラーを赤（亦は紅）にする様に意見したのは天皇旗という「旗」のバックカラーが赤であるからでした。あくまで「旗」のバックカラーが赤であって、紋章としてのバックカラーが定められていた訳ではないことは私も知っています。ただ、何度も変更されてきていたのでそれなら「天皇旗」に合わせた方が良いのではと思ったのです。絶対に赤でなければならないとは考えていません。Wikipediaに紋章として載せるのに赤色が適していないのならばそれは以前のものに変更しても構わないと思います。--16toki 2006年10月14日 (土) 05:47 (UTC)

[編集] 2006年3月の編集保護

節「朝鮮半島における天皇の呼称」の存否をめぐって、編集合戦がおこり編集保護となる。--経済準学士 2006年9月6日 (水) 15:11 (UTC)

いつまでも天皇の項目がフリーズされたままであることに不都合を感じます。 IP氏同士のたわいのない、議論のように思えます。個人的には日王の記録はあっても構わないでしょう。様々な見解があることは当然ですが、そもそも、合意のない削除であることによる差し戻しがなされているにも関わらず合意形成を怠った220.97.242.167氏の措置が適当ではない故の事態だと思います。永く保護期間を置くほど論争を要する問題でしょうか。保護解除を求めます。--Suifu 2006年9月7日 (木) 06:40 (UTC)

とりあえず議論が全くなされていないようなので、解除に賛成します（これから保護解除依頼に提出してきます）。個人的には様子見で解除というのはあまり好ましくない（再発すると保護が更に長期化しかねない）と思うのですが、当事者の一人万歳は無期限ブロックされていますし、解除したほうがいいのではないかと思います。―霧木諒二 2006年9月7日 (木) 09:02 (UTC)

[編集] アインシュタインの発言をめぐって

アインシュタインは物理学のみならず様々な分野で世界中で活躍した極めて著名な学者です。百年に一人とまでたとえられる人物の発言は大きいと考えて問題ないと思います。発言を否定する説が今年になって朝日新聞で公表されて広がってしまいました。その説はそれはそれで一人の学者の一説とは認めます。しかし自分としては今年まで長い間信じてこられた逸話ですからそう簡単にいきなり付和雷同に完全否定はできません。自分はこれ等に配慮した文章にしたつもりであります。また個人的ではありますが否定説が広がった原因があの朝日新聞というのは言い過ぎかもしれませんが胡散臭いです。--16toki 2006年11月1日 (水) 15:08 (UTC)

当該箇所を削除しました井上と申します。

編集説明が「本文で解説する必要なし」ではあまりに不親切でしたので詳しく説明しますと、削除は以下のような判断によるものでした。

1. 章「天皇と海外の国々」にアインシュタイン個人の「発言」は適さない。
2. そもそも本項に「誰が天皇をどのように評価したのか」という解説は適さず、少なくとも「アインシュタインの発言」だけを特筆すべきではない。

つまり「発言」の有無以前の問題だと思うのです。ただ、関連項目の末尾に掲げるくらいであればまあいいかな、と。--井上経介 2006年11月1日 (水) 16:15 (UTC)

御返事下さり有難うございます。井上氏の最初のご指摘の通り章題に国々とあるに個人の発言を載せるのが不適切というのは理解出来ました。この問題には章題を「天皇と世界」等に変更する事で対応できると思います。しかし、自分には判らないのは二つ目の「誰が天皇をどのように評価したのか」が本項に適さないというご指摘です。確かにアインシュタイン博士一人の発言だけを記述したのは「特筆」と認識されてもおかしくありません。但し、少しでも多くの情報を記載したいというWikipediaの趣旨を考慮すれば一人とは云えども記載するのが望ましいのではないかと思います。先に述べた様にアインシュタインは率直にいっても極めて偉大な学者ということもあります。尚、本項に適さずという御指摘も章題変更で対応できると思います。亦、井上氏ご指摘の通り関連項目に追加というのは同意できます。--16toki 2006年11月2日 (木) 06:21 (UTC)

なかなかすぐにお返事ができず、すみませんでした。

さて「アインシュタインの予言」の件についてですが、私はやはり本項への加筆に反対です。章題の変更程度では問題が解決されていないと考えるからです。

「少しでも多くの情報を記載したいというWikipediaの趣旨を考慮すれば一人とは云えども記載するのが望ましいのではないか」とのことですが、しかし、それぞれの項目には計画性や統一感といったものが必要ではないでしょうか。仮令「天皇」について理解するために有益な情報であったとしても、言い方は悪いですが、無計画にバラバラに加筆していっては項目全体がモザイク状になってしまいます。この点については、このように巨大な項目において特に注意が必要でしょう。ですから、もし「アインシュタインの予言」を加筆するのであれば、まず日本史上の国内からの評価を加筆する見通しを立て、その後重要なものから順に加筆していき、そして当該記事など国外からの評価についても同様の手順を踏むべきだと思います。もっとも、その場合は新たに「天皇論」などの項目を新規作成すべきかもしれません。

ただ、仮令本項で「国内外からの評価」を記載するとしても、そこに「アインシュタインの予言」を加えることには賛成しかねます。この予言は「アインシュタインの」ではなく、「田中智学の」とでも言うべきものでり、したがって「百年に一人とまでたとえられる人物の発言」でもないだろうからです。--井上経介 2006年11月5日 (日) 07:49 (UTC)

お返事、遅れました。さて、今回井上氏の指摘されたレイアウトの問題ですが「アインシュタインの予言」で統一性が崩れているとは思えません。また、私個人の考えですがバラバラな記載となってもいずれ誰かかまとめ直してくれるものと考えています。たしかに本項目の様な普通の項目とは違う項目にはそれなりに配慮する事は大切と思います。氏の指摘される様に新たに「評価」という項目を作成する案には反対しません。そして最後の「アインシュタインの予言」の真偽ですが、以前に述べた通り私は中澤教授の主張する田中智学の創作であるという説には反対です。ただ創作説が可也に普及してしまった現在では私はそれなりに配慮した文章にすべきと考えますし既に配慮された文章になっていると思います。2行の文章ですしこれ以上執着することもないと思います。--16toki 2006年11月8日 (水) 05:38 (UTC)

お言葉ですが、誰かがまとめ直してくれるだろうからバラバラに加筆してもよい、というご意見には賛成しかねます。

また、中澤の創作説について「長年アインシュタインの発言と信じられてきたから」「発表媒体が朝日新聞だから」ということでは反対理由になっていません。創作説に反対なさるのでしたら、Wikipedia本文にも記載可能な理由を提示なさってください。

現在記述されているように、これはあくまで「……という都市伝説が存在する。」というだけのことですので、これを記載してよいのでしたらどんな都市伝説を記載してもよいことになってしまいます。「2行の文章ですしこれ以上執着することもない」というのは同感ですので、16tokiさんも、当該箇所は削除するということでご理解くださいますようお願いします。--井上経介 2006年11月9日 (木) 15:17 (UTC)

とりあえず今の段落は削除します。代わりに別の段落に旨を述べておきます。--16toki 2006年11月10日 (金) 07:10 (UTC)

当該段落を削除して別の段落の一部になさったようですが、それでは何の解決にもなっていません。しかも「都市伝説である」という記述が削除されてしまったため、改善どころか改悪です。よって削除しました。ご諒承ください。--井上経介 2006年11月10日 (金) 11:47 (UTC)

この事に拠り私はWikipediaが現在に於いて「アインシュタインの予言」を捏造された本項への記述に相応しくないものと認識していると見做します。これでこの議論は一応終結させます。ただし今後この認識が更新される事を否定するものではありません。以上が私の最後の返事です。有難うございました。--16toki 2006年11月10日 (金) 12:51 (UTC)

「捏造された本項」という表現がよく分かりませんが、私からもこれ以上申し上げることはありません。こちらこそご協力ありがとうございました。--井上経介 2006年11月10日 (金) 13:40 (UTC)