שיחה:פרקמבריום

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

קצת מוזר התיאור של התורים בתוך עידן זה כשבאינציקלופדיית מפה כתוב בפירוש: "עידן הפרה-קמבריום אינו נחלק לתורים." --Hmbr 17:44, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] מה פתאום פריקמבריום?

זה נוגד את כללי התעתיק המקובלים, ולענ"ד גם את הכתיב הרגיל. הלל 20:19, 29 אוקטובר 2005 (UTC) ושים לב שבגוגל מחפשים פריקמבריום - אבל מוצאים פרקמבריום באתר של מט"ח.

ראשית, אני מחזיק שני ספרים שבהם קרוי העידן פריקמבריום, "מדריך ישראל" ו"גיאולוגיה יסודות ותהליכים" של פרופ' עקיבא פלכסר שניהם נראים לי מקור מכובד ביותר. שנית, לא ברור לי איך חפשת בגוגל, לי הוא החזיר 87 תוצאות על פריקמבריום. לעומת זאת לשם הקודם "פרה קמבריום" קבלתי רק 4 תוצאות (בניכוי ויקיפדיה). האם לפני שכתבת הערה זו בדקת? אביהו - שיחה 20:40, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בדקתי בהחלט. גוגל אומר פריקמבריום, אך כאשר נכנסים רואים למט"ח שרשום שם, רואים שכתוב "פרקמבריום". העניין הוא ש"פריקמבריום" הוא נגד כללי התעתיק המקובלים, ונראה שנכתב על פי ההגייה האנגלית. כך לא מקובל. הלל 08:26, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שבמבחן גוגל לגבי פרה היסטוריה מול פרהיסטוריה התקבלה התוצאה החד משמעית 11,300 מול 233. בכל מקרה ברור שלא כותבים פריהיסטוריה על אף שבאנגלית נכתב prehistoric, בדומה לשם כאן שהוא precambrion. אני לאו דווקא הייתי סומך בענייני דקדוק, אפילו אם מדובר על פרופסורים ידועים, מכיוון שהם לאו דווקא מחפשים את התעתיק הלשוני המדוייק, אלא את הדמיון למונח הלועזי. --Hmbr 09:15, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

סיכום: צריך להחזיר לפרה קמבריום. יש התנגדות? הלל 09:29, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מי שמך מסכם? מה זאת אומרת בדקת? קראת ספרי גאלוגיה ומצאת שכך כותבים או שרק ראית שכתבו פרקמבריום במט"ח ומכאן הגעת למסקנה המתבקשת שיש לכתוב פרה קמבריום? תביא אסכתאות בקנה מידה שהבאתי ואז אפשר יהיה לדון בנושא. עד אז אתה לא מסכם דבר בנושא. אביהו - שיחה 11:09, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אביהו, (תרגע), בכל החלטה שלא תתקבל, העיקר הוא האחידות. אם בערכי הפרה-X בויקיפדיה (pre-x), יוחלט שהתעתיק הכדאי הוא פרה-, כדאי לדעתי שיהיה כך בכל הערכים, גם אם הדברים נכתבו אחרת בספרי הגאולוגיה הנחשבים ביותר. גם אם התעתיק בספר למילה precamabrium הוא פריקמבריום, הדבר לא אומר שבהכרח זהו התעתיק הכדאי מבחינת האחידות באינציקלופדיה. אולי כדאי לשתף עוד כמה אנשים בדיון. --Hmbr 11:25, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

כדי להיעזר בגוגל, צריך לדעת איך לחפש בגוגל, אחרת מקבלים תוצאות שהן בגדר שטות גמורה. כוונתי למשפט "אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שבמבחן גוגל לגבי פרה היסטוריה מול פרהיסטוריה התקבלה התוצאה החד משמעית 11,300 מול 233". כדי לבדוק כמה מופעים יש לביטוי "פרה היסטוריה", יש לשים אותו במרכאות בתיבת החיפוש של גוגל, אחרת מקבלים גם את כל המופעים של "פרה" ואת כל המופעים של "היסטוריה". חיפוש נכון של פרה היסטוריה מניב רק 358 תוצאות, ממש הרבה פחות מ-11,300. נכון ש-358 זה יותר מאשר 233, אבל הבדל זה מאפשר להכניס שיקולים נוספים, כגון העובדה שמילון אבן שושן ממליץ על "פרהיסטוריה", ואפילו על "פריהיסטוריה", ולכן נשאיר את "פרה היסטוריה" לרפתנים. בעניין פריקמבריום גוגל נותן עדיפות בולטת (פי 10) לצורה זו, על-פני הצורות פרקמבריום ו"פרה קמבריום". דוד שי 11:37, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

או קיי. מודה בפאדיחה. אכן שטות שלי. כמו כן מקבל את הערתך לגבי אבן שושן, המילה נכתבת כך גם במילון ההווה ובמילון ספיר. עם זאת לדעתי האחידות מצביעה על כך שאם הוחלט על פרהיסטוריה עדיף שהערך ייכתב פרקמבריום ולא פריקמבריום. --Hmbr 11:53, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

דוד, אני לא יודע אם שמת לב לעובדה שרוב-רובם של ה"פריקמבריום" מפנים לאתר מט"ח, אבל שם כתוב בטקסט "פרקמבריום" (רק כותרת הדף בדפדפן שונה). ככל הנראה מדובר בטעות שהם תיקנו לצורה התקנית יותר. הלל 12:17, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

עכשיו הצצתי באבן שושן (לפחות במהדורה הישנה) וראיתי שהצורה התקנית אצלו היא פְּרֵיהיסטוריה, מה שמבלבל כשכותבים בלי ניקוד (כי אז קוראים את זה בחיריק במקום בצירה). הלל 12:21, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

להלל שלום,

אני מקווה שזו ההערה האחרונה שלי בנושא (כי אני באמת צריך "להרגע"). תן לי לסכם את נימוקיך (ואת תגובתי). אתה מתנגד לשנות את השם מ"פרה קמבריום" ל"פריקמבריום" מהסיבות הבאות:

זה נוגד את כללי התעתיק המקובלים. לא הסברת מאיזו שפה. תן לי לנחש, מאנגלית. האם אתה חושב שמקור השם באנגלית? ממחר לפי הצעתך בירת איטליה היא "רום", בירת טוסקני היא כמובן "פלורנס" ובירתנו היא בכלל "ג'רוזלם". כאשר אנו מתעתקים מלטינית או מיוונית אנחנו לא עוברים דרך אנגלית בדרך. שים לב שכמעט כל העידנים והתורים קרויים בעברית טיפה שונה מאנגלית.

רוב-רובם של ה"פריקמבריום" מפנים לאתר מט"ח, אבל שם כתוב בטקסט "פרקמבריום" - כאן הפגנת חוסר יושרה. גוגל גם מפנה ל"סנונית", לאוניברסיטה הפתוחה", ולשני אתרים נוספים. חוץ מזה אם במט"ח כדבריך "מדובר בטעות שהם תיקנו לצורה התקנית יותר", איך הצלחת להבין מכאן שהצורה הנכונה היא "פרה קמבריום"? לכל היותר הית צריך להלחם עבור התעתיק "פרקמבריום".

בדקתי בהחלט, איפה? בגוגל. זו בדיקה? תבדוק כמה מופעים יש בגוגל ל"שתי שקל" וגם ל"שני שקל". מה עם ספרות בנושא גאולוגיה? אני הבאתי לך שני מקורות מהימנים לשם פריקמבריום, "מדריך ישראל" וספרו של המומחה מספר אחד בארץ לגאולוגיה פרופ' עקיבא פלכסר, "גיאולוגיה יסודות ותהליכים". אם היית מביא מקורות כתובים מוסמכים אחרים, מילא, אבל להתעלם מהם לחלוטין? ונניח שנקבל את שיטתך לרגע ונחליט שגוגל הוא המלך. האם בדקת למשל כמה מופעים יש בגוגל לצורה שאליה רצית לחזור - "פרה קמבריום"? אני בדקתי, אף לא אחד. שני אתרים כותבים זאת בצורה דומה "פרה-קמבריום". אתר מפה שאם תלך אליו תראה לוח זמנים גאולוגי שבו כתוב "עידן פרה-קמבריום אינו נחלק לתורים." (תבדוק אצלנו, ולא רק אצלנו ותגלה שזו טענה שגויה לחלוטין), וטיול ב-YNET לאזור אילת. אלה נראים לך מהימנים יותר ממט"ח, סנונית והאוניברסיטה הפתוחה?

אביהו - שיחה 17:33, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

1. את כללי התעתיק המקובלים - מלטינית/יוונית, כמובן. מקובל ש-e מתועתק לצירה, גם אם באנגלית לא קוראים זאת כך.
2. לא תמכתיב בהחלט ב"פרה" לעומת "פר-", אלא אמרתי זאת רק בעקבות דבריו של Hmbr, שהוכחשו בינתיים. הנקודה שלי הייתה רק נגד "פרי", שנראית כמו תיעתוק משמיעה מאנגלית.
3. לגבי אתר מט"ח - הוא נחשב בעיניי מספיק רציני (לא הסתמכתי על גוגל, אלא על מה שגוגל מפנה אליו). שיערתי שהיה שם תיקון, כי כותרת הדפדפן שונה מהנוסח בפנים, ומסתבר ששינו בפנים ושכחו לשנות בכותרת. לכיוון ההפוך אין היגיון. בברכה, הלל 17:40, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

גם "מדריך ישראל" תומך בכתיב "פרקמבריום". הלל 18:13, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מדהים. אין אצלך במילון "טעיתי" (אזכיר לך מה שכתבת למעלה סיכום: צריך להחזיר לפרה קמבריום). אני מניח שכל מי שקרא את השיחה עד כה יסיק ממנה את מסקנותיו, אני כבר הסקתי אותם, ואין בכוונתי לכתוב על כך דבר נוסף. לילה טוב. אביהו - שיחה 18:21, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מובן שטעיתי בעניין הזה, מה השאלה. לא אמרתי "טעיתי", מכיון שזה לא היה הנושא שלי מלכתחילה. אני עדיין סבור שצריך להעביר את הערך. אולי באמת לעד-קמבריון? הלל 18:39, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

קוריוז להרגעת הרוחות: בערך גאוכרונולוגיה באנציקלופדיה העברית, המונח הוא "עד-קמבריון". דוד שי 18:24, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] הערך אמור להיות פרקמבריום - ולא פריקמבריום

אנחנו כותבים את שמו על פי הלטינית, ולא על פי האנגלית. האם יש קונסנזוס לשינוי שם הערך? אלדד • שיחה 01:37, 1 באוקטובר 2006 (IST)

פרה-קמבריום הוא אמנם אפשרות, אבל נראה לי שהוא אינו נפוץ, ועדיף לכתוב את הערך "פרקמבריום", כפי שכתבתי לעיל. בכל מקרה, "פריקמבריום" הוא שגיאה, כי איננו נוהגים לקרוא לערכים כלליים על פי ההגייה האנגלית שלהם. האם אפשר להעביר את הערך? אשמח אם תוכלו להוסיף את תגובותיכם להלן, קרי, בעד או נגד. אלדד • שיחה 11:12, 1 באוקטובר 2006 (IST)

נראה לי שצ"ל כמו פרהיסטוריה. ‏odedee • שיחה 11:41, 1 באוקטובר 2006 (IST)

נשמע נכון גם לי, ולכן, במקרה זה, פרקמבריום. במקרה של פרהיסטוריה, הה"א של הפרה- ושל ההיסטוריה מתלכדות בצורה נוחה; במקרה שלפנינו נראה לי שאפשר להשמיט את ה-ה' ולכתוב פרקמבריום. אלדד • שיחה 11:46, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק מקווה שקראת את הדיון הלוהט מלפני שנה, במעלה הדף. ‏odedee • שיחה 11:48, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אכן קראתי. נראה לי שיכולה להיות הסכמה על פרקמבריום (אם גם לא הסכמה מלאה, וגם לא הסכמה מלאה על פרה-קמבריום, שיש לו פחות מופעים ברשת מאשר פרקמבריום). אלדד • שיחה 15:25, 1 באוקטובר 2006 (IST)

נראה לי שיש צורך לשנות את שם הערך. אמתין עוד קצת, כדי לראות אם יש התנגדויות. אלדד • שיחה 15:27, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אם אין התנגדות, אשנה. אלדד • שיחה 20:24, 2 באוקטובר 2006 (IST)

שלום אלדד ועודד. אני מכבד מאוד את דעתכם ועם זאת, אני מחזיק בביתי שני ספרים הסוברים אחרת. האחד, "מדריך ישראל" (מהדורת 1980) שבו בכרך י חלק המוספים שבו יש הגדרת מושגים כתוב בעמ' 46 כך "פְּרֵיקַמְבְּרִיוּם" , "העידן הקדום ביותר בלוח העידנים הגאולוגיים.." (אם תשימו לב לניקוד לא מדובר בהגיה האנגלית של המונח). והשני, "גיאולוגיה יסודות ותהליכים" (מהדורת 1992) של עקיבא פלכסר, פרופסור לגיאולוגיה מאוניברסיטת תל־אביב, שבו הוא חוזר על המונח פריקמבריום עשרות פעמים. אני מבין היטב את הנימוקים שהעלה אלדד, אבל קצת קשה לי להתעלם משני מקורות אלה. אביהו 21:22, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אביהו, אני מבין גם את הנימוקים שלך. העניין הוא שיש כאן שני נימוקים כבדי משקל, לדעתי, בעד השינוי ל-פרקמבריום:

1. הספרים שאצלך מחזיקים בכתיב ישן - שאז עוד נהוג היה לציין צירה בתוספת יו"ד לאחר האות;
2. הציבור הרחב אינו מודע לעקרון האורתוגרפי הזה, ויהגה את השם (ואני מוכן לחתום בליינד על כך) בתור precambrium, כאילו הוא מאנגלית. לצורך זה רציתי למנוע את הטעות מראש.
3. בנוסף, כאשר אני למדתי גאוגרפיה בתיכון, המורה שלי הגה את המילה "פרקמבריום", וכבר אז הכרתי הן את הכתיב הזה והן את ההגייה הזאת.

למעשה, כאשר אנחנו משנים ל-פרקמבריום, אנחנו לא פוגעים בהגייה פריקמבריום, אנחנו רק משמיטים את היו"ד המהווה סימן לצירה מלא. בכל מקרה, נוכל לתרום להגייה נכונה יותר של המושג בכתיב החדש, מאשר בכתיב כמות שהוא. מה דעתך? אלדד • שיחה 21:36, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אותי שכנעת. אביהו 21:55, 2 באוקטובר 2006 (IST)

יופי, אותך קיוויתי לשכנע, כי אתה היית הפרוטגוניסט בדיונים המרתוניים הקודמים בנושא שם הערך. אם כך, בהמשך אעביר את הערך. אלדד • שיחה

ראשית, ההתנגדות העיקרית שלי בדיונים המרתוניים הקודמים בנושא שם הערך הייתה להעברה לפרה קמבריום שאליה ניסה הלל להעביר על דעת עצמו. שנית, "המתחיל במצווה ... וגו'" . יש הרבה קישורים מהשם הקודם (בראש ובראשונה מהערך לוח הזמנים הגאולוגי). אם פריקמבריום הוא הוא כתיב ישן חייבים לתקן אותו בכל מקום בו הוא מופיע. אביהו 20:45, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אביהו, תודה על התזכורת - עברתי על כל הערכים והחלפתי (ייתכן שנשמט ערך אחד או שניים, מקווה שלא). אלדד • שיחה 22:42, 3 באוקטובר 2006 (IST)