ノート:リンブルグ語

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[編集] 「リンブルフ」表記

Chatsuboのほうにオランダの方（？）から、「リンブルフ」の方が原語に近いというご意見（差分）をうかがうことができました。私自身はこういったことにくわしくないのですが、きっと参考になるだろうと思います。Mulukhiyya 2005年7月27日 (水) 13:26 (UTC)

ありがとうございます。書いたときにずいぶん調べたのですが、オランダ政府観光局はリンブルグ、ベルギー観光局のサイトはリンブルクとなっていますね。--っ [Café] [Album] 2005年8月28日 (日) 09:32 (UTC)

オランダのリンブルグ州の記事を作成しました。記事名のカナ表記は、既に、リンブルグ語とリンブルグができていたこと、[[リンブルグ州 (オランダ)]]で赤リンクが多数作られていたことから、とりあえず、それを尊重して「グ」にしておきました。

しかし、個人的には、「リンブルフ」の方が良いのではないかと思っています。

• ウィキペディア日本語版のトップページでの他言語版へのリンクは、「リンブルフ」となっている。
• オランダの他の州の表記との統一性。
  • 北ホランド州、ゼーランド州、リンブルグ州、とローマ字読みするか、
  • 北ホラント州、ゼーラント州、「リンブルフ」ないし「リンブルク」とするのが一貫する。
• 日本語版ブリタニカ百科事典など辞典類では、「リンブルフ」を見出し語として採用する傾向がある。

なお、っさんが挙げられておられるようにオランダ政府観光局は、「グ」ですし、観光ガイドブック、ネット上の記述は、「グ」が優勢です。

地域、言語、オランダの州、ベルギーの州、の4つの記事で同じ表記を記事名とすることを前提として、皆さんの意見をお聞かせ下さい。--oxhop 2005年9月5日 (月) 15:39 (UTC)

ウィキペディア日本語版では、「リンブルフ」で統一するということでよろしいでしょうか? --oxhop 2005年10月15日 (土) 14:47 (UTC)

適切な誘導がなされれば、個人的には問題ないと思います。また、記事内に一ヶ所「リンブルク」の表記があります。ご参考までに、手元のマイスター独和辞典では「リンブルク」でした。リンブルク語からのリダイレクトも必要でしょう。--Diagraph01 2005年11月11日 (金) 18:00 (UTC)

li:Wikipedia:De kaffee#Pronunciation of Limburgでたずねています。暫くお待ちを。--っ [Café] [Album] 2005年11月16日 (水) 10:50 (UTC)

It is [lImbYRç], with an English i, the u pronounces as the i from sir, a French r, and the g pronounced as the ch in German ich. Both syllabes have a rising tone! HaafLimbo 16 nov 2005 13:21 (CET)

とのことでした。リンバルヒですかね.....--っ [Café] [Album] 2005年11月17日 (木) 00:28 (UTC)

確認しましたが、/lɪmbərç/(IPA) = /lImb@rC/(X-SAMPAだそうです。リンバルヒですね。--っ [Café] [Album] 2005年11月18日 (金) 05:24 (UTC)

/ə/ は u で書かれているので「リンブルヒ」では？―219.173.119.57 2005年11月18日 (金) 05:43 (UTC)

曖昧母音はいろいろに書かれるので、「ブ」でもいいんですが.....さて、「ヒ」を採用したものかどうかと....--っ [Café] [Album] 2005年11月18日 (金) 06:28 (UTC)

語尾は、要するに「ヒ」/çi/の子音部分ってことですよね。この音は、音声学的な法則として、「イ」に続けて発音しようとすれば「ヒ」に近い音で発せられます。「ウ」に続けて発音しようとすれば「フ」に近い音で発せられます。"g" の前の "r" を「ル」と読めば、それに続く、/ç/ の音は「ヒ」よりも「フ」に近くなってしまうということではないですか。--oxhop 2005年11月22日 (火) 13:51 (UTC)

/ç/はいつでも「ヒ」だと思うんですが.... ドイツ語でchが語頭に来たときとか、子音の後に来たときとか、「ヒ」に聞こえるし、「ヒ」に音写すると思いますよ。--っ [Café] [Album] 2005年11月22日 (火) 16:40 (UTC)

確かにそうですね。母音を伴わない子音は、その前の母音の影響を受けるという法則（アハ、イヒ、ウフ、エヘ、オホ）があてはまるのかなと思ったのですが…。

ドイツ語のテキストを確認してみると、語末の"g"について、原則は、/k/ （ク）、"König" のように"-ig"になるときは、/ç/ （ヒ）になるという説明の補足として興味深い記述を見つけました。この規則からすると、"Hamburg" は、「ハンブルク」になりますが、（前に"i"がないにも関わらず）「ハンブルヒ」と読むドイツ人も結構多いと。おそらく、このドイツ語の方言とリンブルグ語とがつながるのでしょう。--oxhop 2005年11月23日 (水) 08:00 (UTC)

Limburg語自身の発音に一番近いカナ表記が「リンブルヒ」だということは分かりましたが、日本語の文献・サイトに見られるカナ表記（リンブルグ、リングルク、リンブルフ）のいずれとも異なるという結果になってしまいました。このノートの冒頭にある「リンブルフ」の方が原音に近いという指摘は、オランダ語（あるいは、ドイツ語方言よりもオランダ語の影響を強く受けている地区の発音）なのでしょう。

さて、記事名はどうしましょうか? 私には、「リンブルヒ」をウィキペディア日本語版での記事名に推す勇気はないです。--oxhop 2005年11月23日 (水) 08:31 (UTC)

この言語自体の名称はそれが自称ならば「リンブルヒ語」でもいいのかなと言う気もしないでもないですが、いくらその地域の言葉でも地域語である言語を地名の発音として取り上げることは私も抵抗があります。沖縄を「ウチナー」という項目にしないのと同じ理由です。う〜ん、それなら最初からNLに聞きに行くべきだったか.....--っ [Café] [Album] 2005年11月24日 (木) 06:42 (UTC)

çの発音ですが…

ki　　　　k　　　　ku　音の距離を図示すると、大体このようになると思います。


çi　　　　ç　　　　çu


hi　　　　h　　　　hu
fi        f        fu


キ　　　　k　クククク　これをカタカナにすると、大体このようになると思います。
キ　　　　　 　ククク　要点は、必ずしもki ku hi fuとキ ク ヒ フが対応しないことです。

çi　　　　ç　　　　çu
ヒ
ヒヒ
ヒ　　　　h　　フフhu
ﾌｨ   　   f　フフフフ

このように、çとク ヒ フの距離があまり変わらないために表記揺れがあるのだと思います。

• カタカナにはçの行が無く、カ行やハ行で代用せざるを得ない
• カタカナには無母音の列が無く、ウ行やイ行で代用せざるを得ない

ことから、これは仕方なく、またどの表記でも間違いとは言えないと思います。また

• ドイツ人でもburgを日本人がブルクと聞こえるように言ったりブルグと聞こえるように言ったりしているぐらい、方言による発音の揺れはある

ことから、完全に原語の発音に最も近いカタカナ表記を探し出すことがそもそも可能なのかどうかも怪しいため、ある程度近ければどの表記でも構わないと思います。ク ヒ フとか、ヒュ グ位までの距離であれば。

発音と音写に関してはこれだけで、あとは他の文献などに合わせるのがよいと思います。個人的にはクかフ…どちらかといえばフの方が便利かなぁ。Bit 2006年1月3日 (火) 13:36 (UTC)