Discuter:Totalitarisme

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J'ai toujours été intrigué par le brouillard entretenu, involontairement, je pense, autour des notions politiques des temps modernes.

Fachisme, totalitarisme, nazisme, communisme, capitalisme, et autres,.. A la place d'une analyse simple et claire, l'on place une tête d' "aliéné": Hitler, Moussolini, Staline, un banquier ventru avec cigare et haut de forme, le juif errant, les chars de moscou, cela montre le peu de confiance que l'on fait au niveau culturel de nos concitoyens, à leur incapacité de comprendre un texte ou l'existance de leur esprit critique. On place donc une image. Un diable. Sadam devient Satan et tout le monde comprendra. Entretemps le ventre de la bête reste fécond, car le seul antidote contre les pulsions malsaines toujours potentielles est celui de les regarder en face, tel qu'elles sont et non pas à travers d'un coupable fortuit et neutralisé pour toujours. Ils sont peut-être là mais on ne les voit pas...

Ayant pas mal contribué à cet article je te remercie de ce commentaire. J'ajouterai qu'à force de vouloir dénoncer l'horreur absolue on finit par en faire un croqemitaine, quelque chose de terrifiant mais qui devient un mythe. Alors qu'au contraire, apprendre de l'histoire devrait voir ce qui à l'époque a contribué à l'avènement de ces évènements est terriblement ordinaire, accessible à chacun d'entre nous et toujours présent aujourd'hui. Rien n'est jamais gagné et nous sommes notre principal ennemi. Luk 22 avr 2005 à 16:27 (CEST)

Sommaire 1 Totalitarisme religieux 2 revert de contribution de 83.158.177.27 3 Réseau Voltaire et Von Mises 4 Usages impropres 5 précautions méthodologiques et intrumentalisation

[modifier] Totalitarisme religieux

J'ai supprimé le lien interne de la charia qui ne comporte aucun chapitre traitant de la dérive totalitaire de cette loi religieuse. Comme le dit cet article, le totalitarisme, surtout au sens d'Arendt est bien plus qu'une dictature, même sanglante. Elle considérait ainsi que le Maoisme n'était pas un mouvement totalitaire. La charia, en tant que règle, aussi contestable qu'on puisse la considérer, n'est qu'un code et pas un ensemble de fait observable et descriptible comme l'est une société.

Concernant le paragraphe sur le régime taliban à considérer comme un régime totalitaire, je suis plutôt pas d'accord, mais ma connaissance sur le sujet est trop courte pour que je permette de prendre très nettement position sur le sujet pour l'instant. Il me semble que le paragraphe mériterait quelques références pour éviter le conditionnel. Je le trouve aussi assez mal placé puisqu'il coupe en deux une partie qui parle d'Arendt. A discuter Luk 26 décembre 2005 à 15:29 (CET)

Malgré toute la respect que l'on peut avoir pour Arhendt, le totalitarisme n'est pas une notion dont le contenu s'est figé irrévocablement en 1951. Je ne vois pas pour quelle raison on devrait renoncer à utliser ce terme lorsqu'il s'agit d'une religion dont les plus extrémistes des prosélites considérent qu'elle a vocation à régler tous les aspects de la vie. Le régime des talibans étaitun état totalitaire, et c'est déformer la réalité que de prétendre le contraire, comme il y a tout lieu de se réjouir de sa disparition. Mais il y en a d'autres qui prennent le relais Gérard 26 décembre 2005 à 20:12 (CET)

[modifier] revert de contribution de 83.158.177.27

texte reverté :

Le totalitarisme tel qu'il était employé dans son sens veritable ,désigne les systèmes politiques dans lesquels l'État et la société sont considérés comme un tout indissociable.

Outre l'absence d'accents et la typo défaillante, comment peut-on envisager une vérité du sens d'un concept par essence abstrait et construit ? Et pourquoi employer l'imparfait ? Ca me semble très POV. La contribution ne me semble pas améliorer l'article. Je n'y vois pas d'idée adaptée que je puisse reformuler. Luk 27 avril 2006 à 11:01 (CEST)

Disons que sur le fond, c'est bien cela le sens objectif premier du concept de totalitarisme, qui a tendance à être employé à tort et à travers. Mais il est vrai qu'on est en droit de supposer que la définition proposée en introduction est objective et rigoureuse. Il faudrait peut-être indiquer qu'il y a des usages confus du terme et lesquels. --Henrique ✍ 27 avril 2006 à 14:41 (CEST)

C'est abordé plus loin dans l'article, non ? Le terme, initialement revendiqué, est péjoratif et même insultant pour certains. Il est souvent utilisé à tort pour désigner des régimes autoritaires de droite ou de gauche, ce qui est en toute rigueur impropre. Par exemple, on considère généralement que l'URSS déstalinisée ou les dictatures militaires d'Amérique du Sud n'étaient pas totalitaires car, bien que généralement impitoyables, en pratique elles ne cherchaient pas à contrôler toutes les facettes de l'activité humaine et n'entretenait pas cette dynamique de pouvoir autodestructive. Elles pouvaient s'accommoder d'une dissidence intellectuelle tant que leur pouvoir restait solide.

Par extension, le terme de totalitarisme est aussi employé pour désigner des régimes théocratiques tels que celui des talibans et leur recours à une législation religieuse (la charia) qui s'applique à tous les domaines de l'existence, ignorant toute distinction entre vie publique et vie privée. Le terme est enfin employé pour désigner le mode d'organisation de certaines sectes (telles que la Scientologie ou les Témoins de Jéhovah selon leurs opposants) qui ne laissent à leurs adeptes aucune sphère d'autonomie propre, en raison du contrôle total qu'elles s'efforcent d'exercer sur tous leurs actes, paroles et pensées.Luk 27 avril 2006 à 14:55 (CEST)

[modifier] Réseau Voltaire et Von Mises

A propos de [1]

D'une part: un article du réseau Voltaire, qui est un site partisan, dont les fins sont politiques (et commerciales), qui est obsédé par les USA et qui vit de ses coups médiatiques. Qui a écrit l'article en question? Cédric Housez. Quelle est sa compétence sur le totalitarisme? Aucune, au mieux il est un journaliste. Le réseau n'est pas une source sérieuse et n'a pas à être mis en lien. Il se fait beaucoup d'argent sur les naïfs prêts à croire ques Bush a organisé les attentats du 11 septembre. Son opinion ne vaut pas plus que la mienne ou celle du premier venu. Apollon 3 octobre 2006 à 00:13 (CEST)

Sans vouloir défendre le réseau voltaire et l'auteur de l'article cité dont je ne connais rien, tout l'intérêt des liens externes est de donner accès à plus d'information, y compris partisane et à condition de ne pas s'en tenir à un seul point de vue. Le NPOV n'est pas un discours unique et consensuel sur un sujet mais le report de faits, à savoir des points de vue socialement significatifs sur une sujet. Y compris les plus partisans à condition qu'ils aient l'envergure suffisante. Luk 3 octobre 2006 à 10:30 (CEST)

Je comprends bien ton point de vue mais en l'espèce le texte de l'inconnu du réseau Voltaire n'a pas pour sujet le totalitarisme mais les relations USA - terrorisme musulman, l'auteur y réfutant un usage du terme totalitarisme qu'il prête lui-même aux américains... un peu facile et complètement hors-sujet. Apollon 3 octobre 2006 à 13:40 (CEST)

Je viens de lire l'article en question, il s'agit effectivement d'un article portant une opinion mais il n'est jamais écrit que le concept a été inventé par les Américains et il ne traite pas des relations USA-terrorisme mais de l'usage médiatique actuel du mot "totalitarisme" (cf. les propos de George W. Bush) (Avez-vous lu cet article Apollon ?). Ce n'est pas un article neutre donc il ne faut pas reprendre ses analyses dans le corps de l'article, mais il a tout à fait sa place dans les liens externes puisque ceux-ci sont un recensement des écrit ou des débats (non-neutres) sur les concepts décrits. Pourquoi ne pas le citer comme tel ? En outre, si Cédric Housez n'a peut-être pas fait des études poussées sur la question du totalitarisme( mais qui connaît son parcours ici pour l'affirmer haut et fort), il cite dans son article les auteurs qui ont traité cette question (après, ce qu'il interprète de leurs propos est une autre question) et a semble-t-il été assisté apr Annie Lacroix-Riz qui elle est une spécialiste de la question. Bref, quoi qu'on pense de l'article, il a sa place dans les liens externes (au même titre que n'importe quel article apportant un éclairage différent sur un sujet traité). Soy 4 octobre 2006 à 16h30 (CEST)

je suis d'accord avec cela. ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

Hum, j'ai reverté~, on ne va pas se lancer dans un ping pong sans débat contradictoire. L'article me semble parler plus de stigmatisation de l'islamisme que de totalitarisme. Ne serait-il pas plus éligible dans critique de l'Islam ou Islamisme ? Luk 4 octobre 2006 à 17:05 (CEST)

la section "Extension du concept" définit comme quoi il est fait un lien entre totalitarisme et des régimes islamistes (certains associant les deux comme indissociables) ; le lien explique l'origine/la source de cette association. Le lien est donc complétement en lien au sujet énoncé dans l'article (ce que conseille "articles de qualité"), qui lui cependant ne définit pas qui énonce le totalitarisme islamiste ; le lien répond à ce manque et est lié à l'article totalitarisme. ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

D'autre part: Ludwig Von Mises... Au-delà de la déviation inconvenante de sujet: traiter Mises de fasciste pour protéger un lien vers le réseau Voltaire... au lieu de dresser des analyses personnelles sur des micropolémiques, il faut s'intéresser aux faits: Mises est parti d'Autriche pour enseigner en Suisse quand les nazis prenaient le pouvoir et a traversé l'Atlantique quand la guerre a éclaté, il est reconnu comme un grand philosophe par ses pairs et comme un ennemi du totalitarisme. Donc qu'on soit d'accord ou pas avec lui, sa position est encyclopédique. En aucun cas ton analyse personnelle (personnelle en ce que tu l'as fait toi-même et personnelle en ce que cette analyse est hypermarginale) d'une citation qui serait tirée de son oeuvre te permet d'enlever Mises de cet article. Apollon 3 octobre 2006 à 00:13 (CEST)

D'accord avec ça. Bien que le fait qu'il soit ennemi du totalitarisme ou pas importe peu. Il a travaillé sur la question et son point de vue est socialement reconnu, donc il est encyclopédique. Luk 3 octobre 2006 à 10:30 (CEST)

Apollon, veuillez lire correctement ce qui est écrit avant de déclencher des trolls, plutôt que de déformer des propos qui, certainement, ne vous plaisent pas. Mises a soutenu les actions du fascisme (lisez "Libéralisme" - 1927), comme un mal nécessaire ?, il se met cependant en retrait, considérant celui ci apparemment que comme une étape qui n'a pas d'avenir. Ce n'est pourtant pas si étonnant que cela, De nombreux libéraux autoritaires ont soutenus le fascisme, dont pareto, puis plus tard kayek (et ses complices) soutenant la dictature libérale de Pinochet ou de Videla, sans parler de Salazar... quand ce n'était des libéraux autoritaires soutenant le régime de vichy, ou de la corée du sud, etc... Bref, ça n'en fait pas pour autant des fascistes, mais peut-être des proto-fascistes. Mais je ne risquerais pas dans ce genre de qualifications hatives. ξ Libre @, le : 4 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Ce serait pas mal de cesser de reverter l'article tour à tour. Il y a une page de discussion, un débat en cours avec des arguments qui me semblent fondés des deux côtés. Débattons, appelons au vote et appliquons la décision. rajouter le lien et le reverter à l'infini ensuite ne fera qu'envenimer les choses. Luk 5 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

pourquoi me colles tu cela à mon commentaire ? ξ Libre @, le : 6 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

Je l'ai collé à la suite de tout ce qui était écrit à ce moment là. Ca s'adresse à tous le monde, la preuve je n'ai pas reverté le rajout du lien par Soy. Luk 6 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

J'invite à regarder wp:vérifiabilité et wp:pertinence. Un article du réseau Voltaire (antiaméricain) ne peut servir établir l'usage d'un terme par les américains. Au pire on peut garder le lien mais il va falloir l'encadrer. Apollon 6 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

la source est une source, la suite est la neutralisation. on encadre tous les liens, même la citation de Mises, qui est peu pertinente ? ξ Libre @, le : 6 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

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Je (Apollon) répond par un laïs :

Extrait de wikipédia:vérifiabilité:

Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles.

Sujets obscurs

Les informations qui n'ont jamais été publiées par une source externe ou qui ne peuvent être qu'associées à une source peu crédible ne doivent pas être mentionnées dans Wikipédia. Elle sont en effet considérées comme non vérifiables. Par ailleurs ces sujets ne répondent généralement pas aux critères de pertinence de Wikipédia.

Qu'est ce qu'une source de qualité

Il est difficile de donner une réponse définitive. Parmi les critères qui entrent en compte on peut citer :

• la diffusion (le volume, mais aussi la qualité du lectorat) ;
• la spécialité ;
• l'engagement (la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?)
• la réputation (la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ?)

L'exigence de qualité de la source est fortement corrélée au caractère extraordinaire de l'information qu'elle relaie. Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera par contre pertinent pour sourcer un scandale politique par exemple.

Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source.

Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné.

Extrait de wikipédia:pertinence:

Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article

Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'aura par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article.

Ce point est également important lors des développement de théories controversées.

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Or le réseau Voltaire, qui est connu pour son engagement politique, qui est réputé pour diffuser des informations erronées, qui n'a de notoriété que pour ses coups médiatiques, qui n'est reconnu comme spécialiste du totalitarisme par personne mis à part lui-même, n'est pas une source de qualité.

De plus le réseau Voltaire développe ici une thèse obscure, qui n'est pas vérifiable.

In fine le sujet du texte du réseau Voltaire est sans rapport direct avec le totalitarisme mais concerne l'attitude des USA à l'égard du terrorisme musulman.

Donc s'il n'y a pas d'opposition sérieuse, le lien connaitra le même sort que ses frères sur la wiki anglaise: rv redvoltaire = trash Apollon 7 octobre 2006 à 14:21 (CEST)

j'en arrive à défendre un lien provenant du réseau voltaire :). c'est bien beau tout ça ; je n'y répond pas en détail puisque c'est trop facile et ça serait long. Moi ce que je vois, c'est ceci : nous avons une phrase "Par extension, le terme de totalitarisme est aussi employé pour désigner des régimes théocratiques tels que celui des talibans et leur recours à une législation religieuse (la charia) qui s'applique à tous les domaines de l'existence, ignorant toute distinction entre vie publique et vie privée." et que quoi donc ? avons nous une source pour justifier ce passage ? non. et bien ce lien exprime justement l'origine/la source de l'utilisation du terme totalitarisme concernant l'islamisme, exprimé dans cette phrase, par certains personnages connus. Le texte en lien a toutes les sources exposées en notes, ce n'est pas que tu ne peux pas le vérifier, c'est juste que tu ne te donnes pas les moyens de le vérifier. le réseau voltaire est engagé politiquement et alors ? toi aussi apollon tu es engagé politiquement, et en plus (entres autres) en opposition partisane avec le réseau voltaire (ce n'est pas le premier lien de leur réseau que je te vois effacer), donc trés peu recevable et le lien peut rester sur l'article, notamment pour exprimer une source pour le passage en question (chose que j'avais fait mais qui a été remis dans liens externes). ξ Libre @, le : 7 octobre 2006 à 20:54 (CEST)

Soyez conséquent: substituez les sources sérieuse au réseau Voltaire, vérifiez au passage leur existence. Apollon 8 octobre 2006 à 01:49 (CEST)

ici, on est pas dans un tribunal, tu te trompes de lieu. tu veux virer le lien, à toi d'exposer des raison autres que tes POV politiques personnels. ξ Libre @, le : 8 octobre 2006 à 10:27 (CEST)

Ne détourne pas le sujet stp, j'ai cité les règles de wikipedia qui commandent le retrait du lien: soit tu réponds sérieusement à ces arguments, soit le lien saute. Apollon 8 octobre 2006 à 14:51 (CEST)

J'ai mis les règles de wikipédia citées entre lignes horizontales pour les rendre bien lisibles. Apollon 8 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

avez vous une source permettant de définir l'extension du terme au sujet de l'islamisme ? non. et bien le lien reste, pusqiue celui ci expose des sources énoncant ce contenu. ξ Libre @, le : 8 octobre 2006 à 20:26 (CEST)

Si c'est le seul problème, alors je peux le résoudre, voici une source valide: la bbc, exit le spam publicitaire maintenant. Puisqu'on veux monter une encyclopédie de qualité, on se passera du fameux notoire réseau Voltaire. Apollon 8 octobre 2006 à 23:27 (CEST)

Sauf que le lien de la BBC ne fait que citer Straw, tandis que l'article du Réseau Voltaire (qu'il nous plaise ou pas) parle de Straw, de BHL, de William Kristol, de Fischer... et de tout ceux qui ont employé ce terme en sourçant toutes ses citations. Je me moque comme d'une gigne de ce que le Réseau Voltaire a pu écrire par ailleurs, cet article me semble intéressant pour illustrer le sujet et le refuser uniquement à cause de sa source de diffusion (et même pas de son contenu, un comble !) n'est que la preuve d'un ostracisme obtus. J'ai vu des conneries monumentales être écrites sur des journaux respectables et des choses intéressantes sur des sites par ailleurs fantaisistes : qu'on juge un article pour ce qu'il est et qu'on cesse un peu de diviser stupidement les sources entre "bonnes" et "mauvaises". La question à laquelle il faut répondre est la suivante : l'article illustre-t-il le thème d'un éclairage intéressant ? Et pour moi la réponse est oui... surtout que le point de vue ne me semble pas plus orienté que celui de S. Courtois mis au dessus sans que personne ne proteste.

Le lien a désormais une présentation acceptable, celle que tu avais écrite à l'origine sur la propagande atlantiste n'était pas acceptable. Les avis étant partagés, ce lien va pte rester mais ton argumentation demeure défaillante et le lien mérite toujours la suppression.

Si l'article du réseau Voltaire est sourcé abondamment, s'il est bien écrit, il n'en reste pas moins que cette source est engagée et pas crédible. Derrière un vernis déontologique léché mais artificiel on retrouve toujours la même obsession antiaméricaine très lucrative: quel que soit le sujet, ses articles ne sont jamais que des prétextes pour s'en prendre aux USA; ils paraitront sérieux à ceux qui n'y connaissent pas grand chose ou détestent les USA mais sont tout simplement malhonnêtes. Je pense à un de leurs articles sur Raymond Aron où ils reconstruisaient le personnage par sélection soigneuse des informations, en ne citant par exemple jamais son engagement contre la guerre d'Algérie... Le réseau Voltaire diffuse du mythe et du fantasme. Tu peux penser que ce n'est que mon opinion mais en tant que source non qualifiée, le réseau Voltaire ne vaut pas plus qu'une opinion. Apollon 9 octobre 2006 à 13:58 (CEST)

La question n'est pas le lien est il "anti" ou "pro" PROUT, on pose des liens ayant un rapport avec l'objet (et si possible pertinent, là il l'est) et c'est tout. le reste c'est du blabla partisan. ξ Libre @, le : 9 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

ps: Stéphane Courtois est chercheur au CNRS donc son avis nous intéresse. Apollon 9 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Chercheur controversé, engagé et pas crédible :). 9 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

[modifier] Usages impropres

Bonjour ! Etudiant en 4e année en Sciences Politiques, j'ai pris la peine de réecrire (brièvement) la section qui me paraissait problématique. En effet, l'auteur semblait affirmer que l'URSS n'était pas totalitaire. Je suis de cet avis, mais s'agissant d'un terme qui est encore et toujours débattu, il faut, si l'on veut rester objectif et surtout si on veut fournir les plus d'informations possible au lecteur, donner TOUS les points de vues. Je me suis limité ici à restranscrire quelques pistes, mais de nombreux auteurs se sont penchés et affrontés sur cette question. Parallèlement, l'article "totalitarisme" est encore maigre. Nous n'avons qu'une définition, celle de Arendt de 1951 (car sa pensée à évolué là-dessus !). Ne devrait-on pas établir une section (synthétique) par auteur, et conclure l'article par une section "débats actuels" ? Cela gagnerait en pertinence. Pour ma part, je n'hésiterai pas à procurer des ajouts au fur et à mesure de mes lectures ! (Starkhadr qui n'a pas signé)

Tu as aussi la définition par Raymon Aron dans l'intro. Apollon 20 octobre 2006 à 16:59 (CEST)

Deux lignes d'accord... Tu veux comparer avec la dissertation sur Hanna Arendt ? ^^

N'hésite pas à apporter les modifications que tu souhaites. Pense à les sourcer. Tu peux signer tes messages (seulement en page de discussion) par 4 tildes (~) consécutifs. Apollon 21 octobre 2006 à 14:48 (CEST)

[modifier] précautions méthodologiques et intrumentalisation

puis-je connaitre les raisons de la suppresion de mon paragraphe sur les précautions méthodologiques et l'intrumentalisation du concept?

"Il s'agit donc de bien cerner ce qu'est un "totalitarisme" dans ses aspects les plus conceptuels et d'appliquer les catégories définies objectivement. Car il en devient un mot "fourre-tout" et utilisé - sans les précautions méthodologiques nécessaires- contre tout et n'importe quoi. Ayant une connotation forte, faisant penser aux régime hitlérien et stalinien, il jette le discrédit sans analyse ou réflexion au préalable. Il peut donc servir d'arme de propagande contre l'ennemi."

merci.