Discussion Wikipédia:Traité de paix

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Sommaire 1 L'avis d'ant 2 texte à revoir 3 négociation 4 Quelle motivation pour l'intervention de Ratigan ? 4.1 Evaluation des hypothèses 4.2 Motivation unilatérale de la part Treanna 4.3 des aveux lus comme compromettants 4.4 cabbale 4.5 erreur d'appréciation 5 Treanna juge à partir de lui-même 6 L'arrière pensée de Treanna quand il écrit on rigole ! 7 déni de netiquette 8 Une candidature douteuse 9 On approche du fond du problème 10 trop longues 11 pages apôtres 12 Quel abus ? 13 collaborations anonymes 14 Association contre 15 pseudo-coalition 16 Les discussions ne peuvent être lues dans leur continuité que si on répond en dessous 17 Vandalisme 18 Ãutre pseudo de Gérard 19 Bottage en touche 20 Validité d'un article 21 Pas des victimes, des boucs émissaires ! 21.1 Tiens, un nouveau ? 22 rumeur 23 Le passage qui permet d'argumenter 24 Réflexion objective

[modifier] L'avis d'ant

Excellente proposition, mais

Anthere s'excusera d'avoir révélé des informations dont l'utilisation a conduit à la fabrication de rumeurs qui ont nui à Stuart Little. Elle pourra s'expliquer sur la source du malentendu, pour y mettre un terme, en annexe du traité.

est inexacte. Les rumeurs existaient avant. L'utilisation des informations n'a pas conduit à la fabrication des rumeurs. Le comportement de Stuart a conduit à l'apparition de ces rumeurs, et c'est leur existence qui m'a amené à demander à Tim leur vérification. Je n'ai donc pas à m'excuser d'avoir indirectement crée ces rumeurs.

Par ailleurs, il n'est pas évident qu'elles aient nui à Stuart. Justifications ?

je ne vois enfin pas à quel malentendu il est fait allusion. Donc je ne vois pas trop sur quoi m'expliquer.

Anthère 1ère

Je modifie un peu la formulation, ça convient mieux ou bien tu préfères rester hors-jeu vis-à-vis de Stuart quoiqu'il arrive ? Φido 23 fév 2004 à 02:01 (CET)

la nouvelle formulation est correcte. Je ne campe jamais définitivement sur mes positions, mais une fois que j'ai une opinion, je suis souvent tétue. J'attend donc le feedback de sa part. Anthère 1ère

[modifier] texte à revoir

Les rumeurs venaient d'un utilisateur qui s'adresse à ses adversaires par les termes de cuistre, de rat, de butor. Personne n'a jugé bon de faire la moindre enquête sur ce contributeur, volontiers vandale, quand il veut faire monter la sauce.

Enfin, Anthere, invitée pour constater les épithètes ci-dessus, n'a jamais songé à faire la moindre remarque sur les épithètes. De ce fait, épithètes et rumeurs se retrouvèrent autorisés Stuart Little 23 fév 2004 à 14:33 (CET)

[modifier] négociation

Il présentera lui-même ses excuses pour avoir soupçonné des administrateurs d'avoir utilisé leurs prérogatives contre lui,

1. Je ne vois pas en quoi je dois présenter des excuses :Anthere a effectivement utilisé ses prérogatives pour mener une enquête.
2. L'enquête n'avait pas lieu d'être : Treanna soutient systématiquement quiconque conduit un travail de mise en bouc sans s'interesser au fond du débat et personne ne mène une enquête à son sujet.
3. Le fait même de faire une enquête sur un contributeur montre que le fonds du débat n'interessait pas Anthere mais que le fait de prendre parti pour ou contre l'interessait.

Je ne signerais donc pas ça. Stuart Little 23 fév 2004 à 12:58 (CET)

1. Encore une fois, désolé mais le statut d'administrateur n'a rien à voir avec l'enquête. Anthere a eu l'information par un développeur parce qu'elle le connaît, le statut d'administrateur ne lui a rien apporté de plus, elle ne s'en est pas servi.

C'est une fause sortie. Elle le connaît parce qu'elle est administrateur depuis longtemps.

Il n'est pas question de fausse sortie mais de sortie de crise. Mon brouillon de traité demande des excuses de sa part. Elle a eu accès à des informations grâce à son ancienneté (j'insiste, je ne vois pas l'utilité de focaliser sur le statut d'administrateur comme tu le fais), et la grosse bourde qu'elle a commise c'est de rendre les résultats publics, ça ce n'était pas correct du tout, je te le concède. Φido 23 fév 2004 à 15:14 (CET)

1. L'accord demande aussi à Anthere de s'excuser d'avoir diligenté cette enquête.

Que faire de plus pour que tu acceptes l'accord ? Φido 23 fév 2004 à 13:07 (CET)

Ell, tu vas sans doute être étonné, mais je n'ai jamais rien demandé en ce qui te concerne :-)

On semble oublier quelque chose. A l'époque du premier mulot, toutes ces informations étaient visibles par tout utilisateur, simplement en survolant le nom de la personne avec la souris. Juste un souvenir de Rouen :-) Anthère 1ère

Un utilisateur qui pose problème, c'est un utilisateur qui vandalise et dit des grossièretés en guise d'argument. Un utilisateur qui nest pas d'accord avec Gérard ou Treanna n'est pas un utilisateur qui pose problème, sauf loi spéciale Stuart Little comem on en a vu fleurir beaucoup ces derniers temps.

Un administrateur qui diligente une enquête sur l'une des parties au conflit au lieu de s'informer du fond du conflit adopte une position qui n'apportera aucune solution, sauf enfoncer le conflit dans le conflit de personne où certains contributeurs savent parfaitement aller sans qu'on les aide.

Personne n'a fait d'enquête sur les contributeurs qui, dès qu'ils ont un conflit portant sur le fond de l'article, se mettent à agresser le contributeur qui n'est pas d'accord avec eux. Il se trouve que dans les parties au conflit, il s'en trouvait un qui vandalisait les article et qu' Anthere a choisi de ne pas faire d'enquête sur celui-là. ~~

Certes, mais si l'heure est à négocier la paix, on regrette qu'une telle enquête ait eu lieu, pour autant ne demandons pas que des enquêtes soient faites pour d'autres personnes (attention, je ne dis pas que tu demandes des enquêtes, naturellement!). Ce qui est fait est fait, on cherche maintenant le moyen de tourner la page. Φido 23 fév 2004 à 15:14 (CET)

Il n'y a absolument aucun problème à faire une enquête (j'en fais souvent, en utilisant whois et nslookup). Il y a problème :

1. si on en tire des conclusions hâtives (ici, que les deux comptes correspondaient à la même personne) ;
2. lorsqu'on utilise des moyens qui ne sont pas utilisables par les autres (ici, les relations personnelles avec un développeur).

Alibaba 23 fév 2004 à 13:49 (CET)

Je suis d'accord avec ALiBaba~. Il y a donc abus de statut~spécialement si on répercute une rumeur hâtive en sachant bien qu'au lieu d'apaiser le conflit elle envenimera le conflit.

C'était donc une maoeuvre agressive caractérisée. A aucun moment, Anthere ne s'est enquis du fond du débat. Stuart Little

Certes. Mais que lui demandes-tu de plus qu'un mea culpa, si elle en fait un? Φido 23 fév 2004 à 15:14 (CET)

Peut-être est-il utile de rappeler que même si elles n'ont pas à être justifiées les modifictaion doivent être sincèrement commentées: les historiques sont souvent lacunaires.
Par ailleurs j'ai aussi fait une proposition de médiation à Stuart qui l'a déclinée mais je la maintiens (courier personnel que j'adresserais aux utilisateurs propageant, sciemment ou non, la rumeur). Fred.th

Je ne veux pas de médiation personnelle. Je débats publiquement pour obtenir : - une mise à plat du statut d'administrateur afin que ceux-ci ne s'arrogent pas des droits de police secrète au gré de leurs humeurs, spécifiquement quand cela va contre la netiquette. - une remise à plat des règles d'arbitrage en cas de conflit de NPOV. Les contributeurs peut informés utilisent l'attaque à la personne en guise d'argument et comme si cela valait des références. Sans parler de ceux qui renchérissent alors qu'ils ne sont au courant de rien.

Alors, que la médiation reste impersonnelle (ou globale plutôt), mais j'invite Alibaba, Fred.th, R... à continuer leurs efforts d'apaisement et de médiation.

Pour tes remises à plat je n'ai rien contre, ça promet encore de très longues discussion mais s'il faut en passer par là... Juste un point : peux-tu envisager de "signer la paix" contre un engagement à faire ces remises à plat, ou bien veux-tu que les remises à plat soient faites préalablement ? Dans le deuxième cas, ça veut dire continuer des discussions sans avoir encore fait la paix, et l'atmosphère risque d'être lourde, et la paix sera un horizon lointain... Evidemment tu vas me répondre que dans le premier cas, une fois la paix signée on risque de faire peu de cas des débats promis, je comprendrai donc que tu préfère la deuxième solution même si son déroulement m'inquiète plus. Φido 23 fév 2004 à 15:14 (CET)

Si les administrateurs tombent dans le panneau des plus forts en g... au prétexte qu'ils sont les plus anciens, on arrive à un faux consensus e.g. si deux wikipédiens disent qu'une femme menstruée s'approchant d'une jatte de lait la fait tournée et s'ils ont assez d'épithètes à défaut d'arguments, on conviendra que c'est vrai. Les débats que j'ai eux avec Gérard et Treanna sont de ce niveau.

Quoique Treanna soutient (et organise le soutien) systématiquement de quiconque m'injurie sans avoir besoin de s'enquérir de l'objet du débat. (voir l'historique de la feuille de discussion Quêtes du Jésus historique pour s'en rendre compte.

Stuart Little 23 fév 2004 à 14:52 (CET)

Je remarque que Stuart Little déteste qu'on coupe ses interventions alors qu'il ne se gêne pas pour couper des fils de discussion voire pour carrément les réorganiser à sa sauce. En anglais, on dit : « practice what you preach ». ℓisllk 23 fév 2004 à 15:00 (CET)

Quoiqu'on fasse, une discussion devient toujours difficile à lire quand les intervenants sont nombreux et réagissent en même temps sur des points différents. Ta remarque n'apporte rien en terme d'apaisement, essaie plutôt de répondre aux faits mis en avant par Stuart, s'il-te-plaît. Φido 23 fév 2004 à 15:18 (CET)

Tu as raison mais ça m'énerve de voir Stuart Little râler alors qu'il n'applique même pas ce qu'il reproche aux autres. ℓisllk 23 fév 2004 à 15:19 (CET)

"Treanna soutient systématiquement quiconque conduit un travail de mise en bouc sans s'interesser au fond du débat et personne ne mène une enquête à son sujet." Juste pour signaler que le Tréanna ne sa cache anonymement sous un pseudonyme mais donne des informations personnelles sur sa page d'utilisateur. Et qui sait utiliser internet (Google suffit) parviendra en 3 clics à trouver son CV. On peut difficilement être plus transparent. Treanna 23 fév 2004 à 15:34 (CET)

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[modifier] Quelle motivation pour l'intervention de Ratigan ?

Quelle peut être la motivation de Stuart pour continuer à travailler dans un pareil environnement ? Ratigan 23 fév 2004 à 18:24 (CET)

Ratigan se présente comme un nouveau. Chacun sait qu'il a introduit quelques erreurs factuelles dans certains articles. Le reste de ses contributions consiste en Domaine Musique et huile sur le feu dans des pages de discussion.

Quelle est donc la motivation de son intervention dans cette négociation si ce n'est présenter son désir du départ de Stuart Little ? Stuart Little 24 fév 2004 à 09:03 (CET)

Tout le monde n'ayant pas les connaissance de Stuart en matière religieuse "Chacun sait qu'il a introduit quelques erreurs factuelles dans certains articles" me parait un peu péremptoire. par contre comparé à Stuart il existe un "reste de contribution" de Ratigan dans d'autres domaines, ce qui signifie qu'il ne réduit pas ses contribution au Wikipédia à seulement imposer ses points de vue aux articles religieux mais qu'il a également une volonté d'apporter du contenu. Treanna 24 fév 2004 à 09:12 (CET)

Treanna prend la défense de Ratigan. Va-t-on faire une enquête sur Treanna et Ratigan ? Non, certainement pas ! AU moins une erreur factuelle a été introduite sciamment par Ratigan et corrigée par Anthere sur mon indication Stuart Little 24 fév 2004 à 09:43 (CET)

Il y a donc des domaines réservés, sur Wikipedia, si je comprends bien ? Du genre : occupe-toi du domaine musical ; ici c'est affaire de spécialistes : ne viens pas nous embêter.

On ne peut pas s'informer sur le déroulement de controverses intermniables auxquelles on ne comprned rien et qui semblent faire perdre un temps fou à beauoup de contributeurs et dégrader l'ambiance ? Et c'est quoi ces histoire d'enquêtes ?

Enfin,les erreurs factuelles, on peut les corriger soi-même. Pas besoin de demander à Anthère de la faire (si j'ai bien compris le fonctionement : merci de m'éclairer ).

Ratigan 24 fév 2004 à 09:52 (CET)

Il n'y a pas de domaine réservé sur wikipédia : même les laïcs peuvent contribuer à l'article catholicisme. Ce n'est pas réservé aux catholiques. Les controverses interminables ont pour source l'activité des vandales qui introduisent des propos dénigrants dans les articles tandis que des contributeurs s'échinent à les retirer. NB'est-il pas curieux qu'un nouveau ait immédiatement trouvé où se déroulaient les controverses et vienne y mettre son grain de sel en faisant référence à des expressions dont un nouveau ne saurait être au courant. Les erreurs factuelles, quand elles sont introduites exprès et correspondent à la suppression de ce qu'un utilisateur ancien ne voulait pas figurer dans la page relèvent du vandalisme. Il est plus interressant de les faire corriger par un tiers quand on souhaite lui faire toucher du doigt que les éditeurs problématiques ne sont peut-être pas là où elle le proclame. Stuart Little 25 fév 2004 à 08:40 (CET)

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"Ils s'engagent à réfléchir au processus qui a conduit à cette situation pour éviter qu'elle ne se reproduise." Le fait est qu'il paraissait qu'une même personne usait de deux pseudo pour s'opposer à une autre personne. Cependant nous n'étions pas si loin semble-t-il car Stuart nous a avoué connaitre Mulot, Stuart est documentaliste mais n'as participé à aucun article sur ce domaine ni aucun autre ou peu s'en faut, au contraire Stuart s'est immédiatement plongé dans les articles religieux où étaient les conflit avec Gérard, il semble donc que Stuart soit venu prêter "main forte" à Mulot dans ce conflit. Les premières interventions de Stuart furent de prendre la défense de Mulot assorti de commentaire type "on rigole !" - sous entendu "vous n'êtes que des ********s" ?. Donc en fait de cabbale on peut noter une intelligence entre Stuart et Mulot qui est plutôt criticable. Treanna 24 fév 2004 à 07:47 (CET)

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[modifier] Evaluation des hypothèses

1. hypothèse d'une seule et même personne :

C'est pas interdit

1. hypothèse de plusieurs machines dont une seule a été identifiée et plusieurs personnes

Anthere a reconnu qu'elle avait demandé si les deux présumés coupables emettaient de la même machine et non de quelles machines ils emettaient.

Il s'agissait donc d'une enquête à charge et non d'une enquête à charge et à décharge'.

Le récit de Treanna est donc une accusation

Euh.. accusation contre qui [Anthère ou Stuart] c'est un peu flou là Treanna 24 fév 2004 à 10:04 (CET)

Non, c'est très clair. Tu as déjà fait ton choix. Chacune de tes réponses le montre. Savoir si le choix est rationnel est une autre affaire. Stuart Little 25 fév 2004 à 08:42 (CET)

[modifier] Motivation unilatérale de la part Treanna

usait de deux pseudo pour s'opposer à une autre personne. Sur ces deux là, aucune enquête n'a été diligentée et aucune remarque sur leurs procédés n'a été faite. Ils se sont donc sentis autorisés à continuer, contre la plus simple politesse. Ils ont lancé la rumeur.

[modifier] des aveux lus comme compromettants

Cependant nous n'étions pas si loin semble-t-il car Stuart nous a avoué connaitre Mulot,

Si cette déclaration est un aveu, c'est qu'il est compromettant. On comprend que cette compromission provient d'un différent personnel de Treanna contre Mulot.

Mais Treanna qui prône la transparence n'est pas allé voir la feuille personnelle de Mulot où est indiqué qu'elle ne renoncera à aucune de ses collaborations habituelles.

1. En quoi le numéro de machine d'où emet un contributeur a-t-il quelque chose à voir avec la qualité de ses textes ?
2. Depuis quand les fréquentations d'un contributeur doivent-elles être portées sur la place publique ?

Enfin si Treanna avait lu les réponses tant de Mulot que de STuart Little au lieu d'agresser dès la première phrase (sans avoir lu l'ensemble), il aurait remarquer que ces réponses sont pleines de phrases comme : j'ai cédé à l'humour du texte fourni par un ami et j'ai recopié tel quel ou encore : si je parviens à obtenir la petite collaboration que j'envisage ...

Mais Treanna est bien plus concerné par mettre des baffes à Mulot ou à Stuart Little que par la lecture de réponses qui lui sont fournies. D'ailleurs, il les prétend trop longues. Elle se coposent systématiquement d'une réponse sur l'attaque à la personne systématique (à 95%) dans les propos de Treanna puis de la réponse au fond. Pour que mes réponses soient plus courtes, il suffit de supprimer les attaques à la personne.

[modifier] cabbale

Donc en fait de cabbale on peut noter une intelligence entre Stuart et Mulot qui est plutôt criticable. Treanna

Une intelligence est le mot juste : apporter des informations vérifiées et vérifiable est faire preuve d'intelligence spécifiquement s'il s'agit de les substituer à des informations biaisées ou prosélytes.

En revanche parler cabbale, là où était clairement indiqué sur la feuille de Mulot qu'elle travaillait en équipe, bien avant que Treanna ne se mette à soutenir 'aveuglément quiconque injurie Mulot ou Stuart Little, on comprend que Treanna ne souhaite la transparence que si elle l'arrange.

Où donc est criticable le fait d'associer plusieurs compétences pour améliorer le niveau d'ensemble des articles traitant de religion ? Dans un seul cas : celui dans lequel Treanna execelle : se mettre à 2 pour sopposer à un seul et, dans le cas de Treanna, c'est rarement pour apporter de l'information vérifier et vérifiable mais plutôt pour apporter accusations, préjugés et procès d'intention. comme ci-dessus, par exemple

Stuart Little 24 fév 2004 à 09:53 (CET)

Je m'y perd un peu. En principe, le procés d'intention c'est plutôt par rapport à Mulot (Stuart, c'est l'attaque ad personam). Ratigan 24 fév 2004 à 10:14 (CET)

Tiens donc, Ratigan appporte du contenu et bien sûr, ce nouveau a tout suivi est au courant de tout.  :-)))

[modifier] erreur d'appréciation

Stuart est documentaliste mais n'as participé à aucun article sur ce domaine ni aucun autre ou peu s'en faut,

1. un aperçu sur la différence entre le copyright et le droit d'auteur a été retenu à charge : il était interdit à Sturat de défendre Mulot accusé de viol de copyright par Aioneko, là même où il se fondait sur une dénonciation anonyme, laquelle ne parlait pas de violation de copyright mais de zone grise. Le passage de zone grise à malhonnête effectué par Aioneko montre combien des lois Spécifiques Mulot/Stuart Little son en vigueur dans certaines mentalités. Or, zone grise était déjà une interprétation .
2. Stuart écrit sur les domaines où il a envie d'écrire. Un jour ou l'autre, Stuart mettra le curseur sur les articles en question et il se peut que d'aucuns n'en soient pas plus satisfaits que de ses interventions dans le domaine religion.

Euh. la "réponse" 1 réopnd à quoi. Que vient faire ici la question des copyright des Mulot dans la question quels article à rédigé Stuart ? Treanna 24 fév 2004 à 10:19 (CET) La réponse 1 répond à l'accusation de soutenir Mulot systématiquement. Il n'y a qu'un cas et j'ai indiqué où et dans quelle circonstance. Se reporter à la page comment fabriquer un coupable. Stuart Little 25 fév 2004 à 08:51 (CET)

Quant à la question 2 c'est l'immédiateté d'entrée dans le conflit au côté de Mulot qui est suspect. Stuart n'a pas tenté d'essayer le bac à sable ou de modifié tel ou tel article non polémique pour se faire la main, non il savait directement que l'article "apôtre" posait problème. Treanna 24 fév 2004 à 10:19 (CET)

Aucune immédiateté, contrairement à Ratigan qui est entré immédiatement dans un conflit dans la page de discussion catholicisme. Qui a su illico utiliser les : et n'est pas passé dans le bac à sable. Bien sûr, Ratigan n'est pas suspect. Bien évidemment, Stuart Little ne peut avoir fréquenté aucun autre wiki. Il est donc suspect. La première chose que j'ai faite est l'article Vatican II.

Encore une loi spéciale Stuart : Si un nouveau rentre et se glisse illico dans plusieurs conflits en cours, il n'est pas suspect. Même s'il a introduit une erreur factuelle dans un article correspondant à ce qu'un autre contributeur ancien ne voulait pas voir dans l'article.

Mais si Stuart Little entre et se trouve en conflit après avoir fait bien autre chose, lui, Stuart est suspect. Comme quoi, qui veut noyer le chien l'accuse de la rage.

Stuart Little 25 fév 2004 à 08:51 (CET)

[modifier] Treanna juge à partir de lui-même

au contraire Stuart s'est immédiatement plongé dans les articles religieux où étaient les conflit avec Gérard,

Non, Stuart a écrit d'autres articles du domaine religieux avant d'aller dans l'article catholicisme dont Gérard pense que la rédaction devrait être réservée aux catholiques.

il semble donc que Stuart soit venu prêter "main forte" à Mulot dans ce conflit. Treanna a systématiquement appuyé Gérard sans même se tenir au courant du problème en débat. Chaque fois qu'un débat s'ouvre sur une question religieuse, Treanna prête systématiquement main-forte et agressive si l'on s'oppose à Stuart Little. Voir la feuille de discussion de Tolérance et de l'article allternatif. Il met de l'huile sur le feu en imaginant être finaud en montrant quel salaud était Théodore de Bèze, ce dont tout le monde convient. Au contraire, Gérard souhaiterait interdire qu'on montre toutes les petitesses d'Augustin d'Hippone.

Treanna intervient comme si tout le monde était fait à son image.

Mais ce n'est pas le cas, heureusement !

[modifier] L'arrière pensée de Treanna quand il écrit on rigole !

Les premières interventions de Stuart furent de prendre la défense de Mulot assorti de commentaire type "on rigole !" - sous entendu "vous n'êtes que des ********s" ?.

Au prétexte que Treanna a pour arrière pensée vous êtes tous des ********s s'il écrit on rigole, il se croit fondé à affirmer que d'autres ont les mêmes arrières pensées. En résumé Treanna sonde les reins et les coeurs. Treanna ne se gène pas pour exprimer combien il pense que son interlocuetur est un ********. Par exemple, dans la feuille de discussion de Mulot, il pense qu'elle est un ******** à cause d'un malheureux coup de curseur, auquel il ne croit pas d'ailleurs. En quelque sorte, il sait mieux qu'elle ce qui s'est passé quoiqu'il n'ait pas été derrière elle au moment fatidique.

Ce qui est interessant, dans cette déclaration, c'est que Treanna nous avoue sa terreur de passer pour un ********. On comprend mieux sa constante nécessité de mettre des baffes quel que soit le sujet débattu et la nécéssité d'agreser à la personne au lieu de se préoccuper de l'enjeu du débat.

Stuart Little 24 fév 2004 à 09:41 (CET)

jhe ne crains pas de passer pour un ********, je reconnait l'être pour bien des domaine, mais je n'apprécient pas les attitudes arrogante de ceux qui prétendent tout savoir mieux que tout le monde. Treanna 24 fév 2004 à 10:22 (CET)

Surtout quand sur les domaines où ils prétendent savoir, ils savent effectivement ce que tu ne sais pas. Ta seule réaction connue quand on te dit quelque chose que tu ne connais pas est en deux temps :

1. traiter l'autre d'imbécile (cas de Mulot dans la page de discussion apôtre : tu l'as sans cesse dénigrée mettant en doute ses connaissances ou son intelligence. Pourtant, en fin de course, ce qu'elle disait était vrai)
2. dire que cela n'existe pas

L'arrogance que tu invoques n'est que le ressentiment que tu as de ne pas savoir ce que l'autre sait. D'ailleurs, l'autre que tu prétends arrogant sait exactement délimiter ses compétences tandis que d'autres, au prétexte de bonne volonté se répandent dans n'importe quel domaine même sans compétence. On comprends là que l'arrogance dont tu parles sort directement de ton imagination.

D'ailleurs, tu prêtes volontiers tes sentiments aux autres pour mieux les condamner : cas des intellectuels qui se respectent où intellectuel, dans ta réflexion, s'oppose à manuel et où tu imagines qu'il y a une hiérarchie entre les deux dans l'esprit de ton interlocuteur.

Le ressentiment de ne pas savoir, que tu décris par l'arrogance de l'autre est exactement ce qui motive tes sempiternelles attaques à la personne dont arrogance n'est qu'un nouvel avatar.

Bref, si je sais quelque chose que tu ne sais pas, je suis coupable de savoir. C'est cela l'arrogance.

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[modifier] déni de netiquette

Je considère que je n'ai fait aucune erreur en demandant des infos à Tim.

Tim m'a donné ces infos non parce que je suis admin, mais parce que nous nous connaissons. Tout le monde pourrait le connaitre, c'est une personne charmante. Il suffit de faire l'effort...ce que j'ai fait depuis 2 ans. Ce n'est donc pas un privilège. Alibaba, tu peux toi aussi faire connaissance de Tim.

Troisio, il est inexact que je ne me sois jamais enquis du fond du débat. Cela a été le cas. J'ai discuté un certain nombre de choses sur les pages de discussion, et surtout en privé. Ne me demandez pas de le prouver, Stuart deplaçant toutes les discussions de ci de la, rien ne peut etre retrouvé.

Quatro, on semble oublier que j'ai fait cette demande à Tim car Mulot et Stuart se liguaient contre un ou plusieurs autres utilisateurs, et étant 2 personnes donnaient l'impression d'un certain consensus qui n'existait en réalité peut etre pas.

Je ne vois pas de raison d'interdire l'utilisation de plusieurs pseudos, sauf si l'on s'en sert de façon délibérée pour faire des embrouilles et perturber le bon fonctionnement du projet. Ce qui est le cas;

Stuart se contente dans toutes ses attaques, d'embrouiller les choses, de les déformer à sa guise. Merci de ne pas tomber dans le panneau.

Merci à Phido pour sa tentative, mais je ne crois pas qu'une quelconque réconciliation soit possible. J'ai autre chose à faire qu'à perdre du temps avec lui.

Anthère 1ère

1. tu t'es renseigné sur un contributeur en dépit de la netiquette
2. tu as révélé ce que tu as appris en dépit de la netiquette
3. tu t'es servi de tes liens personnels pour faire cette enquête
4. l'enquête était biaisée donc partielle et partiale
5. tu t'en es servi pour faire des embrouilles et perturber le bon fonctionnement du projet

En refusant de reconnaître que tu as agis contre la netiquette (tu sais le truc qui règle la confidentialité sur l'internet et quelques autres sujets ?) tu interprètes à ta guise et tu profites de ta situation d'ancien créer un panneau dans lequel chacun peut tomber à l'aise.

En fait, pas d'enquête de basse police avec révélation à la clef et cette page n'existerait pas. C'est dire si tu as nuit au projet. Stuart Little 25 fév 2004 à 09:10 (CET)

[modifier] Une candidature douteuse

Je ne vois pas où est le problème : Anthère a le droit de demander (et de faire) une petite enquête sur un utilisateur qui pose problème à ses yeux, qu'elle soit admin ou pas. J'imagine qu'elle a bien dû se renseigner sur mon compte, et bien avant que je demande à être président. Ça ne me pose pas de problème étant donné que je suis conscient que parfois je pose quelques bouses. ℓisllk 23 fév 2004 à 13:13 (CET)

Un contributeur qui demande à être président et qui justifie la police secrète ne présente pas les garanties nécessaires à la sauvegarde de wikipédia et de ses nombreux contributeurs. Stuart Little 24 fév 2004 à 08:59 (CET)

merci d'avoir mis en évidence le terme président qui n'était pas employé pour lui-même mais pour celui d'administrateur car nos administrateurs s'amusent actuellement à prendre des des titres officiel : "empereur", "président", "Pontauchat Ier", "Anthère 1re". Il s'agissait bien sûr d'une private joke. Treanna 24 fév 2004 à 09:08 (CET)

Je vois pas du tout de quoi tu parles ? Aoineko le Grand

Qu'est-ce qui se passe ici ? Shiva Nataraja Mahesvara Pashupati Mahâdeva Sundareshvara Ashutosh Ishana Gangâdhara, seigneur de la Danse cosmique, destructeur du monde

--- car nos administrateurs s'amusent actuellement à prendre des des titres officiel : Treanna préfèrent croire que je n'ai pas compris qu'ils répondaient là à oligarchie. Mais j'ai très bien compris. Eux, en revanche, comme toi, n'ont pas compris le fond du problème  : une oligarchie, ce n'est pas une démocratie. Stuart Little 24 fév 2004 à 09:56 (CET)

Y'a un truc que j'aimerais comprendre : pourquoi faudrait-il absolument que Wiki soit une démocratie ? Il ne s'agit pas de gouverner un pays, de décider de choses vitales, mais de gérer un site web. À partir du moment où l'oligarchie fait son boulot d'administration et respecte la licence GFDL, je ne vois pas où est le problème. Surtout que pour peu qu'on s'investisse assez (pas seulement en articles, mais aussi en bonne volonté) et qu'on le veuille, on peut facilement en faire partie. Un fonctionnement "démocratique" comme tu l'entends ne serait pas juste : pourquoi un contrib qui vient deux foispar an aurait le même droit de décider de la gestion du site que celui qui en fait 50 par jour ?

Stuart, si tu veux bien m'exposer tes arguments, je suis prêt à t'écouter -- tant que tu n'es pas agressif. Alibaba 24 fév 2004 à 10:23 (CET)

Le problème Stuart Little est que tu interprètes tout de travers. Le moindre pet de travers de notre part est interprété par toi comme contre toi. Arrête un peu ta parano, ça nous fera des vacances (et à toi aussi). ℓisllk 24 fév 2004 à 10:24 (CET)

parano ? Donc aliéné ? C'est combien la consultation, Docteur ? Vous me présenterez les diplômes qui vous permettent ce diagnostic. Je n'interprète que des exemples concrets, ceux que vous m'avez obligemment fournis. Stuart Little 25 fév 2004 à 09:10 (CET)

Quand on pète de travers, tu te mets devant et tu te plains qu'on t'a visé. ℓisllk 25 fév 2004 à 09:38 (CET)

J'ajoute que Wikipédia n'est pas démocratique mais est plutôt proche d'un fonctionnement anarchiste, ce qui n'est pas pour me déplaire. ℓisllk 24 fév 2004 à 10:24 (CET)

Stuart, ne le prend pas mal mais le monde n'est pas tourné exclusivement autour de ta petite personne et de tes propos. D'aucun on trouvé amusant en étant élus administrateur de jouer les dictateur fous pouvant enfin dominer le monde, les autres se sont pris au jeux, mais c'est une private joke entre eux, non pas contre toi. Treanna 24 fév 2004 à 10:27 (CET)

Je ne prends rien mal. Ma petite personne n'a aucun rôle dans l'affaire mais souligner le procédé de bouc-emissarisation est interessant pour tout le monde. On sait pourquoi Wikipedia ne peut décoller de son niveau d'encyclopédie pour les collèges. Stuart Little 25 fév 2004 à 09:10 (CET)

[modifier] On approche du fond du problème

Tout le monde n'ayant pas les connaissance de Stuart en matière religieuse […]qu'il ne réduit pas ses contribution au Wikipédia à seulement imposer ses points de vue aux articles religieux mais qu'il a également une volonté d'apporter du contenu. Treanna 24 fév 2004 à 09:12 (CET)

En prenant la défense de Ratigan, qu'il semble bien connaître, Treanna commence d'aborder le fond du problème qui se décompose en 2 éléments :

1. Tout le monde n'ayant pas les connaissance de Stuart en matière religieuse
2. qu'il ne réduit pas ses contribution au Wikipédia à seulement imposer ses points de vue aux articles religieux.

Certes, Treanna admet que Stuart a des connaissances en matières religieuses. Mais il n'est pas prêt à conceoir que lesdites connaissances soient fondées et, de ce fait, n'est pas prêt à reconnaître à Stuart la possibilité de controler le contenu et la tenue des articles en matière religieuse comme l'interview le vante.

je ne refuse pas qu'elle soit fondé, je refuse qu'elle soient imposés sans être démontrée. Peut-être que si tu prenait le temps de le démontrer - et pas seulemenbt liser tel ou tel bouquin - cela apprterait-il de la qualité au contenu Treanna 24 fév 2004 à 11:45 (CET)

Là où chacun peut intervenir pour contrôler la tenue des articles et leur contenu, spécifiquement si l'article contient n'importe quoi (comem dit l'interview), si c'est Stuart qui contrôle la tenue des articles du domaine religieux il ne peut s'agir que de réduire pas ses contribution au Wikipédia à seulement imposer ses points de vue aux articles religieux.

Si l'on comprend bien Treanna, plus les connaissances sont vastes, plus l'interêt des articles est réduit. Là où Ratigan apporte du contenu (même erroné, même prosélyte, même en changeant une information vraie et contrôlable pour une information fausse), Stuart Little seulement impose ses points de vue aux articles religieux.

merci de ne pas déformer le sens de réduire ici il était question des thématique abordé par l'un ou l'autre qui se réduisent ou non à une ou plusieures discipline et non pas comme tu le sous-entend à reduire le niveau de wikipedia. Treanna 24 fév 2004 à 11:57 (CET)

Nous venons donc de voir énoncer une 'loi spéciale Stuart Little. En effet, pour défendre ses points de vues, Ratigan n'hésite pas à falsifier une information. Mais Stuart, dont Treanna reconnaît qu'il dispose de connaissances, s'il corrige impose ses points de vue.

Avoir des connaissance ne signifie pas être exacte ou être dans le vrai. Je pourrais bien connaitre par coeur la Bible des Septante, si je m'en faisait l'assise d'une autorité pour modifier les même article Stuart serait dans le droit de dire que "j'impose un point de vue". Treanna 24 fév 2004 à 11:57 (CET)

C'est ce qu'on nomme l'alignement de wikipédia sur le moins disant culturel : Il est interdit à celui qui sait quelque chose de corriger les erreurs de celui qui se trompe (exprès ou pas) si celui qui sait est Stuart Little.

Au contraire on ne cherche pas à réduire wikipedia au moins disant, mais on s'oppose au notions imposé et non démontrée. En effet la démonstration pourrait être un plus quand au contenu.Treanna 24 fév 2004 à 11:57 (CET)

On comprend alors pourquoi Treanna légitime l'enquête de polie secrete. L'important n'est pas l'exactitude des informations contenues dans les articles; l'important est de disqualifier Stuart Little.

Stuart déforme encore ma position par ce qu'il "crois savoir" de moi, je légitime l'enquête en ce qu'il y a eu risque que d'aucun préfere jouer du nombre plutot que de prendre le temps de developper leur argumentation de manière raisonnée. Treanna 24 fév 2004 à 11:57 (CET)

Au nom de quelle autorité ? Stuart Little 24 fév 2004 à 11:26 (CET)

Comment appelles-tu une opération de police secrète qui est publique ? Si l'opération est secrète alors tu hurles aux petits procédés oligarques et si l'opération est publique alors tu hurles à la manipulation. Dans tous les cas tu gueules alors qu'il est normal qu'on fasse une petite enquête sur deux contributeurs problématiques qui ont des caractéristiques communes, le pseudonyme souricier n'est pas le moindre. ℓisllk 24 fév 2004 à 11:36 (CET)

[modifier] trop longues

"D'ailleurs, il les prétend trop longues" mais je ne suis pas le seule à les prétendre trop longues. Enfin c'est parce que je pense pas uniquement qu'en terme d'attaque personnel que j'ai accepté de te repondre sur des questions comme celle sur les sommaires alphabétiques. Si j'en avais vraiment autant voulu à la personne que tu le prétend je t'aurais envoyé paître, voire j'aurais supprimé ta demande. Treanna 24 fév 2004 à 10:12 (CET)

Si d'autres les trouvent longue, la recette demeure la même : pas d'attaque à la personne ===> pas besoin d'y répondre. Je ne vois aucune raison de constater l'usage d'attaque à la personne et de ne pas leur répondre.

Le sommaire alphabétique fait partie des 5% et tu as tout autant avantageà ce sommaire alphabétique que moi. Tu avais demandé juste avant que soit revu le lokk de la page Etats des articles sur le Christianisme afin d'intégrer un classement thématique.

Donc, je ne prétends pas que tu pratique l'attaque à la personne. Je relève chaque fois les propos et je leur réponds. Cela augmente la longueur des réponses. Les rares fois où tu renonces à cette pratique incivile, les réponses sont courtes.

Stuart Little 24 fév 2004 à 11:36 (CET)

"il les prétend trop longues" : il faut explicité l'origine de cette affirmation. ça commence par Stuart me reprochant de repondre dans le texte et de ne pas répondre au dessous. Ce reproche me fut réitéré et j'en fut le seul récipiendaire - Stuart ne semblait pas trouver nécessaire d'exiger les mêmes usages avec ses autres interlocuteurs. Je lui répondait que c'était l'usage général ici et que je ne voyait pas en quoi je drevait lui accorder une exception. Sûr ce me fut répondu que ce mode de discussion ne permettait pas l'accessibilité - et d'agrémenter celà d'une attaque personnel : tu ne sais pas ce que c'est l'accessibilité puis d'une diatribe envers les européens du sud dont les modes de discussions électronique ne tiennent pas compte de cette question d'accessibilité contrairement aux anglo-saxons (à quoi il me fallu lui démontrer que Wikipedia et son mode de fonctionnement étaient de conception anglo-saxonne et que toutes langue confondu les sud-européens représentaient 1/5 des anglo-saxons sur wikipedia). Bref, je ne disconviens pas des question d'accessibilité, mais pourquoi me le reprocher personnellement plutôt que de l'exposer au bistrot - ça témoigne davantage d'une volonté de chercher des reproche que de faire avancer le fonctionnement de wikipedia. À titre de réponse je me suis rendu compte que Stuart n'avais jamais lu les messages signalant que les page de + de 32 Ko pouvaient poser des problèmes de lectures. Car justement son mode de siscussion démultiplie la taile des page, au total mépris des visiteurs ayant ces problèmes de navigateur. Donc mon insistance à signaler les longueurs de ces réponses avait pour but de lui montrer qu'avant de critiquer les mode de discussion des autres il serait sain de s'interroger sur les problèmes qu'on créer soi-même. ça n'a de personnel que dans le sens que ça s'adresse à une personne qui ne sait faire que des reproches sans se rendre compte qu'elle peut tout aussi bien être sujette à reproches. Treanna 24 fév 2004 à 11:43 (CET)

[modifier] pages apôtres

C'est vrai que sur Discuter:Apôtre j'ai fait deux page de travail Discuter:Apôtre/page de travail et Discuter:Apôtre/rédaction et vote qui sont inclus dans ces 5% de réponses qui ne sont pas des attaques p~ersonnelles. Treanna 24 fév 2004 à 10:09 (CET)

Mulot, quand elle intervint sur ces pages, se fit agonir d'injures par toi et par Gérard que tu soutins sans faiblir. On ne fit pas d'enquête sur les personnes concernant ce ferme soutien assorti de grossièretés.

Elle renonça à y participer. De ce fait, sur ces pages, les injures à Mulot cessèrent.

Je suis très peu intervenu sur ces pages. Tu remarqueras que quoique tu aies trouvé tout seul ou presque la source de tes erreurs de méthode, cela ne t'as pas empêché de m'eng... . A la fin, le résultat montre que Mulot ne disait pas que des sottises contrairement à tes péremptoires affirmations, (qui soutenaient les non moins péremptoires affirmations de Gérard) et on n'a vu aucune excuse pour les grossièretés proférées. Tu n'as même pas reconnu que tu t'étais trompé pendant bien des pages.

Stuart Little 24 fév 2004 à 11:41 (CET)

Je remarque surtout que si toi et Stuart vous dégainez raopidement pour critiquer la neutralité d'un point de vue, vous n'est pas pressé de signaler les points critique ni a apporter des solution, vous laisser les autres se débrouiller pour mieux les critiquer plutot que de collaborer - Wikipedia c'est aussi une encyclo collaborative. Faite des démonstration raisonnés, acceptez des positions contradictoires, admettez-les un temps - justement le temps necessaire pour démontrer qu'elles sont erronnées. La notion de consensus n'est pas immuable, cela permet d'avancer le paragraphe ou le passaer au suivant quitte au vue de nouveau arguement à reprendre ce qui avait été établi par consensus. Treanna 24 fév 2004 à 12:05 (CET)

[modifier] Quel abus ?

1. 1. Elles doivent être portée en place publique si ces fréquentations amènent à un abus savoir par le jeu du nombre mettre un contradicteur en minorité plutot que de lui démonter les erreur de ses positions par une démonstration raisonné. Treanna 24 fév 2004 à 10:05 (CET)

Jusqu'ici, je n'ai vu que 2 contre Mulot et 4 à 6 contre Stuart.

Tu as l'air de penser que la validité d'un article tient au nombre des wikipédiens qui sont d'accord avec l'article et que l'invalidité des propos de Stuart ou de Mulot tient au nombre de wikipédiens qui réussissent à l'injurier ou à l'accuser de n'importe quoi faute d'avoir consulté les messages des historiques.

Le jeu du nombre de personnes prêtes à imposer leur point de vue par l'attaque à la personne, le vandalisme, etc. c'est toi qui le joue.

Ce que je déclare dans les articles ne dépend pas de ta validation mais des sources et références que je ne manque pas de mettre en bas des articles dès qu'ils ont atteint un cetain niveau de cohérence.

Invoquer le jeu du nombre contre c'est montrer que tu conçois le débat comme un combat contre une personne et non comme une discussion autour de l'article et de sa qualité.

En conclusion, mes fréquentations ne regardent que moi.

Stuart Little 24 fév 2004 à 11:47 (CET)

[modifier] collaborations anonymes

On trouve "Continuera de s'assurer de collaborations anonymes" mais je ne vois pas ce que ça vient enrichir dans la notion de transparence. À part diluer le débat sur la notion de transparence et d'anonymat. Treanna 24 fév 2004 à 10:05 (CET)

Tu voudrais savoir qui sont ces collaborateurs anonymes. Il se trouve qu'ils préfèrent rester anonymes et ne pas mettre le curseur sur Wikipédia. Les raisons de cet anonymat sont clairement exprimées : le bizuthage des nouveaux, le soupçon pratiqué d'une façon générale, la rumeur qu'on suit aveuglément et les attaques à la personnes qui fleurissent dès qu'on n'a pas d'argument pour contester la rédaction d'un article.

Donc, pour avoir de la transparence, il faut se sentir en confiance. L'enquête de police secrete menée par Anthere ne va pas accroître leur niveau de confiance. Il ne peut donc y avoir de transparence dans un milieu naturellement agressif.

Stuart Little 24 fév 2004 à 11:51 (CET)

[modifier] Association contre

j'emploi "avoué" mais j'aurai aussi bien mis "admis" ou "reconnu". La compromission vient de l'association probable Stuart/Mulot contre Gérard. Je ne vois pas bien en quoi un différent avec Mulot amenerait une compromission, tu détourne le sujet sur une dispute personnel Tréanna-Mulot là où l'on t'explique que le problème était une possible coalition Mulot/Stuart contre Gérard. Merci de cesser de détourner systématiquement les propos de tes contradicteurs.Treanna 24 fév 2004 à 10:05 (CET)

Personne ne s'est associé contre Gérard. En revanche, sucessivement deux contributeurs qualifiés se sont associés pour améliorer le niveau de l'article catholicisme.

Si l'adepte de la transparence que tu es avait consulté les archives, tu aurais remarqué que Mulot a fait de nombreuses propositions rédigées dans la page de discussion avant de les mettre en ligne. Ce que Gérard n'a pas supporté. ALors, il a parlé d'éradicateur tandis qu'un autre contributeur considérait que depuis les iterventions de Mulot, le niveau de l'article s'était amélioré.

S'associer contre, c'est ta façon de procéder. Tu le fais chaque fois que tu viens mettre de l'huile sur le feu dans un débat où tu ne sais même pas de quoi on discute. (voir Théodore de Bèze dans la page Tolérance, au tout début). Tu as voulu faire le malin en imaginant que cela déclencherait une rixe.

C'est ce que "tu crois". Treanna 24 fév 2004 à 12:21 (CET)

Tu le fais en soutenant Ratigan dans cette feuille, lui qui ne sait pas de quoi l'on parle (enfin, qui n'est pas censé, comme nouveau, le savoir... s'il est nouveau). Tu le fais en adoptant n'importe quelle rumeur comme bonne voire en en créant, comme tu l'as fait en lançant la rixe dans la discussion sur l'interview.

C'est nouveau j'ai lancé la rixe. c'est une affirmation gratuite non ? Treanna 24 fév 2004 à 12:21 (CET)

Tout le monde n'est pas construit à ton image.

Stuart Little 24 fév 2004 à 11:58 (CET)

[modifier] pseudo-coalition

Avant que tu déforme à nouveau mes propos, il est apparu à plusieurs personnes qu'il y avait bien une coalition contre Gérard. J'emploi pour ce faire les terme probable et possible dans le passage déplacé ci-dessus. Ce doute devenait assez important pour être infirmé ou confirmé et le cas échéant, s'il s'était révélé qu'il s'agissait d'une seule et même personne, prendre les décisions qui s'imposent avant que cela devienne une mode. Si Gérard à son tour avait pris un second pseudo il aurait subit les mêmes mesures. Il n'y avait rien de personnel. Treanna 24 fév 2004 à 12:21 (CET)

1. déformer les propos cette phrase en français signifie mauvaise foi. C'est donc préjuger de ce que va faire ton interlocuteur dont le reste de ton texte montre combien il est intuile qu'il s'exprime. Il est présumé coupable. Tout ce qu'il dit peut donc être retenu contre lui.

Cette partie 1 serait inutile si tu ne passais ton temps à attaquer à la peronne.

C'est pas un préjugé c'est un constat fait à plusieures reprises. tu selectionne des citations de tes contradicteurs en les retirant de leurs contextes. Treanna 24 fév 2004 à 16:25 (CET)

1. il est apparu à plusieurs personnes qu'il y avait bien une coalition contre Gérard.

Certes, Gérard a su populariser au bistrot le nombre de gens anti-religieux qu'on rencontrait sur Wikipedia. Il sait se faire plaindre.

on voit bien ton mépris - au sens etymologique se méprendre - de wikipedia et de son fonctionnement. Ca ne fonctionne pas uniquyement par le bistrot et la popularité et ceux qui t'on contredit ne sont pas systématiquement anti-religieux. C'est uniquement ta croyance - « croyance : commentaire que fait souvent Stuart à propos d'affirmation que ses contradicteurs font à son sujet ». Treanna 24 fév 2004 à 16:25 (CET)

Il n'y a eu aucune coalition contre Gérard. Il y a eu le droit que chacun a de rectifier les sottises, erreurs et contre vérités que les contributeurs laissent dans les textes soit par ignorance, soit, en matière de religion, par prosélytisme.

Dans le cas de Gérard, le plus probable est le second item. En effet, il a expliqué dans la page de discussion de Islam

1. que la rédaction de l'article catholicisme devrait être réservée aux catholiques. Ce qui signifie clairement que toute auteur non catholique ne peut écrire que des choses fausses ou tendancieuses sur le catholicisme.
2. dans la feuille Saint Pierre il a parlé d'un article un tant soi peu catholique, indiquant par là que les personnages bibliques appartenaient en propre à sa confession.

Ces deux déclarations reflètent un courant théologique très bien identifié dans la littérature. Personnellement, je n'ai rien contre le courant en question mais il se caractérise par le strict refus de tuot regard laïc sur le catholicisme, n'autorisant qu'un regard apologétique, donc non neutre par nature.

D'ailleurs si tu regardes les archives de la feuille de discussion de catholicisme, c'est lui qui lance les hostilités. Ultérieurement, tu trouveras bon de lui venir en aide à coup d'attaque à la personne, ce qu'il sait très bien faire lui-même sans ton aide. Je te rappelel qu'il qualifiais de tordus quiconque s'avisait de dire que dans les évangiles, les apôtres sont 7, 11 ou 13. Dans son idée, cela excluait qu'ils pussent être 12, ce que personne n'excluait.

Il n'a cependant pas faux dans le sens ou la définition litérraire se réfère aux douze apotres. La défénition théologique ne peut être exclusive. Treanna 24 fév 2004 à 16:31 (CET)

Il n'en reste pas moins que les erreurs, sottises, demeurent des erreurs et sottises quel qu'en soit l'auteur.

C'est donc du devoir du mieux informer que de les corriger. Mulot l'a fait, Je l'ai fait et c'est ce que conjointement vous me repochez, suivis de nombreux autres par l'odeur de la poudre alléchés.

C'est là que commence le bizuthage : aucun n'est compétent mais tous se mettent à faire la chasse au Mulot puis au Stuart Little, car, comme eux n'y connaissent pas grand chose, il ne peux y en voir qu'un(e) qui sait. Il est donc urgent de l'empêcher d'intervenir.

Je me trompe peut-être mais le bizutage est un phénomène systématisé dans le nombre et/ou dans le temps. Devant un seul et unique cas - double certes - mais de là à systématisé. Ne serait-ce pas plutôt employer des grands mots voire déformer les fait qu'en tirer la conclusion d'une pratique systématisé. Treanna 24 fév 2004 à 16:31 (CET)

e doute devenait assez important pour être infirmé ou confirmé et le cas échéant, s'il s'était révélé qu'il s'agissait d'une seule et même personne, prendre les décisions qui s'imposent avant que cela devienne une mode.

Ce raisonnement est basé sur ta façon d'épouser les causes contre une personne. Il ne tient pas debout pour quelqu'un qui n'a pour ambition que d'améliorer les arrticles de Wikipédia su domaine religion.

Non je le répète sachant que tu ne le lira probablement pas : le raisonnement était basé sur un modus operandi similaire entre Mulot et Stuart constituant un faisceau d'éléments qui mis ensemble amenèrent différentes personnes à constaté qu'il y avait un doute. Treanna 24 fév 2004 à 16:46 (CET)

Ce raisonnement est basé sur le préjugé que quiconque trouve faux une affirmation de Gérard est contre Gérard. Or, il est pour la qualité des articles.

"Ce raisonnement est basé sur le préjugé que quiconque trouve faux une affirmation de Gérard est contre Gérard. Or, il est pour la qualité des articles." Cette affirmation ne tient elle-même que du préjugé

Grâce à ce préjugé qui base ton raisonnement, tout le monde aura compris que toi, quand tu suis à la trace un contributeur grâce à la liste des modifs récentes, ce n'est pas pour la qualité des articles mais pour mettre des baffes à un contributeur qui ne te revient pas. La qualité de l'article est plus que secondaire.

A nouveau c'est de l'ordre de la croyance, si tu jetait un seule coup d'oeil tu verrais que sur les RC je m'interesse à des articles compris dans différentes thémlatiques spécifique : dès qu'on écrit sur l'histoire je lis, sur les les département je lis, sur l'italie je lis, sur la religion je lis et tu est bien le seul contributeur m'accusant de le suivre à la trace, donc ta systématisation ne tien pas la route. Treanna 24 fév 2004 à 16:46 (CET)

Rien ne justifie donc l'emploi de procédés de basse police. Stuart Little 24 fév 2004 à 15:20 (CET)

[modifier] Les discussions ne peuvent être lues dans leur continuité que si on répond en dessous

Si tu cessais de déplacer les discussion et que tu les lisait dans leur continuité tu te rendrait compte que je ne me . je répondais à l'affirmation, que tu a préférer omettre de recopier pour me mettre en défaut "pose pas de la question de "savoir qui sont ces collaborateurs anonymes" mais je répondais à l'affirmation "Mais Treanna qui prône la transparence n'est pas allé voir la feuille personnelle de Mulot où est indiqué qu'elle ne renoncera à aucune de ses collaborations habituelles." Il serait bon que tu déplacer l'intégralité d'une discussion ou que tu ne déplace rien plutoôt que de découper des morceau choisis par toi avant de mettre en tort ton interlocuteur. Treanna 24 fév 2004 à 12:14 (CET)

plutoôt que de découper des morceau choisis par toi avant de mettre en tort ton interlocuteur.

Je ne découpe pas pour mettre en tort mon interlocuteur. Ceci se nomme une pétition de principe. Cela prend pour hyppothèse ce qui demande à être démontré. Localement, c'est une attaque à la personne. Ton interlocuetr est présumé coupable. De ta part, c'est une habitude.

Je retire les morceaux qui entrelarde ma contribution (une réponse, le plus généralement) pour que chacun puisse la lire comme je l'ai écrite. Ensuite, je déplace pour répondre ce qui doit être répondu. Je vais même jusqu'à citer sous le texte in extenso (néanmoins malgré la présence du texte complet certains disent que je cite hors contexte et me l'imputent à crime) pour préciser ce à quoi je réponds.

Soite mais tu ne les découpe pas intégralement et le minimum serait d'inclure le passage de ta contribution auquel répond ton contradicteur pour savoir justement à quoi ce dernier répons.

Peut de gens ont ce type de souci dans une discussion publique et la plupart ont un usage égoiste du teste. L'entrelardage prive le contributeur suivant de l'intégrité de l'ensemble des contribution.

Tu n'as peut-être pas remarqué mais un systeme d'aliéna permet de distinguer ce qui est texte principale de ce qui est reponse puis réponse à la réponse et ainsi du suite, tout en suivant sa lisibilité. ça répons au souci de répondre point par point mais en conservant le contexte du point discuté.

Toutefois, tu nous dis mettre en tort ton interlocuteur. Quelle que soit la place où se situe la contribution, le texte qu'il a lui-même écrit demeure son texte dont il est lui-même l'auteur. Donc, s'il a tort dans l'entrelardage, il a également tort une fois déplacé. Le changement de lieu ne change rien au fond du problème.

Le tort est de ne pas replacer l'origine de ton propos et de n'offrir au lecteur que ton interprétation qui est écrite à la suite de la citation ce qui t'autorise à dire.

Arthur Schopenhauer dit que les attaques à la personne sont les raisons de ceux qui ont tort. Est-ce que tu commences de constater ?

Stuart Little 24 fév 2004 à 15:28 (CET)

[modifier] Vandalisme

Le vandalisme ? Comme c'est nouveau ? Et où donc ? Treanna 24 fév 2004 à 12:28 (CET)

Ce n'est pas nouveau. Tu soutiens aveuglément un vandale, 2 fois, contre Mulot qui avait réparé la page.

La première fois, c'était quand ton magnifique tableau d'apôtre a disparu par la main d'un anonyme sur le numéro IP duquel personne n'a jugé de bon de faire enquête. Pourtant, faire disparaître ce tableau pour le mettre nulle part, c'était un acte de vandalisme caractérisé.

Après quoi, Mulot s'est rendue compte qu'il manquait quelque chose et en le cherchant, elle a cliqué par erreur sur le bouton qui révertait. Bien entendu Mulot était coupable d'avoir reverté exprès mais l'anonyme qui avait viré ton tableau n'était aucunement coupable du fait que la page se retrouva bloquée.

Il y avait une présumée coupable qui fait l'affaire et un véritable vandale qui n'était aucunement génant.

Sa "culpabilité" tenait dans le fait que le retablissement qu'elle proposé semblait choisi. En effet elle retabli une version bien antérieure en négligeant une dizaine de version intermédiaire qui n'avait pas été rédigée par le vandale mais par plusieurs personnes dont elle-même. Or il est enfantin de retrouver et de retablir la dernier version antérieure au vandalisme. Treanna 24 fév 2004 à 17:00 (CET)

L'autre cas de vandalisme est rapporté sur ma page perso dans comment fabriquer un coupable. Là, le vandale a mis son nom. Les numéros anonymes au dessus ou au dessou sont le numéro IP de celui qui avait viré ton tableau.

Mais bien sûr, il ne peut y avoir qu'un coupable du blocage de la page : Mulot. La discussion que tu eus avec elle à l'occasion du vandalisme de ton tableau est dans la page de discussion. Rien que de l'attaque à la personne : elle est forcément coupable.

Stuart Little 24 fév 2004 à 15:35 (CET)

[modifier] Ãutre pseudo de Gérard

Si Gérard à son tour avait pris un second pseudo il aurait subit les mêmes mesures. Il n'y avait rien de personnel. Treanna 24 fév 2004 à 12:21 (CET)

Il l'a fait et tu l'as reconnu. Tu l'as même écrit dans sa page utilisateur à son nouveau pseudo. Comme il a très peu contribué dans les articles religion, sauf pour mettre de l'huile sur le feu dans les pages de discussion, je n'avais rien à corriger.

Si j'étais intervenu, quelques ********s en auraient conclu que j'avais un conflit personnel avec Gérard. J'ai juste signalé plusieurs fois qu'il avait sciamment remplacé une information exacte par une information fausse.

Aucune enquête n'a été faite sur ce contributeur qui t'épaule dans les apud Stuart Little et que tu n'hésites pas à épauler.

Stuart Little 24 fév 2004 à 15:39 (CET)

[modifier] Bottage en touche

je démontre aussi mon point de vue en faisant des pages de travail raisonnées comme pour apôtre et pas par l'emploi exclusive de l'attaque à la personne comme tu semble l'affirmer. Treanna 24 fév 2004 à 12:28 (CET)

Pour apôtre, c'ets le seul endroit où tu as bossé tout seul, sauf à la fin où je t'ai donné un petit cup de main dans la feuille de discussion de dogmes catholiques. Puis tu as trouvé autant dire tout seul dès que tu eus changé de méthode. Quand tu bosses seul, tu ne t'injuries pas, en effet. Toutefois, l'article n'est pas finalisé. Ce qui montre qu'il est plus mportant de particper aux feuille de discussions où l'on règle son compte à Stuart Little que de finaliser cet article dont tu es si fier.

coup de main ? je rigole, tu as juste critiqué sans rien apporté de constructif au contraire lorsque je te demandais ton avis j'avais juste pour réponse "je te laisse deviner" Treanna 24 fév 2004 à 17:04 (CET)

Toutefois, chaque fois que Mulot a voulu t'aider, tu l'as agressée. Si l'on regarde tes interventions ici-même, la proportion se répartit équitablement entre mettre de l'huile sur le feu et commencer par une attaque à la personne.

Stuart Little 24 fév 2004 à 15:44 (CET)

[modifier] Validité d'un article

La validité d'un article tient à l'absence de controverse et s'il y a controverse il doit y avoir une démonstration raisonnée qui permets aux deux parti d'aboutir à un consensus.

Je n'ai jamais prétendu que les propos des Mulot et Stuart étaient systématiquement invalides, comme tout le monde certains de leur propos peuvent se réveler invalides, donc ici ton affirmation sur les insultes est péremptoire. Treanna 24 fév 2004 à 12:28 (CET)

La validité d'un article tient à l'absence de controverse et s'il y a controverse il doit y avoir une démonstration raisonnée qui permets aux deux parti d'aboutir à un consensus.

Mulot comme moi-même avons toujours fourni la démonstration raisonnée. Mais tu ne l'as jamais lu préssé que tu es de mettre des baffes. Bien entendu, les réponses aux agressions ad personam prennent parfois plus de place.

J'ai fait de même : fournir des raisonnments, des sources. Tu as répondu de même : attaque à la personne et ne rien lire de la démonstration. C'est l'effet de l'entrelardage qui ne permet pas de prendre connaissance complètement de la réponse.

D'ailleurs, ceux qui ne confondent pas débat et combat comprennent très facilement les raisons que je donne.

Sur certains sujets le consensus est une illusion. C'est une conséquence de la crise moderniste.

:Je n'ai jamais prétendu que les propos des Mulot et Stuart étaient systématiquement invalides,

certes. Tu ne l'as pas dit aussi directement. Dans certaines périodes tu suis à la trace à l'aide de la liste modifs récentes et, comme tu ne trouves rien à dire, tu mets quelque chose de bien senti sur l'othographe ou la typo, jusqu'à ce que cela attire du monde. Là, tu fais monter la sauce.

comme tout le monde certains de leur propos peuvent se réveler invalides, donc ici ton affirmation sur les insultes est péremptoire.

Certes. J'ai une fois fait confiance à Daniel Lindenberg et n'ai pas vérifié ses dires. Ta satisfaction a été si grande que tu as troouvé le moyen d'en parler 2 ou 3 fois.

Mon affirmation n'est pas péremptoire. Ton incapacité de renoncer à l'attaque à la personne en supposant par avance sa mauvaise foi se développe tout à l'aise dans cette page qui n'est rien à côté des feuilles de discussion d'article et rien de ce qu'on trouve dans les archives de Mulot ou dans mes archives.

Stuart Little 24 fév 2004 à 15:53 (CET)

[modifier] Pas des victimes, des boucs émissaires !

C'est dingue dans ces discussion Stuart et Mulot ne peuvent ête que des victimes. Treanna 24 fév 2004 à 12:00 (CET)

personnellement, je fais une différence entre victime et Bouc émissaire. ici, le bouc se défend, ce qui n'est pas le cas de tous les boucs précédement désignés.

"bouc emissaire. Personne sur laquelle on fait retomber les fautes des autres." Référence à (Lévitique, XVI) un bouc était chargé des faute de la communauté et abandonné au désert. J'aimerai savoir quels sont les fautes que la communauté à fait retomber sur le bouc que tu es ?Treanna 24 fév 2004 à 17:18 (CET)

Le bouc emissaire sert à fédérer une petite société. Dans une petite société on arrase tout ce qui est différent. Tu as assez clairement exposé ce qui t'indispose dans mes contributions :

1. la culture religieuse,
   1. Non c'est ce que tu crois. Comment m'interesserai-jes aux article sur la religion si la culture religieuse m'indisposais ? Treanna 24 fév 2004 à 17:18 (CET)
2. le fait que tu croies que tout le monde raisonne et fonctionne comme toi.

Donc, si tu t'associes à une cabbale contre quelqu'un qui sait des choses que tu ne sais pas, tu justifies cette participation à tes propres yeux en supposant qu'il a quelque chose contre ton pote, qu'il utilise des pseudos multiples, qu'il est par nature malhonnête.

Dans les petites sociétés utero-technique (selon le mot de Peter Sloterdijk pour désigner les milieux qui se croient clos) ce type de croyance se répand bien plus vite que l'idée qu'un gars qui sait des choses vient pour les partager, pour améliorer le niveau des articles, pour combler une place jusqu'ici vide etc...

On fédère plus facilement avec une bonne vieille haine qu'avec l'amour du prochain. C'est pourquoi on a inventé le bizuthage.

Stuart Little 24 fév 2004 à 16:02 (CET)

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[modifier] Tiens, un nouveau ?

la cabbale n'existe pas Gnu thomas 24 fév 2004 à 16:28 (CET)

oulala tout le monde sait bien que la cabbale n'existe pas ;) Gnu thomas 24 fév 2004 à 10:11 (CET)

Et comme nouveau, il a bien sûr tout suivi et visité tous les exemples donnés avant de prendre parti, cela va de soi ! :-)))

Comme quoi, une bonne vieille haine se transmet et fédère bien plus que le travail collaboratif Stuart Little 24 fév 2004 à 16:39 (CET)

Premièrement bien que ne contribuant pas bcp ces derniers temps, je ne suis pas nouveau sur wikipédia. Ce que j'en dis c'est que votre histoire commence sérieusement à emmerder le monde. Dire que la cabbale n'existe pas est une vieille tradition sur usenet et les forums de discussion (tu n'avais qu'à suivre le lien) et le fait que tu ne comprennes pas ça démontre que tu es complétement paranoïaque ou que tu n'as pas du tout d'humour. Ce qui est sûr c'est que parlait de haine ici est strictement ridicule. Enfin, on ne déplace pas les messages des gens, c'est du vandalisme. Gnu thomas 24 fév 2004 à 17:12 (CET)

Ce que j'en dis c'est que votre histoire commence sérieusement à emmerder le monde.

Je n'ai suivant que de loin votre conflit. Mais j'ai vu qu'il y avait des désaccords sur certains faits passés. Pourquoi ne pas faire intervenir des contributeurs extérieurs au conflits, qui pourraient juger plus justement que chacun de vous (qui êtes à l'intérieur) et peut-être trancher ce débat qui gaspille beaucoup d'énergie ? Hermes1 24 fév 2004 à 16:55 (CET)Hermes1 24 fév 2004 à 17:20 (CET)

[modifier] rumeur

Quelle rumeur ? Peux-tu la donner explicvitement car tu n'en fini pas d'accuser les gens de lancer des rumeurs, s'agit-il de la même rumeur ? Treanna 24 fév 2004 à 10:05 (CET)

Je n'accuse pas. Je reprends le texte d'Anthere qui dit que la rumeur existait avant qu'elle ne la lance elle-même.

Bon, c'est Anthere qui fait des déclarations. Là, pas de commentaire. Mais si je me fonde sur la déclaration d'Anthere, alors là j'accuse.

C'est donc une loi spéciale Stuart : Si Stuart se fonde sur la dééclaration d'autrui, alors, il accuse.

Deux hypothèses :

1. Anthere a lancé la rumeur en faisant ses révélations à partir d'une enquête à charge
2. Les deux associés dans la chasse au Mulot et au Stuart ont lancé la rumeur.

Je n'ai pas de préférence. Mais on avance.

Stuart Little 24 fév 2004 à 16:48 (CET)

Troisième hypothèse :

• Tu es un troll qui cherche plus a polémiquer qu'a contribuer a Wikipédia. Aoineko 24 fév 2004 à 16:56 (CET)

Je n'ai suivant que de loin votre conflit. Mais j'ai vu qu'il y avait des désaccords sur certains faits passés. Pourquoi ne pas faire intervenir des contributeurs extérieurs au conflits, qui pourraient juger plus justement que chacun de vous (qui êtes à l'intérieur) et peut-être trancher ce débat qui gaspille beaucoup d'énergie ? Hermes1 24 fév 2004 à 16:55 (CET)

Hermes je te remercie mais j'en ai ma claque de représenter pour une énieme fois l'énoncé des fait et des positions de chacun et de voir que Stuart n'en tire que des conclusions stériles. Plusieurs ont déjà proposé de médiatisé mais se sont souvent vu pris à partie. je te prie de rester en dehors du débat que je vais abandonnés car il y a des choses plus intéressantes sur Wikipedia que les soupçons de caballes et de complots contre Stuart. Treanna 24 fév 2004 à 17:29 (CET)

[modifier] Le passage qui permet d'argumenter

Nouvel arrangement, merci de donnber des citation intégrale plutot que de ne selectionner que les passage qui te permettent d'accuser tes contradicteurs. Le texte complet est "Le fait est qu'il paraissait qu'une même personne usait de deux pseudo pour s'opposer à une autre personne." Le terme semblait est important car cette semblance est apparu à plusieurs wikipedien. A contrario personne - à l'époque, même pas Stuart - ne s'est interrogé sur Treanna et Gérard car en dehors de leur conflit envers Mulot et Stuart il y avait aucun éléments qui pouvait faire suppposer qu'il s'agissait d'une même personne. Treanna 24 fév 2004 à 10:05 (CET)

1. Je n'accuse pas mes contradicteurs.
2. Je cite leurs propres paroles dont le texte intégral est au dessus.

Cette semblance a gagné d'autant plus de wikipédiens qu'on avait donn un résultat d'enquête à charge.

Peu m'importe que Gérard et Treanna soient une seule et même personne, même s'ils se soutiennent l'un l'autre réciproquement, non pour faire avancer la qualité d'un article mais pour donner dans l'atatque à la personne.

Je donnais cet exemple pour montrer que dans une situation similaire : 2 personnes qui se soutiennent systématiquement , il y a des cas où on ne fait pas d'enquête.

Encore que semblable est abusif. Je n'ai soutenu Mulot que dans le cas de copyright en fournissant la différence entre le droit d'auteur et le droit moral.

Pour les autres cas, j'avais le même avis. Mais Fdvp avait aussi un avis voisin, ou demandait des éclaircissement sans éprouver la nécesisté de soupçonner ma bonne foi ou l'honneteté de quiconque.

En revanche, en ce qui concerne Gérard et Treanna, l'argument utilisé en première intention est le soupçon de mauvaise fois, et précisement ici, que Gérard avait besoin d'être personnellement défendu. C'esty nouveau et cela vient de sortir. Car, si on regarde les feuilles, mes arguments sont toujours ad rem, jamais ad personam.

Tout le monde ne peut en dire autant. Stuart Little 24 fév 2004 à 16:56 (CET)

[modifier] Réflexion objective

Je me demande si finalement il n'y a pas en effet un complot contre Stuart. À l'origine du complot : l'Opus Dei, qui a vite compris combien ce contributeur était dangereux pour l'Église catholique, apostolique et romaine. L'Opus Dei n'a eu aucun mal à recruter des sbires parmi les oligarques de Wikipédia, et a même délégué deux de ses membres pour affronter Stuart. Ils avaient cru autrefois arriver à leurs fins en terrassant la trop fragile Mulot, mais Stuart a surgi des cendres de Mulot, et continue à lutter contre l'obscurantisme. Courage, Stuart, on les aura ! Jeantosti 24 fév 2004 à 17:34 (CET)

STOP! Ceux qui veulent montrer leur bonne volonté, arrêtez d'écrire sur cette page. Puisse que la discussion est impossible, arrêté le. Contentez vous de parler des articles sur leurs pages de discussion. Merci d'avance. Aoineko 24 fév 2004 à 17:47 (CET)

ROFL

C'est quoi un troll déjà ???

et qu'est ce qu'on fait avec un troll ???

On attend vendredi ? ℓisllk 24 fév 2004 à 23:06 (CET)