Discussion Wikipédia:Classement des références

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Sommaire 1 Discussions très utiles... 2 Proposition 1 3 Tour de table 3.1 keriluamox 3.2 Nico 3.3 Fabienkhan 3.4 Ceedjee 3.5 Le gorille 4 Sources et Références 4.1 Sources vs Références vs Notes 4.2 structure suite 4.3 Sources d’autres sites 5 Autres projets 6 Titre général de cette section 6.1 Créer un modèle pour le titre de la section finale ? 7 Mise au point sur le sourçage 8 Recentrage du débat 9 Proposition 2 10 Proposition 3 11 Proposition 4 12 Pour avancer 13 Petite remarque 14 L'idée est d'harmoniser ce qui existe, mais qu'est-ce qui existe ? 14.1 liste exhaustive 14.1.1 notes et références 14.1.2 bibliographie 14.1.3 filmographie 14.1.4 documents 14.1.5 liens internes 14.1.6 liens externes 14.1.7 section source 15 Bilan d'étape au 9 décembre 2006 15.1 Ce qu'il reste à faire

[modifier] Discussions très utiles...

...pour ne pas réinventer l'eau chaude :

Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation de la bibliographie : PDD interrompue, mais qui a largement déblayé le sujet et fait de nombreuses propositions reprises ici.

Projet:Charte graphique#Liens en fin d'article : une proposition concrète, néanmmoins encore incomplète.

Utilisateur:Aliesin/projet/SRS - Système de Référencement de Sources : un sujet connexe au classement des références : comment mieux présenter et utiliser les références.

Wikipédia:Prise de décision/Convention sur les liens thématiques : une disccussion ancienne contenant certaines remarques toujours d'actualité.

Discussion Wikipédia:Prise de décision/Présentation des documents de référence et des liens hors texte dans les articles : PDD interrompue contenat néanmmoins quelques définitions. On y trouve l'idée pas géniale àmha des Informations temporaires

Le gorille Houba 1 décembre 2006 à 10:57 (CET)

../... à compléter éventuellement

Pour la présentation des propositions dans Wikipédia:Classement des références, est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux faire des listes à puces plutôt que de créer de vraies sections avec == ? Je trouve ça difficilement lisible… Keriluamox 5 décembre 2006 à 15:05 (CET)

Ouaip, c'est lisible dans le sommaire, mais pas dans la page. Je vais essayer la liste à puce Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 15:09 (CET)

Mieux comme ça ? (proposition 2) Nicolas Ray 5 décembre 2006 à 15:10 (CET)

non. bibliographie ne doit pas être confondu avec source. Sinon, on ne sait pas où il faut citer les ouvrages traitant du sujet mais qui ne sont pas utilisés par les rédacteurs de l'article. Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 15:12 (CET)j'ai confondu avec la première proposition. Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 15:17 (CET)

Ouaip, on y voit mieux Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 15:28 (CET)

[modifier] Proposition 1

Comment améliorer la proposition 1 ? Je vois trois trucs au moins qui font débat :

1. Le choix de la redondance partielle entre Notes et références et Documentation
2. Le choix d'utiliser un marqueur pour caractériser ce qui sert de source pour l'article
3. Le choix de créer un rubrique Pour aller plus loin
   

Le gorille Houba 1 décembre 2006 à 11:38 (CET)

Entièrement d´accord avec le point 1, c´est à mon avis le gros problème. Si tu écris sur un sujet, tu vas trouver des références qui feront quasiment forcement partie de la documentation. Je serais pour séparer la partie Notes et la partie Références (qui pourrait alors devenir une sous-partie de la Documentation, par exemple).

Le marqueur actuel (<ref>Bla bla bla</ref>) fonctionne parfaitement pour ... les notes et beaucoup moins bien pour les références. Souvent, un paragraphe entier utilise une référence donnée. Dans ce cas, où mettre le marqueur ? Au début ? À la fin ?

Perso, j´aime beaucoup le Pour aller plus loin qui, à mon avis, remplace avantageusement le Voir aussi actuel.

Nicolas Ray 1 décembre 2006 à 13:07 (CET)

Oui, on a un souci avec la manière de présenter les références, surtout comme tu le dis quand ça concerne un paragraphe entier. Si on sépare les Notes et les Références, il faut changer l'outil actuel <ref>Bla bla bla</ref>, <note>Bla bla bla</note>. Pour ça pas de problème je pense.

Par contre cette séparation va empêcher de donner une source pour une phrase précise, comme c'est le cas actuellement :/

Quand on y pense, beaucoup de bouquins font cette redondance : on retrouve la référence en bas de page (présentée comme une note), puis on trouve une bibliographie complète à la fin du bouquin, qui reprend tous les livres cités, plus ce que l'on a pas cité. C'est un peu à une solution comme ça à laquelle je pensais. Le gorille Houba 1 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Quelques commentaire :

1. Je n’ai jamais considéré qu’il y avait doublon entre les notes et la bibliographie. La bibliographie donne les sources et références générales sur le thème, sans préjuger qu‘elles aient été utilisées et sans préjuger qu’elles soient citées. Une source pas générale mais utilisée va en note. Pour donner une page précise d’une source en bibliographie, on peut se servir de l’espace Références, sans faire de note, mais en donnant dans le corps du texte, entre parenthèses, le titre du bouquin, avec un lien vers la fiche référence, et le numéro de page.
2. Personnellement, je ne me suis jamais servi de la plume, et j’en vois moyennement l’utilité. Est-ce que c’est vraiment répandu ?
3. Je suis gêné par l’idée de donner des manuscrits et des imprimés dans la documentation, ça laisse l’impression qu’ils sont cités comme source et ça indique un travail de seconde main dans l’article, alors que nous ne faisons qu’un travail de troisième main : un travail à partir du travail de ceux qui ont étudié les sources. On peut toujours citer un manuscrit, mais on peut donner les références en note.
4. J’imagine que les études pourrait aller dans « Bibliographie »… ou que veux-tu dire par études ?
5. Quel est le titre général de cette section finale ? Il me semble important que tout ça soit rassemblé dans une section unique en fin de page, ce n’est pas une section du texte, c’est une clairement une partie à part et annexe. Généralement, c’est « Voir aussi », ce qui n’est pas forcément top.
6. Je ne vois pas trop l’utilité d’une catégorie « Pour aller plus loin », les deux sous-sections peuvent aussi bien être classées directement dans la section finale.

Keriluamox 1 décembre 2006 à 13:55 (CET)

1. D'accord bien sûr :D
2. Je l'ai virée, Bibi semble dire en plus que c'est trop alambiqué
3. et 4 : Moi aussi, mais j'ai essayé de repredre un maximum de choses déjà proposées

5 Faut trouver un titre général en effet. Là tout de suite j'ai pas d'idée

6 C'est une autre solution, oui Le gorille Houba 1 décembre 2006 à 14:29 (CET)

2 Moi, je l´utilise (voir le paragraphe suivant)

5 & 6 Je serais pour grouper les 2 derniers sections dans Pour aller plus loin (j´aime bien ce titre, c´est en tous les cas mieux que l´horrible Voir aussi), avec comme sous-titres Liens internes, Liens externes, Films, Bibliographie, etc...

Nicolas Ray 1 décembre 2006 à 16:28 (CET)

[modifier] Tour de table

Comment faites-vous, en général ? Et pourquoi ?

[modifier] keriluamox

J’appelle la section « Voir aussi », faute de mieux, et avec :

• « Notes », placée en premier parce que si elle est trop basse, on n’arrivera pas sur la bonne ancre…
• « Bibliographie », qu’ils aient servi ou non à la rédaction de l’article. Si une source n’est pas vraiment essentielle, je ne la cite que dans une note. Pas la liste des œuvres ou publications pour un article biographique, c’est plutôt une section de l’article.
• « Articles connexes », d’utilisation floue.
• « Liens externes »

Keriluamox 1 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Si la partie utilisant <references /> est trop haute, on ne peut plus placer une note utilement après. Il vaudrait donc mieux éviter de faire ce type de recommandation. FrançoisD 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)

+1 notes (et ref) doit être en dernier par principe de fonctionnemnet. Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 14:08 (CET)

Justement non : si elle est trop basse, quand on clique sur un appel de note, on « bute » sur la fin de la page. Keriluamox 5 décembre 2006 à 12:56 (CET)

[modifier] Nico

À la fin de l´article lui-même

• « Références » (normalement contenant uniquement <references />
• « Bibliographie » (idem Keriluamox)
• « Voir aussi » contenant « Liens internes » et « Liens externes ».

Contrairement à vous, j´utilise la plume dans les liens externes pour indiquer que le site en question a servi de référence et plus d´être une source d´informations générale. Bien entendu, si le sus-dit site n´est utilisé que comme référence ou source pour un point de détail, alors il part dans la partie référence. Nicolas Ray 1 décembre 2006 à 16:24 (CET)

pareil que plus précédent. notes et/ou références doivent être à la fin par principe de foncitionnement car on peut tjs avoir à écrire des notes (ou donner des ref) sur la suite. Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 14:09 (CET)

[modifier] Fabienkhan

• Je fais une section « Références » (notes ayant servi à la rédaction de l'article), suivie d'une section « bibliographie » (ouvrages de référence en rapport avec le sujet traité, qu'ils aient servi à rédiger l'article ou pas)
• Ensuite une section « voir aussi » contenant « articles connexes » et « liens externes » فاب | so‘hbət | 4 décembre 2006 à 10:05 (CET)

[modifier] Ceedjee

• section "sources" rassemblant les documents servant à la rédaction de l'article
• section "voir aussi"

• bibliographie
• filmographie
• liens internes
• liens externes

• section "notes et références" (les notes, ce sont des commentaires, les références c'est ce qui précise du mieux possible l'origine de l'information).

exGuerre civile en Palestine de 1947-1948#Sources etc

Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 13:42 (CET)

NB: j'apprécie particulièrement l'idée d'avoir mis bibliographie dans voir aussi de manière à lever l'ambiguité de certains qui en font des sources de l'article. La mise en parallèle avec la filmographie (et les liens) remet mieux dans le contexte. Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 14:05 (CET)

[modifier] Le gorille

Je faisais de différentes manières, d'où l'idée d'harmoniser. Par contre, j'ai décidé de présenter les annexes de Conseil de sécurité nationale (États-Unis) comme la proposition 1, pour qu'on puisse aller voir ce que cela donne concrètement Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 16:00 (CET)

Tiens ? Mais pourquoi donc justement cet article ??? Le hasard probablement... Et c´est le même hasard qui m´a fait présenter les annexes de Rolex comme la proposition 2 pour qu´on puisse juger et comparer. (Waaa... il est 'hachement bien ton article, je revois mes chances de victoire à la baisse...) Nicolas Ray 5 décembre 2006 à 16:11 (CET)

XD merci pour Conseil de sécurité nationale. L'article sur Rolex a de la gueule aussi, je te propose que chacun relise l'article de l'autre autour du 14, histoire de corriger les fautes qui restent. Pour revenir à nos moutons, je mets les deux articles sur la page principale Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 16:22 (CET)

[modifier] Sources et Références

Je me posais une petite question sous ma douche ce matin : Quelle différence faites-vous entre Sources et Références ? D´après ce que j´ai pu voir dans les articles, il y a un gros mélange entre les deux... Nicolas Ray 2 décembre 2006 à 10:52 (CET)

C’est assez vague. Je fais une section « Source » quand je traduits un article, pour entrer {{Traduction/Référence}}. Le terme « Référence » serait plutôt pertinent pour la bibliographie et les liens externes. Keriluamox 2 décembre 2006 à 15:27 (CET)

Bingo, en plein dedans, tout pareil que moi : un tag {{Traduction/Référence}} dans une section "Source"... Et une section "Référence", qui contient tout sauf le tag {{Traduction/Référence}} ! J´suis rassuré, c´est pas moi qui n´avait rien compris, c´est vraiment brouillon, tout ça ! Nicolas Ray 2 décembre 2006 à 18:08 (CET)

Ouaip, ce serait chouette de donner une définition précise de ce qu'est une référence. Qui se lance ? Et puis je propose de renommer {{Traduction/Référence}} en {{Traduction/Source}}. Ça vous paraît bien ? Le gorille Houba 3 décembre 2006 à 11:56 (CET)

Pour moi, c'est quasi pareil. Je préfère parler de sources néanmoins car selon moins une référence est une source qu'on s'attend par principe à être de "qualité" (faisant référence).

Or, dans un article, je préfère de loin que quelqu'un indique sa vraie source (par ex, un blog) plutôt que de ne rien dire. J'ai personnellement déjà écrit comme source : version wp:en de l'article en date du etc.

Je lance cette proposition (à faire évoluer) :

la source d'une information introduite dans wikipedia contient ce qui permet d'en attribuer l'origine. Cette source doit permettre de respecter le principe de wikipedia:vérifiabilité. Elle peut être un ouvrage de référence, un site internet, un journal, une émission télévisée, un interview, ... Toutefois, seules les informations dont les sources répondent aux critères de qualité sont susceptibles d'être conservées.

(peut être faut-il réécrire notoriété) Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 13:56 (CET)

[modifier] Sources vs Références vs Notes

(Toujours en partant de la proposition 1)

Je propose les définitions suivantes :

• Notes : concerne une partie précise du texte de l´article, utilisant le tag actuel <ref></ref> et <references/>.
• Sources : concerne l´article en globalité, utilisant le modèle actuel {{Traduction/Référence}} ainsi que des sites et ouvrages.

Du coup, références me semble redondant... et pourrait être éliminé, ce qui donnerait le plan suivant :

• Notes (<- contient <references/>)
• Documentation (ou Sources)
  • Bibliographie
  • Documents en ligne (<- contient {{Traduction/Référence}} )
  • Documentaires
• Pour aller plus loin
  • Articles connexes (ou Liens internes)
  • Liens externes
  • Films

Qu'en pensez-vous ? Nicolas Ray 4 décembre 2006 à 10:24 (CET)

Je trouve ça bien. On pourrait de façon annexe renommer <ref></ref> et <references/> en <note></note> et <notes/>, pour éviter toute confusion, non ? Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 10:41 (CET)

Exact ! Et {{Traduction/Référence}} en {{Traduction/Source}}... Nicolas Ray 4 décembre 2006 à 11:20 (CET)

le tag <ref></ref> sert à la fois pour des notes (compléments d'information), et des références (précisions sur les sources), donc il me paraît plus logique d'intituler la section Notes et références. FrançoisD 4 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Rien n'interdit d'utiliser une note de bas de page pour se référer à une source pour une partie précise du texte, non ? Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 14:03 (CET)

Je ne comprends pas ta réponse Le gorille... Peux-tu préciser ton PdV ? Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 14:12 (CET)

Je voulais juste dire qu'une note peut servir à bien des choses, y compris à donner une source pour un point précis du texte Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 14:33 (CET)

Je pense aussi qu'il faut distinguer notes de sources (ou références) mais introduire les 2 systèmes en parallèle est suivant les avis que j'en ai eu quasi impossible (voir commentaires de Régis Lachaume dans les pages du projet SRS). Par contre, je n'aime pas du tout l'idée qu'on donne des informations relatives à l'article dans sa globalité. Car cela ne sert à rien en pratique. LEs articles sont évolutifs et ne seront jamais stables. Ils sont le fruit d'un travail collaboratif avec des gens d'horizons différents. Par principe même, il n'est pas possible de spécifier qu'un article a été écrit "globalement" avec telle ou telle source. Les sources doivent être rattachées de manière très précises à l'information auxquelles elles se rattachent. (pour des avis équivalents au mien, voir les commentaires suite au retrait du label de qualité de l'artice Kofun [1] (ce vote rassemble une bonne partie des Ayatollah du sourçage, pour reprendre l'expression amicale de certains). Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 14:03 (CET)

Mouais... Pas d´accord avec toi pour deux raisons :

• Il existe bel et bien des sources qui sont générales à l´ensemble de l´article et non pas seulement à une phrase spécifique (exemple le site d´une entreprise dans l´article concernant celle-ci).
• Le fameux modèle {{Traduction/Référence}} qui, normalement ne s´applique pas qu´à une petite partie de l´article.

Comment proposes-tu de gérer ces deux cas, par exemple ? Nicolas Ray 4 décembre 2006 à 14:22 (CET)

Je suis assez d'accord avec la proposition de Nicolas Ray. Le problème levé par Ceedjee et Nicolas devrait être solvable en faisant une partie « Notes et références » (dont le fonctionnement est le même, seule la nature de l'info donnée par la note est différente) et une partie « Sources ». فاب | so‘hbət | 4 décembre 2006 à 14:45 (CET) PS: Ceedjee, ça m'étonne que tu emploies l'expression Ayatollah, j'ai toujours trouvé ça assez simpliste sachant qu'Ayatollah signifie littéralement « Signe de Dieu »

réponse au PS : Ceedjee ne fait que citer [un autre contributeur ne partageant pas ses critères de qualité. FrançoisD 4 décembre 2006 à 15:07 (CET)

Merci François ! L'expression n'est (évidemment) pas de moi. MAis je ne devrais pas faire de l'ironie. Comme j'ai lu des expressions telles que "dictature des notophiles", "ayatallah du sourçage" et que j'ai même hérité en représailles d'un vote "contre" à un vote avec refus de discussion et de tout commentaire, je suis cynique. ;-)

Bref,

Nicolas, peut être y a t il un malentendu et peut être disons-nous la même chose ?

Selon moi, il faut une section "sources" (ou références mais j'explique plus haut pourquoi je préfère source) qui indique toutes les "sources" utilisées dans l'article (en gros, la liste des bouquins et des sites).

Mais cette section, sans plus, ne sert à rien.

Il faut ensuite, une section "notes et références" qui fasse le lien entre chaque information particulière reprise dans l'article et une des sources précitées.

Pour répondre à ta question :

• le lien vers le site internet de l'entreprise doit se retrouver dans "sources" si au moins une information est tirée de ce site pour sourcer l'article. Dans ce cas, des notes préciseront où. Si le lien n'est pas utilisée dans les sources (pour n'importe quelle bonne raison), alors, le lien n'y a pas sa place et irait dans "liens externes".
• {{Traduction/Référence}} sert à quoi exactement ? A citer les ouvrages, non ? Pourquoi ne s'applique-t-il qu'à une petite section de l'article ? Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 15:54 (CET)

• {{Traduction/Référence}} (voir : Modèle:Traduction/Référence) est utilisé lorsqu´un article est traduit depuis une autre WP. Dans ce cas, la source de l'article (note : de la totalité de l´article ou en tous les cas d´une grande partie de celui-ci) est la version de base ayant servi à la traduction. Pour le reste, je suis assez d´accord avec toi : On dit la même chose, mais différemment... Nicolas Ray 4 décembre 2006 à 16:56 (CET)

Je ne connaissais pas du tout. Merci pour l'info. En quelque sorte, la source est alors l'autre wikipedia. Je pense qu'on peut mettre cela dans "sources", non ? Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 17:37 (CET)

[modifier] structure suite

Comme dit tout en haut (par François et moi) dans le tour de table, je ne pense pas que les notes doivent venir si tôt. On pourrait vouloir commenter une des sources ou un des ouvrages de la biblio d'une note également. C'est pour cette raison que je propose :

• sources (avec le {{Traduction/Référence}}) si j'ai bien compris
• voir aussi (ou bien aller plus loin)

• bibliopraphie
• filmographie
• etc-graphie
• liens internes
• liens externes

• notes et références (car il y a en général plus de sources que de notes, le sources pouvons être l'un ou l'autre).

Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 15:54 (CET)

[modifier] Sources d’autres sites

Je vais probablement un modèle ressemblant à {{Traduction/Référence}}, mais pour une republication, afin d’indiquer la source du texte. Voyez sur Le Bistro. Keriluamox 5 décembre 2006 à 23:02 (CET)

Créé {{source republication}}. Keriluamox 6 décembre 2006 à 12:54 (CET)

[modifier] Autres projets

Tiens, on a oublié les renvois vers les autres projets. Il y a avait eu il y a qq semaines une discussion au Bistro sur la possibilité de les afficher en ligne, ce qui est parfois plus pratique ; je pense que je vais essayer de faire aboutir ça. La rubrique « Articles connexes » serait finalement mieux titrée « Voir aussi », avec les liens vers d’autres articles et vers d’autres projets. Keriluamox 5 décembre 2006 à 22:51 (CET)

Cela remplacerait les actuelles petites boîtes ? Le gorille Houba 7 décembre 2006 à 14:21 (CET)

[modifier] Titre général de cette section

Comme le fait remarquer Keriluamox plus haut, il faut trouver un titre général pour cette section qui vient en fin d'article. Ce titre serait aussi celui de la présente page, puisque le terme référence n'est pas vraiment pertinent. Des idées ? Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 14:38 (CET)

Annexes ? Nicolas Ray 4 décembre 2006 à 14:49 (CET)

Pourquoi ne pas conserver plusieurs sections (avec plusieurs noms) ? Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 15:57 (CET)

Parce que ce n’est pas vraiment une section de l’article, c’est plus quelque chose de séparé, de rattaché, qui ne traite pas du fond. C’est du méta, en quelque sorte. Keriluamox 4 décembre 2006 à 16:06 (CET)

D'accord avec Keriluamox, et je trouve le terme Annexes parfait. Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 16:20 (CET)

Annexes… ouais, pourquoi pas, mais ça me fait penser aux articles connexes, enfin à des articles développant un point. Annexe au singulier ? Keriluamox 4 décembre 2006 à 16:31 (CET)

Je n'ai pas de soucis avec le choix d'un seul titre global mais cherchons encore. Annexe, ça fait un peu bizarre... Pour info, une fois on avait pensé à faire cela sur une page supplémentaire. Il y a l'article, son historique et ses sources. Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Ce serait un peu dans cet esprit. Tu as un lien sur cette discussion ancienne ? Ce serait intéressant. Keriluamox 4 décembre 2006 à 16:39 (CET)

Et même une ébauche d'exemple toujours en ligne. C'est le 4.2.4 du projet SRS : Utilisateur:Aliesin/projet/SRS - Système de Référencement de Sources Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 16:49 (CET)

Tiens, j'ai pensé aussi au terme Ressources pour le titre général. Bonne idée ? Pas bonne idée ? Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 10:33 (CET)

c'est meilleur qu'Annexes. Mais je ne sais pas si cela fera consensus... Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 12:06 (CET)

Ah, ça me semble très bien trouvé, et ça évoque à la fois nous ressources pour cet article et celles que nous suggérons pour aller plus loin. Keriluamox 5 décembre 2006 à 12:55 (CET)

Ressources et Annexes me vont bien, avec une préférence pour ressources.

[modifier] Créer un modèle pour le titre de la section finale ?

Peut-être pourrait-on créer un modèle comme titre de cette section finale ; je pense à quelque chose comme les sections par langue dans les notices du Wiktionnaire (cf. ici par exemple), mais en moins « chargé » évidemment. Quelque chose qui se distinguerait graphiquement un peu d’un titre de section, avec un espace légèrement supérieur avant, tout en apparaissant dans le sommaire. Keriluamox 5 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Tu veux dire un truc qui est par défaut à chaque création d'article ? Ça me paraît intéressant comme idée. Faudrais avoir d'autres avis pour pouvoir peser le pour et le contre. Par contre il ne faut pas qu'on décide de ça ici à mon avis, il vaut mieux juste se limiter au classement (si on y arrive, ça sera déjà bien) Le gorille Houba 7 décembre 2006 à 14:25 (CET)

[modifier] Mise au point sur le sourçage

Bonjour. Il se pose à mon avis un problème vis à vis des sources.

Si on écrit un article sur un thème donné, on l'écrit effectivement à partir de sources. Il est par contre illusoire de croire qu'on écrit un article avec un ou plusieurs ouvrages sous les yeux; la plupart du temps, à mon avis, les articles sont écrits à partir de souvenirs, des connaissances acquises dans tel ou tel domaine. Si telle ou telle information s'avère problématique, la page de discussion permet à celui qui a intégré ces informations de citer des ouvrages qui confirment les informations apportées, et de montrer qu'il ne s'agit pas d'un "travail original". Il ne faut pas croire que les rédacteurs sont capables de donner immédiatement une page et un livre précis (ils doivent par contre être en mesure de fournir immédiatemment une bibliographie qui permet de vérifier la teneur de l'article). Je tenais à faire cette mise au point qui n'a qu'un rapport indirect avec le classement des références, car cela me parait sous-entendu par certains dans cette page (que j'ai lu un peu rapidement, je dois l'avouer), et il ne faudrait pas qu'on glisse inconsciemment vers une exigence démesurée, inutile et qui ferait fuir les contributeurs. Pwet-pwet 4 décembre 2006 à 16:20 (CET)

Oui, mais comme tu le dis, je pense que ton intervention a un lointain rapport avec cette page, car on cherche juste à harmoniser ce qui se fait déjà. Cela me semble plutôt concerner Utilisateur:Aliesin/projet/SRS - Système de Référencement de Sources. Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 16:23 (CET)

Tout à fait, mais lorsque je vois l'évocation d'une partie servant à "lister les ouvrages qui ont servi à la rédaction de l'article" ou des phrases comme "lier précisemment les informations aux ouvrages cités dans la bibliographie", je pense qu'il y a aussi un rapport vis à vis du classement des références. En tout cas, merci pour le lien. Pwet-pwet 4 décembre 2006 à 16:27 (CET)

Oui, je n'aurais pas du dire « lointain rapport ». Et je vois ce que tu veux dire. Vois tu comment on pourrait éviter de tomber dans l'écueil que tu signale ? Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 16:31 (CET)

Ce que tu dis est vrai, mais il faut, au moins, que les citations, les interprétations et jugements rapportés, les chiffres, les détails et les informations un peu étonnante ou douteuses soient sourcés, et précisément, avec numéro de page et tout. Bon, je vais pas blanchir ce genre de chose s’il n’y a pas une note, mais il me semble qu’on peut au moins exiger ça d’un PAdQ… Keriluamox 4 décembre 2006 à 16:31 (CET)

Je suis tout à fait d'accord vis à vis des informations douteuses, polémiques ou super-précises (chiffres divers, genre PIB, population, etc.). Pour des thèmes plus généraux, comme la sociologie ou la littérature, il est parfois difficile de dire dans quel ouvrage précis telle information peut être trouvé. Généralement, on peut faire une pirouette en introduisant des phrases du type "Les auteurs x et y signalent dans plusieurs ouvrages sur le thème z que ...", etc. Il faudrait arriver à produire un classement qui permette d'introduire les informations générales de façon à tenir compte de l'imprécision naturelle de la mémoire, mais qui n'autorise pas non plus un laxisme faisant perdre toute crédibilité aux articles. Si un spécialiste de la physique quantique vient écrire de but en blanc un article sur le thème, je me vois mal exiger de sa part des références précises à tel ou tel bouquin. On peut par contre lui demander une bibliographie. Pour répondre au Gorille, la solution est de garder une relative flexibilité, en demandant une bibliographie générale, tant que ça ne parait pas polémique ou douteux, puis se servir de la page de discussion de l'article en cas de polémique, pour citer les sources précises sur tel ou tel point. A cela s'ajoute le principe de la neutralité de point de vue, qui veut qu'on attribue les points de vue : les sources devraient déjà être citées dans le corps même de l'article pour les points à controverse (et détaillées dans les notes pour la page et la citation précise, par exemple). Je n'ai pas de solution miracle pour tenir compte de tout ça, mais j'espère bien que quelqu'un en trouvera une. Voilà voilà. Pwet-pwet 4 décembre 2006 à 16:52 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur tous les points que tu évoque. La manière dont je vois les choses : on n'impose pas de mettre des sources tout de suite. Par contre, quand il y en a, cette page de Wikipedia explique comment on les classe par convention. Je pense que l'on pourrait préciser cela au début de la page. Qu'en pense tu ? Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 16:57 (CET)

Le gorille, je vais couper court à tout écueil ;-).

Personne ne demande de sourcer chaque mot mais il n'est pas possible de respecter les principes de wikipedia en ne sourçant rien. Le minimum est ce que Keriluamox cite plus haut... Et entre nous, si ce n'est pas tous les mots, c'est en pratique tous les paragraphes :-)

Le projet SRS est lié à ceci car on y cherche "honnêtement" un système pratique et intelligent pour solutionner tous les problèmes liés au sourçage (et la mise en forme n'est n'est qu'un).

Maintenant, je suis désolé mais si : on impose de mettre des sources dès que possible et de préférence tout de suite. Si on ne les a pas sous la main, on abime son beau texte avec des ^{réf. nécessaire}.

Penses-tu que quiconque fera l'effort d'aller chercher les sources ensuite ? Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 17:07 (CET)

Oui, mais cela ne me semble pas être le sujet qui nous préoccupe ici. On veut juste classer ce qui existe déjà Le gorille Houba 4 décembre 2006 à 17:10 (CET)

Oui. Le sujet est de réfléchir sur le classement des références. Mais il ne nous interdit pas de discuter non plus de sujets liés qui peuvent avoir un impact. Et notamment d'écrire par exemple, bien que ce soit hors sujet : Je suis d'accord avec toi sur tous les points que tu évoque. La manière dont je vois les choses : on n'impose pas de mettre des sources tout de suite. Si quelqu'un écrit, cela; on peut lui répondre me semble-t-il... Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 17:22 (CET)

Merci,merci,merci ! Tu viens exactement de définir (mieux que je n´aurais jamais su le faire) ce que j´entend par Sources générales (voir plus haut dans la discussion) qui ne s´appliquent pas à un point précis de l´article, mais à l´article dans son ensemble et qui permettent de valider le contenu du sus-mentionné article. Voila. Nicolas Ray 4 décembre 2006 à 17:05 (CET)

Mais ce n'est pas comme cela que wikipedia marche pour la bonne et simple raison qu'il n'y a aucun spécialiste suffisamment renommé sur wikipedia qui peut se targuer de ne pas avoir à citer ses sources. Ensuite, tu ne réponds pas aux objections que je t'ai faite. Et l'évolution de l'article ? Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 17:07 (CET)

[modifier] Recentrage du débat

Comme souligné par Le gorille, il s'agit bien sur cette page de voir comment ranger les informations de références telles que demandées ou pratiquées aujourd'hui sur wikipedia.
Avant la digression, je pense qu'il y avait les commentaires suivant :

• nom à donner à la section ( annexe ? )
• mettre les notes tout à la fin (et pas avant la biblio) - oui, non ?
• renommer "notes" en "notes et références" - oui, non ?

Ceedjee ^contact 4 décembre 2006 à 17:33 (CET)

Sur le point 2, non : si les notes sont trop basses, quand on clique sur un appel de note, on n’arrive pas directement dessus. En fait il faut qu’il y ait le plus d’espace possible sous <references />… Keriluamox 5 décembre 2006 à 12:54 (CET)

Exact. Mais si les notes ne sont pas tout en bas, on ne peut pas faire de notes en rapport avec les sections qui seraient développées après les notes...

C'est un peu lié : il me semble que le système actuel permette de faire des notes intermédiaires, non ? Si on met plusieurs fois le <references />… Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 12:56 (CET)non, ca marche pas. le reference suivant reprend toutes les notes précédentes également Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 12:59 (CET)

Je n’ai personnellement jamais eu besoin de mettre une note dans les sources. Un commentaire ou une référence précise se met directement, voilà tout. Keriluamox 5 décembre 2006 à 13:00 (CET)

De mon côté, c'est plutôt les liens externes que j'ai parfois envie de "commenter" en mettant des notes. Et sur les articles que je connais, en général il y a au moins un bandeau de portail qui va après la section références, plus le bandeau de marqueurs de catégories, et les notes sont ainsi accessibles par clic. FrançoisD 5 décembre 2006 à 13:43 (CET)

Euh, si ne ça marche pas, on ne fait pas àmha. Encore une fois il s'agit juste de classer l'existant, pas d'innover... Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 14:32 (CET)

Personnellement, en définitive, j'ai plus souvent été gêné par le blocage du bas de page que par l'impossibilité de commenter. Mais c'est vrai que commenter des liens externes peut se présenter. Dans ce cas là, est-ce qu'on ne le fait pas en mettant un commentaire entre parenthèse juste ensuite néanmoins ? Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 15:20 (CET)

Je pense que dans toutes les sections de liens externes, il devrait y avoir un minimum de commentaire :

• décrire en quelques mots le site concerné, mentionner ce qu’on y trouve ;
• situer le site, indiquer son caractère officiel ou indépendant, par exemple si un document sur l’histoire du PCF se trouve sur un site trostkiste, il est justifié de l’indiquer.

Ça fait généralement un « commentaire » court, au pire sur deux lignes. Si on a vraiment besoin de commenter un lien ou une référence bibliographique en plus de deux-trois lignes, on peut par exemple entrer <br /> et faire le commentaire. Keriluamox 5 décembre 2006 à 15:31 (CET)

plutôt d'accord. Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 15:34 (CET)

[modifier] Proposition 2

Je reste cependant dubitatif sur des « sur-sections » (Documentation, Pour aller plus loin) au sein de la section finale :

1. Il y a énormément d’articles de Wikipédia avec peu de références. Et il y en a énormément pour lesquels il n’y a pas de films ou de documentaires, qui ne sont pas une traduction, etc. À imposer une structure élaborée, on risque d’avoir des sections avec une seule sous-section ne contenant qu’un élement…
2. En cas d’abondance de ressources, je pense qu’il vaut mieux classer à l’intérieur de la bibliographie, des liens externes, etc.

Je préférerais vraiment une section finale (« Ressources » ou autre), avec, s’il y a de quoi remplir toutes ces rubriques :

• Notes (← <references />)
• Source (← {{Traduction/Référence}}, mais aussi un autre wiki ou un autre site dont la license est compatible avec la nôtre et dont nous avons récupéré le texte)
• Bibliographie (← avec sous-classement si beaucoup de titres)
• Filmographie
• Articles connexes (← le titre est pas bandant c’est vrai…)
• Liens externes

Je suis d'accord sur l'idée que ce squelette ne doit pas être utilisé s'il n'y a rien à mettre dedans. S'il y a de la matière, on fait un titre et on classe en suivant le convention. S'il n'y a rien à mettre, pas de titre. Cela te paraît correct ? Par contre, pour ta proposition sans « sur-titre », pourrais tu en faire une proposition 2 ? Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 14:36 (CET)

Non, je pense que tu as raison. Une structure à plat est plus facilement utilisable. Je fais une proposition 2 dans ce sens. Nicolas Ray 5 décembre 2006 à 14:45 (CET)

OK pour une proposition 2, Nicolas Ray s’en est chargé. Cependant je préfèrerais bien « Ressources » pour la section finale, comme indiqué ci-dessous. Keriluamox 5 décembre 2006 à 14:57 (CET)

On est bien d'accord que "sources" n'est pas que : (← {{Traduction/Référence}}, mais aussi un autre wiki ou un autre site dont la license est compatible avec la nôtre et dont nous avons récupéré le texte) mais aussi la liste des ouvrages utilisés pour écrire le texte ? Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 15:08 (CET)

Ben, plutôt si, sans séparer les ouvrages ayant servi de ceux indiqués sans avoir servi. Si un ouvrage sert de source, ça se verra parce que des nº de page sont indiqués dans le texte ; et par ailleurs il existe la plume. Keriluamox 5 décembre 2006 à 15:20 (CET)

Bof. Je ne suis pas du tout d'accord. Mélanger les "sources" et la "bibliographie" n'est pas sain du tout pour un article. C'est bon de distinguer ce qui a servi à écrire l'article par rapport à ce qui traite du sujet. Et pourquoi privilégier comme source une traduction venant d'une wiki extérieure par rapport à des ouvrages utilisés par les éditeurs. Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 15:31 (CET)

Je trouve ça bien aussi. Par contre, on pourrait l'améliorer en clarifiant un point : dans Sources, on met tout ce qui a servi à la rédaction de l'article, donc des livres, des sites web, etc. N'est ce pas redondant avec ce qu'il y a dessous (blibliographie, liens externes, etc.) ? Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 15:39 (CET)

À mon avis, ce qui sert comme source se voit grâce aux citations, et si on veut vraiment le signaler, il y a la plume… Ça me paraîtrait bizarre de ne pas citer un bouquin fondamentale en bibliographie sous prétexte qu’il est déjà dans la section « Source » – ou de le citer deux fois. Keriluamox

Oui, c'est la raison pour laquelle j'avais mis un niveau de titre en plus dans la proposition 1. Cela a l'inconvénient d'être plus complexe, mais l'avantage d'éviter cet écueil. Le truc parfait, ce serait une proposition 2 (plus simple), mais sans cette ambiguïté. Mais je ne sais pas si c'est possible. Le gorille Houba 5 décembre 2006 à 15:48 (CET)

Le source n'est pas bon car :

• les articles avec traduction sont très rares.
  
• les sources c'est bien plus que cela
  

Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 16:42 (CET)

Et titrer la section « Origine du texte » ? C’est ce que j'entends par « Source » (au singulier), en fait. Les sources de l’article, ben elles sont partout, dans les notes, dansla bibliographie, dans les liens, dans l’espace référence… Keriluamox 5 décembre 2006 à 22:47 (CET)

dans ce sens, oui. Mais quasi aucun article de wikipedia n'a de "source" sous cette forme.

Mais je n'aime pas du tout cette proposition (2) qui n'est pas assez transparentes sur les sources utilisées dnas l'article et qui couperait court à toute évolutoin vers une plus grande place à leur attribuer (ce qui est contre mon point de vue sur le sourçage). Ceedjee ^contact 5 décembre 2006 à 23:04 (CET)

Mais comme je l’ai déjà écrit plus haut, je ne vois en quoi ça pose tellement problème. Ce qui est important avec le sourçage, comme on en convient dans la section ouverte par Pwet-pwet, c’est que tout ce qui est précis, cité ou douteux s’appuie sur une référence précisément donnée, numéro de page et tout. Ces sources-là, ponctuelles, sont indiquées dans une note, ou bien en utilisant l’espace référence. Après, les ressources générales font l’objet de la section à part. Le fait que des sources non utilisées soient indiquées quand même en gênait certains, ils ont souhaité formaliser une manière de l’indiquer sans remettre en cause les structures habituellement utilisées pour les fins de page, et ils ont créé la plume. Comme indiqué plus haut, je ne l’utilise pas, mais si certains trouvent ça pratique ou préférable, libre à eux.

Pourquoi mélanger dans une section « Sources » des références bibliographiques, des liens externes et des indications de traduction, pour ensuite conseiller de voir aussi d’autres références bibliographiques et d’autres liens externes ? Quand je fais une bibliographie – et Dieu sais si j’en fais hors de Wikipédia –, je l’organise selon des thèmes, des écoles de pensée, la nature des textes ; je trouverais vraiment contraignant de commencer par une summa divisio entre a servi et a pas servi, et de devoir ajouter des ressources un coup en haut, un coup en bas. Un classement thématique au sein des sections me semble apporter plus de « valeur ajoutée » aux ressources que nous indiquons. On risque de se retrouver avec une bibliographie éclatée entre deux sections sans que cette séparation n’informe sur la littérature disponible.

D’autant plus qu’il s’agit, si Wikipédia fonctionne bien, de pas encore servi. Comme tu le soulignes, un article est amené à évoluer. Or s’il évolue dans le bon sens, les références données mais pas encore utilisées vont servir. On fait quoi dans ce cas, on les transvase de la section « Bibliographie » à la section « Source », de « Voir aussi » à « Référence » ? Ça n’a pas de sens.

C’est pour ça que je suis partisan d’un classement des références par type, avec liberté de pointer celles qui ont servi si par hasard ça n’apparaît pas assez dans le corps de l’article. Je veux bien, si tu penses que c’est source facteur de confusion, employer un autre terme que « Source » pour placer la mention de référence ou de republication ; je sais pas trop, « Origine du texte », c’est peut-être un peu lourd mais au moins c’est clair. Et c’est pour ça que j’ai essayé de formaliser une structure qui conviendrait à des articles avec beaucoup de sources comme à des articles avec peu de sources. Qu’est-ce qui, à tes yeux, permettrait d’améliorer la P2 pour éviter toute ambiguïté sur ce qui est effectivement utilisé dans l’article ? Keriluamox 6 décembre 2006 à 12:51 (CET)

+1 comme on dit. On peut ajouter la plume en option, pour ceux qui souhaitent classer en utilisé et pas utilisé. Le gorille Houba 6 décembre 2006 à 14:21 (CET)

+2 comme on dit. Nicolas Ray 6 décembre 2006 à 14:28 (CET)

Salut Keriluamox. Et bien nos points de vue sont tout à fait opposés.
En réponse à ta question. La proposition 2 ne me convient pas. Tu peux la proposer mais effectivement, au moins, je te suggère de remplacer "source" par autre chose. Mais en définitive j'y suis opposé (totalement).
De mon point de vue, la place à accorder aux sources (mon sens du terme) d'un article sont primordiales. Et ce que tu dis avec "plume" etc n'est que l'approche qu'ont souvi ceux avec qui tu as travaillé de plus ou moins près. Les auteurs des articles donnés en exemple pour les propositions 3 et 4 font la distinction entre les sources utilisées (et le reste) d'une autre manière. Tu noteras qu'ils sont nombreux et recoupent beaucoup de personnes. Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison. Cela veut juste dire qu'ils sont.
Je n'ai pas le droit de parler des raisons qui font que selon moi (et les participants du projet SRS) les sources sont fondamentales (puisqu'à chaque fois Le gorille vient couper court). Ces raisons sont détaillées dans l'ensemble des commentaires fait sur le projet SRS. En synthèse, les sources d'un article ont selon nous une importance aussi grande que son historique. En pratique, les gens le font la plupart du temps intuitivement. D'où l'intérêt de cette page-ci qui liée à cette problématique aussi.
Dans la situation présente, il n'y a pas consensus. Je m'oppose à la proposition 2 et je pense ici partager l'opinion de pas mal de contributeurs qui ne se sont pas exprimés. Mais ce n'est pas pour le plaisir d'avoir raison ou d'imposer mes vues. Les prositions 1, 3 et 4 sont meilleures car elles rassemblent ses sources en deux endroits : globalement, en citant l'ensemble des ouvrages. A chaque cas, via les notes.
Voilà, voilà. :-( Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 14:33 (CET)

NB + 12 si vous voulez. J'ai été très déçu par l'absence de dialogue que j'ai ressenti de votre part à tous les 3 depuis le début. Si vous voulez, je rameute les gens de SRS et cela fera - 4. C'est constructif. A dans quelques jours. Je m'oppose catégoriquement à la proposition 2. Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 14:35 (CET)

Eh oh, ça va, personne te persécute, j’ai essayé de t’expliquer mes raisons, voilà tout. Je n’ai pas lu en détail les discussions sur le SRS, mais je vais le faire sous peu. Keriluamox 6 décembre 2006 à 22:49 (CET)

Moi pas, sans doute ? Il n'est pas nécessaire d'aller lire en détail les discussions sur le SRS. Il suffit juste d'accepter l'idée que d'autres ont déjà réfléchi sur le principe qu'il fallait accorder une place privilégiées aux sources. Ceedjee ^contact 8 décembre 2006 à 08:05 (CET)

Rhôô. On n'est pas là pour donner une place privilégiée aux sources, mais pour trouver une convention classant ce qui existe déjà. Rien n'interdit par la suite de les modifier. Mais pour l'instant l'idée est d'arriver plus modestement à les établir, puis recueillir un consensus large autour. Le gorille Houba 8 décembre 2006 à 10:20 (CET)

Ouaip. Li pitit problème, cè ki t'a toujours pas vu qu'il existe déjà des gens qui donnent une place privilégiée aux sources et que donc la convention classant ce qui existe déjà doit en tenir compte. Si ti fais une ricommandation et ki len tient pas compte. Hi bein, va pas pouvoir marché. Ji crois ki ti divrais prendre in pitite paire de lunettes :-) Ceedjee ^contact 8 décembre 2006 à 10:39 (CET)

[modifier] Proposition 3

• Références
• Voir aussi

• Liens internes (ou articles connexes)
• Liens externes
• Bibliographie

Cela rejoint la philosophie utilisée dans les AdQ Lehi, Haredim, Rhinocéros indien, ...

[modifier] Proposition 4

• Sources (parfois appelé bibliographie)
• Notes et références (parfois appelé notes, parfois références)
• Information complémentaires

• Bibliographie (rarement présent)
• Filmographie
• Articles connexes
• Liens externes

Ceci rejoint la philosophie utilisée dans Histoire du capitalisme, Bataille de fort Sumter, Guerre civile en Palestine de 1947-1948, Pluie d'animaux, Femme iranienne, Élection présidentielle française de 1974 (nb: parfois sources est appelé bibliographie et sources et notes sont fusionnés)

[modifier] Pour avancer

Je trouve que ça avance pas mal. On a déjà deux propositions très différentes. J'ai lancé un petit sondage pour voir si les contributeurs pensent qu'une harmonisation est une bonne idée : Wikipédia:Sondage/Harmonisation des annexes ? Le gorille Houba 7 décembre 2006 à 11:21 (CET)

J'en compte 4. Ceedjee ^contact 8 décembre 2006 à 08:03 (CET)

[modifier] Petite remarque

L'idée d'harmoniser les fins de pages est très bonne. Mon seul conseil est de bien séparer les livres qui servent de sources de la bibliographie (les livres qu'on peut lire pour approfondir le sujet) afin qu'on puisse s'y retrouver. PoppyYou're welcome 8 décembre 2006 à 01:02 (CET)

cela me semble également fondamental mais c'est avis n'est pas partagé. La méthode pour y parvenir n'est pas (encore) consensuelle non plus.

Je pense aussi que ceci ne concerne pas que les ouvrages mais aussi les liens internets (voir projet SRS - proposition de Fabienkhan), les éventuels liens internes (voir débat de passage en AdQ sur l'article historique des trous noirs - arguments de LeYaYa et AlainR) et sans doute en fait, tout ce qui est utilisé dans cette section. Ceedjee ^contact 8 décembre 2006 à 08:45 (CET)

Ouaip, c'est sur ce problème que l'on bute depuis le début. Il me semble que la proposition 1 permet de l'éviter je dis pas ça parceque c'est moi qui l'ai créé ;), pas la proposition 2 dans l'état actuel. Par contre la 2 est plus simple. L'idéal serait donc une proposition 2 qui évite cet écueil, mais même en y réfléchissant pas mal, je n'arrive pas à encore à voir comment Le gorille Houba 8 décembre 2006 à 10:16 (CET)

[modifier] L'idée est d'harmoniser ce qui existe, mais qu'est-ce qui existe ?

J'ai noté dans le sondage une remarque précisant que le système devait être assez souple pour permettre de s'appliquer à tous les articles. Une autre remarque faisant référence à une prise de décision sur exactement le même sujet mais qui avait échoué. Je propose pour éviter ces écueils de faire une liste exhaustive de tout ce qui est utilisé et de tout ce qu'on peut voir apparaître dans ces sections. On pourrait alors faire un système avec options facultatives.
Une fois la liste claire et exhaustive, on pourra cherche un nom, une place à chaque partie. Ceedjee ^contact 8 décembre 2006 à 08:45 (CET)

Je pense qu'il manque une section pour les éventuels documents audio. Par exemple des enregistrements d'émissions de radio, ou de conférences qu'on peut trouver en bibliothèques ou en ligne. Ça ne me semble pas être un "document" au sens défini dans la section "documents". Sh@ry tales 9 décembre 2006 à 18:31 (CET)

[modifier] liste exhaustive

[modifier] notes et références

cette section regroupe aujourd'hui à la fois des commentaires sur l'article et les références précises utilisées pour les informations considérées utiles à sourcer dans l'article.

[modifier] bibliographie

Ce mot est problématique car ambigu et est lié à 2 problématiques.

• A l'instar de ce qui se fait dans les ouvrages papiers, on peut y voir la liste des "sources" ou références ayant servi à la rédaction de l'article
• A l'instar du mot "filmographie", on peut y voir la liste des "ouvrages" traitant du sujet
• Suite au particularisme de fonctionnement de wikipedia (encyclopédie collaborative et évolutive écrite par des non spécialistes), on peut y voir le besoin de séparer clairement les 2 principes. Comme dit dans la section #Petite remarque, cette séparation est valable pour tous les articles.

[modifier] filmographie

Les films traitant du sujet.

[modifier] documents

Ce sont les sources primaires traitant du sujet. Les historiens, par exemple, font la disctinction entre les sources primaires (documents en rapport direct avec le sujet) et les sources secondaires (commentaires sur ces documents ou contenu des documents rapportés par des personnes connaissant le sujet). Cela pourrait également être une photo d'un tableau, une partition de musique, le texte d'une résolution, l'acte de naissance d'une personnalité...

[modifier] liens internes

Ce sont les autres articles de wikipedia traitant du sujet.
NB: sur la wp:en, la règle est de ne pas s'autoréférencer dans wikipedia. Sur la wp:en, le point n'est pas tranché. Certains (AlainR et LeYaYa de mémoire), considère que c'est tout à fait licite.

[modifier] liens externes

Ce sont les liens internet vers des sites web. Il y a un double ambiguité.

• Certains mettent également ici les liens internes vers des *documents*
• Pour certains articles, les sources sont parfois des liens internets et certains les transfèrent dans la bibliographie (...) ou dans la section source
• Certains (Fabienkhan) ont pensé à l'harmonisation de la présentation des liens internets quand ils sont utilisés comme source/référence.

[modifier] section source

Dans certains articles, on rassemble ici tout ce qui concerne les sources utilisées dans l'article. A nouveau, il y a ambiguité car les visions sur cette sections sont divergentes.

• Certains le font en lieu et place des "notes et références". Ils considèrent que cela suffit de donner la liste des sources. Il s'agit par exemple de Gérard et Céridwen. Une partie importante de contributeurs partagent ce point de vue ou tout au moins l'appliquent inconsciemment. Cela provoque des "écueils" sur les pages d'AdQ.
• D'autres ne partagent pas du tout cette approche (car elle va à l'encontre de wikipedia:vérifiabilité et considèrent qu'il faut en priorité sourcer/référencer dans une section dédicacée (section notes et références) et que cette sections sources n'est pas utile.
• D'autres encore, partagent le 2ème point de vue sauf qu'ils estiment qu'il faut également rassembler dans une section particulière toutes les sources utilisées dans l'article (projet SRS) pour par exemple les commenter.

[modifier] Bilan d'étape au 9 décembre 2006

J'ai pas mal réfléchi sisi ça arrive et relu l'intégralité des discussions. Voilà le bilan que j'en tire :

1. La plupart des contributeurs sont d'accord sur l'idée d'établir des conventions pour classer ce que l'on retrouve dans les annexes (cf le sondage)
2. Toutes les propositions (1, 2, 3 et 4) ont en commun de présenter à un moment ou un autre les ressources par type de document (les livres d'un coté, les films de l'autres, etc.). Il faut donc arriver à une proposition dont l'élément le plus important soit cette présentation. coup de bol, c'est comme cela que c'est déjà présenté dans beaucoup d'articles, donc on devrait arriver à un consensus autour de cette présentation
3. Cela présente un problème majeur : comment différencier les documents utilisés pour la rédaction de l'article (les sources) de ceux qui ne le sont pas? La seule solution semble être l'utilisation de la plume.
   

Êtes vous d'accord avec ces affirmations? Si oui, je pense qu'on a fait le plus difficile. Sinon, il faut continuer à approfondir la discussion. Le gorille Houba 9 décembre 2006 à 15:13 (CET)

Je suis bien d’accord avec ce résumé de nos petites discussions qui, comme le souligne Ceedjee, ne concernent encore que quelques contributeurs. Je n’ai pas fini de lire la page sur le SRS et j’essaie de réfléchir à la plume et aux moyens de distinguer (ce sur quoi beaucoup de monde s’accorde) sans séparer (ce qui me semble mauvais) les sources ayant servi et celles n’ayant pas servi. En tout cas, même si ce débat n’aboutissait à rien en terme de recommandation, j’en retirerais beaucoup de choses sur la façon de procéder. Keriluamox 11 décembre 2006 à 22:59 (CET)

[modifier] Ce qu'il reste à faire

Liste de course :

• Établir une liste des types de documents utilisés (comme Ceedje a commencé à le faire), et se mettre d'accord sur un titre par convention (on dit Livres ou Bibliographie ?) Le gorille Houba 9 décembre 2006 à 15:17 (CET)
• Savoir si on utilise des « sur-titres » (expression de Nicolas Ray) comme dans les propositions 1 et 3... ou pas (proposition 2) Le gorille Houba 9 décembre 2006 à 15:17 (CET)
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