Wikipédia:Pages à supprimer/Manutention Portuaire (Profession)

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conservé Alvaro 3 décembre 2006 à 03:32 (CET)

Peut-on enlever le bandeau « à supprimer » ? --Lib=Bleue 4 décembre 2006 à 13:08 (CET)

Oui. D'ailleurs, c'est fait. DarkoNeko le chat いちご 4 décembre 2006 à 13:10 (CET)

[modifier] Manutention Portuaire (Profession)

Proposé par : le Korrigan →bla 19 novembre 2006 à 22:15 (CET)

Je propose cet article à la suppression car :

1. Il existe déjà les articles Manutention portuaire et Docker, son contenu ne peut que faire doublon
2. Cet article est fortement francocentré dans son contenu comme dans sa structure, très (trop) rigide.
3. Les informations ne me paraissent pas pertinentes, et semblent plus proches du copier-coller d'un guide l'Etudiant que d'un article encyclopédique.
4. Réitérer ce genre de contenu pour chaque pays serait obligatoire pour éviter le francocentrage, mais fastidieux et illisible.

le Korrigan →bla 19 novembre 2006 à 22:19 (CET)

[modifier] Clôture ?

Suite au renommage en Manutention portuaire en France et début de refonte, je souhaiterais retirer ma proposition. Y a-t-il des objections ? le Korrigan →bla 20 novembre 2006 à 17:29 (CET)

• Aucune de mon côté à propos du renommage, quant au contenu : faut voir. La négociation a finalement un meilleur résultat que le spositions radicale. Passons maintenant (et enfin) à << travail aerien (personnel navigant des essais et réceptions) >> ou à << caves coopératives vinicoles et leurs unions >>. Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 18:35 (CET)

Et surtout, nous avons préservé la page la + ancienne. En tirera t-on une leçon du style : si tu sens qu'une page que tu as composée est menacée, alors conteste fortement la page qui menace par la force de son contenu et l'ensemble à laquelle elle appartient mais qui pêche par de petites faiblesses ??? Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 18:46 (CET)

• Cool... L'essentiel n'est-il pas d'arriver à une solution ? • Chaoborus 20 novembre 2006 à 21:06 (CET)
• Je ne suis pas favorable pour la clôture, le problème s'étend à celui de l'approche très étroite de la catégorie professions (une catégorie semble-t'il doublon voire triplon, car prise en tenailles entre la cat métier et la cat secteur économique) dans laquelle wikipédia semble s'engager. Cette approche très étroité, basée sur l'aspect essentiellement administratif, se trouverait confortée par cette article. Voir pour plus de détails les observations à l'appui de mon vote supprimer. --Pgreenfinch 22 novembre 2006 à 09:08 (CET)

[modifier] Discussions

Qu'en pense Libellule Bleue? jpm2112 19 novembre 2006 à 22:23 (CET)

Voir ci-dessous s'il te plaît. Lib=Bleue 19 novembre 2006 à 23:13 (CET)

1. Sauf avis contraire, il y a dans le Projet:profession une véritable dimension encyclopédique.
2. A ce que j'ai pu lire, il n'y a pas doublon dans les contenus. Au contraire, il se complètent. Cependant, on peut comprendre le chevauchement du domaine maritime et du domaine des professions. Il me semble que l'un et l'autre peuvent coexister. De toute façon, à la longue, c'est à dire au fur et à mesure de la création des pages de type Profession à partir de notamment de Liste des conventions collectives en France, nous allons avoir des soucis... Par exemple avec les professions de santé ou les boulangers.
3. La vision globale de la profession est préférée à celle, respectable, des exécutants. Pourquoi pas ?
4. Francocentrage : nécessaire pour le moment. Doit-on s'interdire de telles connaissances ???
5. structure rigide : le projet commence ! Cette apparente rigidité relative est nécessaire pur harmoniser la consultation des différentes pages des professions. Ce sont effectivement des connaissances techniques qui sont indiquées mais il me semble qu'elles conviennent à nos objectifs de diffusion de la connaissance.
6. Copier-coller, il y a de ça. Au moins le travail de collectage est repéré. Évidemment, il apparaît, si je comprends l'argument, qu'il existe très peu d'articles de ce type ici : d'ailleurs où se trouvent-ils ? Par ailleurs, tout doit-il être rédigé quand on n'est pas passé par une université de lettres ?
7. Le Korigan, mon ami, recule devant la tâche par rapport à la planête. Alors, il propose la censure : je ne sais pas trop qu'en penser. Est-il obligé de participer au projet ??? Ne pourrait-on pas l'en dispenser ?
8. Pourquoi Le Korigan ne désire-t-il pas qu'on sache, par exemple, que la profession Manutention Portuaire relève du Code des Ports Maritimes ?
9. Il me semble que tout travailleur d'une profession (quel que soit son statut) à droit à accéder à des informations de base sur sa branche d'activité. Il faut tenir compte d'une mobilité dans les emplois qui s'amplifie. De plus, ce travailleur quidam pourra compléter notre encyclopédie.
10. Enfin, ne pourrait-on pas imaginer une enrichissement de la page profession à la rubrique prévues avec le contenu de l'autre page ?
11. Au vu de tous ces arguments, je me demande quel est l'objet de ce différent. Ralentir nos écritures encyclopédiques ? Peut-être...

Lib=Bleue 19 novembre 2006 à 23:12 (CET)

Pas d'attaque personnelle, merci : je ne parle pas de censure. J'ai été docker, donc je n'ai rien contre mentionner le fait que la profession relève de tel ou tel code ; sauf que pour le Code des Ports Maritimes, ce n'était pas vrai dans mon cas puisque je travaillais en Angleterre. Du coup l'article est faux... je crois que le Projet:Professions (dont j'ai déjà pu dire que je n'en pensais que du bien) devrait lancer quelques débats internes sur le genre d'articles à écrire et les informations à y inclure, avant de se lancer dans ce genre d'articles. S'inspirer d'autres Wikipédias (en particulier en & de, en avance) serait un plus. A propos de l'aspect "rédigé", non il ne faut pas avoir fait khâgne, mais ici on est sur une encyclopédie, pas une base de données. Quant au francocentrage, je ne vois pas, mais vraiment pas du tout, pourquoi il serait "nécessaire". Wikipédia, même fr.wikipedia, n'a rien de français : seule la langue l'est.

Bref, je recommande de discuter avant de lancer ce genre d'articles, qui à mon avis n'emporte pas actuellement le consensus sur la forme ou le fond, et de vérifier que l'on ne crée pas de doublons. le Korrigan →bla 19 novembre 2006 à 23:57 (CET)

Je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'un doublon, juste que l'article considéré manque de précision au niveau du titre ou de l'entête, il faudrais clairement signaler qu'il sagit de données relatives a la France.

Je ne vois pas le problème de cohabitation entre Manutention Portuaire (Profession) et docker, traitant chacun de deux aspects très différents d'une même profession. de la même façon que France et Géographie de la France cohabitent. --Cqui 20 novembre 2006 à 00:44 (CET)

Suppression ou censure : difficile de faire la différence : l'attaque n'était pas personnelle ou nous connaissons-nous ? L'article est faux, supposons-le, mais n'est-il pas soumis à tou-te-s pour enrichissements ? Sauf autre point de vue, nous sommes en pleine discussion quant à la suppression d'un article. Ou alors il faut présenter un projet de pré-article qui pourrait être discuté pendant un temps indéterminé, puis qu'on pourrait << titulariser >> dans des pages officielles quelque part. Le sujet relatif à la base de données a quelques intérêts : en effet, seulement quelques rares articles ici ressemble à cela. Faudra que nous y revenions. La dé-francocentration passe-t-elle par la réorganisation d'un contenu ou bien par sa suppression pure et simple ? Allé, on avance : Et si on passait alors par le n° de la Convention Collective plutôt que par un intitulé dit doublon ? Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 00:22 (CET)

Si je comprend bien, sous prétexte que personne n'a fait l'article sur les spécificité de la profession en Angleterre, il faudrait supprimer l'article sur la profession en France?

Si un (ex)docker ayant travaillé dans ce pays pouvait créer l'article, ce serait beaucoup plus positif et constructif que cette PàS. --Cqui 20 novembre 2006 à 01:01 (CET)

Redirection pour Manutention Portuaire (Profession) vers Profession 3273. Merci à un admin de la prendre en compte pour, éventuellement clore cet article. Avec ce renommage, nous perdons de l'information. Cependant, nous ne perdons pas TOUTE la connaissance (voir volonté de suppression ci-dessus). Reste tout de même ce problème de limiter une profession au n° de sa brochure aux Journaux Officiels. Par contre, nous gagnons sur le plan des différents (à coup sûr) à venir avec les métiers et professions déjà existants dans l'encyclopédie. Par ailleurs, le mot générique Profession rend + cohérent l'ensemble du Projet mais suppose + de pages d'homonymie. Je ne sais pas (pas encore) si la suppression d'une page de redirection supprime aussi la page cible. Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 09:09 (CET)

J’ai annulé ce renommage en même temps que je remettais le bandeau {{suppression}} ; si la conservation est adoptée avec un nouveau titre, il sera toujours temps de renommer. Keriluamox 20 novembre 2006 à 09:12 (CET)

D'accord, je vais trop vite. Bien qu'il me semblait que cela désamorçât très vite la polémique. Décision pour quand ? Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 09:13 (CET)

[modifier] Élargissons un peu le débat

Et si on passait alors par le n° de la Convention Collective plutôt que par un intitulé dit doublon ? dit Lib=Bleue. Je pense que ce serait une bonne solution : à partir des articles existants, un lien vers les nouveaux. Vu l'ambition du projet, on ne coupera pas à une réflexion générale, ou toutes les futures pages profession vont passer en PàS. À ce titre, merci à Korrigan d'avoir mis les pieds dans le plat.
Je suggère donc de clore cette PàS et de poursuivre la discussion sur la page du projet. • Chaoborus 20 novembre 2006 à 06:45 (CET)

Il serait en effet intéressant d'élargir le débat aux autres articles de ce genre et de se mettre d'accord sur la forme de ce genre d'articles. Je répète qu'il faut faire attention à ne pas créer une base de données mais des articls encyclopédiques : je vous propose d'ouvrir une encyclopédie existante et de voir comment ces sujets sont traités. L'article docker est certes bien incomplet mais il est d'une forme à mon avis plus encyclopédique. le Korrigan →bla 20 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Ouf !!! Est-ce qu'un article encyclopédique pourrait être caractérisé par son aspect << rédactionné >> ? Dans ce cas, par exemple l'article modèle:profession pourrait-être mieux écrit pour éviter qu'il fasse base de données. Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 10:23 (CET)

[modifier] Avis

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

1. à conserver et fusionner avec manutention portuaire. Les infos sont pertinentes. Et nous sommes dans fr.wikipedia--Ejp 19 novembre 2006 à 22:42 (CET)

   A noter que "fr." veut dire "en langue française" mais pas du tout "de France", ni même "des pays francophones" : l'encyclopédie se veut universelle. le Korrigan →bla 19 novembre 2006 à 22:46 (CET)

   -- Et les professions françaises n'ont rien d'universel naturellement. Tandis que l'activité générale des ports français oui. Lib=Bleue 19 novembre 2006 à 23:43 (CET)

   Heu, des professions françaises, c'est quoi ? Pourquoi devraient-elles être distinguées, sauf caractéristiques très très spécifiques, des professions universelles, ce à quoi aboutit cet article. Et s'il y a de fortes spécificités et qu'un article gaulois est nécessaire, il y a lieu de le nommer de façon cohérente en ajoutant (France) à la fin --Pgreenfinch 20 novembre 2006 à 10:10 (CET)

   C'est quoi ? La page Discuter:Profession est vide, c'est là pourtant que nous eussions pu débattre de cette définition. L'article lui-même a pourtant été créé par Panoramix le 6 août 2003 à 13:21. Va pour un truc du genre << Profession France 3273 >> ... Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 10:57 (CET)

2.  Conserver, pourquoi pas ce métier ? Le sujet peut être encyclopédique. VIGNERON * ^discut. 20 novembre 2006 à 08:03 (CET)

   Vigneron, comme dit plus haut, le métier est déjà en partie décrit dans Docker, je ne vois pas pourquoi créer deux articles distincts. le Korrigan →bla 20 novembre 2006 à 10:01 (CET)

   Les appellations sont semblables mais les contenus sont “assez” distincts. Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 10:07 (CET)

   +1. Et quand bien même les pages feraient doublon, il faut faire une PàF, par une PàS ! VIGNERON * ^discut. 20 novembre 2006 à 12:45 (CET)

   ----À noter : une demande de PàF a été réalisée antérieurement à celle de PàS de Le Korigan. Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 15:22 (CET)

   Cette PàS conteste bel et bien le contenu de l'article, que je pense inapproprié pour Wikipédia pour les raisons évoquées plus haut (francocentrage, base de données, non-intégration dans des articles plus correctement écrits). le Korrigan →bla 20 novembre 2006 à 15:45 (CET)

   Pour la PàF autant pour moi. Selon moi un article francocentré à sa place sur la wikipédia, s'il vient en complément d'un article mondocentré. La base de données n'est pas particulièrement problèmatique si elle était un sujet et la non-intégration est un problème de lien qui peut être réglé sans passer par PàS. Bref, du boulot en perspective mais pas de suppression. VIGNERON * ^discut. 20 novembre 2006 à 17:57 (CET)

3.  Conserver comme Profession 3273. • Chaoborus 20 novembre 2006 à 09:12 (CET)
4.  Conserver idem Chaoborus Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 09:56 (CET)
5.  Conserver : un article sur une profession dans un pays, traitant notamment de la convention collective, d’accord. Keriluamox 21 novembre 2006 à 12:39 (CET)
6.  Conserver D'accord avec VIGNERON. --✍ Olmec ✉ 2 décembre 2006 à 02:26 (CET)

[modifier] Supprimer

1. Beaucoup trop technique pour être fusionné dans Manutention portuaire. Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 23:22 (CET)
2. Voir mes arguments plus haut, et d'accord également avec Marc. le Korrigan →bla 19 novembre 2006 à 23:59 (CET)
3. Mêmes arguments. Notamment, contrairement au titre affiché, le texte entraîne le lecteur vers la structure d'une corporation française plutôt que la description de la nature d'une profession en général, ce que fait par contre l'article docker. --Pgreenfinch 20 novembre 2006 à 10:18 (CET). Je vois toujours très peu d'améliorations. Cela fait apparaître un autre problème, celui de la catégorie professions; qui démarre sur une base étrangement étroite, elle semble en effet 1) confondre les professions, au sens de métiers), avec les activités économiques (codes NAF, etc.). 2) très franco centrée. 3) partir du bout étroit des textes administratifs et juridique. Une profession, c'est quand même autre chose, c'est avant tout des compétences, et de nos jours des évolutions rapides de ces compétences, des apports à l'économie et à l'inverse des défis que lui pose l'économie. Evitons le copié-collé du jurisclasseur et des nomenclatures Insee. --Pgreenfinch 22 novembre 2006 à 08:55 (CET)
4. En accord avec proposant. Romary 20 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Voir s.v.p. rubrique ci-dessus : Clôture PAR le proposant. Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 22:17 (CET)

[modifier] Neutre

1. Fusionner avec manutention portuaire. Laurent N. 19 novembre 2006 à 23:20 (CET)
2. Fusionner avec manutention portuaire, mais plutôt que de citer le numéro de la convention collective, peut être faire un lien externe vers ladite convention ou les articles de code du travail. Il doit quand même y avoir des infos plus intéressantes que le numéro de la convention collective à mettre dans cet article, non ? je suis sûr qu'il doit y avoir plein de choses à dire sur l'histoire de ce métier... فاب | so‘hbət | 20 novembre 2006 à 10:14 (CET)

   Pour sûr, le projet ne fait que commencer ... Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 11:01 (CET)

3. N'y a-t-il pas moyen de le transférer sur wikilivres, vu le côté technique ? Pwet-pwet 20 novembre 2006 à 13:11 (CET)
4. rien capté, donc je reste neutre, mais cela m'a l'air vraiment franco-centré, on ne va pas faire un article différent de la profession pour chaque pays ? --Chaps - blabliblo 22 novembre 2006 à 01:26 (CET)

[modifier] Autre solution

• Pages pour lesquelles il serait bon d'envisager la suppression : Liste des monarques de France ou encore les 36 000 communes françaises. Un peu technique : Cuivre. (non signé - auteur : [1])

• À mon avis (voit + haut), PàS sans objet.
  

ps : Pas la peine de troller, l'odonate ! - • Chaoborus 20 novembre 2006 à 06:49 (CET)

• Avant de prendre parti, si cela est possible revoir s'il vous plaît la page récemment modifiée avec une mise en forme plus << encyclopédique >>. Lib=Bleue 20 novembre 2006 à 15:50 (CET)

[modifier] Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :