Wikipédia:Liste des articles non neutres/Hypothèse midrachique

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cet article a fait l'objet de demandes devant le Comité d'Arbitrage et est actuellement en rédaction "surveillée" ici, suivant en cela la décision du CArb. Il est dès lors conseillé de s'abstenir d'éditer l'article pendant ce processus. En effet, une fois la rédaction terminée, l'article produit sera placé ici. Bradipus bla 10 mai 2006 à 23:10 (CEST)

(copié depuis la page de l'article. sand 20 mai 2006 à 10:29 (CEST))

Sommaire 1 Hypothèse midrachique 1.1 réponse au passage non signé ci-dessus 1.2 causes du manque de solidité de la thèse de Dubourg 1.3 ne pas confondre composition et généalogie 1.4 réponse à athée prosélyte 1.5 on n'est pas près d'arriver à une solution 1.6 suppression unilatérale du bandeau article non-neutre 2 exemple de désinformation 3 l'argument du complot 4 réponses aux griefs exposés dans la page arbitrage 4.1 maintenir l'article Hypothèse Midrachique 4.2 la clef qui ouvre toutes les serrures 4.2.1 Dans cet exemple, on comprend que l'auteur n'a pas pris en compte la mathématique du temps : il confond donc gematrie et arithmétique. 4.2.2 (Pour prendre un exemple,) qui ne prouve rien, (...) 4.2.3 Cette théorie ne repose donc que sur l'imagination de son auteur et ne résoud donc rien de la problématique de la généalogie de évangiles. 4.3 bibliographie 4.3.1 la question des autodidactes 4.3.2 Tresmontant 4.4 retour au midrash 4.4.1 les liens sur les diverses thèses de l'inexistence historique de Jésus 4.4.2 article la leçon de théologie de MLL 4.4.3 éditeur ésotérique 4.4.4 consultation privée 5 Non-neutre ?

[modifier] Hypothèse midrachique

Toute la discussion ci-dessous est filandreuse et l'article sur Dubourg est peu interessant. L'important n'est pas que Dubourg ait cru, à tort, pouvoir déduire du soubassement midrashique des évangiles à l'inexistence de tout personnage incarnant le "Jésus-Messie". L'important, c'est qu'il a attiré l'attention sur l'importance stratégique du midrash dans l'affaire judéo-chrétienne des premiers siècles de notre ère. Cette redécouverte ou réappréciation du midrash a commencé avant Dubourg et le déborde largement, mais on ne traduit pas en français les livres importants de l'école américaine: David Stern, Daniel Boyarin ou Azzan Yadin. On néglige même les analyses très précises et très catholiques d'un Michel Remaud. Le midrash est bien plus qu'un genre littéraire et il est bien normal que Dubourg se soit focalisé sur le midrash "pesher", le midrash actualisant. Le problème des évangiles est évidemment "d'actualiser" le Messie de la fin des temps... car "les temps sont proches et ils sont déjà là", etc. (En quelle année précise, ce sentiment d'apocalypse s'est fait jour, c'est encore une autre histoire...) Le problème, c'est qu'à cette époque les confréries initiatiques tiraient de cette exégèse actualisante de la Bible des conclusions pratiques: elles "faisaient" le Messie espéré; elles le faisaient, ou tentaient de le "faire", par leurs rituels (supplémentaires) et leurs actions de "redressement"... C'est compliqué, mais c'est comme ça et ça ne ferait pas du "praticien" de ce type de midrash, se mettant en position, jusque sur sa croix!, d'incarner les prophéties, une espèce de "magicien". Après tout, le Messie s'est incarné dans le peuple qui l'espérait... Il est plus que probable qu'il s'y est incarné dans un des initiés dont l'espérance était la plus savante et aussi la plus "pratiquante". Les uns ont cru que c'était le guerrier Bar Kokhba. D'autres, un autre Rabbi, non-violent, incarnant ou réincarnant leur "Jésus"... Avancer ces données très historiques, ce n'est pas nécessairement mener une campagne antireligieuse. La question de la foi (ou pas), c'est de savoir si la "miséricorde" a répondu ou non à cette espérance "pratiquée"... Bernard Dubourg avait même étendu sa thèse de la fiction littéraire au personnage de Paul ! Elle ne tient pas, mais toutes les résonnances qu'il a mises à jour entre Paul et le Samuel / Saül biblique ne peuvent pas être dues au hasard ni seulement à un enjolivement littéraire. C'est un défi aux historiens : retrouvez le Samuel historique qui a effectivement vécu sa vie comme un remake de celle du Roi Saül (ou de son "fils"), vis à vis du "nouveau David" ! Un autre champion du midrash a très bien pousser ce jeu de "l'incarnation" jusqu'à agir effectivement selon son interprétation des prophéties. Dubourg n'a jamais caché son côté "provocateur", ce qui l'a désservi auprès des chercheurs académiques. Mais il a "provoqué" à repenser toute cette histoire de manière moins "sulpicienne".

[modifier] réponse au passage non signé ci-dessus

Toute la discussion ci-dessous est filandreuse Pour un lecteur peu au courant des débats antérieus et actuels sur la question, c'est évident. Mais pour sortir d'un cas de non-neutralité, elle est indispensable.

Cette redécouverte ou réappréciation du midrash a commencé avant Dubourg et le déborde largement, mais on ne traduit pas en français les livres importants de l'école américaine: David Stern, Daniel Boyarin ou Azzan Yadin. On néglige même les analyses très précises et très catholiques d'un Michel Remaud.

Encore que l'école américaine soit franchement plus pertinente que Dubourg et mette en garde sur l'accommodation du midrash à toutes les sauces et sur la confiance relative à accorder au Talmud(s). Les bouquins de Boyarin commencent d'être traduits : Dying for God est publié chez Bayard.

Dubourg n'a jamais caché son côté "provocateur", ce qui l'a désservi auprès des chercheurs académiques. Mais il a "provoqué" à repenser toute cette histoire de manière moins "sulpicienne".

Dubourg n'a rien de provocant. Il se gonfle seulement en s'imaginant tel. Il ne peut épater que les gogos ; cela est dû au manque de vulgarisation de qualité des problématiques dans ce domaine. Corpus Christi et Aux Origines du Christianisme étaient bien polus provocants et pertinents. A une heure de grande écoute, ils proposaient l'état actuel du débat dans une langue simple avec les chercheurs même.

La fin de l'ére sulpicienne me semble remonter à 1830 en Allemagne et, en France, vers 1903 avec la fondation de l'école pratique des hautes études sous la direction de Albert Réville. En sorte, que Dubourg demeure une baudruche gonflée par Sollers qu'il importe de dégonfler. Remplaçons les pseudo-sciences par du savoir.

Benoit Montfort 28 décembre 2005 à 07:52 (CET)

article faisant l'apologie de la thèse de Bernard Dubourg sur la composition de la Bible ancien et nouveau testament. L'adepte, utilisateur_Michel_Louis_Lévy censure régulièrement toute critique scientifique de la théorie de Dubourg en dépit qu'elle appartient au genre nombreux des théories fantaisistes sur la Bible. Du moment que Sollers, l'a prise chez Gallimard et que le cercle zététique dit que là est la vérité, il est interdit d'écrire dans l'article tout ce que Dubourg a loupé.

Nous avons affaire à un athée prosélyte : il est légitime de dire aux chrétiens que Jésus ou même Jésus et Paul n'existent pas. Il est interdit d'écrir les arguments qui montrent en quoi Dubourg est un farceur. A l'occasion, utilisateur_Michel_Louis_Lévy tente de recycler les critiques en caution de son auteur chéri alors que les auteurs cités, quand on connaît les ouvrages cités, disent le contraire. Benoit Montfort 18 novembre 2005 à 11:46 (CET)

Je ne vois pas de source pour les critiques. Une bonne façon de commencer la neutralisation serait, pour chacune des critiques apportées, de donner en note de bas de page une référence précise. Vous pouvez utiliser pour cela le modèle {{N|Voir Untel, titre, éditeur, lieu, date, numéro de page}}. Quand une critique est précisément référencée, au besoin en citant le texte original, elle devient difficile à contester. Une lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue pourra aussi vous donner des idées. GL 18 novembre 2005 à 12:22 (CET)

Je refuse la qualification d'"athée prosélyte". Je dis simplement que l'ouvrage de Bernard Dubourg (qu'il aurait fallu intituler la "construction" de Jésus, au lieu de "l'invention" ) mérite d'être pris au sérieux, et d'être prolongé par la bonne compréhension de ce qu'est le midrash, interprétation juive de la Bible hébraïque, et selon mon hypothèse, méthode immémoriale de composition de celle-ci d'abord, puis des textes talmudiques et évangéliques. Voir à ce sujet le site des Editions Nouveaux Savoirs. [1] MLL 26 novembre 2005 à 11:34 (CET)

[modifier] causes du manque de solidité de la thèse de Dubourg

1. Dubourg ne connaît qu'un type de midrash : le midrash pêsher. Les autres, il les ignore. Il tire du midrash actualisant, qui est un genre littéraire et n'est que cela , des conclusions disproportionnées. Comment l'emploi même récurrent d'un genre litétraire peut-il prouver quoique ce soit de l'existence ou non d'un substrat historique à un récit. Cette pseudo-démonstration a la même force que de dire qu'il n'y eut aucune tempête entre Virgile et Shakespeare au prétexte que le second utilise les motifs littéraires du premier.
2. Le fait que l'hébreu ne fût plus une langue vernaculaire n'implique pas l'ignorance totale de l'hébreu sauf présupposé jamais démontré que les textes bibliques originaux sont en grec ou en latin.
3. C'est propre au texte grec, langue orginale du NT, de donner une translittération des noms hébreux suivi d'une traduction. Exemple "Thomas le Dydime". Cela n'implique rien qunt à l'existence historique ou non d'un Thomas (mot araméen ignifiant jumeau)
4. Ce que raconte Balmary n'a aucun rapport avec ce que raconte Dubourg. En outre, elle se revendique "non-croyante" au lieu de "protestante". Tirer ses propos pour donner de l'épaisseur à ce que raconte Dubourg induit le lecteur en erreur. Il en est de même pour ce que raconte Abecassis
5. Dubourg n'a d'autres adeptes que lui-même, l'union rationaliste et les cercles mususlmans radicaux anti-croisés. Personnellement, je n'ai rien contre l'hypothèse d'un Jésus sans existence historique mais, la meilleure théorie actuellement en cours, suivie de près par les biblistes comme par les chercheurs laïcs spécialistes du domaine, demeure celle de Doherty. J'n ai fait mention dans le "lire aussi" de l'un ou l'autre article.
6. Dans son précis d'athéologie, Onfray ne retient même pas l'hypothèse de Dubourg et pourtant, Onfry n'y va pas avec le dos de la cuiller (un peu sommairement d'ailelurs). Chez les francophones, il s'arrête à l'hypothèse de Paul-Louis Couchoud dont tout un chacun s'accorde à dire qu'elle était méritoire en 1934 mais un peu dépassée de nos jours. Onfray ignore Doherty ... manque de travail. Hélas !
7. L'invention du Christ, Naissance d'une nouvelle religion est le titre d'un livre de Maurice Sachot et c'est un peu plus solide que Dubourg. Dubourg part d'hypothèse fausse : celle de Tresmontant. Normal qu'il arrive à des conclusions fausses.
8. Quant à Sollers, j'aurais du mal à en faire une référence pour quoique ce soi en ce domaine. Athée et maoïste lors de ses entretiens avec Maurice Clavel, il se revendique 30 ans après catholique dès qu'il a travaillé sur Dante....

Benoit Montfort 26 novembre 2005 à 19:19 (CET)

Editions des nouveaux savoirs... Le nom devrait être des vieilles traditions. Mais si lesdits nouveaux savoirs avaient une once de sérieux, ils seraient publiés chez les éditeurs spécialisés, en ce qui concerne la spiritualité et la civilisation juive, ce pourraient être COLBO ou VERDIER.

Une encyclopédie comme Wikipédia peut-elle traiter à égalité des hypothèses sérieuses comme celles de l'histoire deutéronomiste et des hytpothèses fantaisistes (j'en trouve une et je l'applique à tous les textes en me fichant bien de la date de collection) comme celel de Dubourg, comme le code de la Bible, comme le Da Vinci Code ? AMHA, on doit faire un article mais on doit aussi créer une catégorie hypothèse fantaisiste.  :-)))

Benoit Montfort 26 novembre 2005 à 19:19 (CET)

citation de GL : Je ne vois pas de source pour les critiques. J'ai voulu faire cela. J'ai trouvé mes propos supprimés ou recyclés en caution des hypothèses Dubourg.

Impossible donc de pratiquer ladite méthode. Désolé ! Benoit Montfort 26 novembre 2005 à 19:21 (CET)

[modifier] ne pas confondre composition et généalogie

citation MLL : et selon mon hypothèse, méthode immémoriale de composition de celle-ci d'abord, puis des textes talmudiques et évangéliques.

D'abord, la méthode n'a rien d'immémorial. Elle commence à un moment précis et pour une cause précise. Elle ne s'applique qu'à la loi Orale qui sera ultérieurement écrite, cet écrit débutant vers la fin du 1er siècle dans un milieu juif précis. En sorte que les écrits de la Bible Hébraïque ne sont pas des midrashim (de quoi d'ailleurs, si l'on suit l'hypothèse Dubourg de la répétition ?). Certains datent du -7ème siècle (pour l'écrit) et connaissent plusieurs genres littéraires (poésir, chroniques). Bien entendu, chronique ne veut pas dire histoire, d'autant moins que stricto sensu, l'histoire comme science avec des documents pour appuyer, commence au 19ème siècle.

Surtout, il faut distinguer une méthode de composition littéraire d'avec la généalogie des textes, d'avec ses sources. La critique de sources va contre la théorie Dubourg qui confond la composition littéraire avec la généalogie des textes.

En ce qui concerne la Talmud, il faudrait donner des exemples de traités en précisant s'il s'agit de celui de Babylone ou de Jérusalem et même en précisant les pages. En effet, l'objectif des Talmud consiste à recenser l'ensemble des opinions des rabbis du Talmud (qui n'ont rien à voir avec la notion contemporaine de rabbin) en une sorte de jurisprudence. Il est donc bien évident que ceux-ci s'appuient sur la loi écrite ou Thorah. Pour autant, ces récits attrués aux rabbis sont-ils des midrashim d'actualisation ? Certains seulement mais pas tous ce qui suffit à effondrer la thèse de Dubourg.

En ce qui concerne les évangiles, il est évident que les rédacteurs voulant voir un Messie dans Jésus de Nazazreth tentent de le couler dans le costume de quelques grands anciens : Moïse, Elie de préférence. Il s'agit d'en faire un prophète. Il est donc normal qu'on lui prête les propos de ces anciens. POur autant, les récits où Jésus est mis en scène ne sont-ils que l'actualisation du passage biblique cité ? Et bien : pas du tout ! Tout dépend de l'évangile.

Enfin pour les épîtres de Paul, il n'en est rien. Si Paul explique qulques passages en particulier dans romains 5,12 selon une telle méthode ces textes ne présentent rien de généralisables. Voir l'étude de Régis Burnet sur les épîtres des 1er et 2ème siècles.

Benoit Montfort 27 novembre 2005 à 19:01 (CET)

[modifier] réponse à athée prosélyte

Il suffit de lire les articles sur ton blogue concernant l'enseignement du fait religieux. En particulier, les petites leçons de théologie sont un must de mécompréhension du problème. Il est vrai qu'avoir Dubourg pour maître à penser n'aide pas à la compérhension du problème. Pourtant, il est possible d'être athée et d'avoir unebonne compréhension du problème. Se reporter aux ouvrages de Régis Debray, depuis Dieu, un itinéraire jusqu'à Le Feu Sacré en passant par le rapport au arlement.

Les références que tu donnes ne sont que celles d'autodidactes que tu prétends éclairés et qui ne le sont guère. On sent que tu n'es pas au courant du débat sur les textes tel qu'il se déroule dans les milieux académiques. Je pense en particulier à la supression d'une critique de l'un de ces autodidactes, supprimée comme critique débile au prétexte que toi et lui croyaient' (j'oppose la croyance au savoir) que l'exgèse était une discipline exclusivement ecclésiastique alors que c'est la méthode scientifique et technique à l'aide de laquelle on établit le texte juste de n'importe quelle oeuvre littéraire. Cela marche pour la Bible comme pour Marguerite Duras pour peu que ses manuscrits et brouillons soient déposés à l'IMEC.

Benoit Montfort 27 novembre 2005 à 18:42 (CET)

[modifier] on n'est pas près d'arriver à une solution

tout modification visant à réinstaller un peu de clarté, sur la différence entre la lecture midrashique (qui relève de l'analyse rhétorique) et l'hypothèse fantaisiste de Dubourg est soit supprimée par l'adepte, soit transformée en caution de la théorie fantaisiste.

Certaines fois, il est évident que l'adepte de Dubourg n'a pas lu les ouvrages dont il veut faire des cautions à la thèse de Dubourg.

On trouve comme information encyclopédique dans l'article rien n'empêche d'imaginer que alors que tout le travail académique montre le contraire tant pour la naissance de l'hébreu qui ne vient pas d'Egypte que pour l'évolution de l'écriture égyptienne qui n'a rien à voir avec l'hébreu.

C'est beau la croyance ! Benoit Montfort 7 décembre 2005 à 16:47 (CET)

[modifier] suppression unilatérale du bandeau article non-neutre

utilisateur:Michel Louis Lévy a supprimé de son propre chef dans la Version du 7 décembre 2005 à 21:19 le bandeau de non neutralité après avoir, comme d'habitude, transformé les auteurs susceptibles de donner un point de vue critique sur l'hypothèse qu'il défend, en cautions ou en source d'inspiration de son auteur. Bien entendu, cette supp^ression unilatérale n'a pas été signalée dans le résumé.

Rien que les dates de publicatiuon démentent qu'il puisse s'agir de sources d'inspiration.

Est-ce que cela fait de utilisateur:Michel Louis Lévy un utilisateur problématique ?

Benoit Montfort 8 décembre 2005 à 12:28 (CET)

[modifier] exemple de désinformation

Selon Bernard Dubourg et son chantre utilisateur:Michel Louis Lévy, l'écriture alphabétique de l'hébreu sortirait d'Egypte. Voici un article qui montre qu'il n'en est rien et qui dit différentes tentatives ont été faites pour en trouver l'origine chez les égyptiens et les babyloniens avec un succès d'indifférence. En fait, la seule théorie qui reçoit un consensus actuellement est revenue au pseudo-phénicien.

Autre source : généalogie des alphabets depuis le phénicien

Benoit Montfort 8 décembre 2005 à 17:11 (CET)

[modifier] l'argument du complot

citation de Michel Louis Lévy dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy Soyons précis : Feu Dubourg a émis une "thèse" : les textes du Nouveau Testament sont d'origine midrachique et ne contiennent aucun "témoignage". Il a prétendu la prouver dans son livre "L'Invention de Jésus". Moi et quelques autres (Mergui et les auteurs des Nouveaux Savoirs) sommes convaincus, mais nous sommes peu nombreux, parce que cette thèse est censurée par les Eglises et n'intéresse pas les Juifs orthodoxes.

• L'idée que cette thèse est censurée par les églises relève de la théorie du complot. Aucune église n'a ce pouvoir car il y a 150 que l'exégèse bilique a échappé au monopole des églises. Cette idée montre si cela était nécessaire combien son auteur connaît peu la littérature sur le sujet.

On compend tout soudain que les édtions des nouveaux savoirs sont branchées "farfelu".

Benoit Montfort 25 décembre 2005 à 07:34 (CET)

[modifier] réponses aux griefs exposés dans la page arbitrage

Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy

[modifier] maintenir l'article Hypothèse Midrachique

Citation MLL Moi j'ai émis une "hypothèse" (midrachique) : Tous les textes de la Bible hébraïque sont d'origine midrachique. Je pense que cette hypothèse mérite d'être présentée dans Wikipédia, au même titre que d'autres, comme l'hypothèse documentaire. Je ne demande qu'à présenter mes arguments dans les règles, à condition que BM veuille bien ne pas "saboter" mes textes. Après tout, même les thèses (vraiment) fantaisistes, Da Vinci Code ou les "Codes de la Bible" ont des articles dans Wikipédia.

Je suis d'accord que cette hypothèse, celle de Dubourg, doit être présentée dans Wikipédia. Mais MLL doit renoncer à 3 choses

• nommer sabotage toute introduction dans l'article de ce qui montre combien la théorie est fantaisiste. La neutralité de point de vue ne consiste pas à exposer les théories fantaisistes comme des dogmes en dépit des croyances personnelles.
• transformer toute critique de la théorie de Dubourg en caution de Dubourg comme il l'a fait jusqu'ici systématiquement, faute d'avoir lu les ouvrages dont on parlait. . De même, il ne devra pas écrire une quatrième de couv' destinée à faire la publicité de la théorie sauf à s'attendre à des réponses dans l'article qui montreront le ridicule de la théorie.
• utiliser l'argument de la théorie du complot du genre de la censure des églises. Il faut vraiment ne rien connaître à l'histoire des études sur le NT et l'AT pour propager cette désinformation.

Je m'oppose à la suppression de l'article hypothèse midrachique de façon à circonscrire l'abcès. Si on supprime cet article, on va retrouver tous les articles présentant les hypothèses sérieuses parasités par la survenue d'un paragraphe sur l'hypothèse midrachique et la présentant comme le fin du fin de la vérité sur la question avec les guerres d'édition assorties.J'ai déjà trouvé dans Quêtes du Jésus Historique des éléments dithyrambiques concernnt cette théorie et la suppression des critiques à son endroit que j'y avais placées.

L'hypothèse documentaire a le mérite d'avoir été la première hypothèse formulée sur la question des origines de l'AT. Etant donné les connaissances archéologiques du moment, elle a tenu debout un certain temps. Dès 1942, l'archéologie montrait qu'elle présentait quelques problèmes de datation. Au contraire, l'hypothèse de Dubourg part de bases fausses (le bouquin de Tresmontant) raisonne avec des concepts faux ( citation de MLL : les techniques sur midrash dont la gématrie. La gématrie n'a rien à voir avec le midrash,) ou partiels (la conception du midrash) pour arriver à des conclusions qui se croient subversives alors qu'elles sont juste mal informées.

[modifier] la clef qui ouvre toutes les serrures

MLL consteste cette phrase :

C'est une hypothèse du type la clef qui ouvre toutes les serrures à laquelle personne n'a pensé.

Cela tombe bien car je souhaite que cette phrase soit absolument maintenue. En effet, selon MLL, le midrash explique toutes la généalogie de tous les textes bibliques de l'AT, de Genèse à Daniel et Qohelet en passant par les psaumes, tous les textes du NT y compris les épîtres de Paul et, en conséquence, aucun personnage de l'AT, du NT n'existe et aucune base historique n'existe non plus qu'aucun personnage biblique.

Il faudrait voir à réfléchir sur les 4 livres des Macchabées, tardifs certes, dont 2 sont deutéronomiques dans le canon catholique et tous sont apocryphes dans les autres canons avant de se précipiter sur des conclusions aussi définitives. La guerre des Macchabées a une existence historique bien attestée.

Une hypothèse qui explique la généalogie de tous les textes et supposée démontrer qu'aucun personnage biblique n'existe, c'est bien u ne clef qui ouvre toutes les serrures à laquelle personne n'a pensé.

Une figure littéraire qui aurait le pouvoir de rendre un événement historique ou non, c'est tout de même phénoménal ! Et personne n'y a pense avant Dubourg et le petit éditeur ésotérique les nouveaux savoirs. C'est quand même phénoménal, n'est-il pas ? :-))

• Mais, comment expliquer que Dubourg, un agrégé de lettres classiques, soit infichu de parler des hypothèses qui ont précédé la sienne et de montrer précisement en quoi elles ne tiennent pas la route ?. Lui aussi n'a qu'une explication : c'est la censure des églises, autrement dit la théorie du complot.
• Et comment expliquer que Dubourg, un agrégé de lettes classiques, puisse soutenir l'inexistence historique de Paul à partir des épîtres… Comme s'il oubliait ce que sont les lettres philosophiques telles l'œuvre de Sénèque, épîtres à Lucilius ? Et comment se fait-il qu'il ne sache pas distinguer les 3 styles de lettres (prot, deuteo, trito-pauliniennes), alors que c'est publié depuis une dizaine d'années quand il publie son affaire chez Gallimard ? C'est là qu'on voit que ni Dubourg, ni Sollers ne sont des érudits en la matière ?
• Comment expliquer que les auteurs des éditions des nouveaux savoirs ne savent pas que le Talmud est publié (en partie) en français et en poche et qu'on y trouve tous les midrashim souhaitables ? Sauf à vouloir les publier des récits extraits de la suite des réponses midrashiques sans la question qui leur donne origine, on ne voit pas l'utilité de la chose ? Évidemment, si l'on tient pour bonne l'idée de Dubourg que le midrash est d'une seule sorte et est uniquement la répétition d'un texte plus ancien, on comprend mieux. Toutefois, dans ce contexte, ces éditions ne pu blient pas de nouveaux savoirs mais de nouvelles croyances ; faire passer des croyances pour des connaissances, du savoir, c'est exactement de la pseudo-science comme l'ésotérisme.

En araméen, car le Talmud est écrit pour la plus grande partie en araméen, on trouve d'excellentes éditions chez COLBO. On trouve aussi des études (scientifiques) sur le Talmud et les midrashim qu'il contient, en français, chez Verdier. Comme quoi, "les églises" n'ont vraiment rien à y voir !!!

[modifier] Dans cet exemple, on comprend que l'auteur n'a pas pris en compte la mathématique du temps : il confond donc gematrie et arithmétique.

Voici encore un texte qu'il faut maintenir. En effet, MLL a régulièrement supprimé les remarques sur la notation mathématique hébraïque et grecque (qui explique très clairement le pourquoi de la guematrie mais qui contrarie la croyance de MLL en la théorie de Dubourg) pour faire en sorte de réduire la gematrie à une [[numérologie]. Par ailleurs, MLL croit que la guematrie est une technique du midrash. Or, l'une n'a rien à voir avec l'autre.

[modifier] (Pour prendre un exemple,) qui ne prouve rien, (...)

Il serait souhaitable d'avoir l'exemple. Cela permettrait de montrer en quoi il ne prouve rien.

[modifier] Cette théorie ne repose donc que sur l'imagination de son auteur et ne résoud donc rien de la problématique de la généalogie de évangiles.

On mettra cela en conclusion dès que le paragraphe faiblesses de l'hypothèse aura montré en quoi elle est imaginative mais totalement non scientifique.

[modifier] bibliographie

[modifier] la question des autodidactes

La bibliographie qui suit mélange des auteurs qui savent de quoi ils parlent avec des auteurs autodidactes et isolés. Ces autodidactes (Mergui, Dubourg) ayant pas bénéficié de la critique de leur pairs qui fait avancer la connaissance scientifique, ne peuvent être présentés sans appareil critique, ni être mis au rang des auteurs sérieux (Abécassis, Ouaknine, Balmary).

MLL a passé un grand bout de temps à retirer la classification de la bibliographie. Son idée consiste à mettre à égalité des auteurs universitaires (et dont les publications bénéficient de la critique de leurs pairs) et des autodidactes (Paul-Emile Blanrue, Bernard Dubourg, Maurice Mergui, et d'autres) pour leur fournir une caution dont ils manquent cruellement.

Si l'on regarde les bibliographies à la fin des ouvrages de qualité, on se rend bien compte que les chers autodidactes ne sont jamais cités même chez des spécialistes de la réthorique sémitique comme José Conta, professeur à l'Ecole des hautes études du judaïsme et à l'Institut Rachi de Troyes (voir son La Bible racontée par le Midrash, Bayard, 2004) ou encore chez Lethielleux, dans la collection rhétorique sémitique, les diverses études sur la rhétorique des évangiles dont celle de Roland Meynet, professeur au centre Sèvres, à l'université Saint-Joseph de Beyrout et à l'école Biblique de Jérusalem. Meynet cite Balmary mais pas Dubourg car la thèse de Dubourg ne vaut rien pour un spécialiste de la rhétorique sémitique.

Tant qu'il est impossible de présenter les faiblesses de l'hypothèse midraschique, cette phrase d'introduction à la bibliographie est indispensable.

[modifier] Tresmontant

Claude Tresmontant Le Christ hébreu O.E.I.L. 1983. les sources hébraïques des évangiles sont une hypothèse complètement abandonnées. Tresmontant avait publié son livre chez FX-Guibert car personne n'en voulait chez les éditeurs sérieux dans ce domaine. La réédition par une petite maison d'édition qui ne s'est pas signalée par la publication d'auteurs conséquents dans le domaine de l'exégèse du NT témoigne du passage de la théorie du rayon sciences religieuses au rayon ésotérisme.

Quel est le problème ? Pourquoi est-ce impie de dire que la thèse de Tresmontant ne tenait pas debout à la date à laquelle il l'a produite ? J'avais donné des explications détaillées sur les raisons techniques pour lesquelles la thèse de Tresmontant ne tenait pas la route mais MLL les a retirées avec la mention suppression d'une critique débile. La critique débile était fondée sur l'état de l'art et des connaissances scientifiques en la matière en 1988, date de publication du Christ Hébreu.

Pourquoi serait-ce interdit de dire que Tresmontant avait un contrat avec le Seuil (un éditeur avec un comité de lecture scientifique) tant qu'il a produit des travaux de qualité (généralement doctrinaux) mais que ce bouquin ne trouva pas preneur chez les éditeurs à comité de lecture, sauf un éditeur de 2nde zone ? Si Guibert n'en veut plus, il est normal qu'il soit repris par un éditeur encore moins crédible. On peut même parler de l'imprimatur de Mgr THOMAS et de la façon dont il fut accordé à ce bouquin.

Dans le paysage théologique actuel, la revendication d'un original hébreu ou araméen aux évangiles est un marqueur du fondamentalisme catholique (se voit à la gamme des personnes qui la soutiennent, lesquelles ne se signalent pas par de grandes publications exégétiques )

En quelque sorte, le fait que MLL ne soit pas bien au courant des débats sur la formation de l'AT ou du NT ne fonde en rien l'interdiction faite aux autres, qui peuvent être mieux informés, de compléter l'information lacunaire ou partielle que constitue l'ébauche.

Quand on pense que plus de 1700 hypothèses viables co-existent sur la formation des évangiles, c'est une véritable satisfaction de pouvoir signaler à l'attention des lecteurs que 2 hypothèses ne sont pas du tout viables.

[modifier] retour au midrash

(et non midrachique, orthographe qui témoigne d'une méconnaissance de l'hébreu). La lecture midrashique doit être bien distinguée de l'hypothèse midrashique. Ces ouvrages n'apportent aucune caution à l'hypothèse de Dubourg et pour cause. Ils ne peuvent être considérés comme source d'inspiration ; si cela était le cas, on serait obligé de dire que Dubourg n'avait rien compris de ce qu'il lisait.

Tant qu'il est impossible de signaler les faiblesses de l'hypothèse de Dubourg, il est indispensable de maintenir cette phrase de commentaire dans la bibliographie. Or, MLL a régulièrement retiré les passages qui distinguaient la lecture midrashique ("un mode de lecture, de compréhension et d'inerprétation de la Bible qui permet de de dépasser le sens apparent du texte et d'accéder à des significations profondes par les chemins les plus variés et les plus inattendus selon José Costa) de l'hypothèse de Dubourg. Il a même tenté de recomposer les phrases pour que les critiques deviennent des cautions à la dite hypothèse, voire des sources d'inspiration même quand les bouquins sont parus après le bouquin de Dubourg.

Tant que MLL tente de recycler les critiques en caution, la phrase doit rester.

[modifier] les liens sur les diverses thèses de l'inexistence historique de Jésus

Ces liens, tous partisans ou autodidactes, en tout cas non contradictoires, ne sauraient constituer des références mais un intéressant parcours parmi les publications les plus fantaisistes sur les sujets Jésus et Nouveau Testament'

Il est étonnant que MLL ne fournisse que des liens sur des publications d'autodidactes, tous partisans de l'inexistence historique de Jésus , si possible traitées sur un mode qu'on dira humoristique pour ne pas polémiquer, toutes présentant des objections éculées, et soit incapable de fournir le lien sur la thèse de source universitaire la plus pertinente en la matière de nos jours, celle de Earl Doherty ?

La critique des incohérences des textes évangéliques est largement prise en charge par les travaux exégétiques depuis …. 1846 et tous ces autodidactes postérieurs ignorent ces travaux. Chacun d'eux prétend avoir trouvé la solution unique et uniquement valable au problème… En ce qui concerne les auteurs vivants, le plus remarquable, quand on prend contact avec eux pour leur expliquer par où ils enfoncent des portes ouvertes depuis près de 100 ans, la réponse est toujours désagréable et invoque toujours le complot clérical comme clef de remarques sur les problématiques mal posées ou sur l'indication de bouquins de 50 ans d'âge ayant traité exhaustivement la question dont ils croient naïvement être les premiers à avoir trouvé "la clef".

Le recyclage des critiques en caution sans même avoir lu les bouquins, la suppression systématique de toute information critique sur cette thèse, l'interprétation en sabotage de toute modification de l'article vers plus de neutralité (c'est à dire tempérer le panégyrique de Dubourg par des informations d'origine universitaire) montre combien l'orientation est claire d'autant que la première rédaction de l'article prétendait titiller les chrétiens sur l'existence de Jésus. Il ne s'agit pas d'information sur une hypothèse mais de prosélytisme..

[modifier] article la leçon de théologie de MLL

Article de utilisateur:Michel Louis Lévy où il fait montre d'une singulière méconnaissance des problèmes qu'il évoque; MLL fait de l'auto-promotion pour son article. Malheureusement, il suffit de lire l'article pour comprendre ce que vaut l'article. Le fait qu'il ait été publié par la revue Passages n'atteste en rien de sa qualité. L'enseignement laïc du fait religieux est un problème sérieux, franchement mieux traité par l'école laïque des religions et par le CCEFR que par MLL.

[modifier] éditeur ésotérique

([Editions des Nouveaux Savoirs]) Nouveau petit éditeur esotérique. Un éditeur ésotérique est un éditeur qui désigne des croyances par le mot savoir. Or, les croyances sont radicalement différentes du savoir.

Citation de MLL : Ce sont des arguments pour la page de discussion. Dans l'article, c'est du sabotage, du vandalisme. MLL 12 décembre 2005 à 11:18 (CET) Mais non, ce n'est ni du vandalisme ni du sabotage. Ce sont des éléments contribuant à la manifestation de la vérité avec lesquels MLL n'est pas d'accord. Les arguments avec lesquels ils n'est pas d'accord du fait de sa croyance en Dubourg sont du sabotage et du vandalisme. Il aurait pu parler de blasphème ou d'hérésie, cela aurait eu l'avantage de montrer combien son adhésion à la thèse de Dubourg est religieuse. Il s'agit juste d'interdire de montrer les faiblesses de la thèse de Dubourg avec des mots propres à Wikipédia au lieu d'utiliser les mots plus traditionnels.

Depuis Albert Réville et Louis Guimet, les sciences religieuses ont fait un progrès fou mais ces connaissances ne sont pas descendues dans la rue. En sorte que les foules sont demandeuses de savoir sur la question, mais que faute de vulgarisation de qualité, elles sont susceptibles de tomber dans le premier panneau qui leur est tendu sans le moindre esprit critique. La preuve est le succès des ouvrages de Dan Brown.

[modifier] consultation privée

citation de MLL A propos du "midrach pesher", fort vanté par Benoit Montfort, j'ai posé la question suivante au site "cheela.org" : << Je trouve dans la littérature anglophone protestante mention des "pesharim" (singulier "pesher") : << The most important sectarian commentaries are the pesharim on Habakkuk and on Nahum >>. Est-ce là un type de midrach ? >> Il se trouve que je n'ai rien vanté mais que j'ai fait une typologie du midrash tel que compris par Dubourg. Si MLL avait lu Armand Abecassis, "En vérité, je vous le dis", il l'aurait compris. En effet, Armand Abecassis explique que 3 sortes de midrash peuvent être typés:

• le midrash pesher, récit d'actualisation qui ne préjuge rien du caractère historique ou non de l'événement du jour qu'on glisse dans le motif du passé. C'est le seul type de midrash connu de Dubourg qui ignore les deux autres. Et Abécassis n'abonde pas dans le sens de Dubourg sur le fait que ce type de midrash dirait quoiquece soit du caractère historique de l'événement. Dans son bouquin sur Judas/Judah, il s'explique plus avant disant que le rédacteur qui utilise ce procédé souhaite que son personnage chausse les pantoufles du prédécesseur, soit considéré comme successeur du prédécesseur, etc…
• Le midrash halakhah qui donne une jurisprudence, une façon correcte d'être juif
• Le midrash haggadah qui est un récit de type chronique.

Cette catégorisation date du tournant 1er siècle/2èm siècle. C'est la date à laquelle le midrash fut systématisé par écrit. Auparavant, le midrash existait depuis le –3ème siècle au plus tôt en littérature orale selon le mot de Etienne Nodet, professeur de judaïsme du premier siècle à l'école biblique et archéologique de Jérusalem. Dans ce sens, il s'agit de la réunion d'une citation biblique et de la suite des commentaires qui lui furent donner avec le nom des auteurs des commentaies. Auparavant, 2 traces du mot Midrash dans la Bible hébraïque. Daniel, c'est grandement en araméen, aussi, il serait bon de se méfier des faux amis.

citation de MLL J'ai obtenu la réponse suivante du Rav Elyakim Simsovic : << Il s'agit de "commentaires" faisant partie des manuscrits trouvés à Qûmran (rien à voir avec les Anglais, sauf qu'ils en parlent) >>. MLL 11 décembre 2005 à 12:48 (CET) Et bien le Rav Elyakim Simsovic n'est pas très au courant s'il n'est pas capable de donner autant d'informations que Armand Abecassis (rabbin, professeur de philosophie juive à l'université de Bordeaux III). Ntons bien que les propos de Abecassis, que tout un chacun peut retrouver dans un livre à 19 euros, sont tout aussi bien tenus par des chercheurs de confessions diverses, voir sans confession, car la littérature juive du premier siècle est une discipline littéraire.

Le Commentaire d'Habbakuk n'est qu'un commentaire parmi d'autres. Quant à dire qu'il est midrashique, il faudrait voir. Benoit Montfort 25 décembre 2005 à 14:53 (CET)(CET)

[modifier] Non-neutre ?

Peut-on me dire qui est " non-neutre " ?

• celui qui cite Claude Tresmontant, Bernard Dubourg, Daniel Massé, Maurice Mergui, Daniel Boyarin dans les auteurs ayant quelque chose d'intéressant à dire sur la question de l'historicité de Jésus
• ou celui qui classe d'autorité ces auteurs dans la catégorie des "dépassés", "farfelus" ou "autodidactes", et qui les oppose aux auteurs prétendûment "sérieux", parce qu'ils sont reconnus de leurs pairs et édités chez les "bons éditeurs"  ?

Pour ce qui est de l'article Hypothèse midrachique, irrémédiablement pollué, je demande sa suppression et le report des discussions correspondantes dans Quêtes du Jésus historique, Historicité de la Bible, midrash ...

MLL 27 décembre 2005 à 11:35 (CET)

citation MLL : *Peut-on me dire qui est " non-neutre " ? celui qui cite Claude Tresmontant, Bernard Dubourg, Daniel Massé, Maurice Mergui, Daniel Boyarin dans les auteurs ayant quelque chose d'intéressant à dire sur la question de l'historicité de Jésus

Mettre dans le même sac

• d'une part :Bernard Dubourg, Daniel Massé, Maurice Mergui,
• d'autre part : Daniel Boyarin

Ce n'est pas neutre. Cela fournit une caution universitaire à des auteurs autodidactes (n'ayant pas connaissance de l'état de la question et considérant qu'ils ont la solution et eux seuls) qu'ils n'ont pas du tout.

Ce qui n'est pas neutre non plus :

• transformer des critiques en caution,
• refuser la distinction entre la lecture midrashique et l'hypohèse Dubourg., en sorte d'égarer les lecteurs dont beaucoup ont entendu parler de Spong,
• Imaginer que les groupes de lecture de Balmary travaillent d'après la traduction Chouraqui (j'ai supprimé cela car les préfaces de Balmary expliquent que le parti-pris consiste à ne lier que dans la langue d'origine) qui montre que le livre dont on annexe le contenu n'a pas été lu.
• supprimer des phrases de critiques (comme la critique de la théorie farfelue sur l'origine de la langue hébraïque)

Des autodidactes de génie existent (Philippe Ariès). On retrouve leurs ouvrages dans les bibliographies des publications académiques. Le nombre de citations des oeuvres dans d'autres ouvrages est un élément de la notation des chercheurs.

Bernard Dubourg, Daniel Massé, Maurice Mergui ne sont cités nulle part parce que leurs travaux n'en valent pas la peine.

Tresmontant est un cas à part. Mais j'indiquerai sous peu dans l'article qui le concerne en quoi sa thèse du Christ hébreu ne vaut pas un clou.

citation MLL Pour ce qui est de l'article Hypothèse midrachique, irrémédiablement pollué, je demande sa suppression et le report des discussions correspondantes dans Quêtes du Jésus historique, Historicité de la Bible, midrash ...

C'est ce que je souhaite éviter : la pollution d'articles de qualité encyclopédique par des discussions stériles sur des théories farfelues. Les théories farfelues ont droit de cité mais, il est hors de question d'organiser des guerres d'édition dans des articles qui tendent à la qualité par l'apport du prosélytisme de MLL pour la thèse Dubourg. MLL est un croyant en Dubourg qui prosélyte.

Benoit Montfort 28 décembre 2005 à 08:10 (CET)