Diskussion:Serbokroatische Sprache

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Inhaltsverzeichnis

1 Existiert die serbokroatische Sprache noch?
2 Analyse der ersten beiden Absätze von Zumbo
3 Abgebrochene Diskussion
4 Linguistik vs. Politik
5 Perun?
6 Einige Tatsachen
7 Widerspruch
8 Fragen
9 Wissenschaftliche Beiträge zum Status des Serbokroatischen
10 Ideologie des 1. Jugoslawien
11 Edit War beenden!
12 Serbokroatisch, Repressionen und totalitäres System
13 Nur für ewig gestrige, Nur zur Info
14 Nach Entsperrung bitte einarbeiten
15 Bosnisch
16 POV Artikel
17 Rechtschreibfehler korrigieren!
18 Unzumutbar
19 Toter Weblink

[Bearbeiten] Existiert die serbokroatische Sprache noch?

Hallo, wußtest hast Du noch nicht bemerkt, daß es kein Jugoslawien auch gar kein Serbokroatisch mehr gibt? Du Stellst es in denem Text so dar. Es gibt auch kein z. B. Tschechoslowakisch. Versuche mal einem Luxemburger zu sagen daß Letzeburgerisch keine eigenständige Sprache sei, oder einem Holländer, daß seine Sprache ein westfählischer Dialekt ist. Akzeptiere doch einfach, daß die Jugoslawische Episode vorbei ist, wie auch das Serbokroatische!

Dei übeararbeiteter Text ist fast perfekt, Du hast nur die Montenegriner vergessen. Großer Lob!Perun

Bitte dringend die Ausführungen zum Unterschied zwischen der politisch gewünschten Definition einer Sprache und der linguistisch fundierten Definition auf Einzelsprache lesen!
Kurz gesagt: Die Linguistik betrachtet nur linguistische Merkmale, keine Staatsgrenzen (und das ist auch gut so). Solange sich ein Serbe und ein Kroate unterhalten können (und das können sie), sprechen sie eine Sprache. Wie die Sprache dann heisst, ist eine zweite Sache. Abendstrom 09:36, 13. Okt 2004 (CEST)

Nicht ganr richtig, Abendstrom. Sich unterhalten (verstehen) können sich auch auch Luxemburger, Belgier oder Holländer und Deutsche. Die selbe Sprache ist es aber nicht. Mit dem Kroatisch, Slowenisch, Serbisch, Slowakisch oder Makedonisch ist es ähnlich. Liguistisch? Na es gäbe sehr viel unterschiedliche Wörte oder Sätze und ähnliche Sätze oder Wörter. Hierauf detailliert einzugehen sprengt aber den Ramen des Wiki. Perun 20:43, 19. Okt 2004 (CEST)

Nochmal ganz DEUTLICH: Eine andere Sprache zu verstehen ist das eine. Aber eine eigene Sprache zu sprechen ist das andere. Ich hoffe, auch für G. verständlich G. Perun 21:02, 19. Okt 2004 (CEST)

- also ich, als Oberösterreicher, verstehe die meisten Vorarlberger nicht, von Schweizern ganz zu schweigen, sprechen die jetzt eine eigene Sprache? --Stefan Ratschan 09:57, 24. Okt 2004 (CEST)

Muß relativieren: Mehr oder weniger verstehen (zumindet bei der "Hochsprache"). Bei Dialekten sind die Unteschiede bei weitem Größer.Perun 23:35, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich mache jetzt einfach mal das Gleiche wie 1001. Bin mal gespannt, wann das ganze in einen Edit-War ausartet (oder ich gesperrt werde???) und sich 1001 vielleicht bequemt auch mal einen Kommentar dazu abzulassen. Offensichtlich ist eine vernünftige Diskussion nicht gewünscht. --Groppe 22:12, 19. Okt 2004 (CEST)

PS: vielleicht lasse ich mich ja dann auch auf eine sachliche Diskussion mit p ein?

laut der Verfassung von Bosnien und Herzegovina, gibt es dort 3 Sprachen: Serbisch, Bosnisch, und Kroatisch, und (ebenso laut Verfassung) KEIN SERBOKROATISCH. Wieso soll dieser Artikel einer offiziellen Verfassung widersprechen? Teilweise wird dieser Verfassungsartikel so interpretiert, dass alle drei nur verschiedene Namen fuer EIN und DIESELBE Sprache sind. Es wird dann argumentiert, dass jeder Buerger von BiH das Recht hat, den Namen fuer die eigene Sprache selbst zu waehlen. Wiederum: warum soll der Artikel einer offiziellen Verfassung widersprechen? Weiters: die Hochsprache spricht sowieso in freier Wildbahn niemand, also stellt sich der Problem der Muttersprache gar nicht, weil die Muttersprache in jedem Fall nur ein Dialekt ist, der jetzt nach Belieben als Dialekt von Bosnisch, Kroatisch, oder Serbisch interpretiert werden kann. --Stefan Ratschan 10:30, 25. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel widerspricht der bosnischen Verfassung gar nicht. Die Verfassung legt ja einen politischen Unterschied zwischen diesen drei Sprachen fest, und genau dieser Unterschied wird auch im Artikel festgehalten. Daneben gibt es aber noch die Tatsache, dass es sich aus linguistischer Sicht nur um eine Sprache mit verschiedenen Dialekten handelt, und daran können alle politischen Ansichten und Verfassungsartikel nichts ändern. --Zumbo 10:41, 25. Okt 2004 (CEST)

- nein, die Verfassung legt keinen Unterschied zwischen Serbisch, Kroatisch, und Bosnisch fest! Sie legt nur den Namen der Sprache(n) fest. Ob es sich um dieselbe, oder verschiedene Sprachen handelt, steht NICHT in der Verfassung! Der Name Serbokroatisch ist heute weder in den entsprechenden Staaten (Serbien, Kroatien, Bosnien, sogar Oesterreich ...) offiziell, noch ist er international gebraeuchlich (es setzt sich immer mehr der Name Bosnisch/Kroatisch/Serbisch, in beliebiger Reihenfolge durch). Weiters handelt sich in linguistischer Sicht bei diesen Sprachen NICHT um Dialekte sondern um Sprachvarianten (eben weil sie kodifiziert sind). Es handelt sich also in linguistischer Sich um eine aehnliche Situation wie zwischen britischem und amerikanischem Englisch, oder oesterreichischem und deutschlaendischem Deutsch (das alles sind Sprachvarianten, KEINE Dialekte). --Stefan Ratschan 09:48, 26. Okt 2004 (CEST)

Unabhängig von der BiH Verfassung ist die Bezeichnung "Serbokroatisch" ist genauso wie Jugoslawien Vergangenheit.

Habe hier diesen interessanten Link dazu entdeckt: [1]

Da alle drei Völker auf die serbokroatische/kroatoserbische Sprache verzichtet haben, ist es absurd, weiter auf ihr zu insistieren! Aus diesem Grund ist die Einleitung in der Version von Benutzer Groppe unkorrekt. Perun 11:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Bloss weil der gemeinsame Name nicht mehr gebraucht wird, ändert sich nichts an der Tatsache, dass Kroatisch/Bosnisch/Serbisch zu einer gemeinsamen Einzelsprache gehören. Ich habe die Einleitung dahin geändert, dass der Name veraltet ist. Die linguistischen Tatsachen verschwinden aber durch die Einführung neuer Bezeichnungen nicht. --Zumbo 15:59, 26. Okt 2004 (CEST)

Zumbo, bitte lies erst mal dies, bevor Du wieder revertierst: [2] Perun 19:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Burgenlandkroatisch und Moliseskroatisch (Literatur- und Minderheitensprache der Kroaten im österreichischen Burgenland bzw. in Molise in Italien) ist dann also auch Serbokroatisch?

Und im Absatz:Linguistik vs. Politik „Der Zerfall Jugoslawiens in einzelne Staaten hat dazu geführt, dass die "serbokroatische" Sprache in ihren jeweiligen Sprecherländern in den Status einer eigenen, dem Landesnamen tragenden Amtssprache erhoben wurde…“

Im Umkehrschluß kann man doch sagen, dass die "Serbokroatische" Sprache bei Staatsgründung Jugoslawiens geschaffen wurde. Dies war eine politisch gewollte Zusammenfassung und es ist absolut unrichtig, Kroatisch und Serbisch als Dialekte zu bezeichnen. Sachlich völlig daneben!

Als Schlussfolgerung dieser These würde bleiben: ..letztendlich sind dann alle Völker sowieso dasselbe Volk, da sie die gleiche Sprache sprechen !? Klingt großserbisch! (vgl. Großserbien Perun 19:45, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Quelle gelesen, die du angegeben hast, und dort steht unter anderem:

Dabei hielten wir uns sowohl an linguistisch-genetische wie auch an soziokulturelle und staatlich-politische bzw. staatsrechtliche Kriterien.

und:

Der Terminus "Sprache" ist hier keine primär linguistisch determinierte Entität (die Kompetenz der Sprecher, der Sprachgebrauch; die Fähigkeit, eine bestimmte Sprache grammatisch wohlgeformt zu gebrauchen, sowie das System selbst), sondern auch eine Entität, die unter Umständen sogar vorrangig auf außerlinguistische Gegebenheiten wie Volk, Nation, Staat u. a. referiert.

Die jetzige Version hält beides fest, den "linguistisch-genetischen" und den "soziokulturellen und staatlich-politischen" Aspekt. Mit deiner Verson lässt du nur das zweite zu. Wenn morgen in Bayern das Bayerische als Hochsprache eingeführt würde, dann dürfte man Bayerisch nicht mehr als deutschen Dialekt bezeichnen (zumindest nicht, wenn ein Bayer in der Nähe wäre), aber aus linguistischer Sicht wäre die Aussage "Bayerisch ist ein deutscher Dialekt" noch genau so richtig wie vorher. --Zumbo 23:07, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, daß der Begriff "Serbokroatisch" ein KONTROVERSER Begriff ist. Daher ist eine entsprechende Behandlung (in den Einleitungssätzen) notwenig.

Übrigenss, die Macher im englischsprachigen Wikipedia haben aus meiner Sicht einen wesenlich besseren und umfangreicheren Artikel geschrieben. Was hälst Du von diesem? [3] Perun 00:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist der Begriff kontrovers, und das macht die Einleitung ja auch deutlich. Aber meine neue Einleitung stuft den Begriff mit dem Zusatz "veraltet" bereits so stark zurück, dass man ihn kaum noch kritisieren kann, denn früher existierte ja zweifelslos eine Sprache mit diesem Namen. Den englischen Artikel halte ich im Übrigen auch für gelungen. Ausser vieleicht die etwas pingelige Auflistung von jeder möglichen Haltung, welche Kroatische/Bosnische/Serbische Linguisten zu dieser Frage haben können. --Zumbo 00:18, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Einleitung ist ja auch OK, nur der zweite Absatz ...Politik... sehe ich eher Problematisch. Würdest Du eine Einleitung in Anlehnung an die englische Version akzeptieren? Auch ein par Weblinks, z. B. die beiden hier aus der Diskussion? Generell sehe ich es auch so, daß die enlische Version etwas zu lang/pingelig ist. Perun 20:01, 27. Okt 2004 (CEST)
- Ich sehe keinen besonders grossen Unterschied zwischen der englischen und der deutschen Version. Ob man die Abgrenzung zwischen Kroatisch/Bosnisch/Serbisch "politisch" oder "soziolinguistisch" nennt, gemeint ist eigentlich das selbe. Oder worin siehst du die Hauptunterschiede zwischen deutschem und englischem Artikel? --Zumbo 22:23, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Sache ist kompliziert. Habe noch diesen hochinteressanten Link dazu [4] Bitte wirf einen Blick auf die Entstehung der "Serbokroatischen Sprache".

Unterschied zur englichen Version ist aus meiner Sicht vor allem der zweite Absatz (Politik...) und die Kontroverse um die Einzelsprache (im ersten Absatz). Die anderen Sprachen als Dialekte des "serbokroatischen" abzutun kann doch nicht stimmen.

Im Englischen Text finde ich die Formulierung "The name Serbo-Croatian is a controversial issue due to history, politics, and the variable meaning of the word language" wesentlich zutreffender als hier von linguistischer Standardsprache zu sprechen.

Auch den Absatz "Genetic linguistics point of view" finde ich sehr sinnvoll". Wie denkst Du darüber? Perun 23:40, 27. Okt 2004 (CEST)

Offenbar willst du doch nicht Diskutieren, sondern nur Fakten ignorieren. Im Artikel steht klipp und klar, Serbokroatisch sei eine veraltete Bezeichnung. Was willst du mehr? Die Vergangenheit kannst du nicht auslöschen. Und der Abschnitt "Linguistik vs. Politik" ist zentral für das Verständnis der ganzen Angelegenheit; es liegt nicht drin, den ohne Begründung zu löschen. --Zumbo 20:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Also ich finde diese ganzen Streitigkeiten als völligen Schwachsinn:Tatsache ist, dass sich Serben, Kroaten und Bosnier zur Zeit der SFRJ und auch JETZT noch untereinander EINWANDFREI verstehen.Und Tatsache ist es auch, dass es die Serbokroatische Sprache 47 Jahre gegeben hat.Nur weil der Staat Jugoslawien in Einzelstaaten zerfallen ist, haben die Kroatische Sprache, Serbische Sprache und die Bosnische Sprache nichts mehr miteinander zu tun? Ja, in keinem Staat ist die Serbokroatische/Kroatoserbische Sprache Amtssprache, jedoch gibt es noch viele Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien, die ihre Sprache als Serbokroatisch bezeichnen. Oft wird die Sprache nur Bosnisch, usw. genannt, um sich zu einer Nationalität zu bekennen. --PhilG 14:46, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Analyse der ersten beiden Absätze von Zumbo

OK, dann Frage ich Dich etwas und bin mal auf Deine Antworten gespannt:

Wäre es aus Deiner Sicht OK wenn in irgendwelchen germanistischen Fakultäten außerhalb D A oder CH Aussagen getroffen werden, die im Deutschsprachigen Raum anders gesehen werden?

Bitte hier ein klares JA oder NEIN Perun 22:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Ja. Beispielsweise wenn im deutschsprachigen Raum niemand fähig wäre, neutral und sachlich darüber zu urteilen. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Ui, da stellst Du Dich aber auf ein sehr hohes Ross! Wie könnten es es andre besser als Einheimische können? Im Ernst????? Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Nimmst Du den genannten Völkern die Kompetenz, selbst über ihre eigenen Sprachen zu bestimmen????

Bitte hier ein klares JA oder NEIN Perun 22:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Völker haben ein Recht darauf, zu bestimmen, welche Sprache sie sprechen wollen. Wenn es aber um wissenschaftliche Fakten geht, hat das nichts mit Selbstbestimmungsrecht zu tun; die sind entweder wahr oder falsch; unabhängig davon was Politiker oder Völker denken. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Hier geht es nicht um Politiker oder Völker, sondern um Linguisten, Fachleute (Kroatisten, Serbisten usw...) Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Glaubst Du, daß irgendwelche Slawistik Päpste, die zur Zeit Jugoslawiens dort ein par Semester Studiert haben, Jugoslawien ganz toll fanden, wahrscheinlich den Zerfall Jugoslawiens nicht verstehen wollen,im Recht sind, wenn sie ein Problem damit haben daß sowohl YU also auch Serbokroatisch passee sind??? Und die Sprache dann aus politischen Gründen als Einzelspreche ansehen???

Zum x-ten Mal: Es gibt eine politische Definition von "Sprache", und da sind wir uns längst einig, dass sie auf Serbokroatisch nicht mehr zutrifft. Es gibt aber auch eine linguistische Definition von "Sprache", und auf die willst du offenbar gar nicht eingehen. --Zumbo 00:36, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Linguistische Definition von der Einzelsprache Serbokroatisch kann gar nicht stimmen. Gibt es dazu Links auf seriöse Quellen? Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zu den Absätzen:

"Serbokroatisch (auch: Kroatoserbisch) ist der veraltete Oberbegriff für die südslawischen Sprachen Kroatisch, Bosnisch und Serbisch" = Falsch. Es wurde versucht die Sprachen aneinander anzugleichen. Daher kann es kein Oberbegriff sein.

Der Begriff "Serbokroatisch" war zur Zeit Jugoslawiens allgemein gebräuchlich. Für die Verfechter einer einheitlichen serbokroatischen Sprache war es gar kein Oberbegiff, sondern eben nur der Name einer einzelnen Sprache. Einen Oberbegriff kann es nur geben, wenn es auch definierbare Unterbegriffe gibt, somit entspricht doch diese Wortwahl der Sicht von Kroatisch, Bosnisch und Serbisch als eigenständigen Kategorien. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

"Serbokroatisch ist linguistisch gesehen eine Einzelsprache, doch der Begriff wird aus politischen Gründen nicht mehr verwendet" =KONTROVERS, daher DRAUSSEN LASSEN

Der erste Teil des Satzes ist ein Fakt. Und den zweiten Teil bestätigst du selbst durch dein Verhalten auf eindrückliche Weise. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Ein Link zu der "Kapazität" die diese These aufgestellt hat, wäre sehr nett. Ansonsten besser wegzulassen.

Welche These? Lies nochmal den Artikel Einzelsprache und sag mir dann, was nicht in diese Definition passt. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Im Artikel Einzelsprache (an dem ich mich nicht Beteiligen will) steht eine falsche, nicht belegbare These:

Serbisch, Kroatisch und Bosnisch = Dialekte von Serbokroatisch (unterschiedliche Schrift) Ich schließe mich da der Meinung von Stefan Ratschan an.Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Linguistik vs. Politik Der Zerfall Jugoslawiens in einzelne Staaten hat dazu geführt, dass die serbokroatische Sprache in ihren jeweiligen Sprecherländern in den Status einer eigenen, dem Landesnamen tragenden Amtssprache erhoben wurde"

=>So, so, Serbokroatisch steht also über den anderen Sprachen. Ist FALSCH!!! Wäre ungefähr genauso bescheuert, wie wenn jemand jetzt in irgendeiner germanistischen Fakultät in XXYY "Neudeutsche" Sprachvarianten bzw. Slangs über das aktuelle Hochdeutsch stellen würde.

". Daher spricht man heute auch vom Bosnischen, Kroatischen und Serbischen (der Status der Sprache der Montenegriner ist umstritten). " => LÄCHERLICH ...daher spricht man heute..... IST Schlicht und einfach FALSCH, !!!

"Diese politisch gewollte Abgrenzung ist aber nicht linguistisch fundiert. Aus linguistischer Sicht sind Bosnisch, Kroatisch und Serbisch keine Einzelsprachen, sondern Sprachvarianten (ähnlich wie österreichisches und deutschländisches Deutsch, oder britisches und amerikanisches Englisch). Serbisch und Kroatisch unterscheiden sich beispielsweise weniger voneinander als Bairisch und Hochdeutsch. Teilweise (siehe unten: "Dialekte") sind die dialektalen Unterschiede innerhalb Kroatiens größer als die zwischen Kroatien und den anderen zwei serbokroatisch-sprachigen Ländern."

=>Falsche Tatsachen gehören hier nicht rein. Nochmal: welche Linguistischen Quellen behaupten sowas???

Mir erscheint das offensichtlich genug. Willst du etwa das Gegenteil behaupten? Dass Serbisch und Kroatisch linguistisch weiter auseinander liegen als norddeutsche und süddeutsche Dialekte? Dass Kajkavisch und Čakavisch linguistisch näher beim Standardkroatischen sei als Standardserbisch?

Über sowas kann man hier nicht Diskutiern. Wäre zu Umfangreich. Dafür habe ich ja auch die Links angebracht.

Übrigens ist ja logisch, daß z. B. ein Konstanzer besser Züricherisch versteht als ein Berliner,, ein Flensburger Platt Snäcker in Süddänemark keinen Dolmetscher braucht, oder ein Westfale in NL ganz gut sprachlich klarkommt. Das ein Trierer mit dem Letzeburgerischen Sprche sicher gut zurecht kommt müßte auch nachvollziehbar sein.

Das ist aber kein Grund und niemand kann Behaupten, daß die anderen Sprachen nur Dialekte seien.

Im übertragenen Sinn steht dies aber in deinem Text mit dem Serbokroatsch. Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

Nochmals, zum x-ten Mal: Da alle drei Völker auf die serbokroatische/kroatoserbische Sprache verzichtet haben, ist es absurd, und überflüssig weiter auf ihr zu insistieren!

In den Verfasungen der jeweiligen Länder steht wie weiter oben bereits beschrieben auch entsprechendes darüber.

Mit deinen wiederholten politischen Statements entlarvst du dich. Du willst überhaupt nicht auf den linguistischen Aspekt dieser Diskussion eingehen. --Zumbo 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

das waren nicht politische Statements, sondern Entscheidungen und Regulierungen der jeweiligen dortigen Linguisten.Perun 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)

"Während die Kroaten und Bosniaken das lateinische Alphabet verwenden, wird von Serben und Montenegrinern meist das kyrillische Alphabet benutzt"

Das ist das einzige was zutreffend ist!

Perun 22:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Na, hat Perun nach Republik Serbische Krajina, Geschichte Jugoslawiens, Geschichte Kroatiens und den vielen anderen eine neue Spielwiese für sein Bemühen gefunden, die Geschichter der Kroaten "posthum" so weit wie nur irgend möglich von der Geschichte Jugoslawiens zu trennen..? Ich bin immer wieder erstaunt, welchen pathologischen Ehrgeiz einige Leute entwickeln können (und noch mehr, daß es offenbar immer wieder Benutzer gibt, die dieses Spiel mitspielen wollen...). Viel Spaß noch. --Ana Sayfa 14:46, 27. Okt 2004 (CEST)

Na klar, Lane moje, davon lebt doch Wikipedia, daß nicht alle der selben (pathologischen) ;-)) Meinung sind. Stört Dich das? Perun 20:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Diese Diskussion ist lächerlich und zeugt von einer kleingeistigen Haltung die typisch ist für viele Balkanesen...objektiv und rational betrachtet kann man bezüglich des "serbischen", "kroatischen" und "bosnischen" beim bestem Willen nicht von eigenständigen Sprachen sprechen, das ganze ist rein politisch motiviert, was jedem Nicht-Balkanesen mit gesundem Menschenverstand klar sein müßte...das ganze artet doch in einen Treppenwitz aus wenn sich ein Serbe, Kroate und ein Bosnier in einem Café sagen wir mal in München treffen... alle drei unterhalten sich in ihrer "jeweiligen" Muttersprache und verstehen sich nichtsdestotrotz BLENDEND, der eine redet halt kroatisch, der andere serbisch und der dritte bosnisch, LÄCHERLICH...Nach meiner persönlichen Erfahrung verstehen sich Kroaten, Serben und Bosnier untereinander wesentlich besser als bspw. ein Bayer mit einem Holsteiner...und jetzt will mir hier einer weißmachen, dass der Bayer und der Holsteiner obwohl sie sich nur äußerst schwer verstehen ein und diesselbe Sprache sprechen, der Kroate und der Serbe aber jeweils eine eigenständige?? Mit Verlaub, mit Logik und Verstand hat dies wohl nichts zu tun...

[Bearbeiten] Abgebrochene Diskussion

...wieso wurde eigentlich die Diskussion von Zumbo abgebrochen? Wozu der edit war? Wo sind die Argumente? Konkret: 1. welche belgbaren Links ernstzunehmender Quellen bezeichen diese Sprache als Einzelsprache?

2. Warum wird den Linguisten betreffenden Völker die Kompetenz genommen, selbst über ihre eigenen Sprachen zu definieren??

Perun 00:05, 3. Nov 2004 (CET)

Es macht keinen grossen Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du nicht auf die Argumente eingehen willst. Eine Einzel-, bzw. Abstandssprache ist nun mal durch das Kriterium des gegenseitigen Verstehens definiert. Nach diesem Kriterium handelt es sich um eine Sprache, nicht um drei. Das es auch andere Kriterien gibt, wird ja im Artikel behandelt. Aber du ignorierst einfach die linguistische Seite der Diskussion. --Zumbo 10:36, 3. Nov 2004 (CET)

Lieber Zumbo, die Dialekte der Slawischen Sprachen verlaufen grenzüberschreitend Fließend: z. B. die Leute (sowohl in Slowenien als auch in Kroatien) können sich aber auch bestens unterhalten (in den Grenznahen Gebieten). Trotzdem gibt es keine Slowenokroatisch. Aus politischen Gründen? Auch Politik vs. Linguistik? Perun 22:51, 3. Nov 2004 (CET)

Hallo Perun! Es geht hier nicht um die Kompetenz eines Volkes seine eigene Sprache zu definieren. Sprachen können nicht definiert werden (s. Deutsche Rechtschreibung *g*); sie sind gewachsene Konstrukte, die sich zwar ständig verändern, die aber einer kontinuierliche Entwicklung unterliegen, die nicht abgebrochen oder künstlich umgebogen, vereinigt oder getrennt, werden kann. Die kroatischen/serbischen Linguisten die aus beidem eine Einzelsprache herausdefinieren wollen sind de facto genauso politisch motiviert, wie die jugoslawischen, die die Übereinstimmungen größer machen wollten als sie dann doch waren. Aber niemand kann die großen Übereinstimmungen der verschiedenen serbokroatischen Nachfolgesprachen/-dialekte leugnen. Wenn es Jugoslawien nie gegeben hätte stünde vielleicht heute eine andere Überschrift über diesem Artikel (z.B. "Südslawische Sprachen im Adria Raum") aber die nur sehr kleinen dialektalen Unterschiede wären die selben. (OK, ohne die jugoslawischen Bemühungen wären sie vielleicht in der Zwischenzeit beim ein oder anderen Wort etwas größer geworden.) Und ja, Letzebuergesch ist in der Tat ein Deutscher Dialekt, auch wenn einige politisch motivierte Luxemburger daß vielleicht leugnn würden ;-) Du mußt leider akzeptieren, daß eine Enzyklopädie nicht das geeignete Forum ist, die meiner Meinung nach verständlichen, politischen Bemühungen der entsprechenden Einzelländer durchzusetzen. Bitte unterlass es, den Artikel mit der Deiner Meinung nach "richtigen" Variante zu revertieren und die sinvollen Ergänzungen von Zumbo zu unterdrücken. Das ist es nämlich Du bist dabei eine Dir unliebsame Meinung zu unterdrücken. Es ist nämlich nicht so, daß Zumbo irgendetwas durch eine andere Meinung ersetzt hätte, er hat den Artikel lediglich mit offensichtlichen Fakten ergänzt. Was Du hier (möglicherweise unbewußt) ausüben möchtest ist politische Zensur. Bitte denk' einmal darüber nach. --chris 11:43, 3. Nov 2004 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt einfach (mindestens) zwei Definitionen des Begriffs "Sprache", eine linguistische, und eine politische. Keine davon ist korrekter oder relevanter als die andere, und beide sollten im Artikel beruecksichtigt werden. --Stefan Ratschan 13:38, 3. Nov 2004 (CET)

Es tut mir Leid, aber von einer politischen Definition von Sprache habe ich bisher noch nichts gehört. Zwar sind Politiker dafür bekannt mit Sprache besonders gut umgehen zu können, aber daß heißt nicht, daß sie das Wesen der Sprache auch verstehen ;-) --chris 01:51, 4. Nov 2004 (CET)

... in der deutschen Verfassung gibt es keinen Hinweis auf die Sprache? na, da haetten wir schon eine Definition. Und Politik betrifft nicht nur die Politiker, sondern alle Staatsbuerger. Wenn die entscheiden, dass die Sprache Deutschlands "Pampelmuse" heisst, dann heisst sie von da an so, da koennen sich die Linguisten auf den Kopf stellen ... Wieso sollten Linguisten das Recht haben, ueber die Sprache eines Volkes zu entscheiden? --Stefan Ratschan 10:06, 4. Nov 2004 (CET)

Ich weiss gar nicht, was dieser Einwand soll. Es steht ja explizit im Artikel, dass die Bezeichnung "Serbokroatisch" veraltet ist, und dass die politische Sprachabgrenzung sich von der linguistischen unterscheidet. --Zumbo 11:39, 4. Nov 2004 (CET)

Genau und deshalb, gibt es ja auch einen Artikel für die Kroatische Sprache, die Serbische Sprache usw., wo man - so es denn sein muß - über politische Aktualitäten im Zusammenhang mit den Sprachen auslassen kann. Denn wie Zumbo schon dargelegt hat ist dies hier ein historischer Artikel, ein abgeschlossenes Kapitel, ohne Notwendigkeit, die aktuelle Entwicklung darzustellen. --chris 12:52, 4. Nov 2004 (CET)

- mir gefaellt der Artikel mittlererweile auch ganz gut, wollte nur auf die Diskussion hier reagieren --Stefan Ratschan 16:37, 4. Nov 2004 (CET)

Dann sind wir uns ja eigentlich einig. ;-) --chris 21:55, 4. Nov 2004 (CET)

ich aber nicht!

Der Artikel von Benutzer 1001 ist Neutral, der von Zumbo wegen dem 2. Absatz nicht! Die Dialekte der Slawischen Sprachen verlaufen meistens grenzüberschreitend fließend: z. B. die Leute (sowohl in Slowenien als auch in Kroatien) können sich aber auch bestens unterhalten (in den Grenznahen Gebieten). Trotzdem gibt es keine Slowenokroatisch. Aus politischen Gründen? Auch Politik vs. Linguistik? Dieser Absatz ist sehr politisch. Perun 00:53, 7. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Linguistik vs. Politik

In dieser Magisterarbeit ist nachzulesen, wie die "serbokroatische" Sprache entstanden ist. Dies ist mit der jetztigen Version im o. g. Absatz nicht vereinbar. Soviel zur linguistischen Diskussion. Besonders interessant finde ich das Wiener Abkommen. Magisterarbeit zum Thema. Der Artikel müßte gründlich überarbeitet werden.Perun 00:24, 9. Nov 2004 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Eine Magisterarbeit eines Kroaten über "Die Entstehung der kroatischen Literatursprache" als neutrale Quelle über die Entstehung der serbokroatischen Sprache heranziehen zu wollen, ist schon sehr verwegen... Unter gleicher Adresse findet sich übrigens auch folgendes Schriftstück des hoffnungsvollen Magisters Mario Grčević, das recht eindrucksvoll belegt, wie es um seine Neutralität bestellt ist: [5] .Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:12, 9. Nov 2004 (CET)

Lieber Spacecaptain, wäre es auch Verwegen z. B. den Text eines Österreichers zur deutschen Sprache zu zitieren? Dieser Text ist von einem "MUTTERSPRACHLER" - Linguisten geschrieben. Mich wundert, daß sich weder Chris noch Zumbo hierzu äußern können. Wäre Nett, wenn es wenigstens noch andere Links zu von Fachleuten verfassten Texten hierzu gäbe. Perun 20:30, 10. Nov 2004 (CET)

Warum sollten wir uns weiter darüber äußern, Spacecaptain hat das doch sehr schön zusammengefasst. --chris 10:55, 11. Nov 2004 (CET)

Dass Kroatisch und Serbisch verschiedene Sprachtraditionen haben, wird keiner bestreiten. Dasselbe ist der Fall zwischen britischem und amerikanischem Englisch, und zwischen österreichischem und deutschländischem Deutsch. Trotzdem werden diese linguistisch jeweils als eine Sprache betrachtet - eine Sprache mit verschiedenen nationalen Varianten. Die Entscheidung der Trennung in verschiedene Sprachen ist/wäre eine politische, und wenn sie gefällt wird, ist das legitim so (wir Österreicher könnten das genauso machen, tun wir aber nicht, weil das auch einige Nachteile mit sich bringt). Genauso ist die Entscheidung der Zusammenführung von Sprachvarianten in eine Sprache auch eine politische (so geschehen in Jugoslawien). Perun, stimmst du mir da zu, oder was ist da eigentlich genau noch strittig? --Stefan Ratschan 09:35, 11. Nov 2004 (CET)

Stefan, bitte schau Dir mal den (wie ich finde hervorragenden) englischen Wiki Text zu diesem Thema an: [6] Dieser jetztige deutsche Artikel ist aus meiner Sicht eher politischer als linguistischer Natur. Es klingen eher "Jugonostalgische" statt linguistische Fakten und unterschiedliche Sichtweisen wie im englischen Text durch. Es ist nunmal eine Sprache die mal zusammengeschustert wurde (aus politischen Gründen). Perun 23:18, 11. Nov 2004 (CET)

Die meisten Standardsprachen wurden irgendwann einmal zusammengeschustert! Und das ist eine politische Entscheidung. Standardfranzoesisch wurde aus einem Pariser Dialekt zusammengeschustert. Die Tschechen haben sich dafuer entschieden, eine weitgehend germanismenfreie Standardsprache zu haben, obwohl zur damaligen Zeit in den Umgangssprachen dauernd solche verwendet wurden. Fuer Deutsch wurde einfach eine neue Rechtschreibung zusammengeschustert. Und bei der Entscheidung fuer Serbokroatisch, und jetzt fuer Kroatisch ist das auch nicht anders. Alles legitime politische Entscheidungen. Wo liegt das Problem? --Stefan Ratschan 12:03, 12. Nov 2004 (CET)

Perun, das bestreitet niemand, daß das Serbokroatische (unter diesem Namen) ein ursprünglisch politisches Gebilde ist, aber das zusammenschustern konnte doch nur unter der Vorraussetzung der großen Ähnlichkeit und Verwandschaft der Einzelsprachen funktionieren, oder meinst Du man könnte mal so kurzer Hand ein Italo-bulgarisch aus dem Hut zaubern? Und da es nun einmal in Jugoslawien gesprochen wurde, muß dieses ehemalige Land auch Erwähnung finden. Das hier irgendetwas nostalgisch ist kann ich nicht erkennen. --chris 00:09, 12. Nov 2004 (CET)

Hallo Chris,daß die betreffenden (Hoch)Sprachen sich sehr ähnlich sind ist unstrittig. Wäre für dich eine Anlehnung an den englischen Text akzeptabel? Ich finde daß der jetztige deutschen Artikel direkt und zwischen den Zeilen unkorrekt ist. Können wir hier einen Lösungsansatz schaffen?

Daß die Sprache zusammengeschstert wurde steht im deutschen Text nämlich nirgendwo. Und solche unqualifizierten Aussagen wie "Serbisch und Kroatisch unterscheiden sich beispielsweise weniger voneinander als Bairisch und Hochdeutsch"... gehören nicht hier rein. Perun 09:36, 12. Nov 2004 (CET)

Dass die Sprache zusammengeschustert sei, steht zu Recht nicht im Artikel, denn das wäre NPOV. Allenfalls könnte man darauf hinweisen, dass der Normierungsprozess weniger weit fortgeschritten war als bei anderen Schriftsprachen. Und was genau ist an der Aussage über den Unterschied zwischen Serbisch und Kroatisch unqualifiziert? --Zumbo 09:58, 12. Nov 2004 (CET)

HEUREKA!!!! ...der Normierungsprozeß war im serbokroatischen wie im kroatoserbischen nicht fortgeschriffen wie in anderen Schriftsprachen, das ist doch der springende Punkt!!! Man konnte sich zwar verstehen, die Sprachen aber blieben unterschiedlich (sowohl grammatikalisch und auch im Wortschatz gibt es Unterschiede). Klingt vielleicht auf den ersten Blick kompliziert, ist aber total simpel! Perun 23:34, 12. Nov 2004 (CET)

Also der Vergleich zu Bairisch und Hochdeutsch mag unwissenschaftlich sein, aber keineswegs unqualifiziert! Es ist eine mit Sicherheit gerechtfertigte Analogie die jedem, der des Hochdeutschen mächtig ist und der schon einmal verschriftetes Bairisch gesehen hat sofort einleuchtet. Meiner Meinung nach ist eine solche Aussage sogar wichtig, da sie - wenn auch ungenau - dem durchschnittlichen Leser, der keine Ahnung von Serbisch oder Kroatisch hat, einen Eindruck vermittelt. Und eine genaue Analogie wird wohl im deutschen Sprachraum nicht zu finden sein. Zum Vorschlag in Sachen en:Serbo-Croatian. Ich habe einen Abschnitt aus dem englischen Artikel übernommen und unter Linguistik vs. Politik eingefügt. Ich denke daß damit die Neutralität gewahrt bleibt oder sogar erhöht wird und trotzdem sämtliche vorhandenen Standpunkte Erwähnung finden. Und noch eine persönliche Bemerkung, Perun: (Bitte nicht angegriffen fühlen) Du solltest einmal in Erwägung ziehen, daß Dein eigener Standpunkt nicht neutral genug ist. Ich habe nachdem ich mich mit dem Englischen Artikel auseinandergesetzt habe den Eindruck, daß die Meinung die Du hier an den Tag legst stark von der Kroatischen Tradition geprägt ist; natürlich kann ich mich täuschen, und ich will auch kein Bekenntnis an dieser Stelle. Denk nur mal bitte darüber nach. Was das offensichtlich durch die Arbeit an diesem Artikel ins emotionale gerutschte Verhältnis zwischen Zumbo und Dir betrifft möchte ich ebenfalls anregen, daß Du ihm als Schweizer zunächst einmal nicht unterstellst, daß er eine Großserbische Lösung anstrebt und diese hier in der WP ihren Anfang nehmen soll, sondern daß es sich lediglich um die mit Sicherheit recht neutrale (Schweizer *g*) Sichtweise eines Außenstehenden handelt. --chris 12:10, 12. Nov 2004 (CET)

unqualifiziert, weil man Äpfel und Birnen nunmal schlecht vergleichen kann ;-) Als Süddeutscher (der Schwitzerdütsch relativ gut versteht) aber nicht spricht kenne ich die CH-Neutraltät natürlich bestens. Was meinen Standpunkt angeht: Schade, daß keine Mutersprachliche Experten hier mitschreiben. Im Prinzip ist es ganauso, wie wenn im xy-sprachlichen Wiki gerade eine Diskussion über Schwitzerdütsch und Plattdeutsch (das vielleich Holländisch sein könnte ;-) ... usw... ). Im Prinzip völlig Bescheuert, für eine nicht mehr existierende Sprache so viel Zeit aufzuwenden.

Dier Ergänzung ist übrigens gut, nur die Grundaussage daß Serbokroatisch (die aus politischen Gründen geschaffene Sprache) nun aus politischen Gründen nicht mehr verwendet wird ist aus meiner Sicht völlig widersprüchlich. Perun 23:34, 12. Nov 2004 (CET) --Perun 23:34, 12. Nov 2004 (CET)

Da geb' ich Dir recht, hört sich wirklich etwas unglücklich an wenn man's so auf den Punkt bringt. Ich mach' mir Gedanken und versuch's die Tage mal umzuformulieren, OK? Und übrigens kann man |Äpfel und Birnen wunderbar vergleichen, ja man sollte es sogar unbedingt tun, wenn man Leuten etwas über apfelartiges Kernobst beibringen möchte, oder etwa nicht? :-) --chris 00:03, 13. Nov 2004 (CET)

- erledigt --chris 09:56, 13. Nov 2004 (CET)

Nicht schlecht, mich wundert, daß es noch nicht revertiert wurde ;-)

Hier noch ein par Sachen, die nach dem Text kommentiere:

"Der Zerfall Jugoslawiens in einzelne Staaten hat dazu geführt, dass die serbokroatische Sprache in ihren jeweiligen Sprecherländern in den Status einer eigenen, dem Landesnamen tragenden Amtssprache erhoben wurde. "

Ist widersprüchlich, wenn man bedenkt, daß

...der Normierungsprozeß war im "serbokroatischen" wie im "kroatoserbischen" nicht fortgeschriffen wie in anderen Schriftsprachen. Man konnte sich zwar verstehen, die Sprachen aber blieben unterschiedlich (sowohl grammatikalisch, im Satzbau, und auch im Wortschatz gibt es neben Gemeinsamkeiten auch Unterschiede). Klingt vielleicht auf den ersten Blick kompliziert, ist aber total simpel! Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

''...Daher spricht man heute auch vom Bosnischen, Kroatischen und Serbischen (der Status der Sprache der Montenegriner ist umstritten).

müßte sich erübrigt haben Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

...Diese politisch gewollte Abgrenzung ist aber nicht linguistisch fundiert.

Doppeltgemoppelt, es folgt doch der Absatz "aus linguistischer Sicht" ...Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

Aus linguistischer Sicht sind Bosnisch, Kroatisch und Serbisch keine Einzelsprachen, sondern Sprachvarianten (ähnlich wie österreichisches und deutschländisches Deutsch, oder britisches und amerikanisches Englisch).

Wieder Doppeltgemoppelt, es folgt der Absatz "aus linguistischer Sicht" ...Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

...Serbisch und Kroatisch unterscheiden sich beispielsweise weniger voneinander als Bairisch und Hochdeutsch. Teilweise (siehe unten: "Dialekte") sind die dialektalen Unterschiede innerhalb Kroatiens größer als die zwischen Kroatien und den anderen zwei serbokroatisch-sprachigen Ländern.

Ist aus meiner Sicht eher ein politischer, und nicht linguistischer Text. Ist Überflüssig.Perun 16:18, 13. Nov 2004 (CET)

Ich finde es schon sehr bezeichnend, wie hier jemand (P...) sich über Sprachen auslässt und vorgibt irgendein fachliches Know-how zu besitzen, der erstens als Deutscher der deutschen Rechtschreibung nicht vollständig mächtig ist (wie man hier bestens nachlesen kann) und zweitens in einem anderen Diskussionsbeitrag selber zugegeben hat, sogar mit der englischen Sprache gewisse Schwierigkeiten zu haben. Mal wieder typisch! Wahres linguistisches Know-how scheint man wohl doch nur auf der Strasse und am Stammtisch zu erhalten und nicht an Universitäten, gell? --Groppe 17:15, 13. Nov 2004 (CET)

Na endlich meldet sich Groppe, der fast auf den Tag genau vor einem Monat mit dem edit war hier begann (anfangs mit 1001) mit einem "sehr qualifizierten" Statement! wie war das doch gleich mit dem Vergleich von Bayerisch und Hochdeutsch ... ;-) Perun 18:34, 13. Nov 2004 (CET)

Sorry, Stoiberländisch verstehe ich zwar bestens, spreche es aber nicht. Dafür hingegen Anhaltinisch, Schwäbisch, Alemannisch, ganz gut Schwyzerdütsch (Die Nord-Ost-Schweizer und Zürcher Sprache), sehr gut Hochdeutsch (ma di Schwobe ja eigentlich net kännet), sehr gut Englisch, einigermassen Französisch, etwas Italienisch und - natürlich - auch etwas Serbokroatisch(!). Nur mit dem Unterschied zwischen "Schaffe" und "Arbeiten" habe ich hin und wieder meine Probleme. Liegt vermutlich daran, das "mir ebes schaffe" während die Hamburger und Hildesheimer noch versuchen zu arbeiten ("au wenn i koin Schwob be"). --Groppe 20:43, 14. Nov 2004 (CET)

So, vielleicht könnten wir dann mal wieder zum produktiven Teil übergehen: Ich habe zwei Umformulierungen an von Dir, Perun, kritisierten Stellen vorgenommen. Betreffend "Bairisch und Hochdeutsch" bin ich der Meinung, daß keinerlei politische Aussage darin liegt, wenn man auf Ähnlichkeiten in den beiden Amtssprachen hinweist. Zur ungenügenden Genauigkeit des Vergleichs habe ich mich ja weiter oben schon ausgelassen. Ein Vergleich ist und bleibt hilfreich für Laien, auch wenn nicht hundertprozentig exakt. Und wenn Du eine bessere Analogie innerhalb des deutschen Sprachraums vorschlagen möchtest, läßt sich ja an dieser Stelle darüber diskutieren. Zum Thema "doppelt gemoppelt": Ich finde redundante Informationen haben durchaus ihre Berechtigung, wenn es darum geht bestimmte Fakten von mehreren Seiten zu beleuchten und damit klarer heraustreten zu lassen. Und im Blick auf das weitere Vorgehen wäre ich sehr erfreut, wenn es uns gelänge mit den gefundenen Kompromissen den Streit beizulegen anstatt uns weiterhin in irgendwelche Nebensächlichkeiten wie redundanter Information in bestimmten Halbsätzen zu versteigen. --chris 23:09, 13. Nov 2004 (CET)

Hallo Chris, noch ein par konstruktive Ergänzungen:

Die Überschrift"...aus linguistischer Sicht" wäre zutreffender. Die Meinung nicht betroffener Linguisten ist aus meiner Sicht weniger relevant. Vielleicht wäre die Formulierung "Linguisten aus den Nachfolgestaaten des ehemaligen YU" zutreffender.

Außerdem finde im englischen Absatz "Sociolinguistics point of view" auch sehr interessante Aspekte.Perun 19:26, 16. Nov 2004 (CET)

Ich persönlich finde, daß die nicht betroffenen Linguisten nicht nur relevant sondern bestimmt sogar neutral sind ;-) Aber mit "Linguisten aus den Nachfolgestaaten des ehemaligen YU" könnte ich Leben. Werd' mit den anderen Abschnitt auf :en bei Gelegenheit nochmal zu Gemüte führen. --chris 22:56, 16. Nov 2004 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit dem Absatz ...auch Sicht nicht betroffener Linguisten und dem Abastz aus der Sicht betroffener L. "leben" kannst. So ergibt es eine logische Reihenfolge. Habe Inhaltlich noch den Vergleich statt Bairisch Niederländisch eingefügt.Perun 11:54, 20. Nov 2004 (CET)

Die Gegenüberstellung macht durchaus Sinn, ich empfand die Überschrift "... nicht betroffener Linguisten ..." jedoch als ein wenig zu lang und gesteltzt und habe sie deswegen nach "Sicht von außen" abgewandelt, außerdem habe ich die Vergleiche der Sprachen etwas genauer auf Niederländisch<->Deutsch und Bairisch<->Hochdeutsch gegeneinander abgegrenzt. --chris 19:43, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Chris, ist jetzt Inhaltlich aus meiner Sicht OK, nur in fehlt jetzt in der Diskussion jetzt das ganze vor "Linguistik vs. Politik". Ich finde es wäre besser, es zu archivieren, statt zu löschen. Hast Du Dir den englischen Absatz "Sociolinguistics point of view" reingezogen?, Gruß Perun 22:47, 21. Nov 2004 (CET)

Was hälst Du von der jetztigen Formulierung der Überschriften (einheimische L, + mancher nicht einheimischer L? Ich finde es so neutral und treffend, hoffe Du auch.Perun 00:04, 25. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid, aber ich finde nicht, daß Deine Änderungen der letzten Tage den Artikel verbessert hätten. Die Überschrift Politik vs. Linguistik finde ich nicht nur wichtig sondern 'essentiell. Und die Formulierung der Unterabschnitte ist sehr lang und kompliziert geworden. Ich muß sagen, ich empfinde Deine letzten Änderungen als Provokation. --[[Benutzer:Chrkl|chris 論]] 00:15, 25. Nov 2004 (CET)

Ist nicht als Provokation gemeint. Nur verstehe ich nicht was an einheimisch/nicht einheimisch falsch oder gar kompliziert sein soll, ist nur präziser formuliert. Genauso wie betroffene und nicht betroffene Linguisten. Nur das Wort "nicht" verlängert die Überschrift doch nicht wesentlich. Das mit der Politik kommt bei der Beschreibung der unterschiedlichen Sichtweisen auch zur Sprache.Perun 11:56, 25. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Perun?

Dass Benutzer:Perun alle Veränderungen mit seiner eigenen Version überschreibt und das auch noch kühn als "Revertierung von POV" bezeichnet, disqualifiziert ihn, in diesen Themen weiterzuarbeiten. Es wäre mal beruhigend, von Perun ein paar persönliche Angaben auf der Benutzerseite zu haben. Er scheint aus dem ehemaligen Jugoslawien zu sein, aber wenig linguistische Qualifikation zu haben.

Linguistische Qualifikation heisst nicht, eine Sprache zu sprechen, sondern sich in der Wissenschaft Linguistik auszukennen. Einfacher gesagt: Zur linguistischen Definition von Serbokroatisch, Kroatisch, Bosnisch und Serbisch sind nicht Bosnier, Serben oder Kroaten qualifiziert, sondern nur Linguisten. Die linguistischen Erkenntnisse müssen bei einem Artikel über eine Sprache absoluten Vorrang haben. Politische und emotionale Aspekte müssen nachrangig stehen (aber dürfen natürlich erwähnt werden) Ich hab die betroffenen Artikel nach längerer Ruhepause versucht, so sachlich wie möglich zu schreiben, und am Schluss den Standpunkt der meisten ehemaligen Jugoslawen, den Perun auch vertritt.Abendstrom 03:17, 10. Mär 2005 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Im Rahmen der hier geführten Diskussion ist sehr viel Stückwerk in den Artikel eingebracht worden. Der Artikel war aufgebläht und unstrukturiert. Eine Neufassung war notwendig. @Perun: Die von Abendstrom eingestellte Neufassung ist eine übersichtliche und inhaltlich präzise Wiedergabe dessen, was der Artikel vorher mit weniger Struktur und Deutlichkeit auszusagen versuchte. An der Fassung kann es IMO keine wesentlichen Kritikpunkte geben. Du solltest den Vorschlag von Abendstrom einmal wohlwollend überdenken, und Dir ein Betätigungsfeld innerhalb der WP suchen, das Dich inhaltlich weniger emotional berührt. Damit wäre allen gedient. Denn, wie Du bereits bemerkt haben wirst, stehst Du mit Deiner Meinung recht allein da. --chris 論 20:41, 10. Mär 2005 (CET)

Meine Herren, Ihr habt hier ganz schön diskriminierende Standpunkte. Ihr setzt Euch ein für einen alten Mythos, den Standpunkt der alten serbokroatischen Schule, und scheint zu übersehen, daß Sprachen lebendige Gebilde sind. Abendstroms alter Artikel war völlig Diskrimierend, würdigt die kroatsich Sprache zu einem Dialekt herab. Fachlich völlig falsch.

Ich suche mir mein Betätigungsfeld immer noch selbst aus, bzw. arbeite dort, wo ich mich auch auskenne. Das sollte auch jeder tun, und sich - wie im Berufsleben- auf etwas spezialisieren.

Mit einem Generationswechel der nichtbetrofenen Slawisten werden solche Meinungsverschiedneheiten verschwinden. Jugoslawien und das Serbokroatische ist immerhin schon seit 15 Jahren Vergangenheit.

Wenn Abendstrom nur -nicht betroffene Luinguisten- als Qualifiziert ansieht, sich kompetent zu diesem Thema äußern zu können ist dies verdammt überheblich. Lest einfach mal spaßeshalber den Artikel Kroatische Sprache. Der jetztige Artikel ist -nach dem ersten überfliegen- jetzt Inhaltlich zielmlich neutral.

Übrigens: Wie heißt der Dialekt der -ŠTA- statt sto fragt? Im Größten Teils Serbiens.(fehlt völlig, bin sehr auf eine evtl. kompetente Antwort gespannt);-) Perun 23:56, 10. Mär 2005 (CET)

Die kroatische Sprache wird nirgends als Dialekt bezeichnet. Natürlich existiert eine kroatische Hochsprache. Aber Kroatisch ist keine vom Bosnischen und Serbischen unabhängige Einzelsprache. Lies bitte den Artikel Einzelsprache nochmals durch. Hier handelt es sich um eine linguistische Definition, und die ist unabhängig davon, ob jemand "betroffen" ist oder nicht. --Zumbo 00:18, 11. Mär 2005 (CET)

Wenn mann die Kroatischen Dialekte (ca, kaj und sto also serbokroatische Dialekte Bezeichnet ist es halt nicht korrekt) Die Kroatische Sprache hat eine über tausendjährige Geschichte, Zumbo. Dieser Satz ist fachlich leider Falsch: "Das grammatische System und der Grundwortschatz der drei Sprachen sind nach wie vor weitgehend identisch"... Die Grammatik, der Satzbau und der Grundwortschatz weisten durchaus zahlreiche Unterschiede auf ...aber bevor ich weitermache bin ich erstmal die fachlich korrekte ŠTA Antwort gespannt ;-)

Perun 00:28, 11. Mär 2005 (CET)

Sayonara Abendstrom, ŠTA meinst Du jetzt zum Text? Disqualifizierst Du, oder läßt Du andere Sichtweisen zu? Gruß, Perun 00:40, 12. Mär 2005 (CET)

Die Dialekte, in denen es Šta? statt Što? heißt, gehören ebenfalls zum Štokavischen. Erstens ist die Verwendung von Šta? statt Što? eine jüngere Innovation, und zweitens beruht die Abgrenzung der Dialekte ohnehin nicht nur auf den Frageworten, sondern auch auf phonologischen und morphologischen Gemeinsamkeiten. 1001 05:51, 16. Mai 2005 (CEST)

Perun, Serbokroatisch ist als Oberbegriff sicher nicht "de facto veraltet". Dass er umstritten ist, ist, wie man an dieser Diskussion sieht, ganz offensichtlich der Fall. Aber bis heute kenne ich keine einzige Institution im deutschsprachigen Raum (und auch sonst nicht), die drei verschiedene, getrennte Sprachkurse für Serbisch, Kroatisch und Bosnisch anbietet. Diese einheitlichen Sprachkurse für "alle drei Sprachen" auf einmal tragen aus 'political correctness' häufig 'multinationale' Titel wie "Kroatisch und Serbisch" oder "BKS" (und in einem Sprachführer vom Ende der achtziger Jahre habe ich srpskohrvatskomuslimanskocrnogorski gelesen!), aber der verbreitetste Oberbegriff in der Wissenschaft ist nach wie vor Serbokroatisch - auch bei denjenigen, die von verschiedenen Sprachen ausgehen, die sagen dann die serbokroatischen Sprachen! Wie sonst will man formulieren, dass man die südwestslavischen Sprachen ohne Slovenisch meint? --Daniel Bunčić 12:10, 27. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einige Tatsachen

1. Es gibt in der Linguistik leidergottes keine einheitliche Definition von "Sprache" (Einzelsprache).

1. Es ist sinnlos, "Serbisch - Kroatisch" mit "Bairisch - Hochdeutsch" zu vergleichen. Angebrachter wäre es, Kajkavisch und Torlakisch oder «Torlakisch» und «Serbisch» zu vergleichen. Oder will jemand sagen, dass "Bairisch" eine Standardsprache wie «Hochdeutsch» ist?

2. Der größte Teil der Linguistik unterscheidet nicht zwischen «politischen Sprachen» und «linguistischen Sprachen». Diese Unterscheidung ist sinnlos. Wozu dient überhaupt der neu erfundene Begriff "politische Sprache"? Soll er etwa ausdrücken, dass sich die Linguistik mit den "politischen Sprachen" nicht zu beschäftigen brauche oder etwas anderes? Ist die Ersetzung des Begriffes "soziolinguistische Sprache" durch "politische Sprache" überhaupt linguistisch motiviert? Es scheint, dass gerade dahinter nur die Politik steht. Oder?

Alle untereinander verwandten Sprachen (sogar Niederländisch und Deutsch) könnte man als «politische Sprachen» definieren. Sie existieren nur aufgrund "politischer" Entwicklungen als "Einzelsprachen".

3. «Gegenseitige Verständlichkeit» ist in der Linguistik kein Kriterium zur Abgrenzung von «Sprachen». Der komplette slavische Raum wäre ansonsten eine "Sprache". Das gilt vor allem für den südslavischen Raum. Ein Serbe, vor allem der Sprecher der torlakischen Mundarten, wird mit einem Bulgaren länger ohne Probleme plaudern können als mit einem kroatischen Kajkaver oder einem Insulaner (wenn diese ihre Mundarten sprechen). Wenn in Serbien das Torlakische und in Kroatien das Kajkavische als Standard gelten würden, wäre dann der "serbokroatische Raum" immer noch der Raum einer "linguistischen Sprache", oder wären es "zwei linguistische Sprachen"? Ein Engländer wird sich in Asien mit der Bevölkerung sehr schwer unterhalten können, obwohl viele (oder die meisten?) dort Englisch "beherschen". Wenn ein deutscher Schreiner oder Fließenleger einen deutschen juristischen Text liest, wird er sehr wenig davon verstehen. Kann man aufgrund dessen behaupten, dass in solchen Fällen zwei «Sprachen» vorliegen?

Es ist irreführend und falsch, die "serbokroatischen Standardsprachen" nur als "politische Sprachen" zu behandeln. Dies wäre eine grobe Simplifikation. In der Tat ist es so, dass diese Sprachen als "linguistische" standardsprachliche Einzelsprachen existieren und funktionieren, dass es aber (uns) aufgrund ihrer Nähe zueinander schwer fällt, von "total verschiedenen Sprachen" (im Sinne Deutsch-Französisch) zu sprechen. Das ist das Problem. Die Lösung dieses Problems kann nicht darin liegen, nicht existierende Einzelsprachen zu erfinden (z.B. im Arabischen) und real existierende Sprachen wie Schwedisch, Dänisch, Kroatisch, Serbisch, Tschechisch, Slovakisch zu "politischen Sprachen" zu "degradieren" bzw. ihre Einzelsprachlichkeit abzustreiten. Was wäre das für eine Linguistik? Passendere Beschreibungsmodelle müssen herangezogen werden. Wenn es sie nicht gibt, müssen sie halt geschrieben werden.

[Bearbeiten] Widerspruch

Die Marketingexperten haben längst die Realität begriffen und die Texte jeweils korrekt in die entsprechenden Sprachen übersetzen lassen...
Auch zu jugoslawischer Zeit wurden die Texte der Packungsaufdrucke in der jeweiligen Sprache verfasst.

Diese zwei Sätze widersprechen einander und sollten ausgebessert werden. --Laessig 16:37, 14. Jun 2005 (CEST)

Verstehe den zwar Widerspruch nicht, mach mal einen Verbesserungsvorschlag.Perun 17:26, 17. Jun 2005 (CEST)

Schau, zu jugoslawischer Zeit, gab es offiziell nur die Serbokroatische Sprache. Also kann der zweite Satz so und so nicht stimmen. Und so alt bin ich schon und kann mich selber erinnern und bin mir 100%ig sicher, dass überall Serbokroatisch stand. Deswegen passen die zwei Sätze nicht zusammen, da der eine besagt es geschah schon vor 20 Jahren und der andere besagt als die Realität begriffen wurde, also nehme ich an nach oder während dem Balkankonflikt. So jetzt verstehst du es sicher. Der erste Satz stimmt und kann so gelassen werden, aber diese Aussage über die Packungsaufdrücke zu jugoslawischer Zeit sollte weggelassen werden, da er ganz schlicht und einfach nicht stimmt --Laessig 20:30, 17. Jun 2005 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann stand drauf Hrvatski oder Srpski (auch in lateinischer Schrift) und unterschieden sich entsprechend. Aber du als Muttersprachler kennst es ja sicher. Ich bestehe in diesem Kontext nicht auf dem Satz... Gruß, Perun 18:23, 20. Jun 2005 (CEST)

Der gesamte Absatz zu Verpackungsaufschriften ist ohnehin irrelevant. Verpackungsaufschriften müssen sich, soweit sie gesetzlich vorgeschrieben sind, sowieso nach der jeweiligen Amtssprache richten. Dass diese sich nach der jeweils im betreffenden Land geltenden Norm richten, braucht deshalb hier genausowenig wie anderwo in einem eigenen Kapitel erwähnt zu werden. 1001 17:20, 21. Jun 2005 (CEST)

Gerade deshalb ist es wichtig, daß der Absatz bleibt: Das betreffende Land gibt es nicht, genausowenig wie die Sprache.Perun 23:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Und weil es kein Land mit Serbokroatisch als Amtssprache gibt, gibt es folglich auch keine offiziell vorgeschriebenen Aufschriften auf Produktverpackungen auf Serbokroatisch, sondern nur auf Kroatisch, Serbisch oder Bosnisch - ich verstehe nicht, wozu man da einen eigenen Abschnitt im Artikel braucht. Jedenfalls sieht ein Unterabschnitt Texte auf Produktverpackungen in einem Sprachartikel ziemlich lächerlich aus; es ließe sich leicht noch ein dutzend ähnlicher Abschnitte des Typs Texte auf ... ausdenken. Sinnvoll wäre es höchstens, alles zu diesem Thema in einem Abschnitt Heutiger amtlicher Sprachgebrauch zusammenzufassen. 1001 00:25, 23. Jun 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre das auch sinnlos, da es doch sowieso aus dem Text abgeleitet werden kann wie der heutige amtliche Sprachgebrauch ist. Gruss --Laessig 10:55, 23. Jun 2005 (CEST)

Also gut, von mir aus. Eigentlich war der Text auch nicht für euch gedacht, sondern für Nichtmuttersprachler zum veranschalichen des Lemmas. Aber wie ich sehe hat chriskl/dr abend es schon rev. ;-) Perun 18:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Prinzipiell ist diese Diskussion in Teilen recht kleinmütig, da sich sowohl Bosnier, Kroaten, Serben, Montenegriner und Jugoslawen ohne Dolmetscher verständigen können und zwar im selben Idiom, muss man hier nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen feuern. Es kann durchaus akzeptiert werden, dass hier nur eine einzige relevante Sprache vorliegt. Wie diese dann in Unterkategorien aufgeschlüsselt wird, ist für die Behandlung einer Standartsprache erst mal nicht relevant, man denke an das American-British standard English mit zwei Versionen einer Standartsprache. Spricht man amerikanisch, sind phonetische und linguistische Eigenheiten zu beachten, spricht man britisches Englisch sollten amerikanische lautliche Besonderheiten sowie bestimmte Expressionen vermieden werden (wie auch aus anderen Varianten, Pakistan-Indien, Australien etc.), aber man bewegt sich in einem Idiom. Ebenso können es ja die linguistisch, aber wohlweislich nicht politisch angefärbten Sprecher der serbokroatischen Sprache halten. Dass hier ein gemeinsamer Ursprung und genauso wichtig, eine jahrhundertelange Standardisierung zu einer Standartsprache geführt hat, kann von linguistischer Seite nicht abgestritten werden. Wenn dies doch auch von Linguisten gemacht wird, sind bestimmte detrimentale Balkanweisheiten und kleine Unterschiede einfach überzeugender, als eine rein linguistische Argumentation. Man kann ja die Unterschiede sachlich beschreiben, wenn dahinter aber nicht unbedingt der Wille zur Kommunikation, sondern der zum Unverständnis und der Separierung von Sprechern steht (Ausschwitz mahnt), werden sprachwissenschaftliche Prinzipien der Pragmatik und Linguistik extrem beansprucht. Orjen 18:52, 07.08.2005

[Bearbeiten] Fragen

Aus folgenden Abschnitten habe ich die Fragen und Anmerkungen von Benutzer Orjen entfernt, da diese definitiv hierhin und nicht auf die Artikelseite gehören: --Zumbo 10:28, 10. Aug 2005 (CEST)

1. Alphabet (Lateinisch und Kyrillisch, historischer Unterschied, da das serbische seit mehreren Jahrzehnten beide Varianten akzeptiert, Serbokroatisch ist ohne probleme in Beiden Alphabeten zu transkribieren)
2. Phonetik (Unterschiedliche Akzentuierung, wie sieht Vokaltrapez aus? gibt es Phoneme im kroatischen, die es im serbischen nicht gibt?)
3. Grammatik (zahlreiche Unterschiede, wo?)
4. Rechtschreibung (z. B. kroatisch New York, und serbisch Nju Jork, da ein ausländischer Begriff sollte die Rechtschreibung zuerst an einem kroatischen und serbischen Morphem verdeutlicht werden und regelmäßige Unterschiede herausgestrichen werden)

Nur von einer "östlichen" und "westlichen Variante" derselben Sprache zu sprechen, sei in diesem Zusammenhang politisch gewollt die Unterschiede müssten aber an mehr als den oben aufgeführten Beispielen erklärt werden.

Mit dem Ende Jugoslawiens kam auch das Ende der „Serbokroatischen“ Sprache (gewagte Behauptung, da nicht alle Menschen in Jugoslawien mit dem Ende des Staates auch eine neue Sprache erlernt haben, sofern ihre Schulzeit nicht im September 1991 begann).

Die folgenden beiden Abschnitte von Orjen habe ich herausgelöscht, weil sie dem NPOV nicht entsprechen: --Zumbo 10:28, 10. Aug 2005 (CEST)

'3. Sichtweise

Kroaten sprechen grundsätzlich Kroatisch, Serben serbisch. Die politsch Korrekte Betrachtungsweise der neuen Nationalstaaten. Ob die kroatische und serbische Minderheit in Serbien oder Kroatien dann kroatisch oder serbisch spricht wird so zu einer politisch motivierten Definition. Kroaten die in der Vojvodina leben oder Serben der Krajina sind durh die Politsierung der Linguistik und der Lobyarbeit einzelner Linguisten ihrer Freiheit beraubt, Sprache nur als Kommunikationsmittel und nicht als Istrument ihrer ethnischen Zugehörigkeit zu verstehen.

Diese diachrone Umkehrung der Sprachentwicklung bestimmter Morpheme und deren Bedeutung in der neuen kroatischen Linguistik ist dort von linguistischer Seite problematisch, wo der Sprachevolution des Kroatischen nicht Rechnung getragen wird. Das Ersetzen geläufiger Morpheme durch diachrone Vorläufer suggeriert eine Fixierung der Sprache auf eine bestimmte Entwicklungszeit, die in der Realität selbst bei einer toten Sprache, wie dem Latainischen, nicht aufrecht zu erhalten ist

Zwar ist der Artikel in seiner jetzigen Form auch nicht neutral, aber man macht ihn dadurch auch nicht besser, indem man einseitige Formulierungen aus der anderen Sichtweise hinzufügt. Der ganze Artikel sollte so umgeschrieben werden, dass er vor allem die unbestrittenen linguistischen Eigenschaften der Sprache beschreibt. Der politische Aspekt sollte auf einen einzelnen Abschnitt eingeschränkt werden. Wenn man aus jedem Abschnitt ein politisches Pamphlet macht und widersprüchliche "Fakten" hintereinander auflistet, kann kein guter Artikel dabei herauskommen. --Zumbo 10:28, 10. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaftliche Beiträge zum Status des Serbokroatischen

Ein Enzyklopädie-Artikel hat nicht die Aufgabe, eine Frage zu klären, über die sich auch die Wissenschaft nicht einig ist (vgl. z.B. Punkt 2 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist).

Dass dort in der Tat eine sehr angeregte Diskussion stattfindet, sogar innerhalb der scientific community Kroatiens (!), kann man, wenn man Kroatisch, Serbokroatisch, Serbisch, Bosnisch oder Montenegrinisch versteht, vielleicht am besten in den letzten Jahrgängen der Zeitschrift Književna republika (ISSN 13341057) verfolgen, in denen Snježana Kordić relativ allein auf weiter Flur den Standpunkt, dass es linguistisch betrachtet nach wie vor ein Serbokroatisch gibt, gegen die kroatische Mehrheitsmeinung verteidigt.
In deutscher Sprache ist Kordićs Standpunkt am einfachsten in ihrem Artikel "Pro und Kontra: 'Serbokroatisch' heute" in Slavistische Linguistik 2002 (Hg. M. Krause und C. Sappok, München 2002, S. 97-148, ISBN 387690885X) nachzulesen.
Noch 1992 stellte Dalibor Brozović, heute ein Vertreter des 'Kroatismus', mit seinem Artikel "Serbo-Croatian as a pluricentric language" in dem von dem australischen Germanisten Michael Clyne herausgegebenen Buch Pluricentric Languages: Differing Norms in Different Nations (Berlin, New York 1992, S. 347-380, ISBN 3110128551) das Serbokroatische in den Kreis der plurizentrischen Sprachen Portugiesisch, Spanisch, Niederländisch, Tamilisch, Schwedisch, Deutsch, Französisch, Englisch, Koreanisch, Arabisch, Chinesisch, Armenisch, Hindi-Urdu und Malaiisch.
Dezidiert wendet sich Bernhard Gröschel in seinem Artikel "Postjugoslavische Amtssprachenregelungen – Soziolinguistische Argumente gegen die Einheitlichkeit des Serbokroatischen?" in der Zeitschrift Srpski jezik (8.1/2 von 2003, S. 135-196) gegen das Argument, die Aufnahme des Serbischen, Kroatischen und Bosnischen in die Verfassungen der neuen Staaten bedeute, dass es sich um verschiedene Sprachen handeln müsse.
Einen relativ neutralen, den südslavischen Nationalismen gegenüber sehr distanzierten Standpunkt enthält das Buch Eine Sprache – viele Erben: Sprachpolitik als Nationalisierungsinstrument in Ex-Jugoslawien von Miloš Okuka (Klagenfurt 1998, ISBN 3851292499).
Eine ganz aktuelle Darstellung, die vor allem die sprachpolitischen Standpunkte der verschiedenen Fraktionen in den ex-jugoslavischen Gesellschaften sehr detailliert darstellt, ist Robert D. Greenbergs Buch Language and Identity in the Balkans: Serbo-Croatian and its Disintegration (Oxford u.a. 2004, ISBN 0199258155).
Die deutschsprachige Wikipedia hat wohl die Pflicht, in jedem Fall auf die Position der Wissenschaft in den deutschsprachigen Ländern einzugehen. Meines Wissens gibt es bisher an keiner einzigen deutschen, österreichischen oder schweizerischen Hochschule oder auch Volkshochschule, Migros-Klubschule usw. getrennte Sprachkurse für Kroatisch und Serbisch (geschweige denn Bosnisch oder Montenegrinisch). Die ehemaligen Serbokroatisch-Kurse heißen heute meist politisch korrekt "Kroatisch und Serbisch", "BKS" oder ähnlich, aber sie behandeln nach wie vor alle serbokroatischen Idiome auf einmal.

Wie gesagt ist dies nicht als Stellungnahme zu verstehen, dass das Serbokroatische eine einzige Sprache sei. Es geht lediglich darum, darzustellen, dass dieser Standpunkt keine vernachlässigbare Minderheitsmeinung ist, sondern eine von verschiedenen Wissenschaftlern (vor allem im 'Westen') vertretene Meinung, die in der Wikipedia ebenso dargestellt werden muss wie die Meinung, dass Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und Montenegrinisch vier völlig verschiedene und unabhängige Sprachen seien, sowie die diversen existierenden Standpunkte dazwischen (die z.B. Kroatisch und Serbisch für verschiedene Sprachen halten, aber Bosnisch und Montenegrinisch nicht anerkennen, oder die davon ausgehen, dass das Serbokroatische einmal existiert habe, aber 1991 untergegangen sei). Daniel Bunčić 20:49, 2. Feb 2006 (CET)

Ich bitte darum, die Literaturliste im Artikel um deutsch- oder englischsprachige Titel zu ergänzen, in denen mit wissenschaftlichen Argumenten der Standpunkt vertreten wird, dass Kroatisch und Serbisch verschiedene Sprachen seien. Die Argumente für diesen Standpunkt werden zwar bei Greenberg und Okuka neutral und bei Kordić und Gröschel ablehnend genannt, aber ein-zwei Titel von AutorInnen, die deutlich hinter diesem Standpunkt stehen, wären um der Ausgewogenheit willen gut. Ich kenne leider keine solche Darstellung, habe solche Arbeiten bisher nur in den südslavischen Sprachen selbst gelesen. Daniel Bunčić 21:09, 2. Feb 2006 (CET)

Muss dem Daniel mal ein Lob aussprechen für die gute, allumfassende und objektive Darstellung der Thematik. Da sind wir sogar der englischssprachigen Wikipedia voraus. Habe kürzlich etwas über Ausbausprache, Abstandsprache, Dachsprache etc. gelesen. Kann man da evtl. was hinzufügen aus wissenschaftlicher Sicht? Ansonsten müßt man eben sehen, wie man diesen Artikel, welcher die geschichtliche Entwicklung sehr gut darstellt mit dem Artikel "Unterschiede zwischen der kroatischen, der serbischen und der bosnischen Standardsprache" vereint. Man könnte hier evtl. über geschichtliches, ideologisches, kulturelles etc. sprechen und im anderen Artikel mehr auf die grammatikalischen und lexikalischen Unterschiede eingehen. Man könnte im zweiten Artikel aber auch nocheinmal gewisse ideologische oder kulturelle Unterschiede genauer nennen - zumindest präzisere Unterschiede oder Probleme ansprechen, die hier den Rahmen sprengen würden. Die Artikel überschneiden sich auf jeden Fall in großem Maße, was auch unvermeidbar ist, da man in diesem Falle nicht nur auf grammatikalische Unterschiede eingehen kann. Nur weiter so! :) --Neoneo13 23:01, 3. Feb 2006 (CET)

Danke, Neoneo13, für die Blumen, freut mich. Ich war mir bei der Bearbeitung, ehrlich gesagt, nicht so ganz sicher, was dieser Artikel bieten soll, und habe daher bisher nur Tatsachenmaterial zu den bereits behandelten Themen ergänzt. Für das weitere Vorgehen müssten einige Fragen geklärt werden. Der Artikel Serbokroatische Sprache behandelt sinnvollerweise auch die Argumente derjenigen, die der Meinung sind, dass es so etwas gar nicht gibt oder gegeben hat. Er behandelt bisher aber nicht in dieser Ausführlichkeit das Gegenmodell; soll das noch hier (etwa in einem Kapitel "#Nachfolgesprachen" oder in einem anderen Artikel (etwa Serbokroatische Sprachen oder auch Zentralsüdslawische Sprachen untergebracht werden? Oder soll der Artikel Unterschiede zwischen der kroatischen, der serbischen und der bosnischen Standardsprache genau dieses Ziel? Meines Erachtens sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Idiomen unabhängig von der Frage des Status dieser Idiome vorhanden, so dass diese Frage irgendwo anders behandelt werden müsste. Aber wo? Hat jemand Vorschläge?

Genau dort kämen dann Heinz Kloss' Termini Ausbausprache, Abstandsprache, Dachsprache usw. zum Tragen, denn von den Vertretern eigenständiger Sprachen würde dann argumentiert, dass Serbisch, Kroatisch usw. eben keine Abstandsprachen seien, so dass der Abstand keine Rolle spiele, sondern Ausbausprachen. Für das Serbokroatische selbst hat das m. E. keine Relevanz, das Serbokroatische ist natürlich eine Abstandsprache (weshalb der Versuch der "Illyrer", das Slovenische und ursprünglich sogar das Bulgarische in den Sprachausbau einzubeziehen, zu Recht gescheitert ist).

Sehr relevant für das Serbokroatische ist hingegen die Theorie der plurizentrischen Sprachen, und hier haben wir Deutschsprachigen einmal das Glück, dass weltweit führende Arbeiten auf diesem Gebiet von Germanisten geschrieben wurden, nämlich vor allem von Ulrich Ammon (1995, auf Deutsch) und Michael Clyne (1992, auf Englisch). Allerdings habe ich auch selbst lange überlegt, ob ich Ammons Buch auf die Literaturliste setzen soll, denn natürlich ist es nicht zum Thema Serbokroatisch. Aber im Text wird (notwendigerweise) darauf hingewiesen. Ich habe den Hinweis jetzt etwas abgesetzt und mit einem erklärenden Kommentar, was aus dem Buch relevant fürs Serbokroatische ist, versehen. Ist das so in Ordnung? --Daniel Bunčić 15:50, 4. Feb 2006 (CET)

Also ich wär dankbar für jeden Literaturhinweis, der auch nur ein wenig Klarheit in die sehr komplexe Angelegenheit bringen kann. Absolut dafür. Über die zukünftige Entwicklung der Artikel bin ich mir, wie gesagt, selbst noch nicht sicher. Mal überlegen... Auf jeden Fall wären zu viele Artikel nicht gut. Finde dass der Artikel in der jetztigen Form bereits recht viel anbietet. Diverse Argumente und Gegenargumente könnten/müssten meiner Meinung nach noch hier mit eingebracht werden. Bei der Formulierung "Nachfolgesprachen" würde ich lieber vorsichtig sein - da wären viele nicht einverstanden damit. Es sollten auf jeden Fall folgende Unterschiede in chronologischer Reihenfolge klarer gemacht werden: Vorhandensein verschiedener Dialekte/Sprachen/Literaturgeschichten/Traditionen bei unterschiedlicher kultureller Bedeutung für die einzelnen Völker (Ursprung und Verwandtschaftsbeziehungen noch nicht ganz geklärt. man könnte allgemein von einem südslawischen Oberbegriff sprechen) - Standardisierung und damit eingehende gleichzeitige Verschmelzung bzw. Schaffung einer neuen Sprache der Südslawen (panslawische Ideologie) - Verlust der Eigenbestimmung und damit eingehender Unmut vieler (Sprachdiktatur) - Aufbrechen/Aufgeben einer derartigen Sprachpolitik und Konzentrierung auf eigene, den Kulturen näher angepasste Versionen einer Ursprache (von mir aus das Südslawische, wenn man das so sagen kann) - Abkehr von der panslawischen Idee dass es nur ein Volk gibt, sondern viele Völker, die selbst über sich bestimmen wollen (Demokratisierung, Eigenbestimmung)... Meiner Meinung nach reibt sich derzeit vieles an der Vorstellung, was denn ein Oberbegriff für alle Sprachen wäre. Ich würde sagen, man kann alles als Südslawisch bezeichnen. Diese Urform hat jedoch nicht unbedingt auh was mit der "serbokroatischen" Sprache zu tun (politische Konnotation), was viele verwechseln. Serbokroatisch ist nicht die Sprache aller Südslawen und war es auch nie (siehe Slowenen, Mazedonier, Bulgaren, Dialekte, etc.). Also Unterschied Südslawisch-Serbokroatisch. Verstehe dass Du mit "Serbokroatische Sprachen" gerade da ansetzen willst. Meiner Ansicht nach, wäre dies nur eine wissenschaftliceh Ausführung über eine Hybridform mehrerer südslawischer Sprachen und nicht unbedingt zielführend. Eigentlich ist die Mehrheit aller Sprecher einig, dass "serbokroatisch" Geschichte ist. Hach, kompliziert und recht kontroversiell... Fühle mich der Idee einer Vielfalt der Sprachen viel eher hinzugezogen, als jetzt darüber nachdenken zu müssen, welchem Stamm diese zugehören und wie man dies bezeichnen könnte, aber das muss eben hier dargelegt werden (oder eben bei den Südslawischen Sprachen). Leider verneinen ja viele überhaupt die Existenz von mehreren anerkannten Standards, geschweige denn dass man von eigenen Sprachen spricht, was ich sehr schade und ignorant finde... Wenn schon denn schon, so wäre es hier sogar unbedingt notwendig die Idee von einem Plurizentrismus mit einzubringen, gute Theorie (nur in linguistischer Hinsicht, denn in diesem Falle herrschen im Vergleich zu den deutschen Sprachen zusätzlich noch sehr gravierende kulturelle Unterschiede. Keine Kultur will sich eben gerne als Zweigstelle einer Zentrale ansehen, sondern eigenständig sein.). Hoffe, auf gute wissenschaftliche Lösungen. :) --Neoneo13 17:11, 4. Feb 2006 (CET)

Habe gerade zwei Kontra-Titel hinzugefügt, damit hätte sich meine obige Bitte erledigt; es dürfen aber gerne noch weitere Titel hinzugefügt werden:

Auburger, Leopold. Die kroatische Sprache und der Serbokroatismus. Ulm/Donau 1999. ISBN 3-87336-009-8.
Kačić, Miro. Kroatisch und Serbisch: Irrtümer und Falsifizierungen. In Zusammenarbeit mit Ljiljana Šarić. Übers. Wiebke Wittschen, Ljiljana Šarić. Zagreb 1997. ISBN 953-6602-01-6.

--Daniel Bunčić 17:52, 6. Feb 2006 (CET)

Die Einteilung der Literaturliste in die Sektionen Pro, Conra und neutral halte ich nicht für sinnvoll. Literaturlisten sind keine Abstimmungen, und ob jemand pro oder contra etwas ist, ist sowieso hier nur dann relevant, wenn es auch begründet ist; dann sollten jedoch die Gründe auch im Text (mit Fußnote) genannte werden. Wissenschftliche Aufsätze oder Bücher unkommentiert nach einem solchen Schema aufzulisten, ist eine inakzeptable Simplifizierung ihres Inhaltes, der meist viel differenzierter ist und viel interessantere Informationen enthält als bloß eine Stellungnahme zur Existenz oder Nichtexistenz des Serbokroatischen. -- 1001 03:14, 8. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, diese Einteilung ist nicht sinnvoll und sollte entweder gestrichen, oder aber (wo notwendig/möglich) durch entsprechende Kommentare zum jeweiligen Werk ersetzt werden. Eine derartige Aufteilung der Literaturliste halte ich für unangebracht. Dubby 18:00, 8. Feb 2006 (CET)

Na ja, eigentlich sagt schon der Titel der meisten Bücher genügend über den Inhalt, bzw. ob pro oder contra. Das neue Buch von Greenberg bewirkte übrigens in Kroatien Kopfschütteln... Perun 20:00, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ideologie des 1. Jugoslawien

Die offizielle Ideologie des ersten Jugoslawien, wonach Serben, Kroaten und Slowenen ein einziges Volk mit drei Namen seien, die der Definition von dessen Amtssprache als "Serbo-kroato-slowenisch" zugrundelag, ist nicht panserbisch, sondern jugoslawisch-unitaristisch. Wenn sie von "Kritikern" als "panserbisch" bezeichnet wird, verwechseln diese Kritiker zwei verschiedenen Ideologien. Der panserbischen Ideologie zufolge wären die meisten Kroaten (und alle Bosniaken, Montenegriner und slawischen Mazedonier) einfach Serben, die Slowenen hingegen dürften bleiben was sie wollten. Das Konzept eines "dreinamigen" Volkes oder eines "jugoslawischen" Volkes wurde von den Vertretern panserbischer Standpunkte damals ausdrücklich abgelehnt. Daher ist eine Formulierung wie "im Einklang mit der offiziellen Ideologie die von von Kritikern als panserbisch bezeichnet wird, wonach Serben, Kroaten und Slowenen ein einziges Volk seien, ..." unsinnig, es sei denn, es ginge darum, die ungenaue Terminologie der "Kritiker" zu thematisieren. -- 1001 20:23, 19. Feb 2006 (CET)

Während beider Jugoslawien-Phasen wurde versucht über die Sprache Einfluß auf die Identität, die Kultur, das Nationalbewußtsein usw. der Kroaten, Bosnier und Montenegriner zu nehmen, was jedoch zuletzt dank der Revolte des Großteils der intellektuellen Kroatiens jener Zeit im kroatischen Frühling 1971 nicht gelang. Die panserbische bzw. Großserbische Ideologie versuchte ja auf diese Weise Kroatien, Montenegro und Bosnien-Herzegowina für Ihre Sache einzuvernehmen. Die Unterscheidung von panserbisch und jugoslawisch-unitaristisch fällt mir nach Abwiegung der faktischen Auswirkungen auf die Sprache um die es hier ja geht recht schwer. Außerdem weißt Du ja auch, daß offizielle Aussagen und wie es tatsächlich war eine klassische Theorie und Praxis Diskrepanz sind. Du sitzt jetzt aber am längeren Hebel ;-) Perun 20:41, 19. Feb 2006 (CET)

Die jugoslawisch-unitaristische Ideologie in ihrer ursprünglichen From war überhaupt nicht primär serbischer Herkunft, sondern stammte hauptsächlich aus den kroatischen bügerlichen Kreisen. Dass es in der Realität dann zu einer serbischen Vorherrschaft unter dem Deckmantel des Unitarismus kam, ist nicht Inhalt der Ideologie, sondern Ergebnis der tatsächlichen Macht- und Mehrheitsverhältnisse. Diese Entwicklung wird für den Bereich der Sprache auch schon im Artikel geschildert. -- 1001 22:01, 20. Feb 2006 (CET)

Mit dem Illyrismus hast Du Recht. Ich baue es dann in den Kritiker Absatz ein. Perun 22:19, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Edit War beenden!

Perun hat nun drei Mal ein und dieselbe Änderung an dem Artikel vorgenommen, die jeweils von Fossa rückgängig gemacht wurde.
Perun, die bisherige Formulierung ist das Ergebnis einer jahrelangen Diskussion, die Du selbst am 20. August 2004 begonnen hast. Bitte führe diese Auseinandersetzung hier auf der Diskussionsseite weiter, nicht auf der Artikelseite. Ich habe unter #Wissenschaftliche Beiträge zum Status des Serbokroatischen eine Reihe angesehener Slavisten angeführt, die finden, dass Serbokroatisch nicht veraltet ist. Die Wikipedia kann keine in der Wissenschaft geführte Diskussion entscheiden. Und auf die Tatsache, dass der Begriff umstritten ist, weist der Artikel ja bereits im zweiten Satz hin. Wie man an der heftigen Diskussion hier und an diesem Edit War sehen kann, ist er das nicht nur "teilweise". --Daniel Bunčić 08:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Huah, Daniele, ich werde von Dir aber schon ganz schön lange beobachtet ;-). Glaubst Du nicht, daß die Halbwertszeit von Wissen heutzutage verdammt kurz ist? Es geht mit nur um die Einfügung der Begriffe -veraltet- und -politisch- bzw. die ideologische Komponente. Die ist, wie man sehen kann in so manchen Köpfen immer noch recht fest verankert. Na ja, so ist das halt mit der Wissenschaft... Nichs, das schwerer ist als Luft, kann fliegen... Perun 16:05, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt erstmal in der gegenwärtigen Version gesperrt und bitte darum, eventuelle Änderungen hier zu besprechen, so wie es auch mein hoch verehrter Vorredner vorschlägt. --Tilman 09:01, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Serbokroatisch, Repressionen und totalitäres System

Auf einen Aspekt, der unbedingt noch in den Text ganz weit vorne dazugehört möchte ich hier noch hinweisen: Dieses sprachliche Kontrukt wurde mit Repressionen am leben erhalten und Schriftsteller , Sprachwissenschaftler und intellektuelle, die anderer Meinung als das kommunistische Regime waren, und auf die Eigenheiten der kroatischen Sprache hinwiesen, wurden mit den selben Argumenten (wie z. B. Fossa hier in dieser Runde verwendet) zu langjährigen Haftstrafen, Zwangsarbeit oder Berufsverbot bestraft. Die Unterzeichner der Deklaration über die kroatische Sprache mussten von darüber hinaus vom UDBA Geheimdienst viel erleiden.

…ich denke, so mancher von euch Fürsprechern weiß nicht, was er tut… Perun

Ich bin sehr für ein eigenes historisches Kapitel über den "Serbokroatismus" als Staatsdoktrin des Zweiten Jugoslawien – natürlich sachlich geschrieben, mit genauen Daten und unter Angabe der Quellen.
Aus der schlimmen Erfahrung heraus, dass in der Vergangenheit Menschen mit abweichender Meinung verfolgt wurden, sollte man aber eben nicht die bisher gewaltsam sanktionierte Meinung nun genauso vehement bekämpfen, sondern die Lehre ziehen, dass abweichende Meinungen generell Respekt verdienen. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. (Und auch das darf man unterstreichen, ohne dabei alles andere, was Rosa Luxemburg gesagt hat, richtig finden zu müssen.)
Ich will das Leid der Menschen, die in einer Diktatur leben mussten, gewiss nicht relativieren, aber auch der "Kroatismus" ist in Kroatien heute eine Staatsdoktrin. Abgesehen von all den tuđmanice und der Sprachzensur kenne ich eine kroatische Sprachwissenschaftlerin, die aufgrund ihrer abweichenden Meinung keine Arbeit in Kroatien findet. Andere behalten vielleicht lieber ihre Arbeit und geben dafür ihre Meinung an der Pforte ab. Wie gesagt, dies ist kein Vergleich mit den Schrecken einer Diktatur, aber Meinungsfreiheit ist etwas anderes. --Daniel Bunčić 20:00, 28. Mai 2006 (CEST)

Daniel Bunčić: Abgesehen von all den tuđmanice und der Sprachzensur kenne ich eine kroatische Sprachwissenschaftlerin, die aufgrund ihrer abweichenden Meinung keine Arbeit in Kroatien findet.

Das ist doch totaler Quatsch. Ist die "kroatische Sprachwissenschaftlerin" vielleicht Frau Kordic, die seit zehn Jahren in Deutschland arbeitet?

Was meinst du mit "all den tuđmanice " ?? Vielleicht dies hier? http://www.ids-mannheim.de/prag/sprachvariation/fgvaria/kroatische_sprachver%E4nderungen.pdf

Es ist ja wohl mehr als verständlich, dass man sich nach der Befreiung 1990 um die Kroatisierung des Kroatischen bemühte. Dies kann nur die Jugonostalgiker und Serbokroatisten stören :-))

Daniel Bunčić: Andere behalten vielleicht lieber ihre Arbeit und geben dafür ihre Meinung an der Pforte ab. Wie gesagt, dies ist kein Vergleich mit den Schrecken einer Diktatur, aber Meinungsfreiheit ist etwas anderes.

Du hast Vorurteile und bist sehr voreingenommen. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.218.70 (Diskussion • Beiträge) 18:56, 15. Jun 2006)

Tuđmanice sind kroatische Neologismen der 1990er Jahre, die geschaffen wurden, um Fremdwörter (tuđice) oder "Serbismen" zu ersetzen. Es freut mich, wenn Mario Grčević der Meinung ist, dass sich die Presse dem Druck, solche Wörter zu verwenden, stärker widersetzt hat als bisher angenommen. Und ich meinte in der Tag Frau Kordić. Aber das war nur eine Randbemerkung. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Kroatisierung unverständlich sei. Ich habe im Gegenteil sehr viel Verständnis dafür. Aber es geht mir eigentlich weniger um den Inhalt als um die Art der Diskussion: "Dies kann nur die Jugonostalgiker und Serbokroatisten stören". Genau das ist der Punkt: Was immer die Wörter Jugonostalgiker und Serbokroatist genau bedeuten - es sind abwertende Bezeichnungen für Menschen, die vom derzeitigen kroatischen Mainstream abweichende Meinungen haben. Diejenigen, deren Meinung früher als "ustašoid" beschimpft wurde, drehen nun den Spieß um – sehr verständlich, aber ebenso falsch. --Daniel Bunčić 07:42, 16. Jun 2006 (CEST)

Daniel Bunčić: Es freut mich, wenn Mario Grčević der Meinung ist, dass sich die Presse dem Druck, solche Wörter zu verwenden, stärker widersetzt hat als bisher angenommen.

Ich verstehe den verlinkten Autor ein bischen anders. In seinem Artikel wird gezeigt, dass es keinen "staatlichen Druck" auf die Presse gab. Die in diesem Artikel wegen solcher Meinungsäußerungen kritisierten kroatischen und deutschen Sprachwissenschaftler haben der Kritik nichts entgegenzubringen gehabt. Zumindest ist mir nichts davon bekannt. Dir etwa?

In der Tat ist es so (im verlinkten Artikel gut beschrieben), dass es in Kroatien so gut wie keine institutionelle staatliche Sprachpolitik gab und deswegen z.B. Kroatien heute eines der wenigen europäischen Länder ist, das kein Sprachgesezt hat. Ein Sprachrat beim Wissenschaftsministerium wurde erst kürzlich gegründet (2004. oder 2005.), in Serbien gibt es eine ähnliche Institution bereits seit 1997. oder 1998.! Ich möchte betonen, dass dieser neugegründete kroatischer Sprachrat keine Machtinstrumente besitzt, um auf die Medien o.ä. Druck ausüben zu können. Deswegen findet man in der gesamten kroatischen Presselandschaft nach wie vor die Zusammenschreibung "neću" anstatt der getrennten "ne ću", obwohl die letztere durch die "staatlich" genehmigte Rechtschreibung vorgeschrieben wird.

Daniel Bunčić: Und ich meinte in der Tag Frau Kordić.

Frau Kordić hat sich doch dieses Jahr um eine Professorenstelle in Berlin beworben und wurde abgelehnt. Welche Horrorgeschichte könnten wir nun daraus flechten, wenn wir so vorgehen würden, wie du es oben tust? Übrigens, mir ist nichts davon bekannt, dass sie sich um eine öffentlich ausgeschriebene Stelle in Kroatien beworben hat. Dir etwa ja? Nebenbei, so weit mir bekannt, hatte sie eine feste Stelle in Kroatien, die hat sie aber freiwillig verlassen, um in Deutschland bleiben zu können (zu diesem Zeitpunkt verdiente man in Kroatien als Dozent etwa 300 DM, in Deutschland als Lektor wiederum ca. 3000 DM). Es ist ungerechtfertigt, ganzes Kroatien an den Pranger stellen zu wollen, weil Frau Kordić in Kroatien nicht die Konditionen findet, die sie in Deutschland hat. Übrigens, ist dir bekannt, wie viele Leute (Wissenschaftler) in Deutschland keine angebrachten Stellen besitzen?

Zum Schluss, ein Jugonostalgiker oder ein Serbokroatist ist in meinen Augen derjenige, der einfach aus dem Bauch heraus sauer auf Kroatien wegen der Abspaltung von Serbien ist und der sich wegen jeder weiterer Distanzierung Kroatiens bzw. des Kroatischen von Serbien bzw. des Serbischen ärgert. Man sollte sich weniger ärgern und weniger pauschale Urteile fällen und viel mehr Informationen sammeln und die Geschehnisse hinterfragen. Das ist die richtige Art, auf die hier die Diskussion vorangebracht werden kann.

[Bearbeiten] Nur für ewig gestrige, Nur zur Info

Mein Beitrag mit dem folgenden Inhalt wurde revertiert und möglicherweise aus diesem Grund von Benutzer:Southpark gesperrt:

Beide Jugoslawien waren totalitäre Staaten und dementsprechend repressiv war die Sprachenpolitik. (Wer könnte dies wiederlegen...?)

Außerdem: Bei der Volksbefragung im Jahr 1991 gaben 4.961 Personen an (= 0,11%) Serborkroatsch zu sprechen.(Ist amtlich... und gehört unbedigt oben in die Leiste, wieviele Leute ind Kroatien diese "Sprache" sprechen..)

Sowas ist natürlich für manche Jugonostalgiker zuviel. Kann ich verstehen. Daher wurde es geperrt und soll so bleiben bis ins Jah xyz. Gute Nacht. Perun

"Wer könnte dies wiederlegen...?": Darum geht es nicht. In der Wikipedia gilt nicht "in dubio pro reo", so dass jeder Satz stehen bleiben müsste, der nicht widerlegt ist, sondern jeder Satz muss zunächst einmal belegt werden.

4961 Serbokroatisch-Sprecher: Na, für eine offiziell nicht existierende Sprache finde ich das doch eine ganze Menge! ;-)
Auch hier wäre eine Quellenangabe hilfreich. Die Frage ist doch aber nicht, wie viele Menschen meinen, Kroatisch, Serbisch, Bosnisch oder Montenegrinisch zu sprechen, sondern ob all diese "Sprachen" nicht Varietäten ein und derselben Sprache sind, so dass es sein kann, dass Menschen (z.B. Kinder aus kroatisch-serbischen "Mischehen"!) mehrere Varietäten mischen und dann deshalb nicht mehr sagen können, welche der Varietäten sie sprechen - aber dass sie Serbokroatisch sprechen, bleibt durch den Varietätenmix unangetastet. Ich kenne auch einen Österreicher, der einen deutsch-österreichischen Mischmasch schreibt: das ist natürlich hervorragend lesbar, weil es in jedem Fall Deutsch ist, mit ein paar Austriazismen und ein paar Teutonismen. Wenn Kinder aus Mischehen hingegen, sagen wir, Englisch und Französisch mischen, brauchen sie eine Sprachtherapie, weil sie dann weder von Engländern noch von Franzosen verstanden werden.

"Jugonostalgiker": Nur um das klar zu machen: Ich wünsche mir weder Jugoslawien noch die DDR noch die Sowjetunion zurück. Ich bin froh, dass zumindest in manchen Ländern auf dem Territorium Ex-Jugoslawiens die Demokratie mehr und mehr funktioniert. Ich gönne all diesen Völkern von Herzen ihren Nationalstolz. Aber nur durch Nationalstolz und Patriotismus wird eine fremde Varietät der eigenen Sprache nicht zu einer Fremdsprache. --Daniel Bunčić 20:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Einige interessante Anmerkungen dazu findet man im 2005 erschienenen Buch Srpski jezički savetnik (Đupić/Fekete/Terzić, ISBN 86-83565-23-8). Drago Đupić vertritt die Ansicht, dass die Unterschiede zwischen Serbisch und Kroatisch bloß lexikalischer Natur seien; bei Satzbau, Phonetik und Morphologie gebe es keine. Die lexikalischen Unterschiede seien auf entsprechende Bemühungen von sprachlichen Separatisten zurückzuführen. Sprachlicher Separatismus in Kroatien ist nichts neues, das gab es bereits 1941, auch damals wurden viele Kunstwörter erfunden, um sich vom Serbischen abzugrenzen. Eine teilweise ironisierte Darstellung solcher neukroatischer Wortschöpfungen (die auch Serben problemlos verstehen) findet man hier.

Prof. Egon Fekete, der in den 1980ern in Frankfurt/Main Serbokroatisch unterrichtet hat, schreibt im selben Buch auf humorvolle Weise, wie er von Studenten mit dem Vorwurf konfrontiert wurde, dass er angeblich die Existenz der kroatischen Literatursprache bestreite. Wie sei das denn möglich, wo selbst Katičić 1986 eine "Syntax der kroatischen Literatursprache" geschrieben habe? Auch Stjepan Babić schrieb doch eine Grammatik des Kroatischen?! Serbokroatisch sei doch eine Erfindung des bösen serbischen Königs-Diktators, als es hieß "ein König, ein Volk, eine Sprache" (wohl angelehnt an das etwas spätere "Ein Volk, ein Reich, ein Führer")?! Es gebe auch keine serbokroatischen Autoren und Dichter, nur Kroaten, Serben und Slowenier, die in ihrer Muttersprache schrieben! Auch die unterschiedlichen Wörter seien nicht zu leugnen: alfabet und alfavit, Đuro und Đorđe, egoist und egoista, juha und čorba.

Fekete antwortet darauf wie folgt:

1. Er leugnet die Existenz einer kroatischen Literatursprache nicht. Wenn es eine kroatische Literatur gibt, dann muss es auch eine Sprache geben, in der sie geschrieben wurde.

2. Die Frage laute vielmehr, ob und wie sehr sich diese Sprache von anderen unterscheide. Ein neuer Name begründe noch keine neue Sprache (Kroatisch wurde z. B. früher "Illyrisch" genannt, was ebenso wenig über die Ähnlichkeit zum Serbischen aussagt). Lateinamerikanische Literatur sei oft in Spanisch geschrieben, trotzdem gebe es eine mexikanische, argentinische und kubanische Literatursprache und Literatur (ebenso wie brasilianische und portugiesische Varianten des Portugiesischen). Nicht der Name einer Sprache sei ausschlaggebend, sondern ihr Aufbau. Die Lexik allein sei von untergeordneter Bedeutung, sonst könne man jeden Dialekt zu einer Sprache erheben (z. B. Wienerisch, das in Westösterreich kaum jemand versteht). Auch die mangelnde Kenntnis semantischer Unterschiede, etwa die Verwechlsung von "juha" [Suppe] mit "čorba" [Brühe] (richtig: supa) trage dazu bei.

3. Tatsache sei, dass sich Serbisch und Kroatisch bei Deklination, Konjugation, Zählwörtern, Adjektiva und Fürwörtern nicht unterscheiden, auch der syntaktische Aufbau sei gleich. Es gebe auch keine Wörterbücher des Kroatisch-Serbischen oder Serbisch-Kroatischen, weil sie niemand benötige. Es sei zwar nicht ausgeschlossen, dass man die beiden Dialekte des Štokavischen durch systematische Manipulation in Medien und entsprechende Erziehungsarbeit in Schulen und Hochschulen so weit wie möglich von einander entfernen könne, aber dazu gehöre viel mehr als bloß einige neue Wörter zu erfinden. --El Cazangero 21:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Das deute ich dann so, daß die "par Millionen", die Kroatisch als ihre Sprache angegeben eurer Ansicht nach "keine Ahnung haben welche Sprache sie sprechen". Sehe ich das richtig? Bite um Kurze Antwort, dann kommt meine... Perun
- Simplfizierende Antworten gibt es leider nicht. Meine Muttersprache (vernacular) ist eine Mixtur aus Lippsch und Suedniedersaechsisch/Ostfaelisch, die der hochdeutschen Schriftsprache sehr nahekommt, auch wenn ein paar plattdueuetsche, ostpreussische und Ruhrgebietselemente mit hereinspielen. Im Zensus kann man das aber nicht ankreuzen. Fossa_?!^± 00:32, 15. Jul 2006 (CEST)

@ Daniel Bunčić Hier die Quelle (Ergebnis der Volkszählung, Spdrachen etc.). Amt für Statistik Kroatien, Ergebnis der Volszählung 2001. Bitte um entsprechende Berücksichtigung und Einarbeitung in den gesperrten Text. (objavljeni podatci, 2001...) Ganz wichtig: 4.961 Personen (= 0,11%) gaben im Jahr 2001 Serborkroatsch zu sprechen. Perun

Du hast die Quelle nicht verlinkt, sondern nur die Homepage des kroatischen Amts fuer Statistik. Ich kenne die Fragenboegen nicht, aber ich vermute, dass (1) im heutigen politischen Klima wenige Leute von sich selbst behaupten wuerden sie spraechen sh und (2) sehr wahrscheinlich war sh nicht mal eine feste Antwortmoeglichkeit sondern die Antwortvorgaben waren hr/sr/ba/hu/blabla und dann halt Sonstige_______. Fossa_?!^± 14:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Fossa hat Recht, die Frage im Fragebogen der Volkszählung ist sogar noch suggestiver: Dort steht unter Item 22: "Muttersprache: Kroatisch Ja ☐ Nein ☐ => angeben welche: __________". Man musste also zunächst behaupten, Kroatisch nicht als Muttersprache zu sprechen, um auf die Idee kommen zu können, "Serbokroatisch" (die genannten 4961 Antworten) oder "Kroatoserbisch" (noch einmal 2054 Antworten) von Hand einzutragen (hier die Ergebnisse komplett).
Ich stelle mir vor, man würde in Österreich einen solchen Fragebogen machen: "Muttersprache: Österreichisch Ja ☐ Nein ☐ => angeben welche: __________". Wie viele Deutsch-Muttersprachler Österreich dann wohl noch hätte?
Und dann ist die Frage, wer diesen Fragebogen überhaupt ausfüllt. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Beamter, der die Volkszählung durchführt, einen Kroaten, der unter Item 21 angegeben hat, kroatischer Nationalität zu sein, und mit dem er sich soeben in seiner Muttersprache unterhält, unter Umständen gar nicht mehr nach dieser fragen, sondern das Kästchen bei "Ja" selbst ankreuzen wird. --Daniel Bunčić 19:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Lieber Perun, natürlich wissen die Millionen Kroaten, dass sie Kroatisch sprechen, und niemand bestreitet dies. (Selbst diejenigen, die in der Volkszählung "Serbokroatisch" oder "Kroatoserbisch" angegeben haben, haben das sicherlich nicht getan, weil sie meinen, es gäbe kein Kroatisch, sondern höchstwahrscheinlich weil sie sich aufgrund ihrer familiären Situation nicht entscheiden können, ob sie nun Kroatisch, Serbisch, Bosnisch oder Montenegrinisch sprechen.) Es geht lediglich um die Frage, welche linguistische Funktion dieses Kroatisch erfüllt: die der Standardvarietät einer monozentrischen (?) Sprache oder die einer nationalen (!) Standardvarietät einer plurizentrischen Sprache? Und solche rein wissenschaftlichen Fragestellungen löst man in der Tat nicht mit dem Publikumsjoker. --Daniel Bunčić 19:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Lieber Buncic+ Fossa, lebt ruhig weiter in Eurer Illusion. Hauptsache Wiki Leser können eure Aussagen lesen und sich eigene Gedanken machen. Perun

_________________________________!Anfang meines Beitrages! Liebe Mitmenschen :-) Ist jemandem von euch vielleicht bekannt, dass bereits 1935. der montenegrinische Linguist RADOSAV BOSKOVIC einen Artikel zum Thema serbisch-kroatische Sprachunterschiede verfasst hat? Ein interessanter Stoff. Darin geht es wirklich um linguistische Sprachunterschiede (bereits vor dem WWII!!!), nicht etwa darum, wie man aus Wein Wasser oder umgekehrt herstellt.

Ah, noch etwas. Daniel Buncic fragt oben nach Literatur, die sich für Kroatisch als selbständige Sprache ausspricht. Zugleich verweist er auf den Artikel "Serbokroatisch pro und contra" von Frau Kordic, aus dem Jahr 2004. Ich hatte kürzlich die Ehre, diesen Artikel zu lesen und muss mit Bedauern feststellen, dass ihn Herr D. Buncic offensichtlich nicht gelesen hat, obwohl er so tut, als ob. Nämlich, dieser Artikel ist in Absätzen aufgeteilt, in denen die hochgeschätzte Autorin einzelne Thesen widerlegt, die gegen Serbokroatisch und für die Autonomie von Kroatisch und Serbisch sprechen. Nahezu alle der "widerlegten" Autoren sind berühmte deutsche Slavisten: Kunzmann-Müller, Monika Wingender, Werner Lehfeldt, usw., usw. Also, hätte Daniel Buncic diesen Artikel von Frau Kordic gelesen, so wüsste er, wo er nach entsprechender Literatur suchen muss - obwohl Frau Kordic keinen einzigen ihrer "echten" Gegner nennt, nicht einmal in ihrer ärmlichen Literaturliste! Als echte Gegner betrachte ich diejenigen, mit denen sie in Republika und Knjizevna Republika kürzlich die Polemik zu diesem Thema führte, und durch die sie sich letztendlich veranlasst fühlte, den besagten Artikel zu verfassen - und das sind vor allem Leopold Auburger und Mario Grcevic.

Dies nur als kleine Anregung an Herrn Buncic und andere, die Texte zuerst zu lesen und erst dann über sie zu sprechen.

:-((

___________________________________ !Ende meines Beitrages! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.198.138.6 (Diskussion • Beiträge) 13:05, 20. Juli 2006)

Bin etwas fassungslos. Geht es eigentlich irgendjemandem noch um die Sache, um die ständige Verbesserung dieser grandiosen Enzyklopädie? Da kommt jemand anonym daher, löscht Teile meines Diskussionsbeitrags und schreibt stattdessen, ich hätte Literatur, die ich zitiert habe, nicht gelesen. Die ganze Art der Diskussion hängt mir ziemlich zum Hals heraus, aber dies kann ich natürlich nicht auf mir sitzen lassen. Also, zum einen hatte sich das Thema inzwischen längst erledigt, ich selbst hatte am 6. Februar die Monographien von Auburger und Kačić zur Literaturliste hinzugefügt. Zum anderen hatte ich in erster Linie nach Monographien und wirklich substantiellen Aufsätzen gesucht. In dem Aufsatz wird Lehfeldt u.a. nach seiner Einführung in die Sprachwissenschaft für Slavisten von 1995 zitiert, Kunzmann-Müller u.a. nach dem Grammatikhandbuch des Kroatischen und Serbischen von 1994. Das eignet sich nicht so gut als Literaturangabe in diesem Artikel. Ja, hinzu kommen bei allen drei genannten Autoren auch noch einige Aufsätze, aber diejenigen davon, die ich bisher gelesen habe, fand ich persönlich weniger charakteristisch als die Monographien von Auburger und Kačić. Wenn der werte Herr Anonymus (193.198.138.6) anderer Meinung ist, möge er diejenigen Aufsätze von Lehfeldt, Kunzmann-Müller und Wingender (ob tatsächlich alle drei als "berühmt" zu gelten haben?), die er, nachdem er sie gelesen hat, für das Thema als gewinnbringend empfindet, einfach zum Artikel hinzufügen, statt andere zu beschimpfen. Dies ist eine Enzyklopädie, kein Diskussionsforum.
Ach so, die serbisch-kroatischen Sprachunterschiede von 1935: Zum hundertsten Mal, es gibt massenhaft Literatur über die Unterschiede zwischen dem amerikanischen und dem britischen Englisch, zwischen dem deutschen und dem österreichischen Deutsch, zwischen dem portugiesischen und dem brasilianischen Portugiesisch. Das ist für plurizentrische Sprachen völlig normal. --Daniel Bunčić 21:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Nichts fuer ungut, aber: Ceci n'est pas une encyclopédie. Bin erstaunt, dass Du noch daran glaubst, dass hier sowas entstehen wuerde. Vielleicht wenn Du ueber irgendwelche Uralsprachen schreiben wuerdest, koenntest Du den Eindruck gewinnen, aber nicht auf belebten Gebieten. Schreib hier ruhig weiter, Du erklaerst das sehr gut, aber gib dich nicht der Illusion hin, dass Deine Argumente gross sachlich diskutiert werden. Fossa_?!^± 00:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Dennoch haben sich hier mehrere kompetente Slavisten zum Thema geäußert, unter anderem auch jemand mit einer IP-Adresse des kroatischen Forschungsnetzes. Beide Standpunkte wurden erörtert und es wurden mehrere Namen und Quellen genannt, die es einem interessierten Leser ermöglichen, sein Wissen zu vertiefen. Die Verunstaltung von Daniel Buncics Beitrag ist wahrscheinlich bloß ein Missgeschick eines mit der Wikimedia-Software wenig vertrauten Autors, nicht Bosheit. El Cazangero 04:20, 25. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nach Entsperrung bitte einarbeiten

Bitte am Ende die Navigationsleiste Vorlage:Slawische Sprachen einbauen. Die sieht im Moment so aus:

Slawische Sprachen
Ostslawisch	Altnowgoroder Dialekt † \| Altostslawisch † \| Karpato-Russinisch \| Russisch \| Ruthenisch † \| Ukrainisch \| Weißrussisch \| Westpolessisch
Westslawisch	Kaschubisch \| Knaanisch † \| Lachisch \| Niedersorbisch \| Obersorbisch \| Polabisch † \| Polnisch \| Slowakisch \| Slowinzisch † \| Tschechisch
Südslawisch	Ägäis-Mazedonisch \| Altkirchenslawisch † \| Banater Bulgarisch \| Bosnisch \| Bulgarisch \| Burgenlandkroatisch \| Kroatisch \| Mazedonisch \| Moliseslawisch \| Montenegrinisch \| Resianisch \| Serbisch \| Serbokroatisch \| Slowenisch
Andere	Goworka † \| Jugoslawo-Russinisch \| Kirchenslawisch \| Russenorsk † \| Slawenoserbisch † \| Slovio \| Urslawisch †
	^† ausgestorben

--Daniel Bunčić 12:18, 24. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bosnisch

An alle da draussen,die der Meinung sind,dass es eine bosnische Sprache gibt... Die sogenannte "serbokroatische" Sprache,gibt es überhaupt nicht...und es gab sie auch nie!!!!Es ist alles eine Sprache mit verschiedenen Dialekten.Die Kroaten werden diese als Kroatisch bez. und die Serben als Serbisch...Niemand weiss wessen es letztenlich ist...ABER eins ist klar- eine Bosnische Sprache existiert nicht!In Bosnien und Herzegowina herrschte das Osmanische Reich mehr als in Kroatien oder Serbien,daher kommt es in diesem heutigen Dialekt dazu,dass es viele Türkische,Arabische bzw. Persische Wörter gibt.Alles Andere ist eine Mischung des Kroatischen und des Serbischen... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Malena (Diskussion • Beiträge) 13:13, 25. Jul 2006)

[Bearbeiten] POV Artikel

4.265.081 Menschen haben bei der Volkszählung in Kroatien 2001, die Kroatische Sprache zu sprechen und 7.013 angegeben haben, die Sprache Serbokroatisch zu sprechen. Dieser Artikel ist absoluter POV!!! Bitte um entprechende Kennzeichnung! Pigpanter 23:05, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel ist ganz eindeutig NPOV, da er sehr detailiert auf die liguistischen Meinungsunterschiede der sprachlichen Definitionen eingeht. Ich denke Benutzer:Pigpanter versucht hier nur wieder seine persönliche Meinung durchsetzen zu wollen und will die Beschreibung anderer Meinungen von Sprachwissenschaftlern nicht zulassen. --Groppe 09:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel war bis jetzt alles andere als NOPV. Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand der sich mit der Sache auskennt meine Ergänzungen als POV empfindet. Außerdem habe ich nichts gelöscht, nur ergänzt. Kosmetic 17:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hierüber wurde in den letzten Jahren heiß dieskutiert. Es gibt Ihre Ansichten und es gibt andere, die Ihren widersprechen. Daher bitte Änerundgswünsche erst hier aufführen! Abwarten was andere dazu sagen und dann erst ändern! Sonst haben wir wieder ganz schnell einen Edit-War! --Groppe 18:30, 14. Okt. 2006 (CEST)

Interessant, wie dieser Artikel wieder zu einem POV Artikel gemacht wurde: Ein Blick auf den Versionsvergleich Versionsvergleich vor der Sperrung macht so einiges deutlich: Der Link zu den Unterschieden zu den Sprachen, und die Tatsache, daß in den betroffenen Staaten nur wenige Sprecher diese Sprache ihre Sprache nennen wurde zensiert. Perun

Es ist Dein persönlicher point of view, Perun, dass über die Frage, welche Sprache jemand spricht, einzig und allein dessen eigene Aussage entscheidend ist. Andere stehen auf dem Standpunkt, dass es verschiedene Bezeichnungen für ein und dieselbe Sprache geben kann. In der Vorher-Version fehlte die Zahl der Sprecher, die Nachher-Version enthält nach wie vor die Relativierung, dass die Sprecher ihre Sprache in der Regel anders bezeichnen. Insofern wird die neuere Version beiden Standpunkten gerecht, und genau das nennt man neutral point of view. Die Version vorher enthielt nur einen Standpunkt (nämlich Deinen), und das nennt man POV. --Daniel Bunčić 09:36, 16. Okt. 2006 (CEST)

Was schreibt die "Politische Akademie der ÖVP" als Mitglied der "Konrad Adenauer Stiftung" in ihrem Dossier über "Kroatien auf dem Weg in die EU"?

(Übrigens mit Geleitwort des Botschafters der Republik Kroatien in Österreich, Exzellenz Botschafter Prof. Dr. Zoran Jašić, ÖVP-Ehrenparteiobmanns Dr. Alois Mock und HDZ-Vorsitzenden Dr. Ivo Sanader.)

Zitat:

Die aus der Romantik erwachsene Vorstellung, dass die Südslawen ein Volk seien, motivierte kroatische und serbische Intellektuelle und Politiker im "Wiener Abkommen" 1850, den unter den beiden Völkern am weitesten verbreiteten Dialekt Štokavisch zur Grundlage einer gemeinsamen serbischen und/oder kroatischen Schriftsprache zu machen.

Da sich die Sprecher aller Varianten problemlos verständigen können, einigten sich Sprachwissenschaftler 1954 in der "Vereinbarung von Novi Sad", serbokroatisch bzw. kroatoserbisch als zwei Varianten einer gemeinsamen Schriftsprache zu betrachten. Obwohl die Entscheidung für eine gemeinsame Schriftsprache bereits im 19. Jahrhundert fiel, wird sie heute von national orientierten Kreisen gerne mit dem titoistischen oder dem großserbischen Hegemoniestreben identifiziert. Während der gesamten Bestandszeit Jugoslawiens hatte es eine formelle Gleichberechtigung der Varianten gegeben. Stets war jedoch die Tendenz vorhanden, die serbische Variante als übergreifende Staatssprache durchzusetzen und die kroatische Variante als "Provinzsprache" zurückzudrängen.

Je mehr nationale Bewegungen Auftrieb erhielten, desto stärker wurde die Sprachenfrage politisiert. Direkte Nationalsprachen sollen als Legitimationsbasis der Eigenstaatlichkeit fungieren, und sofern sie noch nicht existierten, mussten sie eben geschaffen werden. So wurden nach dem Zerfall Jugoslawiens in Kroatien und in Serbien Rechtschreibreformen in die Wege geleitet und neue Grammatiken und Wörterbücher verfasst.

--Groppe 00:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rechtschreibfehler korrigieren!

Zum Beispiel ist der Satz "Viele Muttersprachler finden den Begriff heutzutage politisch Inkorrekt und teilweise sogar Aggressiv." falsch. Man schreibt "inkorrekt" und "aggressiv" klein. Bitte flott korrigieren. Auch Schüler lesen WP. Danke. - ZiLe 10:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unzumutbar

Der Artikel im Ganzen weist dutzende von Fehlern auf. Eigentlich unzumutbar ein derartiger Buchstabensalat! Je länger das so dasteht, desto peinlicher für die Wikipedia. --Capriccio 00:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Dann korrigiere ihn doch. Und sage jetzt nicht, du würdest kein Serbokroatisch können. --Martin Zeise ✉ 00:22, 12. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber ist gesperrt. Wäre dringend für eine Eintragung in den Qualitätssicherungsseiten. --Capriccio 00:34, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Sprache des Artikels ist wirklich schrecklich. Aber das kommt eben davon, wenn man ständig um einzelne Wörter Edit-Wars führt, statt den Artikel insgesamt zu überarbeiten und zu erweitern. --Daniel Bunčić 21:08, 12. Nov. 2006 (CET)

So, ich habe den Artikel mal wieder von Voll- auf Halbsperre umgestellt, so dass ihn alle angemeldeten Benutzer bearbeiten können. Ich bitte aber wirklich um Zurückhaltung und im Zweifelsfall um Diskussion hier, bevor inhaltliche Änderungen vorgenommen werden. --Martin Zeise ✉ 23:05, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.ihjj.hr/o-hr-Novosadski.htm
- In Serbokroatische Sprache on Thu Nov 9 13:10:49 2006, 404 Not Found
- In Serbokroatische Sprache on Mon Nov 27 15:06:15 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:06, 27. Nov. 2006 (CET)