Discuter:Musique contemporaine

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Sommaire 1 Supprimé -Rajouté 2 Electro-pop 3 Ouverture d'esprit 4 Attention aux pièges du vocabulaire 5 Dates 6 Lien externe mort 7 Les post-sérialistes 8 Titres, manques ...

[modifier] Supprimé -Rajouté

J'ai retiré un paragraphe sur Philip Jeck, un musicien que je ne connais pas mais dont la FNAC classe la musique sous l'étiquette « variété » (et sous le nom Philippe Jeck). Cet article aborde un vaste sujet : en gros toute la musique classique d'après la seconde guerre mondiale. Il me paraît important de mettre l'accent sur les grandes tendances et de ne citer que les musiciens les plus significatifs, en évitant aussi la confusion des genres (le rock progressif, le free jazz, la musique de film, la variété, la techno ne sont pas de la musique classique...).

Le texte supprimmé est : « Dans un autre style Philip Jeck utilise beaucoup les tables de mixage, mini-disc, les projecteurs, et surtout les vynils, auxquels il a consacré un Vynil requiem, dont la représentation tenait presque du concept.»

JX Bardant 3 sep 2004 à 10:45 (CEST)

Je trouve dommage de ne pas citer dans cet article ambitieux des noms comme Morton Feldman, Brian Ferneyough ou, dans un autre registre, Meredith Monk. refarane, 19 juin 2005 à 14:48

• Vas-y :-) JX Bardant 19 jun 2005 à 15:45 (CEST)
• Oui, vas-y ... il est effectivement dommage de ne pouvoir faire un panorama géographique autant que stylistique de la musique contemporaine, c'est un beau projet à mettre en chantier --Lucronde 25 août 2005 à 17:55 (CEST)

--Je trouve également dommage de réduire les post-modernes aux répétitifs purs, surtout sommairement éliminés en les rattachant à la variété et en concluant d'une phrase lapidaire de M. Boulez. Il n'y a rien de simpliste chez Thierry Escaich, Nicolas Bacri ou même John Adams, qui n'écrit plus aujourd'hui (El Nino) comme à l'époque de "Christian zeal and activity". Ce chapitre gagnerait à être considérablement amendé et développé.

Je suis d'accord sur la musique répétitive, John Adams à aussi écrit la Chamber Symphony qui s'inscrit en partie dans une ligné Schoenbergienne, et la complexité rythmique du même, ou de Steve Reich par exemple, est assez remarquable, prennez le déphasage! Le concpet de la musique répétitive offre une nouvelle manière de dévelloper, donc tout simplement de s'exprimer. Ce n'est pas comme si il s'agissait d'un calque, ou de quelque chose d'iraisonné! Il ne faut pas confondre minimalisme et musique repetitive. De plus je me demande si il ne faudrait pas faire une partie sur la musique formelle de Iannis Xenakis qui sont absolument inovantes et on ne peut plus interessante.
--Coelacanthe

Sinon Michael Nymann Classique?? Discutable. Ne nous refferons pas forcement à la fnac lol! D'ailleurs pas spur qu'ils le repertorie Classique.
--Coelacanthe 22 décembre 2005 à 15:03 (CET)

J'ai retiré le compositeur Samy Moussa; bien que très prometteur, il n'est pas encore une figure majeure dans son domaine. J'ai par contre ajouté Mario Lavista, compositeur mexicain très important. Je n'ai pas encore fait d'article sur lui.

Kaïs Demers 20 mars 2006 à 22:33 (CET)

[modifier] Electro-pop

J'avoue ne pas connaitre grand chose de l'histoire de la musique électronique, mais ne devrait-on pas au moins mentionner dans la section "Musique électronique, électroacoustique et informatique" les développements de la musique électronique dans un registre plus "populaire", dabord à travers des musiciens comme le fils Jarre puis dans l'électro-pop et enfin la techno? .: Guil :. causer 12 octobre 2005 à 14:59 (CEST)

Si je puis me permettre Guil, je ne m'y connais pas beaucoup non plus en musique éléctronique, mais il n'est pas logique de citer des compositeurs non Classique dans un article qui concerne la musique Classique! En revanche on peut parler des liens mais je pense dans un autre article, dédier plus généralement à la musique éléctronique.
--Coelacanthe

Exact. Il existe un article (des articles) tout trouvés, spécialement faits pour y caser Jean-Michel Jarre (qui, si je puis me permettre n'a rien à faire dans la musique contemporaine). Musique électronique, Musique électroacoustique, etc. Le problème avec la musique contemporaine, c'est que chaque compositeur veut réinventer son style, son genre de musique, et qu'une classification reste hasardeuse. Il y a de grandes écoles (les sériels, les spectraux, ...). Reste à définir la musique classique ... musique savante ? cf infra --Lucronde 22 décembre 2005 à 18:06 (CET)

[modifier] Ouverture d'esprit

JX Bardant je pense qu'il faudrait essayer d'ouvrir plus ton (Non, c'est article est à tout le monde) article. Je suppose que si tu as décidé de l'écrire c'est que tu t'y connais beaucoups plus que moi mais je trouve qu'il manque d'ouverture d'esprit. La musique Classique d'aujourd'hui ne se limite pas a Monsieur Boulez. Il faut essayer de raisonner en considérant l'idéal de la musique Classique qui ne se limite pas exactement à la "musique savante", ou en tout cas si la musique classique est savante de manière genérale c'est en réponse à un idéal, c'est une néssécité je pense mais pas une fin. Et l'aspect savant de la musique ne se retrouve pas non plus uniquement dans la technique musicale. Je sais que l'idéal de la musique classique reste difficile à définir, enfin elle l'est toujours moins que celui du jazz finalement lol! Bon, déjà je confirme ce que j'ai dis sur la musique répétitive, c'est un courant intéressant et je ne vois pas le rapport avec le modernisme. On n'a pas le droit de renier les compositeur, très nombreux d'ailleurs (aucun ne pense une telle ineptie), qui pensent que la musique ne doit pas faire l'impasse sur son passé! Même Arnold Schoenberg n'échappait à pas l'influence de ses pairs! Il n'y a pas qu'une manière de concevoir l'originalité et l'innovation parcequ'un certain compositeur dont je ne renierais pas les compétences, l'a décidé en toute mauvaise foi! Il ne faut pas oublier d'être ouvert d'esprit, on aborde pas tous les compositeurs de la même manière, il faut cerner ses idéaux pour le juger!
Enfin on pourrait en discuter des heures mais ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas avoir d'a-priori. Et à ce propos quand tu dis que le rock progressif, le free jazz, la musique de film, la variété, la techno ne sont pas de la musique classique c'est trop rédibitoire. La musique classique étant un idéal (??!!) elle peut facilement accepter beaucoup de genres. Par essence j'accorde que la pop ou la variété ne peuvent être classique. Il est vrai que le rock (pourquoi progressif precisement? Y a t'il une tendance à dire que le progressif est du classique?)) peut difficilement être classique mais on ne sais jamais, après tout [[Luciano Berio]] s'y est intéressé. Quand au jazz c'est un idéal. Il n'y a pas de raison, enfin je pense, que les deux idéaux s'opposent. Je citerais Keith Jarrett, qui ne se contente pas d'utiliser des outils hérités de la musique classique mais qui dans la pureté et la précision de sa musique ne se rapproche pas seulemet d'un jazzman mais aussi d'un classique. C'est surement dans cet esprit qu'il a remporté un Léonie Sonning Music Award au même titre que Igor Stravinsky (qui au passage, dans ces moments les plus spontanés, se rapproche du jazz non dans la technique, qui encore une fois n'est pas une fin, mais dans l'idéal) ou, bah tient, Pierre Boulez. Il faut éviter de sombrer dans le cliché et toujours rester ouvert d'esprit, ce qui, je l'accorde, est difficile, se remettre soit même en question et prendre du recul sur certaines (enfin toutes!) consciences collectives...
Certes, la techno me semble difficilement compatible avec les idéaux classique (??!!) comme beaucoups de genre musicaux, certes ce n'est pas parce qu'on compose un "opéra" qu'on est un classique, il ne faut évidement pas confondre une esthétique Classique comme dans la musique de film et les idéaux classique, mais au passage, remettre en cause la musique de film en tant que musique à programme revient aussi a remettre une partie de l'opéra et du ballet en cause! De ce côté il faut savoir se rendre compte qu'on peut aussi, même si j'admet que c'est rare, accorder une présence à la musique dans un film qui lui permette de se dévelloper elle même et de se suffir parfois, je rappelle que dans un opéra les techniques dévellopées pour le récitatif sont assez éloignées du concept de "musique pure". Il s'agit de bien s'adapter. Après il s'agit de réfléchir avant de juger.
Bien que je considère avoir la culture suffisante pour donner mon avis, je ne me sens pas vraiment capable de rajouter quelques éléments à cet article qui soit sûrs et intéressants. Je ne dis pas qu'il a dû être difficile pour toi d'écrire cet article qui demande un certain recul, mais c'est le principe d'une encyclopédie démocratique comme Wikipédia de donner son avis. C'est important l'opposition!
Pour finir, je te conseille de lire ou relire et écouter ou réécouter Arthur Honegger (Symphonie n°3 en particulier ou Jeanne d'Arc au Bucher), c'est un bon exemple je trouve à propos de la capacité de la musique classique à être diverse. Il permet de se rappeler qu'il n'y a pas qu'une manière de concevoir le Classique et surtout que, bien que concernant essentielement une élite de compositeur, il ne s'adresse pas forcement a un publique élitique! Prenons par exemple Claude Debussy(exemple douteux), Benjamin Britten, John Adams, Iannis Xenakis (bon exemple qui prouvre qu'on puisse combiner un intellect poussé, des concepts ultra novateurs et une musique souvent accessible! Enfin si on essaye d'ouvrir son esprit)...
--Coelacanthe

Je trouve un peu fort de café de m'accuser d'opinions que je n'ai jamais exprimées... Je répondrais bien en détail à... ça, mais j'ai plein de choses plus intéressantes à faire d'abord. Rendez-vous vers 2025 pour continuer cette discussion. JX Bardant 27 octobre 2006 à 12:31 (CEST)

[modifier] Attention aux pièges du vocabulaire

Bonjour,

Excusez moi d'interférer dans cette discussion (et dans son expression : Coelacanthe, vu l'orthographe, je pense que tu n'es pas francophone ?. Plusieurs choses :

1/ Cette discussion restera stérile si on n'essaye pas d'abord de partir de la définition de la composition musicale, chose qui est déjà faite dans WP. Tout le reste n'est que pur formalisme et classification.

La musique, toute la musique est par principe diverse. Le fait de savoir si elle est moderne, post-moderne, classique, contemporaine, électro-techno, etc. n'a que peu d'importance. Il faut simplement que dans WP, on se réfère toujours aux mêmes choses, et le Portail Musique en est le point d'entrée.

2/ J'ai fait quelques remarques sur la page de discussion de Coelacanthe, et je vous invite à aller les lire

3/ Ensuite j'espère que les choses progresseront.

Bien amicalement --Lucronde 22 décembre 2005 à 17:38 (CET)

[modifier] Dates

Merci de noter les dates de naissance des compositeurs rajoutés dans la liste. Surtout pour ceux qui apparaissent en rouge pour cause d'absence dns WP --Lucronde 22 décembre 2005 à 18:10 (CET)

Dates rajoutées! Cependant j'ai un problème avec York Höller, j'ai vu sur l'Ircam qu'il était né à la fois en 1941 et en 1944, ce qui me fait pensé qu'il est très fort parceque sur un autre site j'ai vu 1940... Sa date est à revoir.
--Coelacanthe 6 février 2006 à 17:24 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://musique.pouessel.net
  • Dans Musique contemporaine, le Fri Jan 27 18:54:56 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Musique contemporaine, le Tue Jan 31 21:13:13 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:45 (CET)

[modifier] Les post-sérialistes

Dans cette partie de l'article, après une liste de compositeurs "sérialistes" on trouve la phrase suivante :

>> Parmi les hérétiques et les renégats on trouverait… en fait on trouverait à peu près tous ceux cités plus haut. <<

C'est probablement clair pour un spécialiste de ce genre de musique, mais incompréhensible au Candide que je suis : comment peut-on être sérialiste et non-sérialistes ? En fait, il manque une explication ! Merci de nous ouvrir au mystère de ce paradoxe apparent. Gwalarn 8 mai 2006 à 17:43 (CEST)

Ça veut dire qu’ils ont changé de technique plus tard, le post-sérialisme n’étant pas une caractéristique génétique :D JX Bardant 27 octobre 2006 à 06:15 (CEST)

[modifier] Titres, manques ...

Pourrait-on changer "post-sérialistes" (qui me semble un anglicisme assez vilain) en "post-sériels" ?

Aucun inconvénient, je trouve même que c'est syntaxiquement plus exact

Il me semble aussi qu'il faudrait parler plutôt des compositeurs "minimalistes' (dont les "répétitifs" ne sont qu'une partie minoritaire, à mon sens, et dont la localisation n'est pas exclusivement US). D'autre part le paragraphe fait un peu redondance avec celui sur les post-modernes. (ou devraitlui être intégré).

Je trouve que l'article sur les "conceptuels" est un peu caricatural, qui plus est s'il amalgame le travail de Cage avec celui de Kagel ... voire de Stockhausen !! Et qui dans la musique n'a PAS cherché à faire de l'épate-bourgeois ?

exact itou ; l'auteur du commentaire n'engage que lui, et, par conséquent, est assez peu encyclopédique

Le second me semblerait devoir partager une nouvelle catégorie avec Georges Aperghis, traitant du "théâtre musical" (ou instrumental" pour Kagel) ou musique théâtralisée pour rester neutre. Un courant qui mérite d'être cité, même s'il n'est plus guère subventionné ...

et lancer un nouvel article sur le théâtre musical ...

Le courant "new complexity" de Brian Ferneyhough est-il frappé d'infamie ? Même Klaus Huber est oublié dans la (bien longue !!) liste des "autres compositeurs". Lachenmann n'est-il pas un peu chef d'école lui aussi ?

nouvelle complexité sonne mieux à mon goût. Personne n'est frappé d'infamie, il faut simplement que quelqu'un se lance, parce qu'il connaît le sujet et qu'il a des choses à dire, et écrive ce qui devrait être dit sur la question

Il me semble important de créer d'autres catégories car dans l'état actuel, il semble que la musique contemporaine se résume aux post-modernes et aux spectraux et à l'électroacoustique ... vision bien franco-française !!

Euh ... ! je ne comprends pas bien la critique. Encore une fois, les quelques écoles développées le sont parceque certains contributeurs se sentaient à même de les nourrir.

Un peu de regroupements proposés pour réduire la liste des "indépendants" : je suis ouvert à toute discussion, car je suis loin d'être spécialiste des étiquettes, et beaucoup de compositeurs ont connu de nombreuses influences. J'essaie aussi de regrouper par style, non par amitiés ou féodalités ...

néo-classiques : Leonard Bernstein (1918 - 1990), Benjamin Britten (1913 - 1976), Goffredo Petrassi (1904 - 2003), Max Pinchard (1928 - ) Michael Tippett (1904 - 1998) , Henri Dutilleux (1916 - ) ??

sériels : Luigi Dallapiccola (1904 - 1975) , Hans Werner Henze (1926 - )

post-sériels (s'il s'entend comme ce qui est parti du sérialisme pour aller ailleurs, et non une coterie donnée) : Bruno Maderna(1920 - 1973) , Krzysztof Penderecki (1933 - ) avant le post-romantisme, Toru Takemitsu (1930 - 1996), Witold Lutosławski (1913 - 1994), György Kurtág (1926 - ), Elliott Carter (1908 - ), Ballif Claude (1924-2004), György Ligeti (1923-2006), Peter Eötvös (1944 - ), Harrison Birtwistle (quand a-t-il donc fait de la musique répétitive ??????),

électroacoustique, informatique : Denis Dufour (1953 - ), Sébastien Béranger (1977 - )

et Chowing, Risset, ... qui en sont aussi les "papas"

conceptuels : Harry Partch (1901 - 1974)

spectraux : Giacinto Scelsi (1905 -1988) en est un peu le "papa", non ?

tout à fait

; George Benjamin (1960 - )

théâtre musical : Heiner Goebbels (1952 - ) ; Jean-Pierre Drouet (1935 - )

post-moderne : Thomas Adès (1971 - ) : Bechara El-Khoury (1957 - ), Nigel Keay (1955 - )

S'il pouvait y avoir quelques réponses et autres contre-propositions ... sinon je risque de faire le "malappris" ...

--Serge Bertocchi 25 octobre 2006 à 23:55 (CEST)

je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu proposes n'hésites donc pas et lance toi.

Si tu préfères, tu peux aussi créer une nouvelle page ou tu reprends les éléments actuels et ceux que tu ajoutes et que tu appelerais musiquecontemporaine_refonte ; ensuite tu demandes aux gens ce qu'ils en pensent, et si personne ne vient t'accabler, tu mets en ligne ...

--Lucronde 27 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

Oui, je suis d’accord avec ce que tu proposes. Birtwistle dans les répétitifs, oui, pas trop. J'avais mis ça à cause de Carmen Arcadiae Mechanicae Perpetuum qui vaut mieux que cette étiquette infamante. Penderecki dans les posts-sériels, pourquoi pas mais je n’en ai pas entendu, par contre Ligeti ça m’étonne beaucoup. La seule pièce vaguement dodécaphonique de Ligeti que je connaisse c'est la dernière des 11 pièces de Musica Ricercata, recueil qui n'est pas franchement post-sériel par ailleurs. Par contre on peut ajouter Donatoni.

Par ailleurs je ne vois pas du tout d'intérêt à la grosse liste non-classée de compositeurs à la fin de l'article... Personnellement je la supprimerais mais les listes sur Wikipédia, c'est comme les algues dans un aquarium, ça revient toujours... JX Bardant 27 octobre 2006 à 06:12 (CEST)

: Et tant que j’y pense ça vaudrait aussi le coup d’ajouter un chapitre sur les « traditionalistes », avec 36000 guillemets, genre Dutilleux, mais ça risque d’être un fourre-tout. JX Bardant 27 octobre 2006 à 06:27 (CEST) Oups, c’était déjà dans ta proposition... JX Bardant 27 octobre 2006 à 06:29 (CEST)

Je ne vois pas trop la différence entre traditionalistes et néo-classiques. A mon avis ce n'est pas la peine de créer une catégorie de plus.

J’avais proposé traditionalistes parce que je n’avais pas vu que la catégorie néo-classique. C’est la même chose, encore que « néo-classique » fait penser à un retour à une tradition, « traditionnaliste » à sa perpétuation. Par exemple Dutilleux, ce n’est pas un néo-classique ou un nostalgique, c'est plutôt un moderne moins audacieux que d'autres (je ne critique pas, je constate), un « réformateur » plutôt qu’un « révolutionnaire », mais pas un « réactionnaire ». JX Bardant 27 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

Quant au problème de la liste des compositeurs, on peut le résoudre en créant une page pour :

exemple : compositeurs néo-classiques (liste) compositeurs sériels et néo sériels (liste), mais tout le monde ne rentre pas obligatoirement dans une liste. Après on joue avec les catégories.

La chose a déja été faite avec l'ordre chronologique ( Compositeur contemporain | Naissance en 1960) je ne sais pas si un classement stylistique s'impose vraiment. --Lucronde 27 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

Classer, étiqueter, les compositeurs... Bof. Donner quelques grandes tendances en expliquant ce que c'est et en les illustrant par des noms de compositeurs et d'œuvres, oui. JX Bardant 27 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

Waouh ! Quelle célérité pour les réponses ! merci bien à vous tous ! Je note toutes les remarques et je vais essayer de me lancer mais çà va prendre quelque temps ( ... aurais-je mieux fait de me taire ? ... )

Pour Dutilleux, j'avais mis deux ?? car je suis d'accord que l'étiquette néo-classique ne convient pas exactement. J'ai cependant une vision (personnelle?) du néo-classicisme un peu différente : pour moi, néo signifie nouveau. Donc j'ai coutume de classer néo-classiques Stravinsky et Hindemith , qui ont opéré une refonte du discours tonal par extension d'icelui. Alors que beaucoup de compositeurs français académiques me semblent plutôt POST-classiques (recours à une tradition sans la renouveler réellement, ni la faire avancer . Diable, les étiquettes, c'est difficile ! Surtout si on sort du cadre commercial ...

J'ai vu plus haut dans la liste de discussion que certains proposaient un classement "régional". Ce n'est pas faux que certaines tendances aient un ancrage plus fort ici ou là ... Mais je ne me sens pas de taille pour disserter là-dessus !!!

Séparer les minimalistes américains, anglais, ou baltes me semble pourtant assez évident ...

Concernant l'idée des néo-sériels : le terme là aussi me semble plus juste que post-sériel (qui impliquerait une démarche sans réelle avancée théorique, ce qui ne concerne plus personne, ou quasi). C'est pourquoi j'avais cité Ligeti et Penderecki , qui ont très vite pris la tangente. Donatoni, Ballif et Birtwistle également d'ailleurs. Mais tous les compositeurs qui sont allés à Darmstadt ont un peu touché au sérialisme, puis à l'indétermination, puis ... au gré des modes et des idées nouvelles. Les choix vont être cruels !!

Peut-être faut-il parler de ces vagues d'influences qui ont marqué les mouvements novateurs musicaux ? Je laisse reposer et je m'y attelle à nouveau un peu plus tard.--Serge Bertocchi 28 octobre 2006 à 00:37 (CEST)