Discussion Utilisateur:Odejea

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Sommaire 1 Erreur de remplacement de catégories 2 Catégorie:Comte anglais est proposé à la suppression 3 pas de titre nobiliaires dans les titres d'articles sur WP:FR 4 nouvelles cat noblesse britannique 5 Catégorie:Duc en Angleterre 6 Famille Beaufort 7 Doublon 8 Suppression de page 9 Charles III de Mayenne renommé Charles II de Nevers-Mantoue

[modifier] Erreur de remplacement de catégories

Salut. Je vois que tu fais des remplacements de catégories :
[[Catégorie:Noblesse anglaise]] et [[Catégorie:Comte du Moyen Âge]] par (par exemple) : [[Catégorie:Comte de Kent]]

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, les 2 précédentes catégories ne sont pas redondantes avec la dernière :

• il y a eu des comtes de Kent au moyen âge et en 1900 ;
• il y a eu des comtes de Kent dans la noblesse anglaise et d'autres dans la noblesse britannique.
  

Ces catégories que tu viens de créer ne doivent être que des compléments, et encore la question de leurs existences se pose. Je te propose d'arrêter et de discuter.
<PurpleHaze 19 novembre 2006 à 20:13 (CET)

Répondu sur Discussion Utilisateur:PurpleHaze :

Effectivement, j'ai été un peu rapide à propos de la suppression de Catégorie:Comte du Moyen Âge et je vais corriger.

Par contre je ne vois pas pourquoi ces catégories de Catégorie:Comte de Kent, Catégorie:Comte de Norfolk et Catégorie:Comte de Cornouailles n'ont pas lieu d'être. Elle existe pour des fiefs d'autres pays d'Europe (voir Catégorie:Comte et Catégorie:Comte français). Odejea (♫♪) 19 novembre 2006 à 20:25 (CET)

N'oublie pas Noblesse anglaise aussi !

Ces catégories ne me gênent pas si elles viennent "en complément". Je parlais de pertinence car une catégorie remplie de 3 articles ce n'est peut-être pas nécessaire. J'avais surtout à l'idée le fait que ces catégories existent déjà sous forme de listes. Si quelqu'un cherche à voir d'un coup d'œil tous les comtes de Kent, la solution naturelle me semble être de consulter l'article "Liste des comtes de Kent". Mais pourquoi pas, la redondance ne peut faire de mal. <PurpleHaze 19 novembre 2006 à 20:49 (CET)

Ces trois catégories Catégorie:Comte de Kent, Catégorie:Comte de Norfolk et Catégorie:Comte de Cornouailles font partie de Catégorie:Comte anglais, elle même partie de Catégorie:Comte et Catégorie:Noblesse anglaise.

Potentiellement, ces catégorie doivent d'accroitre au fur et à mesure de la création des pages correspondants aux comtes manquant.

Quand aux recherches, certains utilisent les listes, d'autres les catégories. Les liste donnent un aperçu chronologique, tandis que les catégories sont alphabétiques. Odejea (♫♪) 19 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Alors je reprends l'explication : un comte peut appartenir à la Catégorie:Noblesse anglaise sans être un Catégorie:Comte anglais. Ex : Guillaume d'Ypres, Alain le Noir etc. Ce sont des comtes étrangers de la noblesse anglaise. Donc quand tu remplaces Catégorie:Noblesse anglaise par Catégorie:Comte anglais, tu supprimes de l'information en la remplaçant par de la fausse information.

Quand à la catégorie Catégorie:Comte anglais, elle gagnerait à être renommée Catégorie:Comte britannique et à être placée dans Catégorie:Comte. Ou alors tu créés la catégorie Catégorie:Comte de la noblesse anglaise sous Catégorie:Noblesse anglaise. Pas facile hein ? ;D

<PurpleHaze 20 novembre 2006 à 00:09 (CET)

Tu ne réponds pas, j'en déduis que tu est d'accord, donc :

[modifier] Catégorie:Comte anglais est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel tu t'es investi, Catégorie:Comte anglais, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Comte anglais. Merci d'y donner ton avis.

PurpleHaze 22 novembre 2006 à 17:12 (CET)

[modifier] pas de titre nobiliaires dans les titres d'articles sur WP:FR

Pourrais-tu me fournir un pointeur vers cette prise de décision ? Merci d'avance. (suite modif Liste des comtes de Kent) <PurpleHaze 20 novembre 2006 à 01:44 (CET)

Répondu sur Discussion Utilisateur:PurpleHaze :

Il n'y a pas vraiment de PDD sur le sujet, mais :

1. dans Wikipédia:Conventions sur les titres, il y a :
   • 1. Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.
   • 7 Pour une personne, on donne les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est le plus connue.
2. il y a eu une PDD (Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties) qui n'a pas aboutit, mais qui a servit de base pour l'usage. Pour rester homogène, il vaut mieux suivre l'usage (avec =éventuellement des redirection s'il y a besoin). Odejea (♫♪) 20 novembre 2006 à 09:24 (CET)

1: Donc cela exclut les dates de naissance/décès car la précision est nulle. Qu'est ce qui définit le mieux un comte quelconque n'ayant existé que par son titre ? Bah, son titre ! :D Bon, je t'accorde que sous wiki.fr on est pas près de voir des articles de nobles anglais connus juste parce qu'ils ont porté un titre un jour, mais :

7: le problème est que tous n'ont pas de pseudonyme ni de deuxième prénom pour les distinguer les uns des autres.

PDD : exemple concret : Gilbert de Clare (homonymie de 6 Clare). D'abord, il ne s'agit pas de [dynastie. C'est de la noblesse anglaise, le titre peut être repris à tout moment, il n'y a pas de règne. L'utilisation des II/III/etc. ne me semble donc absolument pas approprié. La meilleure façon de les distinguer est par conséquent leur titre (cf point 1.). Sur cette page d'homonymie, j'utilise la virgule, mais les parenthèses sont peut-être plus appropriées, faut en discuter. J'ai fait beaucoup de listes de comtes/ducs anglais récemment, et je t'assure que le problème des homonymies n'est pas simple à résoudre. Il faudrait en discuter largement (PDD) et définir des règles pour le nommage de ces comtes/ducs. Sur wiki.en l'utilisation du principal titre dans le titre de l'article est utilisé, et je commence à comprendre pourquoi...

PS : n'oublie pas la discussion des catégories au-dessus.

<PurpleHaze 20 novembre 2006 à 14:01 (CET)

[modifier] nouvelles cat noblesse britannique

Salut, suite à nos discussions, j'ai créé les catégories de la pairie [d'Angleterre|d'Écosse|d'Irlande|de Grande-Bretagne|du Royaume-Uni].

réponse : Mouais, il n'y a pas eu vraiment de discussion, en dehors de Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Comte anglais. Et il n'y pas pas vraiment consensus sur le sujet. J'aurais préféré qu'on attende l'issue de cette procédure avant de commencer à créer des catégories suivant l'un ou l'autre démarche (Catégorie:Comte de la pairie d'Angleterre versus Catégorie:Comte anglais). Je persiste à penser que Catégorie:Comte de la pairie d'Angleterre est trop long à taper et que la catégorie ne vas pas être rapidement remplie. Odejea (♫♪) 28 novembre 2006 à 21:58 (CET)

Il aurait fallu exporter la discussion alors. La procédure n'intéresse plus personne, et ça fait un moment que j'attends que quelqu'un discute mes propositions. Quand à la longueur des catégories, je ne sais pas comment tu fonctionnes, mais moi j'ai un fichier qui contient les cat que j'utilise le plus souvent. Copier-coller Catégorie:Personnalité militaire de la guerre de Cent Ans ou Catégorie:Décès en 2006, ça ne fait pas de différence. Faut pas mégoter sur la longueur d'une cat surtout quand elle est précise et correcte. --PurpleHaze 28 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Pourrais-tu effectuer les remplacements sur les pages que tu édites ? Se reférer à la page <en:> pour savoir précisement quelle est la bonne cat (grosso-modo : titre créé avant 1707 : Angleterre, entre 1707 et 1801 : Grande-Bretagne, après : Royaume-Uni)

réponse : Non, en Grande Bretagne je n'ai fait que des comtes anglais avant 1485. Je ne vois pas pourquoi je ferai des modif. En plus, ça me gonfle de taper une catégorie aussi longue. Odejea (♫♪) 28 novembre 2006 à 21:58 (CET)

Mmmh, tu sembles prendre ce que j'écris dans le mauvais sens. Bon, alors je précise : pourrais-tu, au fur et à mesure de tes périgrinations sur WP, copier-coller les bonnes cat dans les articles ? Merci :-) --PurpleHaze 28 novembre 2006 à 22:22 (CET)

NB: seule la date de création du titre compte, pas la transmission.

Catégorie:Comte de la pairie d'Angleterre
Catégorie:Duc de la pairie d'Angleterre
Catégorie:Comte de la pairie de Grande-Bretagne
Catégorie:Duc de la pairie de Grande-Bretagne
Catégorie:Comte de la pairie du Royaume-Uni
Catégorie:Duc de la pairie du Royaume-Uni
Catégorie:Comte de la pairie d'Écosse
Catégorie:Duc de la pairie d'Écosse
Catégorie:Comte de la pairie d'Irlande
Il faut aussi retirer la cat "noblesse 'X'" en même temps.

réponse : Je n'ai jamais ajouté la catégorie:noblesse anglaise, je l'ai même parfois retiré quand elle était redondante. Pas contre tu as ajouté à plusieurs reprises cette catégorie dans des articles alors qu'il y avait déjà Catégorie:Plantagenêts qui se trouve également dans catégorie:noblesse anglaise. Odejea (♫♪) 28 novembre 2006 à 21:58 (CET)

Argh, tu le prends encore de travers. Je précise : au cours de tes périgrinations sur WP, au moment où tu copies-colles les bonnes cat, si tu pouvais enlever en même temps les cat "noblesse anglaise" qui s'y trouvent, ce serait super. Merci :-) --PurpleHaze 28 novembre 2006 à 22:22 (CET)

J'ai oublié de préciser un point. Si j'ai souvent ajouté des "noblesse anglaise" non nécessaires, c'était pour que l'article pointe là-bas lorsque se ferait le tri vers les sous-cat (comtes/duc). C'était temporaire. --PurpleHaze 29 novembre 2006 à 01:32 (CET)

Autre chose, je vois que tu remplaces [[duc de Cornouailles]] par [[Liste des comtes de Cornouailles|duc de Cornouailles]]. Y a-t-il une raison particulière ? Ama, outre que ce n'est pas très lisible pour les éditeurs, c'est extrêmement pratique pour faire le tri dans les pages liées à une liste de comtes/ducs entre les comtes/ducs.
Merci! --PurpleHaze 28 novembre 2006 à 21:28 (CET)

réponse : OK c'est une erreur en créant le redirect, je voulais le créer sur Liste des ducs de Cornouailles et j'ai fourché, mais la modif ne porte que sur la page de redirect et non dans les articles. Mais a priori, il serait bien que les comtes et ducs de Cornouailles soient listé sur une même page. Il y a continuité territoriale, tout de même Odejea (♫♪) 28 novembre 2006 à 21:58 (CET) Odejea (♫♪) 28 novembre 2006 à 21:58 (CET)

Ah OK. Sur <en:> il y a des articles séparés, j'imagine que c'est parce que sinon l'article était trop lourd. Pour ma part, je ne créé une liste de comtes/ducs que quand j'arrive à trouver au moins 3 bio auxquelles la relier. Donc j'ai pas fait les ducs. Fusionner les deux ça risque d'être embêtant au niveau des interwiki, surtout s'il n'y a pas que <en:> qui a séparé les 2. --PurpleHaze 28 novembre 2006 à 22:22 (CET)

[modifier] Catégorie:Duc en Angleterre

Utilisateur:PurpleHaze a écrit sur Discussion Utilisateur:Odejea :

Salut, tu as créé une catégorie inutile. Il te suffisait tout simplement de sous-catégoriser Duc d'York dans les catégories Duc de la pairie d'Angleterre|G-B|R-U, sur le modèle en (en:Category:Dukes of York) puisque maintenant les catégories de noblesse anglaise sur <fr> sont calquées sur <en>. --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 14:11 (CET)

Répondu sur Discussion Utilisateur:PurpleHaze :

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec la classification anglaise :

• en:Edmund of Langley, 1st Duke of York fait partie de en:Category:Dukes of York qui fait partie de en:Category:Dukes in the Peerage of the United Kingdom
• en:George VI of the United Kingdom fait partie de en:Category:Dukes of York qui fait partie de en:Category:Dukes in the Peerage of England

Pour moi la catégorie anglaise est mal conçue, et je ne veux pas reproduire cette erreur sur WP-FR. Pour moi, Catégorie:Duc en Angleterre n'est pas une catégorie inutile. Odejea (♫♪) 2 décembre 2006 à 14:37 (CET)

C'est normal, il y a eu des ducs d'York dans ces 3 pairies. Dire que les ducs d'York sont tous des ducs en Angleterre est, je pense faux, bien que l'Angleterre soit une nation de G-B et du R-U, et je ne suis pas d'accord avec cette catégorisation, car :

Tous les articles se trouvant actuellement dans duc pairie A/GB/RU sont aussi catégorisables dans duc d'Angleterre. Il y a donc clairement conflit de catégories. D'autre part, tu dis ne pas vouloir reproduire une soit-disante erreur sur <en>, mais tu en créés une autre.

L'autre jour je suis tombé sur une page de WP consacré à la résolution des conflits de catégorisation (j'ai pas bookmarké). Je crois que l'on aurait tout intérêt à y trouver de l'aide. Au moins on aurait des avis de personnes exterieures.

--PurpleHaze 2 décembre 2006 à 15:37 (CET)

• C'est normal, il y a eu des ducs d'York dans ces 3 pairies : C'est bien pour ça que mettre les ducs d'York dans les trois catégories pose problème.

Je n'y vois pas de problème. Quel est le problème ? --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 17:03 (CET)

• dire que les ducs d'York sont tous des "ducs en Angleterre" est, je pense faux : non, York est en Angleterre, donc un duc d'York est un duc en Angleterre.

Tu as du louper un truc. Le fait que York soit dans le titre ne signifie pas que ça le rattache à l'Angleterre. Ça le lie à York (ce qui est prestigieux), mais un duc d'York n'est pas un duc de la ville d'York (comme au moyen âge). C'est un titre, une dénomiation, certe faisant référence à une ville anglaise, mais pas la reconnaissance d'une domination sur un territoire. Si tu penses le contraire, alors il faudra que tu expliques à quoi fait référence Clarence dans duc de Clarence, et je peux t'en trouver des dizaines comme ça. A un moment oui, les titres étaient associés étroitement avec le territoire. Cf ma remarque plus bas sur le duché de Cornouailles --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 17:03 (CET)

• Tous les articles se trouvant actuellement dans duc pairie A/GB/RU sont aussi catégorisables dans duc d'Angleterre. : Tous d'abord c'est duc en Angleterre, le terme de duc d'Angleterre laisserait penser que l'angleterre fut un duché. D'autre par ton affirmation est fausse : John Campbell (2e duc d'Argyll) est un duc de la Pairie de Grande Bretagne sur un fief écossais, donc il n'a rien à faire comme duc en Angleterre.

Étant donné que Campbell est potentiellement "duc en Grande-Bretagne", alors il est potentiellement duc sur dans toutes les nations de Grande-Bretagne. Donc en Angleterre. C'est pour ça que ta catégorisation ne me semble pas du tout adéquate.

Je te conseille de regarder en:Category:Dukedoms où tu verras qu'il n'existe pas de sous-cat dukedom of England --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 17:03 (CET)

• L'exemple sur Edmond de Langley montre qu'un duc du XIV^e siècle se retouve classé parmi les ducs de la Pairie du Royaume-Uni, qui n'intervient que plus de quatre siècles après sa mort : ce n'est pas une soit-disante erreur mais une véritable erreur.

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Langley est classé dans duc de la pairie d'Angleterre et dans duc d'York. Le fait que duc d'York soit une sous-catégorie de pairie du Royaume-uni ni change rien, puisqu'elle est aussi une sous cat de pairie d'Angleterre. Si ton problème est qu'on pourrait croire que cette catégorie contient uniquement des duc de la pairie UK, alors c'est infondé, car elle sera sous-catégorisée dans 3 cat au total. Pas de risque de confusion. De plus, je te rappelle qu'on peut (doit) décrire ce que contient la catégorie pour qu'il n'y ait pas de confusion. De plus, il y a un article principal qui lève toute ambiguité... --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Il n'y a pas conflits de catégorisation mais deux catégorisations différentes (comme indiqué sur Catégorie:Duc en Angleterre) : la mienne est géographique, la tienne est chronologique et féodale. Ta catégorisation correspond à une réalité féodale, mais il ne faut pas perdre de vue que les catégories sont là pour aider les lecteurs de l'encyclopédie à retrouver un article. Je ne pense pas que la plupart des lecteurs maîtrisent suffisament le système des pairies britaniques pour celà. D'ailleurs le maîtrises-tu ?

Arff, quelle basse attaque. J'espère que tu n'en est pas fier... --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 17:03 (CET)

J'aimerais savoir quels fiefs valent à George II de Grande-Bretagne, Frederick, prince de Galles, George IV du Royaume-Uni Édouard VII du Royaume-Uni et à Édouard VIII du Royaume-Uni d'être dans la catégorie Catégorie:Duc de la pairie d'Angleterre

Ils sont tous duc de Cornouailles. Tu aurais pu le savoir en regardant tout simplement l'article <en>...

PS: au contraire des autres titres de ducs, le titre de duc de Cornouailles est *lui* attaché à l'Angleterre, car il est effectivement un fief territorial, le duchy of Cornwall. Ce qui renforce ce que j'ai écrit plus haut à propos d'York...--PurpleHaze 2 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Ce n'est pas une basse attaque, c'est un constat, qui illustre bien la compléxité du système et montre bien que le lecteur non averti de ces subtilités vas s'y égarer. Odejea (♫♪) 2 décembre 2006 à 17:52 (CET)

Je ne connais pas cette page de résolution des conflits de catégorisation. Peux-être la retrouveras-tu avec le Projet:Catégories, mais je ne vois la l'intérêt d'une telle démarche. Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer tes catégories et les remplacer par les miennes, donc je ne vois pas où est le conflit. Odejea (♫♪) 2 décembre 2006 à 16:10 (CET)

Je trouve juste que ta catégorisation est incorrecte. J'espère que tu changeras d'avis au vu de mes réponses. La résolution de conflit n'est peut-être pas la solution. Le mieux serait d'en discuter avec un spécialiste de la question qui trancherait sur la validité de cette catégorie ou pas. Je vais poser la question sur <en>. --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Je maintiens mon opinion sur ces catégories et ne considère pas mon éventuel silence futur comme une approbation de ta façon de voir (comme tu l'as estimé pour la suppression de Catégorie:Comte anglais), car je trouve que l'on reste dans les mêmes arguments sans avancer (exemple : tu ne vois pas le problème pour les ducs d'York, je te parle d'Edmond de Langley qui finit par se trouver dans les ducs de la Pairie du Royame Uni, mais tu ne veux toujours pas voir le problème). Il ne faut pas prendre inconditionnellement ce qui se fait sur EN, nulle part il est écrit que WP-FR est assujeti à WP-EN. Tu veux des avis extérieurs, il y en a sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Comte anglais, mais cela ne fait pas avancer le débat (un de ton avis, un du mien). Odejea (♫♪) 2 décembre 2006 à 17:52 (CET)

Bon, je vois qu'on ne va pas tomber d'accord. Je vais attendre de voir ce qu'en disent des gens plus à même de savoir ce qu'il en est, et on avisera à ce moment là. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'avis de seulement 2 personnes n'est pas probant. --PurpleHaze 2 décembre 2006 à 21:03 (CET)

La réponse que j'ai eu avec celui qui a organisé la plupart des articles/cat de la pairie britannique est intéressante. Il dit qu'aucune des deux catégorisations n'est la bonne. Il propose Duc > Duc britannique > duc d'York etc. La discussion est là : en:User talk:PurpleHz -- PurpleHaze 4 décembre 2006 à 02:59 (CET)

Effectivement; cette proposition m'agrée, et elle est semblable à ce qui se pratique pour les ducs français et germanique sur WP-FR. Odejea (♫♪) 4 décembre 2006 à 17:51 (CET)

J'ai créé Catégorie:Duc britannique et fait les modifs. Avant que je m'attaque à "comte...", dis-moi ce que tu en penses. --PurpleHaze 5 décembre 2006 à 18:16 (CET)

OK, ça me va. Odejea (♫♪) 6 décembre 2006 à 10:46 (CET)

[modifier] Famille Beaufort

Salut, le double bandeau en tête d'article, ça fait très chargé je trouve. Il faudrait essayer de mettre tout sur une seule ligne. J'ai cherché un peu mais je n'ai pas trouvé (peut-être en utilisant des colonnes ?). Si ce n'est pas possible, il serait peut-être alors plus pratique de simplement rajouter un paragraphe Voir aussi en bas de l'article. --PurpleHaze 10 décembre 2006 à 15:07 (CET)

Voila, j'ai improvisé un bandeau, qu'en penses-tu ? Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 19:08 (CET)

C'est pas mal, mais je vais chipoter un peu :) Pourrais-tu diminuer la longueur du texte sur la ligne ? Pour l'instant c'est:

Pour les autres membres de la famille, voir : X et pour les personnes homonymes, voir Y.

...et ça déborde (d'un mot) sur 2 lignes chez moi (bon ok, je suis en 800x600, mais c'est pas une raison pour ne pas améliorer :P). Je propose :

Pour les autres membres de cette famille, voir : X, et pour les homonymes, voir Y.

Celle-là est trop longue aussi :

Pour les autres membres de la famille, voir : X; pour les personnes homonymes, voir Y.

--PurpleHaze 10 décembre 2006 à 19:38 (CET)

Merci pour la modif, je viens de me rendre compte que ça avait changé. Je l'ai toujours sur 2 lignes, mais c'est à cause de l'image "aiguillage". Ça ne pourra pas être plus amélioré. --PurpleHaze 13 décembre 2006 à 20:00 (CET)

[modifier] Doublon

Il me semble que Fezensac (8 mai) et Maison de Fézensac (25 septembre) constituent un doublon. Cependant, les articles me semblent bien complémentaires. Avant de lancer une procédure de PàF, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que vous, à savoir Brozouf et Odejea, vous arrangiez pour faire ensemble un article qui serait la synthèse des deux ... Je vois qu'il y a d'ailleurs plein de redirects qui sont autant de pages à créer (ou pas), il y largement du travail pour deux (pas pour trois, vous m'avez bien compris ) Cordialement • Chaoborus 11 décembre 2006 à 00:03 (CET)

Fusion effectuée • Chaoborus 16 décembre 2006 à 01:32 (CET)

[modifier] Suppression de page

Pourquoi vouloir supprimer cette page d'un intérêt historique et généalogique indéniable ? Je ne comprends vraiment pas d'autant que je la trouve bien faite et exacte. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Selves&diff=12489398&oldid=12486098

[modifier] Charles III de Mayenne renommé Charles II de Nevers-Mantoue

Bonjour Olivier ! J'ai un petit problème avec ces articles qui, à mon sens, contreviennent aux usages de Cliopédia et qui disent, entre autres, que la règle sur le nommage des souverains étant de mettre le nom du pays et non le nom dynastique (dixit Cornelis dans une longue discussion sur les Gonzague : Discuter:Charles Ier de Mantoue, où nous étions bien convenus de Charles III de Mayenne en décembre 2005). L'utilisateur:Fan2jnrc se réfère à un ouvrage autrichien pour faire ses modifications. Il a également renommé Éléonore de Mayenne, la fille du précédent, en Éléonore de Gonzague-Mantoue. Voilà le début de nos discussions : Discussion Utilisateur:Fan2jnrc#Charles III de Mayenne. Cette manie du renommage prend des proportions assez considérables au vu de ses pages de contributions (à défiler pour voir tous les renommages !). Ai-je tort ? Dis-moi ce que tu en penses. Cordialement, ℍenry, encyclophile (Jaser !) 15 décembre 2006 à 12:17 (CET)