Wikipedia‐ノート:コメント依頼
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
あるジャンルの執筆方針を支えている参考文献の内容確認について、議論をこのジャンルの主たる編集者である方にお誘いしていますが、お返事が頂けないようで悩んでいます。ただ、お返事をいただけていないだけで、対話不成立の要件を満たしていないのでコメント依頼にも載せられず、どうしようかと思っているのですが、どなたか議論を促進するよい知恵をお持ちの方はぜひ私のノートで教えてください。（一応メッセージをお伝えした後もログイン、活動されていることを確認していますが、その方の個人的なご都合でお返事が送れている可能性も考え具体的な内容は伏せました）--Gleam 2004年10月25日 (月) 16:21 (UTC)
- いまの日本語版のコメント依頼はだいぶ使いづらいですね。英語版では「対話不成立」ではなく、論争の膠着もコメント依頼にのせています。本来、関係者だけで結論が出せないときに広く意見をつのるためのものですので、そのあたりを書き換えて載せてしまってもよいのじゃないかと思います。個人名を挙げた論争の場合はつるし上げになりかねないので、逆に英語版のように掲載候補→承認といった手続きもいるかと思いますが、記事名の論争や執筆方針の対立では、逆に対話決裂の後では進む話も進まなくなるのじゃないかと思います。いかがでしょうね。直接のお返事になっていなくて申し訳ありません。--Aphaea* 2004年10月26日 (火) 08:30 (UTC)
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[編集] コメント依頼改良の提案
現在、割合に執筆方針の対立が目立つ気がする割にはこのページが有効に使われていないように思います。また管理者関係では悪戯とも思われる使い方が目立つようです。そこで他の言語版の動向なども見て二点の提案を行います。
- 記事名の論争、執筆方針の対立など：対話が成り立っていない場合のみ、ではなく、対立がある（が結論に至らない）ものにも掲載範囲を広げる
- 個人名および管理者の行動
-
- 個人名は掲載候補→コメント募集の二段階にし、複数人の賛成があった場合にのみコメント募集に移動する。1週間たっても2名以上の賛成がないものは掲載候補から除去する。
- 管理者の行動についても同様。
- 管理者の行動は管理権限をめぐるもののみを取り扱う。ただし解任請求によるコメント募集はこの限りではない。
ご意見をお待ちします。--Aphaea* 2004年10月26日 (火) 08:30 (UTC)
- 数ヶ月間、議論が紛糾しがちなジャンルを編集した結果得た印象を込めて、遅まきながらコメントします。enでは自分の会話ページで行っているささやかなvoteなどについても、コメント依頼で公告することを「コメント依頼」と呼んでいて、その中で特定ユーザーの行いについて紛糾した際にサブページを切っているのですね。jaでは「コメント依頼」という言葉がなにやら会話拒否によるブロックの前段階のような心証を与えていて（自分も遠からずそういった印象を持っていたと思います）、使いにくいのかな、と思いました。ただ、現状のjaはコミュニティーポータルを主な公示場所に使っていますので、あまりenのようなニーズはないのかもしれません。どちらかというとjaではWikipedia:整理依頼が機能不全になっているような気がするので、記事に関する対立や深刻なNPOV問題については整理依頼を使うことにして、あちらをてこ入れするのも一案かもしれません。（整理依頼もいい名前ではないなぁ、と思いますが…難しいな）
- 二段階制は制度を無視してサブページを作られた場合に即時削除などするのか、といったような詳細を考えると難しいような気がします。管理者の行動については、結局いま管理者になると執筆活動が相対的に減ってしまうといった構造的な問題があって、「これは管理者の行動ではなく一執筆者として」という論理が通じない、という理不尽さはわからなくもないのですが、管理者の保身とも受け取られそうな気がするので、管理行為についてとはどのような範囲を意味するのか、補足的に書くに留めるべきだと思います。（例えば{{即時削除}}などのテンプレートを貼ること自体を、管理行為と誤解されている方は少なくないでしょう）--Gleam 2005年1月8日 (土) 17:43 (UTC)
- en の RFC は使いやすいですね。特にもめているというわけではないが結論の出せない項目名移動などを数点かかえていると「紛争が激化したときだけ」という今の ja のコメント依頼はちょっと使いづらいなという気がします。NPOV dispute はそもそもページがないのも問題かと思います。このあたりはもう少し整備されてもいいですね。もっとも適切な加筆なりコメントなりをする人がいないとこういうページは回っていかないのですが。
- 管理者になるとページの執筆自体はそれ以前より減るというのは、jawp だけに限ったことではないので仕方ないだろうと思います。ただまったく sysop access と関わりないことまで「管理者の行動」という範疇だとそれこそ政争の具にされるだけのような気もするので歯止めはあったほうがいいと思います。後発の強みは先行者の愚を繰り返さなくてすむことだろうと思いますので。管理行為一般とメンテナンス一般はかさなりつつずれるところもあるのでそれは用語を工夫するのがよいでしょうね。
- 管理者が執筆に回れないというのは、しかし管理行為に関係する人が増えれば解消する問題でもあるので、それは管理者をしている人が呼びかけるのが一番よいでしょう。nlwp あたりは積極的に管理者が推薦というよりも就任のお願いをして成功していますね。実際のところ管理行為に関係していない人には管理リソースの不足やあるいは管理系文書の不備というのは分かりづらいんじゃないかとも思います。これは余談。
- 以上署名を直すついでのコメントでした。--Aphaea* 2005年1月8日 (土) 18:10 (UTC)
以前の提案から半年近くがたっていますが、「ステップ1が失敗した場合のみ」というのは使いづらい原因のひとつかなと思います。これはいまも変わっていません。 以前は英語版でもこうだったようなのですが、英語版ではこれは緩んで個別の話し合いは推奨のレベルに引き下げられているように思います（つまり、いきなりコメント依頼には出さない、まず個人的に話しあってみろ、ということ）。
- そしてそれはまことにもっともなのだけれど、「失敗した」かどうかは人によって判断が分かれるところなので、まずは話をしてみてらちがあかなくなったら、第三者の意見を求める、という道も開かれていていいように思います。その場合にはTalkにリンクするということがあってもいいでしょう。
- なお英語版では「重大な方針違反」のときにサブページをつくる、となっていて、なんでもサブページに、とはなっていません。ご参考までに。
--Aphaia 2005年6月5日 (日) 15:52 (UTC)
ご参考までに、このコメント依頼の初版は英語版から枠組みをそのまま持ってきたものです。日本語版で運用されてから結構時間がたってますし、英語版もその状況に合わせて変化しているようですね。 日本語版上で問題解決が出来ない（または、難しい）ならばコメント依頼の存在価値がありませんので、運用しやすい形でどんどん変更していった方がよいと思います。--Michey 2005年6月5日 (日) 15:56 (UTC)
そうですね、「その他」の繁盛振りをみると変更したほうがいいように思います。とくに手を加えることに意味がありそうなのは
- 議論が行われているノートページにのみリンクしてください。ここに掲示できるのは論争の解決のステップ1論争の相手と話し合うが失敗した場合だけです。エチケットは守ってください。……
（項目に関する論争、より。強調は引用者による） の部分でしょうか。これを一段弱めて、
- 次の場合には、ここに掲示することが適切だと思われます。
- 論争の相手と直接話しあいをもったが、膠着状態に陥っていると感じるとき。
- 議論の結論が当事者だけではつかず、膠着状態に陥っていると感じるとき。
- 項目または文書の改善についてノートページで提案を行い、広く反応がほしいとき。
「論争の解決のステップ1 論争の相手と話し合うも参照してください。
とすることで、少しは使いやすくなるかなと思います。
個人関係は、かなりいろいろな混乱があるので、少し過去の事例をどなたかが整理されたほうがよいようにも思いますがｌ、わたくしからもいくつか提案を。
- 当事者間の合意があるときのみ、Talkへリンクを許すとしたほうがよいように思います。
- コメント依頼の性格をはっきりさせる。誰が何に誰に向かってコメントをもとめるのか、ここの時点で混乱があるように思います。
- 私の理解するところでは、WikipediaでのRfCというのは「依頼者がコミュニティにコメントを求める」のであって、コメント依頼の名指している人にコメントを求めるために存在しているのはない、のですがそうは思っていない人もいるようにも思います。特定個人にコメントを求めるには普通はトークまたはメールを使うものだと理解しています、。特に、ログインユーザに関しては、トラブルの解消にはメールが推奨されています。その端的な例は法的紛争に関する指針（法的脅迫をしない）で、これはウィキペディアンの間で法的紛争があるときには、すべてをメールの交換によって処理することを奨励しています。
- こうした混乱は機能不全の原因となりえると考えており、これが正しい認識かはともかくとして、趣旨と対象を明確にすることは利用状況の改善につながるのではないかと思います。
- 参考までに英語版の状況を申し上げますと、現在、個人へのサブページを使ったコメント依頼は、48時間以内にコメント依頼の主題に承認が与えられなければ自動的に即時削除対象になります。しかし有効と承認されたものでも、少なからぬ量のコメント依頼はこで名指しされた当事者からは少なくとも表面上は黙殺されるということがあります（当事者間でメールのやりとりなどあるのかもしれませんが、たんなる読者にはわかりません）。これはそのあとに仲裁委員会や裁定委員会というさらなる装置があるからかもしれませんが、コメント依頼の性格づけを端的にあらわすように思います。ある人が意見をなんらかの主題に関してコミュニティに対して求めるのであって、その主題がたまたま誰か第三者の行動であることがありえる。と。別に裁判やら召還（という言葉を使った方がどこかのページでおられたように記憶していますが）の場ではないということですね。もちろんコミュニティの結論は尊重されるべきですので、その結果をその人にコミュニティからの要望として、強制力のあるなしに関わらず伝えるということはありえることだと思います。
- 管理者の行動、については以前提案をして、Gleamさんからやや否定的な反応をいただきました。管理行為（これが何を指すのかも問われたのですが、そのときは管理者権限の直接的行使だけを考えていました。削除、復帰、削除アーカイブ閲覧、ブロック、ロールバック、このあたりですね）保身とみられかねないというのですが、確かに、管理者の方からは「管理者の行動」というような区切りをやめてほしいとはいいだしかねるものがあるかもしれません。あるいは他の利用者と混ぜて、一行説明に必要時に「管理者権限の行使をめぐりコメントを募集」とするのもよいのかもしれません。
- 私は自分の経験から管理者権限というのは一部の人が考えているように見えるほどたいしたものではない（Jimmy Walesは”It's not a big deal"といってますね）と考えていて、その結果についてもそう考えています。何をやろうが復元はできると（むしろ不行使による二次的で可能的な被害のほうがよほど重大なように思います）。ですけれどその行使にはある種の繊細さが求められるということも事実だと思っています。一方JAWPではなぜだか管理者というのが極端なまでに重要視されているように感じることがあります。本来の業務と関係のない仲裁やら運営での指導的な役割やらを期待する人がいるようで、そして管理者だけを別記するというのは、あるいはそうした傾向に拍車をかけることになるのかな、と思わないでもありません。まあ別欄にする利点もあるとは思いますので、他とはことなり、これはそうは強い主張ではありません。
他の方にもご意見がおありでしょうから、それをぜひお伺いできればと思います。--Aphaia 2005年6月5日 (日) 17:53 (UTC)
使用状況から考えて書き換えても問題ないと思い変えてみました。管理者の行動云々があるのは過去にWikipedia:管理者などに直接管理者非難のコメントが書かれ、迷惑だったので私が増設したものが由来です。現状では特に分ける必要は無いでしょう。--Michey 2005年6月17日 (金) 15:12 (UTC)
[編集] コメント依頼の運用改善案
コメント依頼の議論が発散して、機能していない例が多く見られます。改善のため、以下のような改訂を提案します。
[編集] 依頼者・発言者への注意文の追加
[編集] 冒頭段落
第3段落に、以下を追加
- 「しかし、コメント依頼手続きは「議論へのお誘い」ではありません。依頼者は寄せられた第三者からのコメントを熟読し、議論終結に努力することが求められます。」
見ていると、寄せられたコメントについて次々と反論していくような事例があります。コメントする人は善意でコメント依頼に応じているわけで、依頼者がいちいち論破することを試みるなら、コメントをする気が失せる人も多いことでしょう。あくまで、議論の中立化のために他者のコメントを求めるべきです。そういう意味では、説明文から「議論」という言葉を除くべきかもしれません。
[編集] 「コメント依頼に対応するとき」の注意文
3項目目に、以下を追加。
- 論争の当事者は、寄せられた第三者の意見が希望と異なるものであっても、第三者のコメントとして尊重すべきです。コメントを書いた人と新たな論争を始めるべきではありません。
冒頭文のものと同趣旨で、具体的な注意として示すためのものです。
[編集] コメント依頼の手順の変更
コメント依頼が紛糾しないために、以下のような手順を導入する。これは管理者の信任手続きのフェーズ制からアイディアを借用したものです。
1. コメント依頼フェーズ
- 依頼から168時間（1週間）、コメントを受け付ける。
- コメントは有資格者のみ（とりあえず、ブロック依頼の有資格者レベルで良いと思います。活動履歴のカウント起点はコメント依頼時点）
- コメントに対するコメントは、事実誤認や誤記訂正など客観的に指摘可能なもの以外は極力避ける。
- メモ：判定が難しいので「禁止」とまで言うのは難しいと思いこのような表現に。具体的には「～さんの～という発言は～で（以下個人批判）」というような展開を避けたいので、もっと良い案があればご提案を願いたく。
- コメント依頼者は、事実確認など明示的な質問に対してだけ即時回答できる。但しコメンテータによる依頼者への誘導尋問は禁止。
2. コメント依頼者のまとめフェーズ
- コメント依頼フェーズが終了後、依頼者は寄せられたコメントを検討して問題が解決したかどうかを表明する。
- コメント依頼に関わる利用者が複数の場合、個別に表明する。
- ここでも依頼者どうしの議論は禁止する。
- 依頼者（複数の場合は個々の依頼者）がコメントに納得した場合には、依頼の終結を宣言する。
3. 再コメントフェーズ
- 依頼者（複数の場合は1人以上の依頼者）が納得しなかった場合、再度コメントを依頼できる。
- 依頼者は、再コメントのための論点整理を行い、再依頼を宣言する。
- 再コメント依頼は、コメント依頼フェーズの終了後5日以上経過した場合、例えコメント依頼者がコメントに納得していなくても失効する。
- 再コメント期間は再依頼から168時間（1週間）
- 再コメント時の注意は初回のコメント依頼フェーズと同じ
4. 終結フェーズ
- コメント依頼者のまとめフェーズと同様に、依頼者は寄せられたコメントを個々に総括し、論争を終結できると感じたら終結宣言する。もし依頼者の誰かがコメントに納得できなかった場合、コメント依頼により解決は失敗したことになり、紛争の解決は次の手順に進む。
- メモ：次の手順は未定義ですが、通例として投票による解決や、利用者の行為に関する問題の場合は投稿ブロック依頼が行われています。しかし、これらの手続きで問題がすべて解決可能とは言えないところが課題として残ります。あるいは、コメント寄稿者の合意があれば第三フェーズをやっても良いかもしれませんが、それには紛争当事者双方に一定の譲歩を求め、紛争を収拾できる可能性を高めてからにすべきと考えます。
まだ、検討不足の点もありますが、とりあえず叩き台（スタブ）として提案しておきます。sphl 2005年7月17日 (日) 08:53 (UTC)
[編集] コメント
- 依頼者の立場が強すぎるように思います。とくに誰かが特定の利用者を名指しして始めた場合というのが考慮されていないように思います。そしてもっとも泥仕合になるのはそうした場合です。
- 「当事者」の範囲が明確でないように思います。依頼者ではない人を当事者に含め、かつ依頼者に終了判定する権限を与えるというなら、英語版のような複数人による依頼申し立ての正当性の認定などの措置が必要ではないでしょうか。あるいは当事者とされる人全員の合意をもってはじめてスタートできるくらいにしたほうがよいかと思います。
--Aphaia 2005年7月17日 (日) 11:09 (UTC)
- コメントありがとうございます。
- 進行や終結権限についてはちょっと気になってはいたのですが、まとめている間に言及が抜けてしまいました。基本的には、1回だけ終結拒否できるが、2回目はできないようにしたことでバランスを取ったつもりです。進行役（議論には中立的な）を設定して、議事進行や終了権限を持たせると良いのですが、その人選に手間が掛かったりすると逆効果なので悩みどころです。
- 開始条件については、投票や管理者の信任と同じように、開始時に準備周知期間を設けるるというのはどうでしょう。この期間に、当事者複数の場合には論点の整理（たぶん合意ができないことが多数と思われるので、そういう場合には各論併記になるでしょう）や参加者の確認などを行うものとします。スタートの合意ですが、これを全員一致にしてしまうと、そもそもコメント依頼そのものが成り立たなくなる危険性もありますから、何らかの条件を満たせば開始できるようにする必要性があります。
- 最初は書くのを控えていたのですが、この方式で懸念される問題のひとつは、ユーザーの行動に関するコメント依頼の際、最初からそのつもりでコメント依頼を失敗させ、ブロック依頼に進む「お墨付き」に使うというような悪用の危険性があることです。その点も改善の必要があるかもしれません。
- さしあたり以上です。この件あるいはその他について、どなたでも引き続きコメントお待ちします。sphl 2005年7月17日 (日) 14:46 (UTC)
だいぶ間が空いてるのですが、
- コメントについては、Enのような、当事者および第三者が依頼された事態についてのみ「自分の観点からまとめたレポート」を提出し、その味方を支持するひとは署名、既存のもので満足できない人は、新たにレポートを追加というのも手かもしれません。そして依頼の対象にない事象、かつレポートに記述されていない事象については、コメントを除去する……もっともこれでも紛糾するときはしますので、万能の処方箋だとは考えませんが、非難合戦のはじまる率を軽減することには役立つと考えます。あとは、一切依頼についてのコメントのみにするとか（事実確認のための質問は許す）。
- 1回のみ続行するかどうか意思表示を許すという発想については理解しました。ただ、この場合、複数人がかかわる場合には、依頼者だけでなく、関係者とされた人にも同じ権限を与えたほうがよいのではないでしょうか。依頼者の意向だけを優先するというのは、中立性にいささかかけるのではないかと思います。
- 最近のことなんですが、ある言語版の管理者信任で、賛成/反対/中立が3/17/3で3日目に投票がいったん閉じられた後、候補者の要望で投票が再開されるということがありました。関係者が結論というか結果に満足していない状態で、第三者が終了宣言をすると、しこりがのこることもあるということでしょうか。
- コメント依頼とブロック依頼のことですが、それはあまり厳重にしても意味がないのじゃないかな。というのはブロック依頼を出したい人はどうなっていても出すでしょうから。コメント依頼で心配してもしょうがないんじゃないかと。--Aphaia 2005年9月17日 (土) 07:17 (UTC)
[編集] 項目名移動依頼？
項目名の移動だけを取り扱う文書を、コメント依頼と並行で立ち上げてはとおもいます。理由ですが
- ノートの提案だけだと気づかれにくい／気づきにくい
- 多くの項目に影響が出るので、できるだけ多くの声を集めるほうがよい
- コメント依頼だと「問題」になってからという色彩が強いので、気軽には出しにくい人も多いのではないか
- 移動の議論が出ているページを集約できればそれなりに便利
などがあるかと。
文書をつくっていつ掲示したか、提案されている移動先を署名で示すというのでよいように思います。 もっとも、「項目名について議論のあるページ」のようなカテゴリで代替することも可能かと思います。この場合付帯情報をいれることはできなくうなりますが。
ご意見をお願いします。--Aphaia 2005年9月17日 (土) 07:17 (UTC)
- 改名の議論をするページを、という趣旨だと理解してコメントします。ノートの提案でだけだと充分に告知できないということですが、Wikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事には改名提案のメッセージ・テンプレートがあり、それの貼り付けでは足りないでしょうか。告知の手段が不十分であるのではなく、それ以前に「議論なし移動」が多いことの方が問題のように思います。--ikedat76 2006年5月13日 (土) 03:28 (UTC)
- Ikedat76さん、コメントありがとうございます。このことに関心をもつかたはほかにいないのかなと心細く思っておりましたので、うれしいです。
- テンプレートは個別の記事に関して状況を把握するには役立ちますが、全体の俯瞰やサマリにはやや不向きかと思います。ですので、十分とは感じていないとお返事することになります。「リンク先」などから一覧をとることができるものの、移動候補などのサマリがあったほうが便利かと、他言語版の先行する依頼ページをみていておもうのです。
- 告知の手段が簡略化されており専用ページがあったほうが、より多くの人のめに触れやすく、また事前に移動について協議があったほうがいいという世論形成にさらにつながりやすく思うのですが、いかがでしょうか。
- 議論なし移動の問題はまた別の話ですね。ただ、ものによっては予告や議論を要さないものもあるので、義務付けしてしまうというのもどうかなと思います。むずかしいところですね。--Aphaia 2006年5月15日 (月) 10:28 (UTC)
[編集] エントリーの順番について
現在最新のエントリーを一番上に書くということになっていますが、下に書き足して行った方がウィキペディアとしては自然じゃないでしょうか？ 上に書き足す人と下に書き足す人とがいて混乱しています。--Basilico 2006年4月28日 (金) 08:40 (UTC)
