Discussion Wikipédia:Prise de décision/Traitement de la pornographie

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Sommaire 1 Ancienne discussion avant réorientation de la PPD 1.1 La pornographie a sa place sur l'encyclopédie 1.2 je suis pour 1.3 Il faut poser la ou les bonnes questions ! 1.3.1 Sociologie 1.4 Légitimité évidente 1.5 Et les liens menant vers des images pornographiques? 2 Nouvelle discussion 2.1 Présentation de la PDD 3 éléments de la box 3.1 L'industrie comme source 4 Fond et forme : un même problème 5 Source d'inspiration 6 critère d'accord de la personne 7 Proposition 8 Questions 8.1 Question 1 8.2 Question 2 8.3 Question 3 9 Rédigeabilité de travaux inédits 10 N'encouriez-vous pas prison et dizaine de milliers d'euros d'amende ? 11 Faisons quelques exemples 12 Proposition sur la pertinence des informations 13 Détails sur les liens (à voter) 14 Et maintenant, la question des images 15 Un truc sympa 16 Quelques détails 17 Wikipédia:Pages à supprimer/Chantal Virapin 17.1 Notes 18 Traduction

[modifier] Ancienne discussion avant réorientation de la PPD

[modifier] La pornographie a sa place sur l'encyclopédie

Mais pas de la façon dont elle est traitée actuellement. J'ai pris un exemple hors pornographie, pour tenter de montrer comment s'appliquerait à d'autres articles la façon actuelle d'aborder le porno dans wikipédia, c'est ici. On fait à mon avis face à une violation de la neutralité de point de vue. C'est à mon avis entièrement à revoir. Notamment, on devrait exiger des sources externes à l'industrie pornographique pour la rédaction d'articles sur le thème : on n'écrirait pas un article sur le nucléaire en ne prenant que des sources anti-nucléaires ou que pro-nucléaires. Pwet-pwet 29 novembre 2006 à 22:38 (CET)

D'accord avec toi, mais en l'état on ne différencie pas les gens qui pensent comme toi qu'il y a un probleme de forme et ceux qui pensent que c'est le fond qui est illégitime. Le but de cette PDD est en partie de voir la différence. Je suis d'accord que le probleme est sur la forme, mais dans quelle mesure les critères que tu proposes sont ils réalistes? Ok il faut absolument des sources externes à l'industrie, mais comment on sait q'un article a été écrit avec des sources externes ou pas, alors qu'en général les articles sur le sujet ne donnent pas de sources?~Tant qu'on a pas de propositions réalistes, les gens qui s'opposent à la forme qu'on pris les articles sur le porno font finallement qu'ajouter leur voix à ceux qui veulent tout bonnement virer le sujet. Sh@ry tales 29 novembre 2006 à 22:50 (CET)

Comme pour n'importe quel autre article de wikipédia, si un rédacteur est incapable de donner une source, l'article devrait être supprimé (trop de risques de plaintes, image de sérieux de l'encyclopédie, etc.). Pwet-pwet 29 novembre 2006 à 22:54 (CET)

En un sens oui, en un sens non. Si on admet des articles non sourcés sur tout et n'importe quoi on ne devrait pas etre plus strict pour le porno. Soit on nettoie tout et on perds des milliers d'articles, soit on laisse en l'état. Mais on ne devrait pas être plus strict pour un sujet que pour un autre. C'est finallement un manque de neutralité que d'appliquer les critères différement selon les sujets. Sh@ry tales 29 novembre 2006 à 22:58 (CET)

Cela dit, je verrais d'un bon œil l'apposition de {{Sources}} sur un bon nombre d'articles sur la pornographie… et la définition de critères d'admissibilité. — Régis Lachaume ✍ 30 novembre 2006 à 02:46 (CET)

Comme je le dis plus bas, on a un soucis à propos des sources : la plupart des rares sources sitées envoient vers des sites commerciaux. Et dans la majorité des cas on ne trouvera rien d'autre. Il y a bien sûr quelques bons contre exemples, comme l'article sur Shauna Grant, qui est bien renseigné, avec des sources claires et non commerciales (et qui vous tirerait presque les larmes des yeux. Pauvre gosse.). Bref, comment peut-on gérer ce pb ? Soit on interdit les sources commerciales et on a plus beaucoup d'article sourcés, soit on les autorises et on se retrouve avec des tonnes de liens publicitaires. Perso, j'ai pas d'idées sur le sujet. saXon 30 novembre 2006 à 08:54 (CET)

On devrait garder les sources commerciales, mais uniquement en tant que compléments. L'article sur Shauna Grant est un bon exemple de ce à quoi devraient ressembler les autres articles sur le porno. Pwet-pwet 30 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Question : si on demandait à la famille ce qu'elle en pense ? Je trouve qu'on ne peut pas parler de personnes mortes récemment ou de personnes vivantes, comme on parlerait d'un pharaon égyptien ou d'un législateur grec. Ce sont des êtres humains, pas des choses. Les acteurs du porno n'ont pas à avoir honte de faire ce qu'ils font, parce que leur humanité n'est pas réduite à leurs prestations pronographiques, mais se retrouver réduits à ça dans wikipédia pour faire plaisir à ceux qui tapent d'une seule main, ça c'est de la pure aliénation. On leur fiche une estampille indélébile, et tant pis s'ils décident de faire autre chose ou si leurs gamins tombent sur leur bobine et leurs mensurations en faisant leurs TPE. Ces articles sur la pornographie ne posent pas seulement un problème de sources, mais de dignité de la personne humaine. --Anne 6 décembre 2006 à 12:56 (CET)

Vous ne concevez donc que des articles qui présenteraient des filles décédées ou malheureuses de leur expérience... mais bon, je ne vous convaincrais pas... même si je vous mettais sous le nez la liste des filles qui ont gardé la tête haute pendant et/ou après ce passage dans ce milieu... (Et ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis, tous n'est pas lisse dans ce milieu, je vous le concède). Le problème des sources est ailleurs. Et je propose quelques pistes de réflexions : Je pense que 95 % des articles de Wikipédia sont des articles non pas de vulgarisation, mais de vulgarisation de la vulgarisation. Je m'explique, un contributeur qui s'intéresse à quelque chose va compiler des informations à droite et à gauche, sur Internet et ailleurs, il n'ira (presque) jamais à la "source de la source". Donc à priori beaucoup de choses sont difficilement vérifiable et quelque fois c'est même impossible (je pense à certains articles sur la religion par ex). Il y a donc un maximum de confiance à faire aux contributeurs. Et quand un de ces contributeurs se trompe, un autre peut toujours le corriger. Mais gardons à l'esprit que les gens qui s'intéressent à quelque chose sont tout de même les mieux placés pour en parler.. Maintenant dans certains domaines, on peut toujours aller à la source primaire, mais dans la plupart des cas cette source sera le milieu dans lequel la personne (s'il s'agit d'une personne) évolue. Par exemple la source officielle pour les joueurs de football professionnels c'est la Ligue professionnelle de Football dont on a le droit (vu les sommes en jeu pour les transfert) de penser qu'elle est non neutre. La source officiel d'un artiste lyrique ou classique sera la presse spécialisée dont on sait que 90% du rédactionnel provient des maisons de disques (là aussi c'est non neutre). Donc je ne vois pas pourquoi on traiterait différemment les acteurs et actrices du porno. Il est néanmoins exact qu'un article pour une fille qui vient de faire 6 films en 2006, et qui se résume à quelques caractéristiques physiques plus une filmo peut être soupçonné d'être de la pub. C'est pour cela que dans une autre discussion j'ai proposé que ne soit retenu (pour les actrices en exercice) que celles qui ont une ancienneté suffisante (3 ans ?)--Estonius 30 novembre 2006 à 12:14 (CET)

Est il possible de parler de la pornographie sur « WP » ? Bah oui, c’est un sujet comme les autres et moi personnellement j’ai rien contre, si c’est fait dans le respect d’une certaine neutralité et de la personne humaine. Par contre, pour moi, les articles sur les acteurs(trices) et les films de ce genre, n’ont actuellement rien d’encyclopédiques. Surtout si ils contiennent des détails physiques ou autres, du genre, « poitrine naturelle ou siliconée » , « orientation sexuelle » ( forcément bisexuelle , vu que dans ses films elle couche avec des femmes et des hommes, c‘est tellement logique), « piercing » (avec sa positions exacte sur le corps), des détails sur ses « positions » et « rôles » préférés ou autres liens publicitaires. Juste comme ça. Plusieurs « PaS » sur des « catégories féminines » avaient comme argument principal, (en gros) « dans la langue française, le masculin est neutre, donc pas la peine de faire une catégorie féminine sur ce sujet ». Mais dans le portail pornographie et bien on peut voir la rubrique « actrice du mois ». Ce qui veut dire qu’elle ne parle jamais des acteurs, mais bien exclusivement des actrices, comme quoi … Parler de la pornographie d’un point de vue « sociologique » oui. Mais juste pour donner des détails scabreux et faire de la pub, non. OccultuS ^(Discuter) 30 novembre 2006 à 17:52 (CET)

En suivant votre logique on ne devrait parler des footballeurs (ou des chanteurs d'opéra) que d’un point de vue "sociologique", il sera donc interdit de donner des détails scabreux sur l'origine ethnique de Zidane, la coiffure de Barthez (ou l'embonpoint de Pavorotti)... Il y a une chose que vous refusez de comprendre, la pornographie est une phénomène de société et cet angle de vue ne doit pas être mésestimé, mais c'est aussi une activité à part entière, avec ses codes et ses choix... et ses consommateurs qui sont pour la plupart (du moins j'espère) des gens comme vous et moi). Ne pas prendre en compte ce par quoi une activité fonctionne c'est aussi de la non neutralité. (ps : je voulais vous écrire sur votre page de discussion pour ne pas encombrer, mais puisque vous effacer ce qu'on y met... )--Estonius 30 novembre 2006 à 18:09 (CET)

"ne pas prendre en compte ce par quoi une activité fonctionne, c'est de la non neutralité"... Si je traduits bien ce que vous dites, ne pas utiliser le code, le langage, les points du vue, c'est ne pas être neutre... C'est intéressant et assez révolutionnaire. Si on ne parle pas comme un vrai CGTiste de la vieille école, on ne peut pas faire d'article sur le communisme ? Les meilleurs articles du portail pornographique n'utilisent pas les codes machistes et scabreux de la pornographie, et ainsi, ils sont des exemples à suivre. A mon avis, votre amour effreiné pour la pornographie vous aveugle et ne font pas avancer efficacement le débat. saXon 30 novembre 2006 à 18:36 (CET)

devrais-je répondre que votre hostilité envers ceux qui considérent que la porno n'a pas a être traité d'une façon différente vous aveugle peut-être aussi ? Je vous invite a (re)lire toutes mes interventions en cette page et j'espère que vous admettrez que votre réponse caricature ma position... Je vais donc essayer de formulez autrement le point sur lequel vous m'attaquez : S'il est exact que prendre dans un article que des informations ayant pour source le milieu dans lequel le sujet evolue est non neutre, le fait de révoquer systématiquement ces informations l'est aussi. Quand au débat, je suis de ceux qui ont fait des propositions concrètes notament sur les critères d'admissibilité des actrices... alors dire que je ne fais pas avancer le débat c'est quoi ? --Estonius 30 novembre 2006 à 18:53 (CET)

Réponse à Estonius (30 novembre 2006 à 12:14) : L'article sur Ovidie est un autre exemple de la façon dont devraient être traités les articles sur le porno, puisque vous êtes persuadé que je ne souhaite que des articles où l'on présente le porno comme quelque chose de négatif. C 'est faux : je souhaite qu'on les présente d'une autre manière que les publications porno. Pour faire encore une analogie, on ne va pas faire un article sur un parc d'attraction en s'inspirant d'une brochure publicitaire, c'est pourtant évident. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 12:06 (CET)

[modifier] je suis pour

ce n est pas un endroit ou on trouvera le meilleur cinéma. Ce grand art a peu (voire pas du tout) de belles oeuvres pornographiques. Mais ce serait que par la divergence des opinions, on sent bien que c est considere comme une categorie marginale. Ce serait dommage de ne pas completer wikipedia en laissant nos taboos orienter trop fortement l encyclopedie. Dans sa forme actuelle, wiki ne me semble toutefois pas vraiment propice a l elaboration de ce type d article

le "débat" pour savoir si c'est de l'art n'est pas de mise. c'est une activité, et elle a sa splace ici. (voir plus bas) --Estonius 30 novembre 2006 à 08:36 (CET)

[modifier] Il faut poser la ou les bonnes questions !

• Quel est le savoir que peut véhiculer une encyclopédie (qu'il s'agisse de Wikipédia ou autre) au sujet de la pornographie ?
• La pornographie est-elle un art ou une industrie ?
• Le film pornographique est-ce du cinéma ou bien n'est-ce qu'un support audiovisuel destiné à mettre en scène des phantasmes sexuels, ce qui, bien évidemment, n'a rien à voir ni avec le cinéma, ni avec l'art ?
• Les actrices et acteurs pornos sont-ils des acteurs ?
• Est-ce qu'en définitive, quelle que soit la mise en scène apparente, il n'y a pas, finalement un seul film porno, toujours le même, puisque le but est la mise en scène de l'acte sexuel (hétéro ou homo) et que ce n'est que cela qui intéresse le consommateur de ce type de "spectacle" ?

[modifier] Sociologie

Certes, le phénomène sociologique de la pornographie a sa place dans une encyclopédie. Mais de la à faire de chaque porteuse de vagin et de chaque porteur de penis mis en scène (puisqu'en définitive le but du film pornographique est de ne montrer que cela) des vedettes avec article, comme s'il s'agissait de VRAIS comédiens (ceux qui étudient, qui font du théâtre, bref les vrais), ça n'a absolument aucun sens, et surtout, ça ne répond absolument pas à la vocation d'une encyclopédie.

Je suis fermement opposé à ce que l'on consacre des articles à des acteurs ou actrices pornographiques.

Le film porno n'est qu'un vulgaire produit de consommation, sans autre ambition que de montrer du sexe et j'en ai vu suffisamment (sur canal+) pour conclure que « c'est toujours pareil »… Alors où estl'intérêt encyclopédique de parler des acteurs (que personne ne connaît), des metteurs en scène (que personne ne connaît), des titres de films (aussitôt vus, aussitôt oubliés). Je sais que je caricature un peu, mais il faut quand même être sincère et honnête, même s'ils sont de qualité inégale, les porno se ressemblent tous.

Que l'on développe les aspects sociologiques, psychanalytiques, psychopathologiques présente un intérêt indéniable et c'est sûrement intéressant et utile. Mais dois-je rappeler que WP n'est pas une vitrine publicitaire et encore moins un catalogue de films porno. Si quelques pornophiles en manque veulent se louer un porno, je doute qu'il leur vienne à l'idée de consulter Wikipédia !!!

Je ne sais pas si c'est possible, mais je serai de toute manière très curieux de savoir qui peut s'intéresser à un article sur un acteur ou une actrice porno dans WP ? Combien de visites ? Peut-être aucune, sauf à tomber dessus par hasard en cliquant sur le lien "une page au hasard" ?

Les statistiques de fréquentation sont surprenantes et ne doivent rien au hasard. Pour le reste, je pense que le débat n'avancera pas d'un pouce si on se confine à "ce ne sont pas des acteurs ni des réalisateurs". On peut les trouver exécrables. Mais les jugements de valeur ne sont pas neutres. Donc, pas très utiles. Quant à dire ce qu'est un VRAI comédien, je ne m'y hasarderai pas. Bernard Menez est-il un meilleur acteur que Rocco Siffredi ? Compliqué... --jodelet 2 décembre 2006 à 23:37 (CET)

Et que fait-on de la protection des mineurs, vu que WP est ouverte et libre ?--Sonusfaber 2 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Il n'y a pas de protection des mineurs sur Wikipédia. Seuls des bandeaux peuvent éventuellement avertir que le contenu peut choquer certaines personnes. Il y a eu plusieurs débats sur le sujet (comme savoir si l'on devait mettre des photos de pénis, d'excréments et d'autres photos intimes). Sanao 3 décembre 2006 à 22:50 (CET)

c'est un autre aspect du problème qui peut se règler facilement (par exemple par une section interdite au mineur) mais en l'état actuel des choses je ne vois pas qu'un mineur puisse etre choqué par une filmographie (quoique certains titres de films ne sont pas tristes, mais bon...)--Estonius 3 décembre 2006 à 22:55 (CET)

Comment interdire une série d'article à un mineur? Il n'est pas possible de contrôler l'accès à un article sur ce critère. Pour le contrôle parental, c'est aux parents de faire leur travail, pas à Wikiépdia. Sanao 3 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Perso je plaiderais pour l'exclusion de tous les articles à contenu choquant ou pornographique du tirage au sort de page au hasard. Je l'ai proposé une fois, on m'a répondu que j'étais un censeur et qu'il y avait déjà les boîtes déroulantes pour éviter le problème. J'espère juste que le fait que Wikipédia traite la pornographie avec autant d'impartialité que la physique des particules ne lui vaudra pas d'être sur la liste noir des contrôles parentaux et scolaires. Bourbaki 4 décembre 2006 à 13:04 (CET)

[modifier] Légitimité évidente

Il se trouve toujours quelqu'un pour dire qu'une PdD est inutile. Là, c'est moi. Parce que la réponse est absolument évidente : oui. Qu'on y soit farouchement opposé ou bien qu'on adore la pornographie, la réponse sera la même. Je suis contre la torture. On la bannit de Wikipédia ? La polémique concerne, et concernera seulement la façon de la traiter. Mais je suppose qu'on ne va quand même pas lancer une Prise de décison pour dire que les articles doivent êtres neutres, sourcés, etc. Voilà. J'ai essayé d'enfoncer un maximum de portes ouvertes en un minimum de ligne et je crois bien que j'y suis arrivé. --jodelet 29 novembre 2006 à 22:58 (CET)

Je me préparais à faire une réponse dans ce sens, mais là je n'ai rien à rajoutr, bravo, je suis entièrement d'accord --Estonius 30 novembre 2006 à 08:36 (CET)

Ok, on redéfinit la PDD. Sh@ry tales 29 novembre 2006 à 22:58 (CET)

[modifier] Et les liens menant vers des images pornographiques?

La présence du sujet de la pornographie dans une encyclopédie est tout à fait justifiée comme activité culturelle/économique/sociale (choisir la mention). Par contre le point de vue encyclopédique doit être respecté et je pense que des règles précises devraient être convenues. En effet il y par exemple dans la page Daniella Rush des liens externes qui mènent vers des images (publicités principalement) pornographiques. Etre à un clic d'images porno depuis wikipédia me gène quant à la vocation tout public de cette encyclopédie. Ne devrait-on pas poser le problème autrement? Suaudeau (Discuter) 30 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Pour moi, tout ce qui s'apparente à de la pub doit être supprimer. On a bataillé ferme pour que l'article savon d'Alep ne renvoie plus vers des vendeurs de savonnette, il faut appliquer les même règles pour ce genre d'article. saXon 30 novembre 2006 à 08:32 (CET)

d'accord avec vous que si vous poussez votre logique jusqu'au bout ! Combien d'articles sur d'obscurs pseudos journalistes d'extreme droite ne sont que des pretextes pour faire des liens vers leurs feuilles de choux ?--Estonius 30 novembre 2006 à 08:39 (CET)

Je ne vois pas ce que ça change. Ce n'est pas parce qu'on a laissé passer des liens commerciaux maquillés par endroit qu'il faut autoriser ce genre de pratiques. Nettoyez les liens que vous incriminez et revenons à la problématique soulevé par Suaudeau qui est : "pas de pub sur wiki, donc pas de liens pornographiques publicitaires. saXon 30 novembre 2006 à 08:48 (CET)

Je viens de faire un tour dans le portail porno (y'a vraiment de quoi se dégouter du sexe, mais ce n'est pas la question). Il n'y a pas tant de liens commerciaux que je le craignais, mais il y en a. Je pense qu'on devrait recommander que seuls les liens vers des sites comme IMDB ou autre source d'informations cinématogrpahiques soient autorisés.

Il y a aussi le cas plus embêtant des sources. Déjà, il y en a peu, mais le peu qu'il y a envoie à tous les coups sur un site à contenu commercial. Là, il y a un vrai problème. saXon 30 novembre 2006 à 08:49 (CET)

On devrait autoriser les liens vers les sites directement liés. Le site de l'acteur, actrice pour un article sur la personne, le lien vers le site du réalisateur quand ça parle d'un réalisateur. Bref les sites directements liés devraient être mis, commerciaux ou pas. Sh@ry tales 30 novembre 2006 à 10:19 (CET)

Moi je veux bien. Mais ce serait tout de même pas mal de systématiquement demander les liens IMDB et de les placer avant tous les autres. Par ce que les sites officiels d'actrice ne sont souvent que des sites à abonnement, couverts de bannière de pub et que le minimum serait de ne pas les mettre en tête (vraiment le minimum...) saXon 30 novembre 2006 à 11:21 (CET)

Oui je suis ok pour tout ça. L'important c'est que le site, meme d'abonnement soit là. Ce serait absurde de ne pas meme le site d'une personne sur son article. Sh@ry tales 30 novembre 2006 à 13:00 (CET)

Ok. J'ai trouvé un autre travers qu'il faut discuter : les renvois vers des bases de données qui ne donnent pas d'informations sur les films mais renvoient en fait à des boutiques de video porno. Effectivement, ça donne la liste des films, mais c'est clairement publicitaire. Ex : ce site très souvent utilisé comme lien].

Pour les liens externes, c'est à traiter au cas par cas. Tout dépend de leur pertinence, comme pour n'importe quel autre article de wikipédia. Si ça ne permet pas au lecteur d'obtenir des informations (et pas des détails anecdotiques...) complémentaires sur le sujet abordé dans l'article, les liens externes sont à supprimer. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Tout le monde sera d'accord sur les 2 premières phrases... pour les reste il y aura toujours des élements qui seront de l'information pour les uns et de l'anecdote pour les autres (et vice et versa) ne soyons donc pas si rigide --Estonius 2 décembre 2006 à 12:27 (CET)

J'espère que vous ne confondez pas souplesse et laxisme, fermeté et rigidité. saXon 2 décembre 2006 à 13:09 (CET)

Lien vers site officiel oui, mais si c'est uniquement un site d'images ou de vidéos non. Le reste comme dit Pwet-Pwet c'est au cas par cas, mais il faut mieu laisser le lien vers un site même commercial (si il n'y en a pas d'autres ou meilleur) pour y trouver la filmographie/biographie etc...(si cela n'apparaît pas dans l'article wiki) plutôt que rien du tout.--Flfl10 2 décembre 2006 à 16:49 (CET)

[modifier] Nouvelle discussion

[modifier] Présentation de la PDD

Je ne sais pas si beaucoup de gens suivent cette page. Mais j'aimerais un avis sur la nouvelle présentation de la PDD avant de lancer publiquement la discussion. Question, critiques, etc? Thanx Sh@ry tales 30 novembre 2006 à 21:05 (CET)

Je te propose quelques modifications et ajouts (en gras) ainsi qu'un nouvel item (neutralité (3) puique la plupart des problèmes me semblent venir du ton adopté dans les articles et d'un manque de rigueur. Dans ta présentation, tu pourrais aussi préciser que les articles sur la pornographie font partie des plus consultés sur WP et qu'il serait donc dommage que les wikipédiens, y compris ceux qui n'en ont rien à faire, se désintéressent de la question en la laissant aux mains des seuls aficionados. Fais-en ce que bon te semblera. --jodelet 30 novembre 2006 à 22:10 (CET)

Merci d'avoir répondu. Je prends en compte ce que tu dis, par contre à la réflexion je pense que je vais garder que les questions de la neutralité (1) et (2). Le premier point relève d'une discussion normale sur les critères de notoriété, pas d'une PDD. En plus cette discussion a déjà commencée, là : Wikipédia:Notoriété (acteur porno). La PDD n'est pas l'endroit, simplement indiquer que cette discussion a lieu me semble mieux. Pour les derniers points, c'est finallement évident : personne ne veut de style délirant dans les articles, pas besoin de poser la question ; et pour les liens externes, le Modèle:Fiche (actrice X) résume déjà les liens accepté et acceptable. Faire voter sur un minimum de point pas trop technique me parait mieux. Sh@ry tales 1 décembre 2006 à 22:10 (CET)

PS : ah zut quelq'un a édité le paragraphe (2) sur la page d'origine, je fais un mix entre ce que tu voulais ajouter et ce qui est déjà là.

Désolé, mais voyant un paragraphe avec une phrase pas finie, j'ai voulu complèter. Bourbaki 2 décembre 2006 à 14:21 (CET)

[modifier] éléments de la box

Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Fiche actrice X. Placez vos interventions dessus, pas ici.

Le pendant masculin a été supprimé suite à la discussion suivante : Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Male adult bio.

Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 16:04 (CET)

Analyse point par point de ce qui est à garder ou à jeter dans l'infobox:

Déjà en discussion dans les pages à supprimer, tout à fait inutile et incohérent de lancer une discussion parralèle sur le sujet. Si personne n'y voit d'inconvénient, je remplace le paragraphe de la PDD sur ce sujet par un paragraphe plus général sur les élements anecdotiques (détails scabreux dans le corps des articles par exemple). Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 15:01 (CET)

Pas d'inconvénient si le texte mis ici en commentaire est copié collé sur la page des PàS en question. Et si un lien amène vers la PàS depuis ici. Sh@ry tales 2 décembre 2006 à 15:51 (CET)

Je laisse la responsabilité des interventions aux auteurs, ce n'est pas à moi de placer leur interventions au bon endroit, mais à eux. C'est pour cela que j'ai placé le texte en commentaire, et pas simplement supprimé. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 16:05 (CET)

[modifier] L'industrie comme source

Perso je suis pas persuadé qu'on aie un vrai problème de neutralité à utiliser l'industrie du porno comme source pour les articles. Quelques raisons :

1. L'industrie est très étendue et pas unifiée. On a donc pas une source unique, mais plusieurs sources venant du même milieu. Après le reste consiste à ne pas reproduire la façon de voir de l'industrie dans les articles, ça relève des gens qui écrivent les articles.
2. Les interviews de personnalités du X sont rarement faites dans des journaux à grand tirage totalement indépendant du milieu, mais c'est quand même des interviews, et on devrait pouvoir s'appuyer dessus sans les considérer comme des ouvrages publicitaires.

Sh@ry tales 2 décembre 2006 à 23:36 (CET)

[modifier] Fond et forme : un même problème

J’ai lu en diagonale les discussions présentes sur cette pages, et j’ai de nombreuses remarques à faire.

A l’évidence la pornographie est un sujet qui peut et doit être traité sur wikipédia, et les utilisateurs qui mettent en cause l’existence d’articles sur le sujet sur wikipédia cachent à mon avis leurs vraies intentions. Crier à la disparition d’une partie de l’encyclopédie n’est qu’une façon détourner d’empêcher tout contrôle sur un sujet qui à l’évidence doit être contrôlé. Je propose donc d’arrêter de gloser sur le sujet.

L’encyclopédie possèdent de nombreuses règles qui ne sont pas respectées par les articles sur la pornographie et qui suffirait à résoudre, tout à la fois, les problèmes de fond et de forme.

D’abord la question du travail inédit permettrait d’éliminer un grand nombre d’articles inconvenants. Selon ce principe, wikipédia n’a pas vocation à publier des travaux dont la nature est encore inexistante hors du projet. Ce qui signifie que s’il n’existe, sur un sujet donné, aucun travail préexistant, dont la forme et le sérieux soit relativement proche des standards encyclopédiques ou universitaires, alors wikipédia n’a pas vocation à créer les premiers. D’office, ce critère élimine un grand nombre de contenus inconvenants n’ayant d’autres antécédents que de publications ne faisant pas référence. Il ne permet pas de supprimer les articles notables, qui eux font l’objet d’attention de la part de personnes extérieurs au milieu de la pornographie.

Chacun conviendra qu’on ne peut écrire un article sur une entreprise en se basant sur les seules informations qu’elle propose. Ceci doit aussi s’appliquer à la pornographie, sauf que dans le cas présent cela suscitera l’impossibilité de rédiger certains articles. Ce dernier point ne doit pas être un prétexte à exception, il est en fait salutaire car il permet de faire un premier tri entre ce qui a vocation à être encyclopédique, et le reste.

Il est évident que la transposition d’informations fournies par l’industrie pornographique dans un article d’encyclopédie relève d’un travail inédit, vu qu’il n’est effectué auparavant par aucune institution dont les méthodes de travail sont comparables à celles de wikipédia. Les travaux sur le sujet dont la nature est susceptible d’approcher les standards de wikipédia sont réalisés grâce à des enquêtes indépendants vis-à-vis de cette industrie (c’est d’ailleurs le cas pour la plupart des branches d’activité), et comme wikipédia n’a pas vocation à réaliser de telles enquêtes, elle n’a pas vocation à utiliser de façon fréquente le matériaux brut que constituent les interview et les déclarations de l’industrie pornographique.

Ce que je veux dire avec tout ça, c’est que si les rédacteurs des articles sur la pornographie respectaient les règles de base de wikipédia concernant la forme, ils seraient mis dans l’impossibilité de créer des articles dont le fond pose problème.--Aliesin 3 décembre 2006 à 18:24 (CET)

J'ai déjà expliqué (beaucoup plus haut) que je ne vois pas pourquoi on appliquerait des critères aussi rigides au monde de la pornographie alors que la problèmatique est exactement la même pour le football, une grande partie du show-bizz... En fait je me demande si on ne devrait pas se poser la question de savoir à quoi sert une encyclopédie ? Et aussi vers qui elle est dirigé ? Pour ma part, je consulte une encyclopédie quand je veux en savoir plus sur un sujet ou sur une personne. Je pense que c'est son rôle premier ! A partir du moment où nous avons des sources qui donnent des renseignements objectifs (par exemple une filmographie est un renseignement objectif), je ne vois pas au nom de quoi on ne s'en servirait pas du moment que la source est indiquée. Vous allez me dire une filmographie ne constitue pas un article complet... Certes mais ça constitue au moins une ébauche et le chercheur peut y trouver son compte.

Oh mais je pense qu'il faut aussi les appliquer au foot, sauf que bien sur les footeux pourront plus ou moins les repescter. Actuellement ils ne les respectent pas par facilité.--Aliesin 3 décembre 2006 à 19:12 (CET)

Il y en a marre de cet argument débile : les autres font de la merde sur wikipédia donc j'ai aussi le droit d'en faire. Je partage tout à fait le point de vue d'Aliesin. PoppyYou're welcome 3 décembre 2006 à 19:52 (CET)

Calmez-vous, il n'y a aucun argument débile, il n'y a que des arguments avec lesquels vous n'êtes pas d'accord...

Toutefois il est évident que la lutte contre certaines dérives du portail pornographie passe par la qualité des autres branches de l'encyclopédie.--Aliesin 3 décembre 2006 à 19:58 (CET)

D'accord avec Estonius, et content de voir qu'on touche enfin le fond de la question avec l'intervention d'Aliesin. On ne devrait pas être plus strict sur le porno qu'ailleurs, et repêcher des infos à divers endroits dans l'industrie devrait être un travail totalement correct pour faire un article, à condition que ce soit pas des infos récupérées chez une même boîte. Si on trouve les infos sur 10 sites, mais que les 10 sites ont un seul proprio ça ne marche pas. Ce n'est pas si différent que de faire un article sur un film récent à partir du film lui meme et des coupures de presse. A partir de là j'hésite à dire que c'est du pur travail inédit. Dans une certaine mesure les articles sur les jeux vidéos sont dans la même situations que ceux du porno, parce qu'il n'ont pas une foultitude de sources à neutralité éprouvée derrière eux. Des articles comme Histoire du jeu vidéo me semble à la fois légitimes, et pouvant être sourcés sans grand travaux officiels nécessairement.

L'argument d'Estonius ne m'a pas l'air du tout de dire "les autres font de la merde, pas de raison que j'en fasse pas". Il pointe bien plutot une discrimination quant au domaine du porno. Il y a des célébrités incconues du grand public dans tous les domaines, foot, showbiz, porno, ect., mais si c'est gens sont pas universellement connus ils restent des incontournables du domaine. On ne devrait pas les refuser sur Wiki en général, et on ne devrait pas faire d'exception pour certains domaines. Finalement ce qui pose problème avec le porno sur wiki ça m'a l'air d'être l'absence d'un groupe de contributeurs compétents réunis autour d'un projet, comme pour n'importe quel thème. Si quelqu'un venait à vouloir supprimer un article sur René Rémond ou Rush Rhees, on aurait une réaction immédiate des gens compétents sur le sujet pour dire que c'est pas de sombres inconnus méritant la poubelle ; dans le domaine du porno on a à la fois tout le monde et personne de sérieux qui vote. Sur le coup ça met bien en avant certains problèmes structurels des PàS, mais c'est une autre question. Sh@ry tales 3 décembre 2006 à 21:40 (CET)

Il ne s'agit pas de supprimer les pages sur le porno. Personne ne veut imposer l'Ordre Moral sur Wikipédia. Mais Aliesin me semble même un peu sévère: le travail inédit interdit d'écrire des affirmations issues de travaux personnels, mais pas forcément de rassembler soi-même diverses informations vérifiables sur un même sujet, du moment qu'elles sont vérifiables. Ce qu'il faut, c'est ne plus présenter les informations d'une manière trop publicitaire, et toujours préciser quand le doute est permis par rapport aux sources: ce qu'il faut faire: Clara Morgane (merci de préciser "selon les biographies officielles). Ce qu'il ne faut pas faire: Karine Gambier (injustement oubliée). Surtout depuis que le symbole du porno n'est plus celui des articles dont on doute du sérieux du contenu! Bourbaki 3 décembre 2006 à 22:32 (CET)

Le portail football est une véritable catastrophe. On le sait : il produit des dizaines de milliers de sous-ébauches sur des joueurs qui seront littéralement oubliés dans 15 ans (ce qui est à mon avis le véritable critère qui devrait permettre de vérifier la nature encyclopédique d'un article). Quel est le pourcentage des actrices porno actuelles (=celles ayant joué dans au moins un film) qui seront oubliées dans 15 ans ? 99 ou 99.9 % ? L'argument de vérifiabilité ne doit pas être le seul. Cessons un peu de pratiquer la politique du pire en prenant pour exemple les portails qui marchent le moins bien et essayons au contraire de tirer la qualité vers le haut. Wikipédia a vocation à accueillir des articles rédigés et non pas de simples filmographies. Pour ces dernières, des sites savent le faire bien mieux que nous. PoppyYou're welcome 3 décembre 2006 à 23:02 (CET)

Voyons voyons, là c'est la question de la notoriété qui est abordée. L'ennui étant que juger de la notoriété dans un domaine revient plutôt aux experts dans ce domaine qu'à tous. Généralement, les spécialistes d'un domaine ont justement tendance à un peu trop le promouvoir, et acceptent donc des articles qui ne le mériteraient pas dans l'absolu. Ce n'est pas une fatalité, puisque les physiciens de Wikipédia ont au contraire établi une grille très stricte éliminant de Wikipédia des ultra-marginaux que certains lecteurs de vulgarisation croyaient importants.

La question est: a-t-on des experts en sociologie de la pornographie capables de faire tout aussi bien? Une liste de critères avait été proposé, avec l'opérateur "ou inclusif" entre chaque: notoriété hors du porno, mèlée (les fiches sur les acteurs masculins sont un problème mineur) à un scandale, googlerank très important. Je ne sais pas trop selon quel critère Karine Gambier mérite une fiche, des insectes géants l'écrasent au googlefight. [1] Mais j'imagine que les spécialistes sauraient me répondre. Perso je pense que les Rahkshi méritent un article, mais comme je dois être le seul à le penser je me contente de voir qu'il existe en anglais. Les experts en porno sont plus en force sur Wikipédia fr que ceux en LEGO.

Vous savez, je n'aime pas utiliser le "oublié dans 10 ans" comme critère, parce que j'aime à voir Wikipédia 2006 comme la fantastique ressource que pourront employer les historiens futurs. En fait, en comparant avec wikipédia en, je constate que le nombre de fiches d'actrices X chez les francophone est normal dans l'absolu, mais un peu surreprésenté par rapport au traitement d'autres thèmes. C'est-à-dire que les anglophones ont beaucoup plus de fiches d'actrices X que nous, mais ils ont seulement 2 actrices pour un Pokémon, contre 50 pour nous! Bourbaki 4 décembre 2006 à 12:59 (CET)

Expert en pornographie ? Si ça existe, comment vérifier que l'expert est un expert ? Wikipédia ne devrait accepter que ce qui est vérifiable. L'exemple du portail Physique, Astronomie ou Mathématique devrait être la norme et non celui du foot comme le dit si bien Poppy que j'approuve à 100% : au lieu de multiplier les fiches sur d'illustres inconnus, on devrait pousser les wikipédiens à rédiger et non à compiler des données qu'on retrouve cent fois ailleurs sur la toile. Ça me fait de la peine de voir un grand projet comme Wikipedia galvaudé par cet amoncellement d'ébauches qui ne seront jamais terminées parce qu'elles n'intéressent personne (je parle des bios de footballeurs dont l'intérêt est à peu près aussi nul que celui des bio des pornocomédiens). En conclusion de tout ça, je pense qu'une fiche "footballeur" ou une fiche "acteur porno" ne sont pas encyclopédique. Une étude économique, sociologique et psychosociologique, voire même psychanalytique sur la pornographie, ça oui c'est encyclopédique. Essayer de comprendre pourquoi la WP française a une plus grande proportion de fiche actrices X que WP anglaise, merci Bourbaki de me l'apprendre, ça aussi j'aimerais qu'un sociologue ou un ethnologue l'explique car il s'agit là d'un phénomène culturel.--Megodenas 4 décembre 2006 à 17:02 (CET)

Oh, on l'a déjà expliqué sur le bistro: c'est dû à la tranche d'âge des Wikipédiens francophones. À vrai dire je pense que chez les internautes anglophones Wikipédia est carrément devenu le site employé pour décrire n'importe quoi: par exemple Wikipédia est le site le plus précis sur pas mal de séries. Les fans contribuent sur Wikipédia au lieu de faire des sites persos.

Megodenas, n'oublie pas la règle "pas de travail inédit". Si tu veux d'une étude sur l'intérêt accordé au porno par les internautes français, tu dois trouver un sociologue suffisament renommé qui rédige un travail là-dessus et le publie dans un journal spécialisé et reconnu, ensuite on peut mentionner le travail dans Wikipédia. Et encore, si l'article est consacré exclusivement à Wikipédia, en parler serait une auto-référence, à éviter.

On fonctionne sur le mode de la confiance ici. Celui qui se prétend expert en pornographie, qui a fait un grand nombre de contributions constructives sur les articles de cette catégorie est un expert tel que je l'entendais précédement. D'accord, les identités de nos experts en physique ne sont pas tout à fait secrètes, et leurs postes encore moins, mais ils n'étaient pas obligés de les donner. Il se trouve juste qu'ils faisaient les modifs les plus intéressantes, et bien sourcées, et expliquaient gentiment leurs erreurs à ceux qui faisaient des contributions malheureuses. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de diplôme en pornographie qu'il ne peut exister de Wikipédiens plus compétents que la moyenne pour juger des critères de cette catégorie. Bourbaki 4 décembre 2006 à 18:58 (CET)

Le problème c'est qu'on a affaire à un sujet qui touche à beaucoup de souffrance (des familles, des filles qui se sont faites embobiner et se retrouvent à faire du porno malgré elles, du chantage sur des gens économiquement vulnérables, de la pornographie enfantine etc..). Un article sur Rocco Siffredi ne me gêne pas, mais sur la gamine de l'Est qui fait du porno pour envoyer de l'argent à sa famille ? Quelle garantie ces 'experts' peuvent-ils nous donner que l'article est acceptable pour la personne qu'il décrit ? Cette idée que tous les sujets se valent et qu'une actrice du porno peut être taxoboxée comme un caillou relève d'une vision philosophique de l'être humain que je ne partage pas. Et si par expert on entend quelqu'un qui peut citer à la décimale près sans se tromper le tour de poitrine ou la longueur du pénis de tous les acteurs du porno, cela ne résoud pas le débat qui est de se mettre d'accord sur le type d'information qu'une encyclopédie responsable a le droit et le devoir de publier. --Anne 6 décembre 2006 à 13:24 (CET)

Coté expert il faut pas non plus se leurrer sur le terme "expert". Déjà "expert" et Wikipédia ça sonne des fois étrange, mais là il s'agit essentiellement de "gens qui s'y connaissent sur le sujet". Plus proche des types qui écrivent les articles sur Dragon Ball sur Wiki en: que de ceux qui écrivent les articles en physique quantique.
Sh@ry tales 6 décembre 2006 à 13:57 (CET)

En quoi une personne qui est passionné par Dragon Ball et que l'on peut considérer comme un expert dans ce domaine, est moins honorable qu'un physicien en physique quantique? J'appelle cela de l'élitisme. Mais bon! On s'écarte peut-être un peu du sujet... 6 décembre 2006 à 14:06 (CET)

Le mot correct est "fan" dans ce cas, pas expert. Pwet-pwet 6 décembre 2006 à 14:06 (CET)

Pas exactement: tu peux préfèrer "spécialiste" ou "connaisseur", mais la notion de passion pour un sujet est différente de celle d'intérêt pour le sujet. Oki, le mot "expert" semble exagèré pour un domaine aussi peu universitaire (oh la belle litote).

C'est quoi le sujet ici? "Est-ce que" ou "Comment"? [le porno doit-il être traité sur Wikipédia]. Très franchement j'ai l'impression que chaque fois qu'on essaie de passer au "Comment" quelqu'un intervient pour nous ramener au "est-ce que". Anne, il y a des critères sur lesquels je refuse que le porno fasse jurisprudence wikipédienne:

• Tu t'informes auprès de la famille pour écrire l'article, ça devient un essai personnel.

Le simple fait que tu aies compris ce que je disais de cette façon montre que nous vivons dans des paradigmes diffrents. Je parle éthique, tu comprends cueillette des informations. Tu penses sincèrement que je parlais d'aller interviewer la famille sur la vocation pronographique de leur fils/frère/père ?? Ou tu te moques de moi avec une ironie que je n'ai pas comprise ? --Anne 6 décembre 2006 à 16:56 (CET)

• Une demande de l'interessé est considèrée par les admins comme un argument fallacieux pour supprimer un article. Que ce soit sur les pseudo-scientifiques (ici, Wikipédia:Pages à supprimer/Anne Dambricourt-Malassé, l'admin a tout simplement refusé de tenir compte des votes qui en faisaient un argument) ou pour les actrices de porno. Moi je suis d'accord avec cette politique, et il faut demander une prise de décision plus générale pour la changer. Bourbaki 6 décembre 2006 à 14:21 (CET)

Le sujet est Comment. Au départ cf #Ancienne Discussion le thème était Est ce que, mais il y a un consensus sur le sujet. On parle donc du comment. Sh@ry tales 6 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Dans la mesure où on a en même temps sur WP une discussion sur les éléments d'oeuvre de fiction, une discussion sur les critères de notoriété en sciences et cette discussion, j'ai franchement du mal à accepter l'attitude "on en veut à la pronographie et à elle seule pour des raisons idéologiques". Maintenant sur la question de "faut-il accepter un article quand les sources proviennent exclusivement de l'industrie du porno ?", ma réponse est mitigée compte tenu des éléments suivants :

• si déjà on a des sources, c'est bien.
• si le volume d'information, et la variété des sources, au sein de l'industrie du porno, sont importants, alors le sujet est légitime. Exemple : si 5 réalisateurs ou critiques de porno disent : "l'oeuvre de Alain Payet a eu une influence considérable sur (…)", alors on tient sans doute un bon sujet encyclopédique.
• pour le porno, comme pour le reste du cinéma, le problème c'est que bien des contributeurs semblent vouloir faire de WP une source d'information exhaustive, de préférence à encyclopédique, en multipliant les articles, sur le mode 1 acteur = 1 article, 1 film = 1 article, qui aboutit dans certains domaines à 1 épisode = 1 article, 1 personnage secondaire = 1 article, etc. Ça fait plein d'ébauches, mais peu d'articles de qualité.

FrançoisD 6 décembre 2006 à 14:48 (CET)

Je vais sans doute aller me battre contre des moulins à vent, mais aucun d'entre vous ne semble considérer les acteurs du porno comme des êtres humains. Un article avec un pseudo et une filmographie ne me gêne pas, un article avec une photo et des mensurations me fait gerber, <repeat> gerber</gerber>. Ceci dit, je vois sur le Bistrot du jour que des contributeurs de wikipédia sont blessés de se voir citer sur le web et leurs actions déconstruites par une personne qui semble absolument convaincue d'avoir raison (un peu comme tous les gens ici, moi y comprise). Je sympathise avec eux. Mais au fond, il n'y a ni leur photo, ni leur mensurations, ni leur vrai nom, donc qui s'en soucie ? Mais cela ne va pas tarder. Wikipédia est encore jeune, mais commence à avoir une notoriété assez grande. On en parle dans la presse. On commence à parler de ses contributeurs. Suivons comme des enfants dociles et bien élevés qui se réfugient derrière la loi pour ne pas se poser de questions d'éthique le critère de notoriété de wikipédia, et dans quatre ans de jeunes contributeurs viendront taxoboxer les premiers wikipédiens notoires, avec des statistiques (objectives comme toutes les stats) sur leurs fautes d'orthographe, leurs erreurs, leurs emportements, leurs bourdes scientifiques etc.. Et bien sûr, interdit au wikipédien d'aller modifier un article qui parle de lui, même s'il a grandi, mûri, appris, et peut-être regrette ce qu'il a fait, ou pense que l'on interprète mal ce qu'il a fait. Autant un homme politique est COMPTABLE de ses actions passées et présentes, autant les citoyens ordinaires ont le droit de changer, de faire des expériences, de regretter peut-être ce qu'ils ont été et de ne pas vouloir qu'on leur rappelle sans arrêt leur passé. Si wikipédia devient Big Brother, si on s'en sert pour constituer l'équivalent de casiers judiciaires pour des gens qui sont encore très jeunes, alors bonjour l'angoisse. --Anne 6 décembre 2006 à 16:56 (CET)

Concernant l'ethique. Elle est toute relative. La grande erreur sur Wikipédia est de porter un jugement de valeur sur telle ou telle action. Car porter un tel jugement (comme savoir si une chose est éthique ou non) est le premier pas vers la non-neutralité de point de vue).

En ce qui concerne les articles d'acteurs pornos. Il faudrait se mettre d'accord sur certains critères (nombre de films tournés, "importance" du ou des films (ça va être dur à ce mettre d'accord sur ce point je crois), controverses possibles sur tel acteurs/actrices/producteurs/films/émissions etc...). En résumé, au lieu de savoir s'il faut ou non accepter de tels articles, il faudrait plutôt se concentrer sur la définition de critères autorisant leur présence sur Wikipédia (comme c'est déja fait pour les chanteurs et écrivains par exemples).

Une petite incartade concernant la possibilité de changer d'avis pour les personnes publiques : elle est également valable pour eux. Tous le monde peut se tromper, changer d'opinions (que penser du parcours de Malcom X sinon!). L'honnêteté veut juste qu'on le reconnaisse. Sanao 6 décembre 2006 à 17:20 (CET)

Que ce soit pour l'éthique ou non, personne n'a jamais inclus de critère d'accord de la personne ou de la famille pour écrire une biographie sur Wikipédia. Il n'appartient pas à cette discussion de le faire. J'attends toujours un équivalent français de ceci. http://en.wikipedia.org/wiki/WP:BLP En attendant on devrait peut-être se restreindre aux biographies des acteurs primés, ou impliqués dans une polémique importante, ou ayant ensuite joué un rôle important ailleurs, etc. Le nombre de film a été classé "critère douteux" par les anglophones. Au fait, question vie privée, je pense qu'il y a beaucoup d'acteurs pour lesquels le nom d'état civil lui-même est une info qu'on n'a pas à donner. Bourbaki 7 décembre 2006 à 13:03 (CET)

Merci, tiens, ça me console de lire "Real people are involved, and they can be hurt by your words. We are not tabloid journalism, we are an encyclopedia.". Il y en a au moins un qui s'en rend compte. PS : et où ai-je parlé de demander l'accord le la famille ?. Je suis mystifiée. --Anne 7 décembre 2006 à 16:24 (CET)

[modifier] Source d'inspiration

http://en.wikipedia.org/wiki/WP:PORNBIO

J'aime bien le mot Pornbio, ça sonne la jolie novlangue. Bourbaki 6 décembre 2006 à 14:22 (CET)

[modifier] critère d'accord de la personne

Vu sur le Washington Postdans l'article sur wikipédia cité sur le bistrot :

Bill Slavick, who was expunged from the site this week soon after an editor described him as a "failed candidate for US Senate in Maine who got 5% of the vote." Speaking on the phone from his home, Slavick, who is a 78-year-old retired professor of English, sounded unmoved. "I don't care," he said. You don't care? "No. Someone called me a few months ago and asked if it was OK to send in this biography and I didn't have any big objection."

Donc ça se fait. --Anne 8 décembre 2006 à 08:48 (CET)

Tout se fait, pas pour autant que tout doit se faire, ni que tout soit utile, pratique, judicieux, efficace, à faire. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 09:22 (CET)

Celui qui crée un article fait ce qu'il veut, mais c'est un argument refusé en PàS. On a refusé de supprimer un aticle consacré à une chercheuse ratée malgré ses menaces de procès.

La question du respect, ça dépend du contenu. Si on met les mensurations, il serait parfaitement équilibré d'inclure dans chaque article des précisions sur les dénonciations de méthodes des producteurs ayant employé l'actrice. Tant que les dénonciations sont bien sourcées. Et là, je vais pas demander l'accord à l'entreprise pour citer un journaliste précisant que les actrices sont payées en-dessous du SMIC. Bourbaki 8 décembre 2006 à 21:33 (CET)

Ce critère me semble délirant et soumettrait wikipédia à la censure, pour peu qu'un article soit déplaisant l'interessé pourrait demander sa suppression...--Aliesin 9 décembre 2006 à 16:55 (CET)

Ouais, on a eu un cas comme ça. L'admin qui a traité la PàS a carrément refusé de tenir compte des votes "supprimer parce que la personne concernée le demande". Il est exact que ce n'est pas la même chose de retenir contre un chercheur les dénonciations pour manque de sérieux dont il a été l'objet que de retenir tous les détails voyeuristes connus sur une actrice X. Bourbaki 9 décembre 2006 à 17:05 (CET)

Un autre exemple de respect humain : [2]. Idem quant à la peopeulisation de l'article Marie Drucker et d'accord avec le contributeur qui parle d'atteinte à la vie privée. Je suis donc contre la publication de photos, des noms réels des acteurs et de leur mensurations (sujettes d'ailleurs à variations, silly cones !). --Anne 14 décembre 2006 à 08:41 (CET)

On devrait se faire une petite grille, mais je la mets en bas pour plus de visibilité. Bourbaki 14 décembre 2006 à 18:52 (CET)

[modifier] Proposition

Etant donné que le but d'une PDD est tout de même de proposer un vote avec des questions, je propose qu'on fasse ça : On traduit et adapte les critère de pornbio de en: et on présente deux questions à la communauté. Une pour savoir si la place accordée aux sources venant de l'industrie de la pornographie devrait être mise à égalité avec des sources extérieures, privilégiée sur ces sources, ou moins importante que ces sources (ce qui fait trois choix de réponse possible). Et une demandant si la communauté considère que les critères traduits de en: sont acceptés. Vous en pensez quoi? Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 09:22 (CET)

Ca me semble judicieux. On pourra trancher enfin cette question qui trainasse depuis au moins 2 ans. saXon 8 décembre 2006 à 11:34 (CET)

Attention à la formulation : il ne s'agit pas de se prononcer sur l'"honorabilité" des publications porno, mais :

1. Peut-on écrire des articles uniquement à partir des sources de l'industrie porno ?
2. Ou doivent-elles être obligatoirement accompagnées de sources externes ?

La question se pose en deux parties, pas en trois (quelle est l'intérêt de la question sur "l'égalité des sources"? ça n'a aucun effet concret sur la rédaction des articles...). Pwet-pwet 8 décembre 2006 à 11:46 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de traduire la page anglophone, et l'appliquer, par contre, je ne sais pas si un vote pour ça est vraiment indispensable. Le but d'une discussion préalable à PdD, c'est potentiellement aussi d'éviter les votes. FrançoisD 8 décembre 2006 à 12:01 (CET)

Franchement, je reste dubitatif sur les critères de notoriété, puisque la notoriété n'est qu'un corrolaire de la vérifiabilité... il ne faut pas créer des critères absurdes et artificiels dont on ne tiendra pas vraiment compte en Pages à supprimer. Pourquoi pas traduire la page en anglais, mais je n'en vois pas l'intérêt... Pwet-pwet 8 décembre 2006 à 12:05 (CET)

Faut voir, pour l'instant on n'a pas de critère, ça peut pas être pire avec. Au moins on pourra dire aux gens d'aller voir ces critères, les contributeurs de bonne foi pourront avoir un point de repère, si mini soit-il. Après les votes idéologiques on va pas les faire disparaitre par magie. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:13 (CET)

[modifier] Questions

Il faut se prononcer sur deux choses, à mon avis :

1. Les sources acceptables
2. La façon de présenter les articles

[modifier] Question 1

"Pour la rédaction d'un article biographique sur la pornographie, les sources provenant de l'industrie pornographique :

1. ne doivent pas forcément être accompagnées de sources externes
2. doivent être accompagnées de sources externes

[modifier] Question 2

Eviter de présenter les articles à la manière des publications pornographiques.

Des avis ? Pwet-pwet 8 décembre 2006 à 11:59 (CET)

Question 1 : ça me va. Ca pourrait régler (ou pas) le problème de la vérifiabilité des sources.

Question 2 : Je trouve que la question 2 n'est pas assez précise. "Eviter"... Ca laisse la porte ouverte à n'importe quoi, un mot pareil. "Les articles doivent être présentés avec une neutralité de fond et de forme". Ou : "Les données provenant de l'industrie pronographique doivent être présentée de façon factuelle". On doit pouvoir trouver mieux...

Je préfèrerai qu'on propose aussi l'adaptation de la définition de la notoriété pour un acteur porno. L'article anglais est précis permettrait de faire le ménage. Et dans les suppressions (que je fréquente assiduement), on se sert beaucoup des critères de notoriété pour accélérer les débats. C'est bien utile, vue le nombre d'articles qu'il faut traiter chaque jour. saXon 8 décembre 2006 à 15:45 (CET)

Question1. OK. J'ai juste envie de rajouter un "(au sens large)" après "industrie pornographique", j'ai un peu peur qu'on confonde le fait d'avoir une seule source et le fait d'avoir plusieurs sources prises dans un même domaine. Mais j'ai peut être tort.

Question 2. Elle me semble aussi un peu vague, et presque redondante, parce que finalement on devrait tous être d'accord pour avoir un point de vue neutre (autant que possible) ce qui implique de ne pas prendre le point de vue des publications sur le porno. Je serais vraiment plus pour quelque chose comme "acceptez vous les critères de notoriété suivant pour les biographie de personnalité de la pornographie?" Avec une série de critères proposés. Idéalement la question ce serait "pensez vous que ces critères pourront apporter une solution au probleme de la pornographie que rencontre wikipédia?", mais si on se retrouve avec une majorité de non c'est retour à la case départ, et avec une majorité de oui à ce genre de question on a pas vraiment obtenu une légitimité pour les critères, on sait juste que les gens pensent que c'est le bon truc à faire. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:20 (CET)

Je suis tt à fait d'accord, et pour la Q. 2 est-ce que ce n'est pas une question de bon sens ? Ceci dit j'ajouterais un 3: Il faut aussi réfléchir en + en termes de ce qui est légal ou pas. Il n'y a pas qu'une question de contenu sérieux ou non, il y a aussi le droit à l'image, et la protection des mineurs. Je vous rappelle qu'en France, on a une forte incidence du SIDA et des grossesses adolescentes, ce qui tendrait à prouver que l'info n'est pas si bien faite que ça par les adultes. J'aimerais un disclaimer (du genre cette article peut choquer, et toute pratique sexuelle aussi acrobatique qu'elle soit ne peut être effectuée qu'entre adultes consentants avec une protection adéquate) et un lien systématique vers les MST et la contraception voire un N° vert. Que le contributeur qui a rédigé l'article sur gauge et parle avec émerveillement de sa frimousse (sic) de teenager dans le contexte de films hyper hard le fasse sans se rendre compte que c'est peut-être une incitation à la pédophilie violente pour les spectateurs simples d'esprit, cela me met très mal à l'aise (ça répond aux objections pour la question 2). J'ai l'impression qu'un certain nombre de contributeurs viennent de milieux assez protégés. Je suis désolée de paraître un peu véhémente, mais nous avons eu récemment une jeune fille qui a fait 3 tentatives de suicide parce que son papa faisait des TP de pornographie sur elle après avoir visionné des cassettes en famille, alors j'ai du mal à voir la question du point de vue de Sirius --Anne 15 décembre 2006 à 06:19 (CET)

Wikipédia n'a pas à ce soucier de la protection des mineurs. On ne va pas se substituer aux parents concernant le contrôle parental. De plus, il existe déjà un bandeau concernant le contenu choquant.

la protection des mineurs c'est un concept juridique, pas une notion sentimentale. Wikipédia ne peut pas se mettre en infraction sur certains articles. --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Des infractions sous les lois de quel pays? Les États-Unis (les serveurs y sont hébergés), la France, le Canada, la Papousie?

Il a été décidé (je m'avance peut-être sur la décision) depuis un certains temps que Wikipédia est destiné à un public adulte. Ce débat était apparu il me semble lors qu'il a été décidé si oui ou non on devait afficher des photos d'organes génitaux (voir les articles en question). Au bout du compte, un compromis est trouvé : les images sont dans des boîtes déroulantes et un bandeau {{sensible}} est placé.

Maintenant les articles sur les acteurs pornos sont-ils pornographiques? Selon moi non. Pour l'instant Wikipédia n'héberge pas de films ou de photos porno. Et je ne pense pas que cela arrivera un jour.

Tout cela pour dire que la question de la protection des mineurs est complètement hors sujet. J'ai l'impression que l'on cherche à faire peur avec de possibles plaintes devant la Justice... Sanao 15 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Concernant les rappels sur les risques de MST et autres grossesses non désirés, ils sont superflus selon moi. Car ce n'est pas Wikipédia de promouvoir telle ou telle pratique de la sexualité. On est une encyclopédie neutre. On présente les faits et les lecteurs sont seuls juges pour se faire une opinion. Il faut arrêter de materner les gens en croyant qu'ils ne sont pas capables de comprendre et de prendre leurs responsabilités.

Lis ce que j'ai écrit. Je donne cet exemple pour illustrer le fait que l'information est mal faite, parce que la plupart des gens parlent sans se préoccuper des personnes auxquelles elles s'adressent. Une encyclopédie s'adresse en principe à des lecteurs. Elle doit donc être sans ambiguïté puisqu'elle s'adresse à des publics divers. Ce n'est pas une question de protection mais de respect du lecteur. Ecrire pour soi-même et se prendre pour la mesure de toute chose, ce n'est pas raisonnable dans un acte de communication --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Les adultes sont responsables de leurs faits et gestes. On ne va pas s'occuper des millions de personnes qui pourraient mal interpréter quelques choses parce qu'ils ont un problème psychologique. Je ne vois pas où se trouve le respect du lecteur dans tout cela.

Si l'on considère qu'un article pourrait vraiment choquer certaines personnes et bien on place un bandeau {{sensible}} au début de l'article. Sanao 15 décembre 2006 à 21:55 (CET)

La seule chose d'importante, c'est que le contenu de l'article soit encyclopédique. Sanao 15 décembre 2006 à 10:00 (CET)

Sauf que là, les définitions de ce qui est encyclopédique sont fort différentes. On tourne en rond.--Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

On est d'accord sur le noeud du problème. Sur quoi on se base pour fixer la notoriété? (le fait que l'on parle d'un acteur/actrice porno dans des revues autres que pornographique?). Les différentes "performances" ont-elles leur place dans l'article? (selon moi non, sauf si cela est sujet à une controverse qui dépasse le cadre du porno). Etc... Sanao 15 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Donc j'en conclus que tu es d'accord avec Anne sur "la frimousse de teenager" ? Ce terme n'est pas encyclopédique et doit être banni car il est subjectif (Moi je trouve qu'elle a une tête de merlan). saXon 15 décembre 2006 à 10:56 (CET)

On devrait le rajouter, comme ça on respecte tous les points de vue --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Une explication de son succès par son apparence est encyclopédique. Par contre l'expression "frimousse de teenager" ne fait pas sérieux.

Pour ne pas laisser de doute, je tiens à préciser ceci : Il est clair que les articles sur le porno ne sont généralement (du moins pour ceux que j'ai vu) pas encyclopédique et certains articles non aucun intérêts. Mais il ne faudrait pas que cette prise de décision devienne une décision anti-porno sur Wikipédia. On n'est pas ici pour porter des jugements de valeur. Et que l'on arrête de vouloir protéger sans arrêt les "pauvres esprits fragiles et influençables". Que chacun prenne ses responsabilités et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Sanao 15 décembre 2006 à 13:17 (CET)

Tu vois comme il est difficile de se faire comprendre. Je voulais dire que j'étais consciente d'être un peu obsessionnelle sur le sujet et de souffrir de biais cognitif. --Anne 15 décembre 2006 à 18:03 (CET)

[modifier] Question 3

Un article est-il recevable si, indépendamment de la notoriété de son sujet, il n'existe pas de support extérieur suffisant pour le rendre neutre, équilibré et vérifiable ?

--Aliesin 8 décembre 2006 à 23:29 (CET)

[modifier] Rédigeabilité de travaux inédits

On me fait remarquer plus haut que le critère du "travail inédit" est trop sèvère et qu'il n'y a aucune raison de laisser les utilisateurs de wikipédia réaliser des compilations d'informations vérifiables grâce à l'industrie pornographique. Ceci pousse à se demander, si, indépendamment de la notoriété du sujet, l’encyclopédie peut entreprendre d’écrire des articles qui ne peuvent répondre à certaines normes encyclopédique : équilibre, vérifiabilité, véracité, neutralité.

Vérifiabilité :

Certains utilisateurs estiment que l’argument du « travail inédit » est trop sévère, et pensent que rien n’empêche de rapporter des informations dont la vérifiabilité est assurée par des sources liées à l’industrie pornographique.

La question est donc la suivante : quelles sont les impératifs méthodologiques liés à la création d’un travail nouveau susceptible d’être labellisé « encyclopédique » ? La plupart des sciences interrogent des faits naturels et physiques observables, ce qui est loin d’être un travail sur des documents humains ; en revanche l’Histoire se base sur ce genre de travaux d’analyse. Je vais donc me livrer à un parallèle entre les travaux inédits réalisés par les historiens (hors de l’encyclopédie), et ceux effectués par les « experts » wikipédiens de la pornographie. La question que pose l’historien au document qui lui sert de support de travail est simple : l’information rapportée par le document a-t-elle un semblant de véracité ?

L’historien commence par se livrer à une analyse critique de la sincérité du document, à savoir qu’il analyse la distance qui se trouve entre la vérité et les faits présentés par le témoignage qu’il lit. Le cas le plus discriminant est lorsque l’auteur du document est lui même impliqué dans les faits racontés : tout historien trouverait absurde d’écrire une biographie de Jules César en se basant sur la Guerre des Gaules. Dans le cas de la pornographie, les articles rapportent des informations fournies, soit par la personne dont on traite, soit par un contenu à l’évidence promotionnel et répondant à des objectifs lucratifs, et non de vérité. D’office, la capacité de créer un travail inédit de nature encyclopédique sur la seule base de ces documents est impossible.

Mais ce n’est pas tout. Une fois que l’historien a fait le tri entre la sincérité et le mensonge, c’est-à-dire qu’il a mis à l’écart les erreurs volontaires, il doit rechercher les erreurs involontaires. Dans ce cas, la véracité est attestée par le recoupement des sources et la convergence de leur contenu. Si un historien analyse dix textes nazis, il n’aura que peu de mal à obtenir une convergence des témoignages, en fait il en aura autant que l’amateur de porno à faire concorder différentes revues pornographiques.

La question est peut-on utiliser l’industrie pornographique comme source ? Si on admet la possibilité de réaliser des travaux inédits, ma réponse est : Peut-être à condition de se montrer extrêmement prudent. Après tout, les historiens ne négligent pas d’utiliser la paperasse soviétique comme source. Mais est-il possible de réaliser des travaux inédits sur ces seules sources pornographiques ? Absolument pas, car auquel cas l’encyclopédie prendrait des travers aussi dangereux que ceux empruntés par l’historien qui, n’ayant sous la main que des documents soviétiques, rapporte leur contenu en le prenant comme comptant, et ce faisant lui attribue un caractère véridique qu’il n’a peut-être pas.

Nous ne devons pas négliger que la mention « encyclopédie » fournit un statut de vraisemblance que l’information n’a pas intrinsèquement, et nous demander si nous avons vocation a accréditer avec tant de légèreté des informations d’origines aussi douteuses.

Je vois d’ici l’objection à cet argumentaire venir : est-il besoin d’une telle prudence, d’un tel recoupement, pour établir que Bernadette a bien tourné dans Les Miches de la Boulangère ?

Equilibre :

Une fois les sources étudiées, l’historien se livre à un travail de synthétisation. Or ce travail de synthétisation est justement l’objectif rédactionnel d’une encyclopédie. Je me permettrais donc de continuer le parallèle.

Lorsque la synthèse est réalisée, son auteur prend la responsabilité de trier l’essentiel et de mettre de côté l’anodin. Par ces choix de connaisseur, il peut indiquer ce qui est important et, en ne le prenant pas en compte, déclarer inintéressantes d’autres informations. Dès lors, le caractère véridique de l’article final dérive de son équilibre rédactionnel. Ce que je veux dire, c’est que si un article ne présente que des informations véridiques, mais qu’il oublie l’essentiel, il est alors faux dans son contenu global. Qui accepterai qu’on écrive un article sur Pétain en s’arrêtant en 1918, c’est-à-dire ne faisant référence qu’à l’humanité et au bon sens qu’a su manifesté cet homme dans la plus sanglante des boucheries de l’histoire de France, et en ne mentionnant pas son rôle après 1940.

Dans le cas du porno, nous pouvons utiliser les informations de l’industrie du X pour établir certaines vérités simples : la filmographie, les positions préférées, la date de naissance à la rigueur. Les amateurs de porno diront sans doute, qu’une fois ces informations fournies, l’essentiel est là, et que les principes précités de la synthèses sont donc respectés.

Si on considère que dans de nombreux cas, la décision de se lancer dans une telle carrière dérive d’une attitude sortant de la normalité, on serait intéressé de comprendre les déterminants biographiques et psychologiques de cette « orientation ». Or dans la plupart des cas, de telles informations sont indisponibles. Il en résulte que la plupart des articles concernant des stars du porno présentent leurs « talents » sans s’interroger sur l’origine réelle de leur « vocation. » Or la sélection des informations dans un article encyclopédique informe le lecteur sur leurs importances respectives, et l’absence de toute analyse psychologique (et j’irai même jusqu’à dire psychiatrique souvent) et de parties déterminantes de la biographie en raison de l’absence de données, peut-être considérée comme une erreur factuelle (vu qu’il est factuellement faux, d’indiquer par omission, qu’une information n’est pas importante). Par analogie, un article sur Napoléon sans mention de Waterloo est historiquement inconvenant quelque soit la véracité des informations présentées sur les victoires de l’empereur, mais corrigeable par un ajout simple. Dans le cas des actrices porno, c’est souvent inconvenant, et incorrigible. Il est donc improbable d’écrire un article équilibré.

La sociologie, l'économie, la psychologie aurait leur mots à dire dans chaque cas pour comprendre la vie de ces personnes, est resteront muette, reduisant chaque article au plus superficiel et donnant une image désastreuse de l'encyclopédie.

Neutralité de point de vue :

J’en viens ici à la question de la neutralité de point de vue. Au nom du traitement des sujets populaires, la plupart des articles sur la pornographie sont dénués de toute subjectivité, c’est-à-dire qu’ils exposent la position préférée de Miss Vagin Rose comme on énonce le principe d’incertitude d’Heisenberg. Preuve de la neutralité ? A mon humble avis, traiter comme les autres un sujet qui est manifestement différent ne respecte pas la neutralité de point de vue.

Sauf dans les cas extrêmes où la fille s’est suicidé, les articles sur les actrices porno font état de l’enthousiasme de talentueuses jeunes dames à l’idée de subir une double pénétration, car c’est généralement ce qu’elles disent dans les interviews ou ce que prétendent les publications « expertes ». On aura du mal à trouver un avis contraire, car comme nous l’avons dit plus haut, les autres sources n’existent pas. Au mieux pourra-t-on découvrir un semblant de neutralité dans la multiplicité des sources venants du milieu : Rocco estimant que Rachelle suce plutôt bien, et Gros Lézard pensant le contraire. La question est la suivante, doit-on écrire un article dont l’encyclopédie peut très bien se passer, alors qu’il n’existe aucun moyen de répondre à l’exigence de neutralité ?

Ma comparaison entre le traitement de la pornographie et le travail des historiens peut sembler un peu hors de propos. On me répondra qu’on ne peut exiger le même travail dans la biographie d’un économiste et d’une actrice porno. Toutefois, je comprend pas pourquoi un des sujets, à l’évidence, parmi les plus sensibles dans l’encyclopédie, profiterait des règles les plus laxistes qu’on puisse y imaginer.

En fait la réponse que je ferai à cette objection est plutôt d’ordre moral. La peur de me voir citer le Dalaï-lama vous prend peut-être. Et de toute façon, je sais à l’avance que les amateurs de porno répondront que la morale est subjective, et qu’elle est donc l’affaire de chacun. Sur ce point, ils se trompent. Il existe un principe moral de base dont le caractère est universel, qu’on appelle impératif catégorique (ou kantien) et qui ordonne : « Agis de telle sorte que tu puisses vouloir que la maxime de ton action soit considérée comme une loi universelle. » Avec ce principe, vous pouvez répondre au problème lié au traitement de la pornographie. Il vous suffit de vous demander : « Puis-je vouloir que soit écrit sur moi (ou la personne qui m’est la plus chère) un article sur wikipédia, lisible par des millions de personnes, dont les règles de rédaction sont aussi médiocres et dangereuses, et qui résumerait ma vie de façon si réductrice ? » (suscite un débat stérile sans que l'argument soit vraiment important.--Aliesin 9 décembre 2006 à 01:21 (CET))

Mon avis sur la question, si vous ne l'avez pas encore compris, et qu'en l'absence de tout travaux extérieur préexistant et proches des critères encyclopédique, tout article n'a pas vocation à être présent sur l'encyclopédie.--Aliesin 8 décembre 2006 à 19:25 (CET)

Si les sources sont douteuses, c'est de la neutralisation qu'il faut faire, pas de la suppression. Je n'ai rien contre l'idée de remplacer "elle aime la double pénétration" par "la propagande destinée à vendre les films la décrit comme aimant la double pénétration". Le NPOV est sans doute entre les deux. Et on peut également inclure sur toutes les pages d'actrices d'origine slave les liens vers les articles résumant les enquêtes de journalistes sur l'exploitation des filles de l'Est. Mais ce n'est pas parce que le sujet est haïssable que les pages doivent être supprimées. Si Wikipédia n'inclut pas dans les pages sur les articles de porno des liens vers des articles décrivant les conditions de tournage, qui le fera? Et la citation trollesque du jour: "les articles sur le porno sont à nettoyer au Karcher, pas au bazooka". Bourbaki 8 décembre 2006 à 21:44 (CET)

Bien sur, mais la question que je pose est : si il est impossible de rédiger un article neutre par absence de sources diversifiées et fiables, peut-on écrire un article ? Ou doit-on s'en passer ?--Aliesin 8 décembre 2006 à 21:46 (CET)

Bien sûr qu'on l'écrit ! sinon c'est 80 de l'encyclopédie qui est à jeter ! Toute source peut être contesté; toute neutralité peuit être mise en doute (sauf sur les articles scientifiques.... et encore... Charles 8/12/06 21:54

Donc on écrit des articles qui ne peuvent être ni vérifiables, ni neutres, ni équilibré (donc mensonger) ? La différence avec les autres sujets c'est qu'on peut en théorie réaliser des articles répondant à ces critères car les sources pour le faire existe, alors que dans le cas du porno on n'en dispose pas.--Aliesin 8 décembre 2006 à 21:58 (CET)

Attend, si j'y repense: les cas dont tu parles devraient être éliminés si on utilise la grille anglophone de notoriété. Par contre la difficulté c'est de gagner les votes en suppression de celles qui tiendront pas ces critères.

A priori, on peut être neutre quelle que soit la source si on indique bien de chaque affirmation qu'elle suppose qu'on fasse confiance un instant à l'industrie. Faut voir aussi le sens que prend "vérifiable". Bourbaki 8 décembre 2006 à 22:30 (CET)

Non, je suis fondamentalement pas d'accord. Je vois pas pourquoi on nous saoulerait à appliquer les critères de façon plus sévère pour le porno qu'ailleurs, et je ne crois pas que l'absence problème d'absence de travaux de niveaux universitaire soit nécessaire. Avec un tel point de départ on enlève pas le porno, on enlève tout ce qui n'a pas d'existence universtaire, ou qui n'a pas un type d'existence proche de ce niveau. Dieu merci, Wikipédia n'est pas une annexe de l'université ou de l'univers des choses-si-importantes-qu'on-a-pensé-à-faire-des-travaux-de-type-universitaire-ou-équivalent-dessus. Ça inclut : énormément d'articles sur des livres, des groupes de musiques, des cédés cultes (pour lesquels on trouve rarement un travail sur le cédé en question), des articles sur la plupart des jeux vidéos (cultes ou pas d'ailleurs), des articles sur des marques célèbres (mais pas assez pour susciter des travaux de type universitaire), les articles sur des sujets récents (trop tôt pour les études sur le sujet), une bonne part des article sur des communes méconnues, sur la culture populaire récente, ou sur des sujets insolites. A ce niveau le porno est le dernier des problèmes.

...Ah. J'avais pas lu tout (ouais ouais, honte). Concernant le porno, je crois qu'on se contrefout de savoir qui suce bien/mal, qui aime les positions ou pas : même avec des interviews ça me semble de l'info qui restera toujours douteuse.
Et sinon sur Kant, je peux pas m'empêcher de réagir, quitte à jouer le type qui pense que la morale est relative. L'impératif catégorique c'est bien, mais c'est pas exempt de problèmes conceptuels (lourds et insolvables de préférence). Et la version qui consiste à se demander en soi sur si sa maxime (si tant est qu'on la trouve) est universalisable n'est pas la meilleure (ça fait fi de nos déterminations socioculturelle notamment). A reprendre l'impératif catégorique à façon d'Habermas, on pourrait dire que la meilleure façon de voir si la maxime est universalisable c'est par un dialogue effectif avec des gens pour savoir ce qu'ils pensent. Exemple: une discussion sur Wikipédia pourra nous faire voir si la maxime est universalisable. A quoi bien sûr mon point de vue mesquin vient répondre qu'il n'est pas d'accord. La morale objective d'accord, mais on y est pas encore. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:06 (CET)

La culture populaire récente fait l'objet d'une presse critique reconnue et diversifiée, les communes français font l'objet d'innombrables guides et d'études officiels (recensement, etcetera), les livres dès lors qu'ils ont une certaines notoriété connaissent des lectures critiques, les jeux videos font eux aussi l'objet d'une presse indépendante de l'industrie concernée... donc non les critères que j'établis ne détruisent pas une si large partie de l'encyclopédie. --Aliesin 8 décembre 2006 à 23:12 (CET)

Ahh faut savoir. La presse, même diversifiée, c'est pas une étude au niveau universitaire ou assimilable du tout. Et là je parle pas d'articles sur des sujets tout de même un peu connus quand on sort la tête dehors. Je parle plus de choses comme les articles sur les chansons des Beatles (sur toutes les chansons des Beatles jusqu'au plus obscures), sur chaque Album de Nirvana, ceux sur des personnages de manga (Monkey D. Luffy au hasard), ou encore sur les communes française les plus enterrées (ça ça a l'air bien perdu). Mais d'un certain coté on s'éloigne du débat là. Sh@ry tales 8 décembre 2006 à 23:34 (CET)

Dans le cas de ton trou paumé, je suis sur que l'INSEE et des publications officielles peuvent attester de chaque info. Mais qu'en plus personne ne li cet article.--Aliesin 8 décembre 2006 à 23:37 (CET)

Je partage tout à fait l'analyse d'Aliesin, qui détaille parfaitement ma pensée sur le sujet (à part sur Kant, mais ça n'a en fait rien à voir). Je sursaute lorsque je vois des phrases comme « Je n'ai rien contre l'idée de remplacer "elle aime la double pénétration" par "la propagande destinée à vendre les films la décrit comme aimant la double pénétration" » car il s'agit clairement d'une vision de l'encyclopédie où le travail inédit serait autorisé (quelle source hypothétique affirme que c'est de "la propagande destinée à vendre"? comment fait-on s'il n'y en a aucune? La réponse est : on laisse en l'état, ce qui n'est pas acceptable.). J'attire également l'attention sur le principe de pertinence : un article ne peut pas être neutre si on accorde trop d'importance à des détails anodins et commerciaux (détails scabreux, notamment). S'il n'y a rien d'autre à dire que des détails scabreux délivrés dans un but commercial, ce type d'article ne devrait pas exister, car on ne peut pas faire un article encyclopédique seulement à partir d'une page publicitaire. je ne comprends pas cette manie d'attirer l'attention sur d'autres thèmes de l'encyclopédie : ils devraient être soumis aux mêmes règles (des discussions ont d'ailleurs lieu là-dessus pour les persos de fiction). Ici, on parle du thème de la pornographie. Pwet-pwet 9 décembre 2006 à 00:38 (CET)

Ici on parle de pornographie..., mais il est de mon droit de me demander pourquoi les arguments utilisés (notamment par deux contributeurs) restent fixées sur la pornographie dans la mesure où leurs arguments ne me semble pas spécifique au genre. !

On touche là à plusieurs questions fondamentales : !

Le problème de la source : Effectivement pour tout ce qui ressemble à du spectacle, à de l'art, (voire au sport) et qui est contemporain, la source première est le milieu dans lequel la personne qui fait l'objet de l'article gravite ! Ça me semble aller de soi. !
Alors on fait comment ? Quitte à irriter certaines personnes (je m'en excuse à l'avance) je vais faire un parallèle avec un domaine que je connais bien qui est celui des pianistes classiques.
"Y" est un petit génie du piano, mais les grandes compagnies ne veulent pas de lui, et la presse spécialisé n'en parle pratiquement pas ! Il a fait 3 disques, il entre dans les critères, je veux faire un article, je fais quoi : Je recopie à ma façon le texte de la pochette du CD (non neutralité, car renseignement provenant de l'industrie du disque ?) Je rédige moi-même (travail personnel ?)
"Z" est un autre génie, celui là connaît du monde et enregistre chez une grande compagnie, il a droit à un article dans Diapason et un autre dans le Monde de la musique. Je fais un article et je cite mes sources.... Personne ne saura sans doute que les deux articles sont du rédactionnel imposé par contrat par la maison ou il enregistre. La source est donc biaisée !!!
Toute source a déjà pris sa source ailleurs. Dans bien des cas la source primaire est la meilleure car non brodée, mais elle peut être volontairement erronée ou pas dès le départ !
Il n'y a donc pour moi, aucune raison de traiter la porno autrement que le piano (je parle de personnages contemporains j'insiste)
Je fais donc la proposition suivante :
La source doit systématiquement être citée en ce qui concerne les points qui peuvent être contestables pour les personnages contemporains, mais ça n'empêche pas de faire l'article
Pour les personnages plus anciens le problèmes est différent puisqu'on ne peut systématiquement soupçonner l'industrie de faire de la pub., j'estime que de parler d'une actrice X qui s'est arrêtée en 1985 c'est participer à l'historie du cinéma porno.
Encore deux mots : je lis souvent le mot "scabreux" ce n'est pour moi qu'un critère subjectif, essayons de trouver autre chose !
Et puis en filigrane deux conceptions de l'encyclopédie s'opposent : Celle qui voudrait une encyclopédie à la Diderot et D'Alembert, uniquement composée d'articles de qualités, et celle qui est de se demander pourquoi l'internaute lambda va faire une recherche sur une encyclopédie. La réponse me parait évidente, le citoyen lambda qui cherchera un article pointu sur un sujet précis trouvera toujours mieux que sur Wikipédia. Le citoyen lambda qui cherche à se renseigner sur un lieu, une personne... va chercher dans l'encyclopédie, c'est donc de son rôle de l'aider dans sa recherche... en publiant ! (Et en y mettant les éventuels avertissements d'usage cela va de soi)--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Heho, Pwet-pwet, c'était évident que je parodiais, non? De toute manière une phrase comme "elle aime la double pénétration", ou bien on a la source et on peut préciser le degré de fiabilité de cete source, ou bien on ignore la source et alors on supprime la phrase. Quand je dis "propagande", j'exagérais pour obtenir quelque chose d'aussi partial que les pages actuelles, mais en sens inverse. J'ai dit que le NPOV était entre les deux.

Cherry dit "on se contrefout de savoir qui suce bien/mal", je pense que c'est vrai si le "on" désigne les participants de cette page. Maintenant j'ai peur de me faire quelques ennemis si je pars rayer toutes les infos de ce genre de toutes les pages à sujet porno. Au fait, Poirier anal n'a jamais été proposé en suppression? Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:38 (CET)

Et puis personne n'a dit qu'on serait plus sévère pour le porno que pour la cosmologie. Je vais parodier les critères de la cosmologie: on accepte des fiches sur les actrices ayant été primées ou ayant fait les couvertures de 10 numéros de magazines avec 10 photos à l'intérieur (en cosmologie c'est 10 articles parus dans les revues spécialisées avec 10 citations par article). Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Oui y'en a marre de cet argument débile, personne ne veut être plus sévère avec la pornographie, dans le cas présent on l'est justement bcp moins et c'est ce qu'il faut corriger.--Aliesin 9 décembre 2006 à 13:01 (CET)

il n'y a pas d'arguments débiles, il n'y a que des arguments qu'on ne partage pas

Et moi je trouve qu'il y'en a marre de ceux qui traitent de débiles les arguments avec lesquels ils ne sont pas d'accord... Quant on lit les comentaires déposés ça et là par les adversaires du porno, on lit bien qu'il s'agit de réduire la rubrique à une peau de chagrin (sauf toutefois quand ça tourne au mélodrame). La porno a subi ces derniers jours plusieurs suppressions que j'estime arbitraire, le laxisme sur wikipédia est plutôt à rechercher du côté du foot, des pokémons et des personnages tertiaires de films à la mode... et quand vous dites en fin de page que wikipédia est très utilisé par les éleves, j'aimerais savoir ce que cela sous entend... Répondez donc à mes arguments, vous vouliez parlez de neutralité des sources, je vous ai répondu, exemple à l'appui que ce problème ne se limitait pas au porno... Encore une fois je propose des choses simples : on fait l'article avec ce que l'on a, on cite la source, on essaie de neutraliser les détails qui choqueraient des gens (qui de toutes façon ne liront jamais l'article... mais bon...) et on fait de l'encyclopédie, c'est à dire de l'enrichissement de l'information !--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 13:30 (CET)

Les articles sur des musiciens sont moins biaisés, car les magazines culturels sont critiques et de bonne qualité, contrairement aux publications porno. D'autre part, tout article qui ne peut être documenté n'a pas sa place sur wikipédia, c'est le principe de vérifiabilité : "Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité". Or, il est manifestement clair que les publications porno ne sont pas des publications de qualité, pour toutes les raisons évoquées précedemment. Garder des articles dont les sources ne proviennent que de là est contraire aux principes de wikipedia de vérifiabilité, de pertinence, et de neutralité. D'autre part, il serait appréciable d'arrêter l'argumentation ad hominem et de discuter des arguments posés. Pwet-pwet 9 décembre 2006 à 13:21 (CET)

Or, il est manifestement clair que les publications porno ne sont pas des publications de qualité, pour toutes les raisons évoquées précedemment ce n'est qu'un POV ! "Hot Vidéo" est concu grosso modo de la même façon que "Diaposon ou que le "Monde de la musique" Il serait peut-être temps que d'aucuns prennent en considération que pour toute une catégorie de personne, le porno n'est pas un monde à part.--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 13:30 (CET)

Bien sûr que si, ou bien faut-il être particulièrement naïf ou manipulateur. Pwet-pwet 9 décembre 2006 à 13:41 (CET)

Aurait-on du mal à admettre que Public et Voici sont des sources merdiques ? Loin de là. A-t-on des difficultés à penser qu'une revue de porno est encore inférieur à Voici ou à Public ? Que doit-on en déduire ? --Aliesin 9 décembre 2006 à 15:21 (CET)

Que vous n'avez pas raison ! "Hot-Vidéo" est la porno ce que "Diapason" est la musique... quant à Voici et Public ne les ayant jamais ouvert, je ne saurais dire... --Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 15:45 (CET)

Sinon je pense qu'on doit appliquer les règles qui seront exiger du porno à tous les articles de wikipédia. Quant à la qualité des articles que propose wikipédia aux "citoyens" elles tendent sur les AdQ à dépasser les articles de Britannica ou d'Universalis, la qualité de l'encyclopédie ne doit pas être décrite comme un mythe !--Aliesin 9 décembre 2006 à 15:25 (CET)

Euh, perso je préfère transposer au porno les bonnes règles issues des autres projets que l'inverse. Bon, alors est-ce que hot video est une source d'infos fiable? Bien sûr que non. Mais il faut tout de même distinguer le critère de notoriété de celui de neutralité. Qu'on n'ait pas grand-chose à écrire de fiable, ça peut arriver. Ce n'est pas une raison pour supprimer l'article s'il passe les critères de notoriété. Bon, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on essaie de scinder: on fait une grille de critères d'admissibilité basée sur la notoriété (on partira de la version anglophone), et une grille de contenu, basée sur le traitement à infliger aux différentes sources. Bourbaki 9 décembre 2006 à 16:30 (CET)

Non je pense qu'un article qui ne peut pas répondre aux standards minimum de l'encyclopédie ne doit pas être écrit, indépendamment de sa notoriété. Vaut mieux se taire que de dire des conneries.--Aliesin 9 décembre 2006 à 16:33 (CET)

Pouce! On est là pour trouver une solution, en évitant de mettre du gras partout pour tout et n'importe quoi si possible, pas pour re-jouer le débats anti-pro-porno. Et on est pas là non plus pour exposer nos vues respectives sur Wikipédia, qui sont apparement variées. La question est : on a des articles sur le porno, on a des gens qui contestent la façon dont ils sont sourcés, rédigés, etc, quelle réponse donne-t-on trouve une réponse à celà? Cette page de discussion est bien maigre dans la partie sur les propositions de questions à poser à la communauté, or c'est là qu'on devrait discuter. Ce qu'on devrait faire ici, sur cette page, c'est trouver la ou les questions à soumettre au vote qui seront susceptibles de mener à une solution, quelqu'elle soit. On doit chercher quelles questions simples permetront de pouvoir dire plus tard "la communauté à décidé ça, on peut s'appuyer dessus pour faire ci ou ça". Quand on aura de bonnes questions, on aura de quoi interroger les gens. Si la plupart répondent que "non, le fait de sourcer avec l'industrie du porno n'est pas un problème", on pourra arguer que la communauté a décidé dans les discussions. Si la plupart répond "oui , il y a problème", on pourra voir que faire des articles sur le porno concernés. On devrait arrêter de perdre notre temps à discuter sur quels sont les articles qui devraient ou non exister, sujet sur lequel de toute façon on est pas près d'être d'accord. Le problème c'est les articles qu'on a, et qu'est ce qu'on en fait, pour ça la PDD est un outil. Notre job n'est pas de refaire wikipédia, c'est de demander à ceux qui y participent leur avis sur un point précis. C'est comme ça qu'on a une chance de faire avancer les choses, pas en s'entre-crêpant le chignon. Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Alors comme proposition on a ça: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Porn_stars

Si on a un vraiment bon en anglais courageux, c'est déjà un brouillon dont on peut partir. Bourbaki 9 décembre 2006 à 18:24 (CET)

J'en ai lu quelques passages: ils ont pensé à tout: la photo ne doit pas montrer la personne couverte de fluide. Bien joué, sinon on aurait pu avoir des photos dans le genre "crème au chocolat dégoulinante très suggestive". Bourbaki 9 décembre 2006 à 18:29 (CET)

A part la section en:Wikipedia:WikiProject_Porn_stars#Filmographies, je vois mal en quoi ça peut nous aider. Tu pensais à mettre en place un espèce de manuel fabriques toi même ton article sur actrive porno? ...C'est pas bête. On aurait d'un coté des critères de notoriété pour gérer la question de l'encyclopédicité ou non du contenu, et de l'autre un modèle d'aide à la fabrication des articles où on peut mettre au clair ce qui est Ok et ce qui est exclu. Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 18:43 (CET)

C'est mon idée; et j'ai sélectionné ci-dessous quelques cas d'anthologie à nettoyer au karcher pour montrer à tous ce qu'il ne faut plus faire. Bourbaki 10 décembre 2006 à 12:07 (CET)

POur à 100%. Je propose qu'on traduise les deux pages de en: que tu nous a déniché et qu'on les adapte. Je veux bien m'occuper de l'une des deux pages, mais pas traduire les deux. Un volontaire pour l'autre? Sh@ry tales 11 décembre 2006 à 23:53 (CET)

[modifier] N'encouriez-vous pas prison et dizaine de milliers d'euros d'amende ?

Bonjour, sauf erreur de ma part, le fait de diffuser sur Wikipedia un message à caractère pornographique est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende, car ce message est susceptible d'être vu par un mineur.

Vous savez tous que "Wikipédia est conçue pour être réutilisée et diffusée : c'est en cela qu'elle est une encyclopédie « libre »". Mais à la lecture de la page sur la pornographie, vous savez tous ce que dit l' Article 227-24 du Code pénal : « le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine, soit de faire commerce d'un tel message, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende (375 000 euros pour les personnes morales) lorsque ce message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur.»

Diffuser un savoir sur la pornographie me semble donc un travail de professionnel du droit de l'édition, et, personnellement, je ne m'y aventurerais pas. Je ne sais si publier une photo pronographique sur Wikipedia est légal ou non mais prendre le risque de 75 000 Euros pour diffuser librement de l'information à caractère pornographique ne me paraît pas un bon plan. Désolé. Bon courage aux contributeurs. Cordialement--brunodesacacias 9 décembre 2006 à 10:04 (CET)

Le but de la plupart des contributeurs de cette discussion est justement de neutraliser (dans le sens rendre neutre) les articles sur le sujet et donc lisible pour tous. Evidemment, il y a débat sur le sujet et je vous remercie d'apporter votre remarque, qui est à mon avis une pierre importante de l'édifice. J'en retire tout de même qu'on peut parler de stars du porno, du moment qu'on n'emploie pas le vocabulaire ni les images propres à cet industrie. saXon 9 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Publier une photo (non porno) d'une actrice pornographique n'a rien a voir avec la publication d'une photo pornographique... --Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Toute la question est de savoir si on est capable de parler du porno d'un regard neutre. On est pas sur Wikipédia junior. Je propose par contre d'ajouter aux avertisements généraux "Wikipédia traite aussi bien de sujets scientifiques que de la pornographie; son usage en milieu scolaire doit donc se faire sous la surveillance d'un responsable." Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:27 (CET)

À part ça, c'est techniquement très flou: nous aidons depuis les pays francophones à une encyclopédie diffusée depuis la Californie. Je peux faire cette proposition idote pour se protèger: un contributeur français (je crois que les IP peuvent faire foi) blanchit toutes les pages posant problème suivant cette définition; un contributeur d'un pays dont la législation est telle que tout le contenu actuel de la Pornsec de Wikipédia relève du droit à l'information rétablit les contenus. Alors, la France devra-t-elle interdre l'accès à Wikipédia comme la Chine à certains sites? Bourbaki 9 décembre 2006 à 11:53 (CET)

Perso je fréquente souvent un CDI ou on trouve aussi bien préparationnaire des grandes écoles, lycéens et collégiens. L'idée que la cosultation de wikipédia doive se faire sous contrôle d'un adulte est totalement illusoire, et le jour ou ceci sera attesté, les logiciels de contrôle bloqueront tout simplement l'accès à l'encyclopédie. Et je confirme que wikipédia est trés utilisé par ce genre d'élèves.--Aliesin 9 décembre 2006 à 13:05 (CET)

La réponse est non! Pas de risques. Un message à caractère pornographique n'est pas la même chose qu'un savoir sur les messages à caractères pornographiques. Sur wiki on parle de porno, on en fait pas (non mais vous imaginez?). On peut bien parler des messages violents (vu que l'article de loi les mentionne) sans être soi-même violent et sans en montrer explicitement. Quand à mettre des photos pornographiques sur wiki, il faudrait déjà qu'on en aie des libres de droits, de qualité suffisante, et ayant un intérêt encyclopédique. C'est pas impossible (mais pas gagné), mais savoir si on en a vraiment besoin.... Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 13:37 (CET)

bah voyons va falloir expliquer aux gens (et à moi) en quoi ceci "L'image de marque de Jeanna sont ses fellations profondes et son penchant pour l'anal et la double pénétration. Plus de 400 films sont à mettre à son actif." est une transmission de savoir. C'est assez hypocrite dans 75% des cas hélas.--Aliesin 9 décembre 2006 à 15:16 (CET)

...Tout élément participant à la connaissance d'un sujet peut être considéré comme un savoir, et en quoi l'exemple (judicieusement choisie par vous) est-il inférieur dans la hiérarchie du savoir au fait que Zidane ait marqué "n" but en coupe du Monde ?--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 15:45 (CET)

dans ce cas je vais faire un article sur mon chat, vu que toute connaissance participe au savoir...Zidane, c'est la notoriété, le talent, l'importance dans le monde. Le fait de ce faire doublement pénetrer, c'est à la portée de tout le monde, c'est pratiqué par un nombre indéterminable de personnes... et de toute façon, la réponse à cette comparaison tombe sous le sens. et le sujet de Zidane répond aux critères de rédigeabilité que j'ai évoqué plus haut, vu qu'on est capable de définir des déterminants et des conséquences phycologique, économiques et sociologiques sur la base d'un recoupement de sources diversifiées. L'article sur Zidane n'a pas comme source l'industrie du foot donc la comparaison ne tient pas.--Aliesin 9 décembre 2006 à 15:57 (CET)

J'ai fais sur cette page des propositions qui recoupent celles que d'autres ont faites, vous avez le droit de les considerer avec tout la morgue que vous voulez.... J'attend maintenant l'avis des autres... parce que ce n'est pas à 4 ou 5 qu'on va décider de tout ça...(il est très difficile de discuter avec vous, vous ne répondez pas aux arguments mais à côté des arguments. Je vous laisse donc à vos certitudes.)--Kriss Baxter 9 décembre 2006 à 16:41 (CET)

Même commentaire que dans la section précédente à propos de ce qui se dit ici. Voir "Pouce!". Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 18:13 (CET)

Ma remarque consiste juste à dire que, moi, je considère que 1) seuls les tribunaux sont en mesure de décréter qu'un article est à caractère pornographique ou non 2) Que tout Wikipidien qui réalise un article pouvant être qualifié de pornographique par un tribunal prend le risque de 75 000 Euros d'amende dès lors que tout mineur à accès à son article. Je persiste et signe : je ne souhaite pas contribuer aux articles sur la pornographie dans ce contexte. Qui m'aime me suive.--brunodesacacias 10 décembre 2006 à 09:31 (CET)

Bof, une injonction et on supprime avec nettoyage d'historique, c'est ce qui peut arriver de pire (cf explications sur la fabrication des explosifs). Bourbaki 16 décembre 2006 à 14:03 (CET)

[modifier] Faisons quelques exemples

Marilyn Jess: proposition: déwikifier tous les liens en rouge actuels, je pense pas que tout ça mérite des articles.

Traci Lords: dès les premières phrases… à l'instar de Marilyn Monroe? Marilyn l'écrase complètement au googlefight.

Sarah Louise Young: il y a vraiment des paragraphes passionants au début. Et surtout le métier qu'on veut faire quand on est enfant, c'est le comble de la vérifiabilité.

Lanny Barbie: bien sûr, très sourçables ses moments de détente.

Bon, on se lance dans des retouches pour montrer ce qu'il ne faut plus faire?

Je vous inviterai également à protéger vos arrières en cas de poursuite judiciaire pour pornographie. Je ne suis pas un spécialiste du droit de l'édition mais je suis dans ce qu'on appelle le "Divertissement Adulte", en d'autres termes, le minitel rose, l'audiotel rose, etc. J'ai même mieux ... pour ceux que ça interesse. Je vous inviterai 1) A avertir les contributeurs que la loi française réprime avec sévérité la pornographie avec les mineurs et 2) A avertir tout lecteur que l'article est réservé aux personnes âgées de plus de 18 ans. Ajouter un bandeau en ce sens à tous les articles pourraient, peut-être, montré au moins votre bonne foi en cas de pépin avec un accusateur.

Pour information, le risque ne vient pas des puritains, mais des professionnels de la pornographie qui pourraient constater qu'il peuvent réaliser sur Wikipédia des sujets libres qu'ils ne peuvent pas réaliser sur des supports plus contrôlés, comme leur sites Web. Une fois ces professionnels sur Wikipédia, la justice ne fera pas de préférence entre les contributeurs.

Espérant être utile à ceux qui veulent exercer dans la publication d'articles librement distribuables sur la pronographie, personne dont je ne suis pas. Cordialement. --brunodesacacias 10 décembre 2006 à 09:48 (CET)

Aucun juge n'est assez con pour condamner celui qui raconte l'histoire de Traci Lords. De toute manière si quelque chose déplait aux juges français ça commence par une injonction. Les explosifs dont on donnait la recette, on a nettoyé les articles, c'est tout. De toute manière, ce dont tu parles concerne plutôt les pages sur les positions sexuelles que les pages sur l'histoire de la pornographie. Bourbaki 10 décembre 2006 à 11:22 (CET)

Oui je pense aussi que la surveillance actuelle suffit à résoudre ces problèmes.--Aliesin 10 décembre 2006 à 11:26 (CET)

Ce qui signifie aussi que nous serons impitoyables avec les liens externes. Bourbaki 10 décembre 2006 à 12:04 (CET)

Ça ressemble à du FUD... Sanao 10 décembre 2006 à 14:00 (CET)

Bonjour,

# J'ai dû faire une erreur de compréhesion quelque part. Vous semblez souhaiter que Wikipédia diffuse le savoir sur l'histoire de la pornographie mais non celui sur des positions. Dans ce cas, pourquoi ne pas précier "Histoire de la pornographie" et non pas uniquement "Pornographi ? Ceci dit, désolé de n'avoir pas compris : les articles de Wikipédia sur la pronographie, y compris cette page de discussion, débattent entre autre de l'information sur les positions. .

# Cependant, à vous lire, je ne suis pas certain que vous soyez tous d'accord entre vous sur l'objectif historique.

# Désolé pour le FUD. En français, ça se dit "Principe de précaution". Je vous laisse libre de juger ce qui est FUD et non FUD sur la pronographie. Pour ma part, je veillerais désormais à ne pas être trop porté sur le FUD si cela est dans l'esprit de Wikipédia. A suivre. Merci pour ce conseil avisé.

# Espérant vous avoir aidé à débattre. Fin de la discussion pour moi. Cordialement.

Le mot histoire est un peu restrictif, les personnes vivantes sont-elles de "l'histoire contemporaine"? Pour les positions le problème est différent: les bandeaux d'avertissement sont obligatoires. Par contre on n'a pas de critères de notoriété pour les positions. Et on n'a pas vraiment envie d'en faire. Bourbaki 11 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Les pratiques et positions sexuelles, c'est tout comme les recettes de cuisine : Wikipedia n'est pas un guide pratique, si un article n'est qu'une description, ça n'a rien à faire ici, mais sur wikilivres (et encore, s'il y a des sources, parce que je n'ose pas imaginer le nombre d'articles qui sont des blagues de collégiens...). Pwet-pwet 11 décembre 2006 à 12:38 (CET)

[modifier] Proposition sur la pertinence des informations

Je propose de poser la question suivante, qui porte indirectement sur les sources à apporter, mais surtout sur le type d'information qu'on peut insérer dans les articles :

"Les informations présentes dans les articles sur le thème de la pornographie doivent répondre au critère de pertinence de wikipedia. Pour déterminer si une information présente dans un article encyclopédique est pertinente, êtes-vous en accord avec l'ajout de la recommandation suivante dans (insérer ici le nom d'une quelconque page de recommandations ou de règles) :

Si une information semble peu pertinente dans une biographie liée au thème de la pornographie (détail physique, pratique sexuelle), il est recommandé de ne l'insérer que si elle a fait l'objet d'une évocation, d'une analyse, de commentaires dans des publications de qualité, externes à l'industrie pornographique ".

Cela permet d'écarter toutes les informations manifestement fausses ou douteuses délivrées dans un but commercial par l'industrie porno, tout en la gardant comme source pour des informations qui ne semblent pas invraisemblables ou dénuées d'intérêt. Que pensez-vous de la formulation? Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 12:06 (CET)

Rien à ajouter.--Aliesin 10 décembre 2006 à 12:21 (CET)

Les bouquins d'autobiographie, c'est considèré comme externe à l'industrie pornographique? Bourbaki 10 décembre 2006 à 14:09 (CET)

C'est la question que je me posais en rédigeant la proposition. En fait, la réponse à la question de savoir si on peut se servir de telles publications se trouve dans l'expression "source de qualité" : ça dépend du livre, en fait (notoriété, citation comme référence dans des publications plus "classiques", etc. : tous les critères cités dans Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est ce qu'une source de qualité ). Le pluriel utilisé pour "publication" permet aussi d'éluder la question. A priori, si une info ne se retrouve que sur des sites de cul et dans une autobiographie, ce n'est pas pertinent en plus d'être fortement douteux. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 14:25 (CET)

Hum, dépend quand même du tirage de l'autobiographie! Bourbaki 10 décembre 2006 à 15:55 (CET)

Etant donné que la proposition reste générale et n'entre pas inutilement dans des détails, ça permet de prendre en compte des cas particuliers (autobiographies exceptionnellement célèbres, par exemple) lors de la révision massive des articles qui s'annonce. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 19:43 (CET)

Bravo sur la qualité de cette discussion et sur les propositions faites Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 17 décembre 2006 à 23:29 (CET)

Bon, puisqu'apparemment personne ne s'oppose à la formulation de cette question, je propose de l'ajouter à la page principale des questions, en demandant aux votants s'ils souhaitent que cette recommandation soit intégrée à la page Wikipédia:Notoriété (acteur porno), ou mieux, à Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles puisqu'il s'agit d'une recommandation générale et non détaillée. Pwet-pwet 17 décembre 2006 à 23:53 (CET)

[modifier] Détails sur les liens (à voter)

• Le lien vers le site officiel n'est admissible que s'il est un site exclusivement biographique.

• Pas de liens rouges dans le porno: si l'article n'est pas encore créé, c'est probablement qu'il ne le mérite pas.

• Pas plus de dix films en filmogrpahie, sauf si tous les films sont notables pour une raison particuière (première d'un acteur notable ou récompense). Bourbaki 10 décembre 2006 à 14:30 (CET)

Est-ce la peine de voter pour la première question, il me semble que tout le monde est d'accord qu'un lien ne doit être donné que s'il donne un complément d'information au lecteur. La deuxième question n'est pas non plus pertinente, c'est à traiter au cas par cas et ça dépasse le cadre du thème du porno. La troisième question, je n'en vois pas l'intérêt (quel est le problème posé par une liste de films?) et si on l'applique, il faut l'appliquer à tous les autres acteurs "classiques", ce qui n'est pas le sujet dont on traite ici. Il serait bien d'expliquer ce que ces propositions sont censées resoudre. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 14:37 (CET)

La deuxième, c'est parce qu'un lien rouge est une incitation à créer un article. Or nous savons que les articles existants sont souvent limite suivant les critères de notoriété; wikifier tous les noms dans une biographie risque de conduire à la création d'une foule d'articles sur des personnes ne franchissant aucun critère.

La troisième, c'est une copie d'un critère anglophone qui me semblait épargner les listes interminables de films dont on a rien à faire; souvenez-vous que 10 films c'est déjà assez pour être notable chez un acteur classique, tandis que 100 films c'est la norme dans le X. Bourbaki 10 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Après réflexion, la deuxième me semble assez pragmatique. Comment dire à quelqu'un que son article doit être supprimé, s'il l'a créé pour corriger un lien rouge ? ce point se discute.--Aliesin 10 décembre 2006 à 15:57 (CET)

Évitons de partir dans tous les sens et de demander des votes pour des recommandations qui existent déjà (voir Aide:Liens_internes#La pertinence des liens ). C'est simplement une évidence à rappeler sur la page de recommandation qui va se créer. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 19:48 (CET)

C'est ce que je dis depuis le début, mais ces messieurs estiment que ça va occasionner la suppression de 80% de leurs articles ...--Aliesin 10 décembre 2006 à 19:54 (CET)

Il était question à un moment dans ce débat fleuve de laisser les sites officiels. Mais la plupart sont pornographiques ET commerciaux. Donc je suis pour cette formule, bien que la plupart des contributeurs habituels soient contre. Pour le point 2, je pense qu'il va de soit. Je suis contre le 3e qui ne me semble pas pertinent dans ce cas. saXon 10 décembre 2006 à 20:02 (CET)

Va pour le point 1, alors, puisque ça ne parait pas évident. Pwet-pwet 10 décembre 2006 à 20:10 (CET)

Le 3, c'est copié des anglophones. Bon, si vous n'avez rien à redire aux filmographies fleuves. Moi je trouvais vraiment que ça donnait aux articles un air de liste.

à propos de liste: Liste des actrices pornographiques: sachant qu'un lien en rouge sonne comme une demande de création d'article, regardez tout ce qu'on aurait sur les bras si on déwikifie pas massivement… Et là, il nous faudrait un bot pour le faire! Bourbaki 10 décembre 2006 à 21:03 (CET)

Je viens de me rendre compte que j'avais mal compris le point 3. En fait, je suis d'accord. saXon 10 décembre 2006 à 21:08 (CET)

Note pour Pwet-pwet: je réexprime la règle autrement: au-delà de dix films, on ne retient plus que ceux qui sont notables pour une raison ou une autre. Sauf que j'ai tendance à penser que tout film classique est a la notoriété d'un porno notable. Bourbaki 11 décembre 2006 à 00:18 (CET)

Je sais bien, mais dans ce cas, on prend le problème à l'envers : il aurait fallu commencer par donner des critères pour les films classiques avant d'en établir pour les cas particuliers (les pornos). Il me semble que cela va être un peu confus, mais si vous y tenez absolument, pourquoi pas, je m'abstiendrai alors de voter et de discuter sur cette question. Pwet-pwet 11 décembre 2006 à 11:50 (CET)

[modifier] Et maintenant, la question des images

Alexis Amore Pour moi, la seule photo à laisser est la 2e. Gauge aussi m'ennuie. Au nom de quoi? Eh bien, c'est un peu pour ce genre ce situations qu'on a inventé la notion de pornographie NN. Bourbaki 11 décembre 2006 à 21:34 (CET)

Faut pas exagérer non plus, ce n'est pas pornographique. Il n'y a même pas l'ombre d'un téton! Sanao 11 décembre 2006 à 21:47 (CET)

Elle y joue avec son ancien petit ami, Mojo, qui l’avait recommandée pour ce rôle. Ils sont séparés depuis lors et n’ont plus ensemble que des relations professionnelles. Etant donné qu'elle le qualifie du doux nom de « asshole » (trou du cul) on peut supposer qu'il ne se sont pas quittés en très bons termes. : plus encyclopédique, plus nécessaire à la construction des savoirs, à l'avenir de la planète, à l'éducation des jeunes générations et à la formation des citoyens de l'utopie à venir, tu meurs. On voit là une génération de contributeurs qui confondent CDI et salle d'attente du cabinet dentaire--Anne 14 décembre 2006 à 08:51 (CET)

Moi j'aurais voulu que les photos soient carrément tenues à ne pas être aguicheuses. Extrémisme puritain? Pour moi c'est une application de "on parle du porno, on ne vous aiguille pas vers le porno". Bourbaki 14 décembre 2006 à 18:50 (CET)

[modifier] Un truc sympa

Juste pour détendre un peu l'atmosphère (quoique détendre.... n'est peut-être pas le mot). J'ai découvert un site sympa sur les films pornographiques parodiant les films à grand succès. Des trouvailles inégales, mais quelques bonbons, comme "le gland des siciliens", "le seigneur des anus" et surtout, le "Da Vinci Gode", fallait y penser ! http://www.echolalie.org/wiki/index.php?ListesDeNomsDeFilmsDeCulRigolos --Sonusfaber 12 décembre 2006 à 17:12 (CET)

Merci monsieur l'organiste. saXon 12 décembre 2006 à 17:17 (CET)

[modifier] Quelques détails

1. Proposition 1 (d'inspiration Anne, mais en version affaiblie): si le nom d'état civil d'un acteur n'a jamais été utilisé publiquement (ni dans les films ni pour publier un livre etc) alors il relève de la vie privée et n'a rien à faire dans l'article.
2. proposition 2 : si les anecdotes ou les citations n'ont aucun rapport avec la carrière et l'art de la personne mais relèvent de sa vie privée, ils seront détruits --Anne 15 décembre 2006 à 05:47 (CET)^[1].

Bon, on met ici les propositions d'éléments à supprimer en général, mais là j'ai rien d'autre en tête (le coup de l'infobox a permis un sacré ménage). Bourbaki 14 décembre 2006 à 18:55 (CET)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Chantal Virapin

PàS pour une actrice porno. En ce moment, c'est serré. Là n'est pas le problème. Pouvez-vous y donner vos avis, en les argumentant, genre a tourné dans tant de films (spécifier s'il faut un seuil) ou avec tel réalisateur, pointure dans son domaine... Le but n'est pas de se prononcer (enfin, si, aussi ;-) sur cet article, mais essayer de dessiner l'esquisse du contour de Wikipédia:Notoriété (acteur porno). Merci d'avance. Alvaro 17 décembre 2006 à 18:36 (CET)

[modifier] Notes

[modifier] Traduction

J'ai commencé à traduire en:WP:PORNBIO sur Wikipedia:Notoriété (acteur porno). Si quelqu'un a des suggestions sur ce qu'il y a rajouté, ce qu'il faut mieux traduire, ce qu'il faut enlever au vu des débats qu'il y a eu ici, etc... Sh@ry tales 17 décembre 2006 à 20:10 (CET)

Les points 6 et 7 des critères recevables sont complétement identiques non ? Et concernant l'usage de la barre d'outil d'Amazon, je pense qu'on peut virer le paragraphe : personne ne s'en sert ici et c'est un type d'interdiction qui doit être généraliser à tous les articles si besoin est. saXon 18 décembre 2006 à 07:12 (CET)

Oui oui je crois que Anne a traduit ou retraduit en laissant la ligne d'origine. J'efface ça. Ok pour la barre amazon, je savais pas ce que c'était donc j'avais laissé en l'état. Sh@ry tales 18 décembre 2006 à 19:09 (CET)

Très bon boulot. Et ça nous fait un super crible. Je pense que quand ce sera fini, on pourra voter pour l'adopter comme tel. Note: les recommandations sur la rédaction pour les acteurs admissibles, c'est una autre page. Bourbaki 18 décembre 2006 à 19:48 (CET)

Oui, la recommandation pour écrire les article c'est une autre page. Par contre faut pas crier victoire, sur Discussion Wikipédia:Notoriété (acteur porno) il a des critiques de ces critères et des gens qui veulent en modifier ou supprimer. Pas fini donc. Sh@ry tales 18 décembre 2006 à 20:15 (CET)

Oui, super boulot, Sh@ry, merci. Et ne t'inquiète pas trop des réactions, faut faire le tri entre les critiques fondées et les infondées. Les premières, on discute courtoisement, les secondes, on ignore poliment ;D Alvaro 18 décembre 2006 à 20:21 (CET)

On aura le droit de faire différement, mais c'est mieux de partir d'un doc de ce genre à améliorer que d'une feuille blanche. Bourbaki 18 décembre 2006 à 21:31 (CET)