Discuter:Charles Ier de Mantoue

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L'article est à déplacer vers Charles Ier de Mantoue; la règle sur le nommage des souverains étant de mettre le nom du pays et non le nom dynastique. Cornelis 6 décembre 2005 à 00:33 (CET)

[modifier] Renommer Charles Ier de Gonzague

Bonjour Cornelis ! J'ai supposé que ce message laconique est pour moi dans la mesure où je suis l'initiateur de cet article. Pas de problème pour moi pour ce changement de nom. le seul problème, c'est que ce monsieur :

• est aussi duc de Nevers sous le nom de Charles III, duc de Rethel aussi sous le nom de Charles III, duc de Mayenne également, prince d'Arches (Charleville, Ardennes). Passons sur le marquisat de Montferrat, c'est < à duc. Prince n'est qu'un titre honorifique dans la noblesse française (à part le Prince de Lu, bien sûr :-) !
• a été appelé partout comme ça : Pages liées, mais ce n'est pas rédhibitoire.

Donc, que penser de ce gars qui abandonne, en 1627, à son fils Charles II les 3 duchés français au profit du duché italien (soleil !) que l'empereur Ferdinand II lui occupe jusqu'en 1631, qui reprend les 3 duchés à la mort de son fils en 1631 jusqu'à sa propre mort en 1637 (et qui finit sa vie duc de 4 duchés !) ; son petit-fils Charles III n'avait que 2 ans à la mort de son père et il revendra d'ailleurs les 3 duchés à Mazarin. Ce dernier est numéroté III de Gonzague, V de Nevers de Rethel et de Mayenne, mais II de Mantoue, son père (II de Gonzague et IV des 3 duchés), mort avant son gd-père, n'ayant pas touché à Mantoue ! Mais OK, ça roule. ℍenry, italocinéphile (Jaser !) 7 décembre 2005 à 19:21 (CET)

Bonjour Henrysalome. En fait, la raison pour laquelle je ne retient que le duché de Mantoue, c'est que c'est le seul duché souverain de Charles de Gonzague, les duchés de Nevers, de Mayenne et de Rethel étant dépendants de la couronne de France. Donc pas de numérotation pour ces duchés-là, et seule celle du souverain compte. Après tu pourrais me dire qu'Arches et Charleville est aussi une principauté souveraine, mais bon vu la taille du truc, on peut pas vraiment le mettre sur le même plan que Mantoue. Et puis du coup on va pouvoir créer plein de redirects (Charles III de Nevers, Charles III de Rethel, ou Charles Ier Gonzaga) ! Cornelis 7 décembre 2005 à 19:35 (CET)

P.S. :si j'ai mis le message en page de discu, c'est que je voulais pas te gêner pendant que tu fignolais l'article.

[modifier] Charles de Gonzague/de Nevers/de Rethel/de Mayenne/de Mantoue/de Montferrat

Je t'ai répondu sur la page de discussion-titre. À bientôt Cornelis 7 décembre 2005 à 19:38 (CET)

Bonjour Henrysalome (ou Henry tout court, comme tu préfères).

Pour les conventions sur les nommages des listes de seigneurs ou souverains, c'est un point qui fait beaucoup de débat. Il y a eu il y a quelque temps une discussion assez âcre sur la pertinence de nommer la page liste des monarques de Guise. Personnellement, mais ça n'engage que moi, je pense que pour les États souverains, genre seigneurie-marquisat-duché de Mantoue ou Montferrat, on peut utiliser liste des souverains de Montferrat, mais c'est vrai que pour les seigneuries non souveraines, genre comté-duché, particulièrment nombreuses en France, c'est plus compliqué. La solution trouvée pour Guise, la liste des possesseurs de la terre de Guise ne me plaît guère, je préfèrais encore liste des seigneurs, comtes et ducs de Guise. Personnellement, je ne tendrai à faire une page liste des comtes, puis ducs de Nevers que dans le cas des duchés ayant été comtés au moyen-Âge, les comtés de l'époque moderne étant beaucoup plus difficiles à retracer.

Pareil pour le trinome famille/dynastie/maison. J'ai eu il y a longtemps une discussion à ce sujet, sur Discussion Wikipédia:Projet/Généalogie, un projet aujourd'hui en sommeil, mais elle n'a abouti à rien. Personnellement je privilégie dynastie pour les familles souveraines et maison pour les familles non souveraines, mais là aussi ça n'engage que moi.

Désolé pour ces réponses de Normand ! Cornelis 8 décembre 2005 à 13:15 (CET)

[modifier] Questions

J'ai ça (je ne sais plus d'où ça vient !) : Charles II de Gonzague (1609-1631), fils de Charles Ier de Gonzague et de Catherine de Guise, Duc de Mayenne (1618-1631), Duc de Rethel (1622-1631)

Charles III de Gonzague (1629-1665), fils de Charles II de Gonzague et de ?, Duc de Nevers et Duc de Rethel (1637-1659), vend les duchés à Mazarin en 1659, Duc de Mantoue et Marquis de Montferrat (1637-1665)

Ch.II, le 2ème fils de Ch.I, est duc de R. à c. de 1622 (mort de François, 1er fils de Ch.I), duc de May. à c. de 1618 (mort de Cath. de May. sa mère) ? => peut-être :

• Nevers :
  • Louis est devenu duc de N. par son mariage avec Henriette qui garde R. pour elle,
  • Ch.I prend N. qui lui vient donc de son père (à sa mort en 1595)
  • à la mort de Ch.I en 1637, N. passe à son petit-fils Ch.III jusqu'en 1659, vente à Mazarin
• Rethel :
  • R. vient de Henriette, mère de Ch.I, qui passe à Ch.I en 1593 pour ses 13 ans (avéré par Hilarion de Coste ici)
  • Ch.I passe à son fils François en 1619 ? (majorité à 13 ans, ce qui ferait 1606 + 13 = 1619)
  • à la mort 1622 de Frç, R. passe à Ch.II qui a 13 ans... d'où le (1622-1631)
  • R. revient au père Ch.I (de 1631+1637)
  • à la mort 1637 de Ch.I, R. passe à Ch.III qui vend en 1659 à Mazarin (après débauche et gabegie)
• May.
  • à la mort 1621 de H. de Lor. beauf. de Ch.I, May. passe à Ch.II qui a 12 ans
  • à la mort 1631 de Ch.II, May. passe à Ferdinand qui a 11 ans (English WP d'accord !)
  • à la mort 1632 de Ferdinand (°1610+1632), May. passe à Ch.I (ça c'est pas sûr mais Ch.III a 7 ans, à contrôler)
  • à la mort 1637 de Ch.I, May. passe à Ch.III qui a 15 ans et qui vend en 1656 à Mazarin (ou 1654, à contrôler)

En fait je pense qu'à la base on a : (N.B. : j'utilise les numéros uniquement dans l'ordre généalogique, surtout pour les trois Charles : père (I), fils (II) et petit-fils (III))

• 1566 : Louis de Gonzague, qui ne possède rien, épouse d'Henriette de Clèves, duchesse de Nevers et comtesse de Rethel. Par ce mariage, Louis prend le titre de duc de Nevers par courtoisie, sans doute sur une clause du contrat de mariage (apparement ce dernier est complexe, voir Coste), mais n'a aucun droit sur Rethel qui est alors un comté.
• 1re évolution : 1581 : le comté de Rethel est érigé en duché au bénéfice de Louis selon le Dictionnaire de la noblesse de Louis Aubert de La Chesnaye-Desbois.
• 2 : 1593 : Louis donne Rethel à son fils Charles Ier. Reste à savoir si c'est une transmission réelle (le duché lui-même passant bien aux mains de Charles) ou si c'est juste le titre de duc de Rethel qui lui est accordé pour qu'il puisse "briller en société". Ce serait alors juste un titre de courtoisie - notons que Coste ne parle d'une transmission du duché, mais juste d'un étant duc de Rethelois. Cet usage serait à mon avis plus pausible, c'est très courant dans la haute aristocratie à l'époque moderne.
• 3 : 1595 : mort de Louis. Le duché passe à Charles, alors qu'il devrait revenir à Henriette (qui en est toujours la possédante légitime), mais une clause du contrat de mariage doit avoir prévu le coup.
• 4 : 1619 : François devient grand et va être introduit dans le monde. Charles lui donne le duché ou le titre de duc de Rethel, apparement réservé à l'héritier. Je pense qu'en fait Charles continue à être en droit le duc de Rethel et que son fils n'est connu par ce titre que par courtoisie.
• 5 : 1621 : Henri de Lorraine-Mayenne meurt et son duché passe à son neveu et héritier Charles II - normalement l'héritier devrait l'aîné des fils de Catherine de Mayenne, c'est-à-dire François de Gonzague-Clèves ! Peut-être Henri de Mayenne veut faire passer le titre à un cadet qui reprendra le nom de Lorraine-Mayenne.
• 6 : 1622 : mort de François, donc Charles II, déjà duc de Mayenne, devient l'héritier de Nevers et prend le titre de "duc de Rethel". Il est possible qu'à cette date, la volonté de Henri de Mayenne de faire passer le duché de Mayenne à un cadet est encore valide, donc Ferdinand devient duc de Mayenne.
• 7 : 1627 : mort de Vicent II de Mantoue. Charles Ier récupère Mantoue, Montferrat et autres.
• 8 : 1631 : mort de Charles II. Son fils Charles III est l'héritier de son grand-père Charles Ier, mais ce dernier ne semble pas lui donner tout de suite le titre de duc de Rethel, peut-être parce que Charles III est encore enfant et qu'il n'a donc pas "besoin" d'un titre.
• 9 : 1632 : mort de Ferdinand. Comme il n'y a plus d'autre cadet dans la maison de Gonzague-Clèves, le duché de Mayenne passe à son neveu Charles III.
• 10 : 1637 : mort de Charles Ier. Tous ses duchés, Mantoue-Montferrat mais aussi Nevers-Rehel, passent à son petit-fils Charles III qui est le premier à réunir les cinq duchés.
• 11 : 1654/6/9 (vue dans le Dictionnaire de la noblesse : vente des trois duchés français à Mazarin. D'ailleurs à ce moment, les duchés bénéficient sans doute de nouvelles lettres patentes d'érection, puisqu'en France, vendre un duché lui fait perdre sa qualité de duché. On a donc de nouveaux duchés à partir de cette date.

Donc si on accepte comme présupposé que le titre de Rethel est souvent accordé en courtoisie et que le duché de Mayenne est destiné aux cadets, on comprend bien la chronologie des duchés.

Nevers :

• 1564-1595 : Catherine de Clèves -> Catherine Ire de Nevers
  • 1565-1595 : Louis de Gonzague par courtoisie -> Louis IV de Nevers
• 1595-1637 : Charles Ier de Gonzague-Clèves -> Charles III de Nevers
• 1637-1654 : Charles III de Gonzague-Clèves -> Charles IV de Nevers

Rethel :

• 1581-1595 : Louis de Gonzague -> Louis IV de Rethel
  • 1593-1595 : Charles Ier de Gonzague-Clèves par courtoisie
• 1595-1637 : Charles Ier de Gonzague-Clèves -> Charles III de Rethel
  • 1619-1622 : François de Gonzague-Clèves par courtoisie -> François III de Rethel
  • 1622-1631 : Charles II de Gonzague-Clèves par courtoisie -> Charles IV de Rethel
• 1637-1654 : Charles III de Gonzague-Clèves -> Charles V de Rethel

Mayenne :

• 1611-1621 : Henri de Lorraine-Mayenne -> Henri I^er de Mayenne
• 1621-1622 : Charles II de Gonzague-Clèves -> Charles III de Mayenne
• 1622-1632 : Ferdinand de Gonzague-Clèves -> Ferdinand I^er de Mayenne
• 1632-1654 : Charles III de Gonzague-Clèves -> Charles IV de Mayenne

Beaucoup d'hypothèses, mais je crois que ça tient plus ou moins la route. Cornelis 16 décembre 2005 à 19:09 (CET)

Bonsoir, Cornelis, et mille grâces de te pencher sur mes soucis. Excuses-moi d'avoir laissé traîner les questions dans l'article, c'est le départ en we qui m'a surpris ! Sinon, globalement d'accord avec toi sur tout ça sauf en Mayenne, le 1621-1622 pour Ch.II puis le 1622-1632 pour Ferdinand. Cela voudrait dire que Ch.II se "contente" du titre de courtoisie sur Rethel entre 1622 (13 ans) et 1631 (22 ans). Moi, j'aurais laissé Ch.II finir d'autant qu'en 1622, Ferdinand n'a que 12 ans, et j'aurais fait comme en:WP. Dernière hésitation, mais si tu as des idées sur le "testament" de Ch. de Mayenne ! ℍenry, italocinéphile (Jaser !) 19 décembre 2005 à 22:55 (CET)

Bonjour, Henry. À mon avis, l'âge de Ferdinand n'a pas trop d'importance. Mon hypothèse de testament de Charles de Mayenne me paraît la seule explication pour une transmission du duché de Mayenne aux cadets de la maison de Gonzague-Clèves. La succession que je propose paraît peut-être un peu "sèche", mais je suppose qu'en réalité aucun des ducs de Rethel ou de Mayenne ne gérait vraiment les duchés. Leur père Charles I^er devait tout contrôler et s'arranger avec eux sur le versement de rentes, etc. Le droit nobiliaire et les successions de titres masquent souvent la réalité des situations familiales ou politiques, voire économiques. Mais il faudrait trouver le testament de Charles de Mayenne (ou un livre dédié à Mayenne) pour être sûr ! Cornelis 23 décembre 2005 à 13:49 (CET)