Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/Exzellenzdisku

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[Bearbeiten] Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Beginn der Kandidatur: 30. März 2006

Die Novemberpogrome 1938 waren ein staatlich gelenkter Ausbruch von Gewalt gegen Juden und ihre Einrichtungen im ganzen damaligen Deutschen Reich. Dabei wurden vom 7. bis 13. November fast alle Synagogen in Deutschland und Österreich zerstört, bis zu 400 Juden ermordet und etwa 30.000 in Konzentrationslagern inhaftiert. Damit steigerte das nationalsozialistische Regime die mit dem Judenboykott und den Nürnberger Gesetzen begonnene Ausgrenzung der in Deutschland lebenden Juden zu systematischer Verfolgung, die ihre Enteignung, Vertreibung und spätere Vernichtung im Holocaust vorbereitete.

Der Artikel ist dank guter Vorarbeiten und kooperativer Einstellung mehrerer kompetenter Autoren - zu danken ist vor allem Benutzer:Holgerjan für geduldige Überprüfung und gewissenhafte Korrektur der Faktenbasis sowie Benutzer:Fiege für die hervorragende Begriffserörterung im Anfangsteil - kontinuierlich gereift. Er scheint mir nach Form und Inhalt dem Ereignis angemessen, da dieses weder nur systematisch abstrakt noch nur detailverliebt nacherzählend, sondern in den charakteristischen Grundzügen angemessen im historischen Kontext dargestellt wird. Auch die wesentlichen Forschungsfragen sind zutreffend und plastisch herausgearbeitet, ohne den lesefreundlichen Umfang zu sprengen.

Die Kandidatur sollte genutzt werden, um

• noch ein paar aussagekräftige Fotos aufzutreiben,
• eventuell damalige Reaktionen des Auslands etwas genauer zu schildern,
• einen bereits auf der Disku angedachten Teil "Gedenken" (5.2) zu ergänzen. Das müsste fristgerecht machbar sein. Ansonsten m.E. bereits exzellent. Jesusfreund 23:50, 29. Mär 2006 (CEST)

• contra Gleich beim ersten Satz ist schon ein Fehler! Da wird etwas von einem "Deutschen Reich" geschrieben. Dabei wäre die korrekte Bezeichnung "Drittes Reich" (zumindest verwenden Historiker diese Terminologie). Es dürfte aber auch der Artikelschreiber gewußt haben, denn verlinkt hat er richtig. Was war wohl sein Grund dazu? Jesusfreund, bitte nicht so eine Bescheidenheit an den Tag legen, die jetzige Version ist doch dein Werk, hast ja immerhin so ca. 25 Änderungen vom 22.März bis zum 30. März vorgenommen und wurdest nur zweimal kleinwenig unterbrochen (und bei mir hast ja gleich kategorisch revidiert) [1] --Nopoco 00:45, 30. Mär 2006 (CEST)

Was wohl dieses typische unreflektierte Stimmungscontra + ad-personam-Ablenkungsgeschwafel erklärt. "Drittes Reich" ist mehrfach verlinkt, und historisch begrifflich falsch, das nur nebenbei. Jesusfreund 01:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Verwenden Historiker diesen Begriff? Ungeprüft und ohne Gänsefüßchen? Also moderne Historiker nicht. Die reden höchstens vom "Sogenannten Dritten Reich". Und wir müssen uns nun wirklich nicht der Nazi-Terminologie bedienen! Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 01:26, 30. Mär 2006 (CEST)

Ack. Die Wortwahl der Artikels ist angemessen. --ThePeter 14:06, 1. Apr 2006 (CEST)

Vom Status Vorlage:Kandidat (Lesenswert) am 2. Sept. 05 bis zum {{Lesenswert}} am 3. Sept. 05 dauert es gerade mal 40 Stunden. Wurde früher schneller entschieden? --KaPe, Schwarzwald 04:40, 30. Mär 2006 (CEST) (bin erst seit 4 Monaten hier dabei)

Ganz so schnell ging es nicht. Einstellung in die Lesenswert-Diskussion erfolgte am 31.8.2005. Die Diskussion wurde aber von Jesusfreund bereits am 3.9. (hier) eigenmächtig und regelwidrig abgebrochen und der Artikel für lesenswert erklärt. --ThePeter 22:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Ganz so regelwidrig war das nicht. Damals stand nämlich noch in den Wahlregeln über der Seite: Ein Artikel wird dann als lesenswert ausgezeichnet, wenn sich innerhalb von fünf Tagen mindestens drei angemeldete Benutzer dafür aussprechen. Weiterhin stand drin: Werden vorzeitig fünf oder mehr Contra-Stimmen erreicht, gilt der Artikel als abgelehnt. Das habe ich wohl im Analogieschluss auf die Prostimmen übertragen: Es waren bereits sechs Pro, kein Contra innerhalb von nur drei Tagen, da war nicht mehr von Ablehnung auszugehen. - Du könntest deine Kritik auch inhaltlich auf den Artikel beziehen, wenn dir das nichts ausmacht. Jesusfreund 01:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Nix für Ungut, Jesusfreund, aber regelwidrig war das eben schon. Wollte das aber keineswegs als Kritik am Artikel selbst verstanden wissen, sondern nur die Frage von KaPe beantworten. Daher hatte ich ja auch kein Votum abgegeben. Inhaltlich muss ich mich mit dem Artikel erst noch beschäftigen. --ThePeter 12:46, 1. Apr 2006 (CEST)

• 'Pro' Sehr ausführlicher Artikel. Gute Gliederung, ausführliche Darstellung aller mir wichtig erscheinenden Fragen. Vor allem das Einleitungskapitel zu den Bezeichnungen finde ich sehr verdienstvoll. Wenig Gemecker: Abschnitt Vorgeblicher Anlaß: Annektion statt "Anschluß", ich weiß es gibt schon einen Artikel "Anschluß Österreichs", aber Annektion find ich besser. Was hat es mit diesen Mefo-Wechseln auf sich? Die Literatur dazu ist sehr dünn und bezieht sich hauptsächlich auf Schacht. Am besten wäre es wenn man noch ein Kapitel einfügen könnte, in dem es um (meine) notorische Frage der polykratischen Herrschaftsform des NS ginge. Aber man kann ja nicht alles haben. Bilder vermisse ich nicht. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 08:49, 30. Mär 2006 (CEST)

• ' Kontra' Oberflächlich betrachtet ein "ausführlicher Artikel" wie zum Beispiel mein Vorredner festhielt. Betrachten wir aber mal nur des Eingangskapitel. Ich vermisse eine Anmerkung zur "Vorgeschichte", also eine Art Anamnese. Derzeit gibt es nur eine "Tatbeschreibung" und deren Auswirkung (bis zu 400 Juden ermordet und etwa 30.000 in Konzentrationslagern inhaftiert). So betrachtet ist das kein Artikel, der informieren will, sondern einer, der Stimmung machen soll. Will man Stimmungsmacherei wirklich das Prädikat "Exzellent" verleihen? --AnalytikerIn 09:30, 30. Mär 2006 (CEST)

• pro, ich kann da keine Stimmungsmacherei erkennen. Bemerkenswert finde ich allein schon den ausführlichen Absatz zur Namensherkunft. Ein bemerkenswerter Artikel, wie ich finde. --Else2 09:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Analytikerin stellt fest, dass diese Pro-Stimme eine gefälschte "Unterschrift" hat [2] --AnalytikerIn 09:42, 30. Mär 2006 (CEST)

Meine Liebe, das ist keine "gefälschte" Unterschrift, mein PC erlaubt lediglich keine Cookies. -Else2

Die Analytikerin hält fest, dass bei deinem letzten Einlogen am 10. Janur 2006 dein Computer schon noch Cookies erlaubte, da damals die Unterschrift original war. [3] --AnalytikerIn 10:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, das war ja auch vom PC meiner damaligen Gastgeberin aus und der erlaubt Cookies. Sag mir mal, warum Dich das so aufregt. Ich bin die, die damals den Abwicklungsartikel geschrieben hat und im Artikel Bartgeier rumtobte. Hättest Du gerne eine eidesstattliche Erklärung dazu? --Else2

• Es regt mich nicht auf, sondern halte als Analytikerin fest, dass deine Unterschriften gefälscht sind.
• Laut deiner IP ist deine jetzige "Gastgeberin" die Lufthansa.
• Benötige keine "eidesstattliche Erklärung"; bei meinen Analysen (Gutachten) werden keine subjektive Erklärungen eingebunden, sondern nur stichhaltige Sachverhalte. --AnalytikerIn 11:34, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Analytikerin soll sich mal wieder abkühlen. Wer seinen Namen in der Signatur nachträgt, fälscht sie nicht. Es gibt auch überhaupt kein Fälschungsmotiv, da hier auch IPs voll stimmberechtigt sind. --ThePeter 12:56, 1. Apr 2006 (CEST)

• pro - mit leichten Bedenken. Die ausführlichen terminologischen Erwägungen gleich zu Beginn des Artikels halte ich - bei einem Enzyklopädieeintrag - für sehr ungewöhnlich. Gewöhnlich möchte der Leser hier doch wohl zunächst erfahren, worum es eigentlich geht und später vielleicht auch vertiefend etwas über gegenwärtige begriffliche Kontroversen und Begriffsgeschichte erfahren. Ferner: "Das verbreitete Unbehagen und Entsetzen über die Brutalität des Regimes setzte sich nicht in Empörung und eine entschlossene Ablehnung seiner Politik um: Die Angst der Bevölkerung vor abweichendem Verhalten in einem totalitären Polizeistaat war weitaus größer." Bei den Krankenmorden/Euthanasie sah das allerdings anders aus: hier gab es lebhafte öffentliche Proteste und wenig Angst der Bevölkerung. Hinweis auf "totalitären Polizeistaat" allein scheint also ungenügend. Grüße -- SK 12:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Umstellung des Begriffsteils leuchtet mir ein, sie erleichtert dem Leser den direkten Zugang zu den Ereignissen selber. Ich habe den bisherigen ersten Teil mal probeweise unter "Aufarbeitung" gerückt und weiter gestrafft. Dort scheint er sachlich gut anzuschließen. Danke für die gute Idee!

Bei der Euthanasie gab es sicher auch viel Angst vor Protest und der staatliche Reaktionen darauf; z.B. wurden nach von Galens Predigten dagegen dutzende katholische Priester seines Bistums ins KZ gesteckt, einige ermordet. Andererseits wirkten manche Proteste ja, sogar gegen Deportation der letzten Juden in Berlin noch 1944. Also war die - wahrlich bedrückende - Passivität im Volk auch als partielle Zustimmung und Übereinstimmung mit der rassistischen Begründung zu deuten. Sollte man das nochmal mehr verdeutlichen? Jesusfreund 12:49, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, vielleicht. Ich meinte übrigens eigentlich mehr die breite Unzufriedenheit mit der "Minderwertigen"-Sterilisationspolitik ab 1935/36, die das Regime schon zu spüren bekam. S.K.

• contra pro - informativer Artikel, aber vom exzellenten noch entfernt. Wesentlichster Kritikpunkt sind die fast vollständig fehlenden Einzelnachweise der Quellen (Zitate) - wie das gemacht werden soll steht unter Wikipedia:Quellenangaben. Die massenweise Anwendung von Anführungszeichen, teilweise nicht nicht-deutscher, unterstreicht so gut wie nicht mehr. Hier gilt: Weniger ist mehr. Ein paar sachliche Fehler enthält der Artikel zudem: --Edmund 12:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt 1.2: Warum DDR-Sprachgebrauch aber dann Westdeutschland und nicht Bundesrepublik Deutschland?

Abschnitt 2.2: Deutschland trat am 19.10.1933 aus dem Völkerbund aus

Abschnitt 2.3: Hier gehört doch rein, dass die Zerstörung der Einrichtungen ausdrücklich gewünscht war, nur Plünderung - Aneignung jüdischer, und damit minderwertiger Gegenstände und Bereicherung - durch Privatpersonen war untersagt. Plünderung durch staatliche Stellen war gern gesehen und wurde nachher immer durchgeführt.

Abschnitt 3.1: Diesen Abschnitt mit Sachschäden zu beginnen, ist zynisch. Hier gehören doch zunächst die Opfer angesprochen.

Abschnitt 3.2: Göring und Goebbels haben hier nicht gegeneinander gearbeitet oder später argumentiert. Was Göring meinte, war doch, dass mehr staatlich hätte geplündert als zerstört werden sollen. Und das wird zu wenig klar. Dazu gehört auch, dass gerade männliche und vermögende Juden verhaftet werden sollten.

Abschnitt 3.3: Der Pfarrer hat es verdient mit vollständigen Namen von Jan genannt zu werden. Wurm hat nach Kriegsende bitter bereut - dazu hätte ich gern die Quelle. Sonst ist das POV.

Abschnitt 4.1 und 4.2: Wann wurden denn nun die Führerscheine etc. eingezogen? Den Judenstern mussten Juden ab 7 Jahren ab dem 19.09.1941 tragen.

Die Verlinkung sollte überprüft werden, damit doppelte entfernt werden. Außerdem beim ersten Auftauchen verlinken. @AnalytikerIn: Leidest du unter Verfolgungswahn? --Edmund Ferman 13:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Contra Die Bezeichnung Reichpogromnacht ist mir zu glatt. Ich vermisse die Position die lieber "sogenanne Reichkristallnacht" verwendet, da es gute Argumente gegen die Verwendung des russischen Wortes Pogrom für eine deutsche Tat gibt. In der politischen Argumentation zumindest vor 1989 wurde diese prachliche Verortung von einer bedeutenden Minderheitenmeinung mit der Geschichtentsorgung "ostischen Tat" (Historikerstreit) verglichen. Die entsprechenden Demonstrationen am 9.11. wurden hier zumindest als Erinnerung an die "sogenanne Reichkristallnacht" bezeichnet. DF 20:15, 30. Mär 2006 (CEST)

• pro - gut strukturiert und gut lesbarer Artikel. Den einzigen Kritikpunkt der Vorredner, den ich gut nachvollziehen kann, ist die mangelnde Belegung der Zitate. --BS Thurner Hof 20:49, 30. Mär 2006 (CEST)

@Edmund Ferman: Danke für die detaillierte Kritik. Die meisten genannten Punkte habe ich inzwischen abgearbeitet.

Die Todesopfer stehen nun an erster Stelle, obwohl die Voranstellung der "Sachschäden" nicht zynisch aufgefasst werden muss: Es ging dabei eher um die tatsächliche Abfolge, die meisten Juden starben ja erst in der Lagerhaft nach den Synagogenbränden.

Die Plünderung war nach meinen Quellen offiziell zumindest nicht erwünscht, deswegen gab es ja dann interne Misstimmung und Parteigerichtsverfahren, wenn auch eher als Alibiveranstaltung.

Der Zusammenhang zwischen KZ-Inhaftierung und Enteignung ist nun etwas deutlicher benannt.

Die Führerscheine wurden wohl am 3. Dezember 1938 eingezogen, steht jedenfalls so drin. Der Judenstern war später, das ist richtig, er kam ja auch im Text nicht vor.

Die Zitate stammen großenteils aus dem Buch von Günter Brakelmann, das in der Literatur steht. Leider muss ich es erst neu ausleihen. Genaue Quellenangabe folgt.

@DF: Alle fraglichen Hauptbegriffe stehen bereits in "-" und werden lang und breit erörtert, da ist also nichts "glatt". Es ist schlechter Stil, neben den "-" zusätzlich "sogenannte" voranzustellen. Das mag zwar seit einigen Jahren in den Medien häufiger so gehandhabt werden, aber wir müssen dem aus guten Gründen nicht folgen. Grüße, Jesusfreund 23:48, 30. Mär 2006 (CEST)

• Abwartend: Ein ganz toller Artikel, der eigentlich in jeder Hinsicht exzellent ist. Leider steht dem Bapperl, wie auch schon von Edmund Ferman bemängelt, der fehlende Einzelnachweis der wörtlichen Zitate entgegen. Besonders schmerzhaft ist dies bei den Zitaten unter "Nacht 9./10.11." und "Ereignisse der Folgetage". Solche Zitate müssen nachprüfbar sein, daher Quellenangabe nötig. Wenn das erledigtist, bekommt der Artikel von mir ein bedenkenloses pro. Nichtsdestoweniger noch einige kleinere (der Exzellenz nicht entgegenstehende) Kritikpunkte:

• Bei "Ereignisse der Folgetage" ist von den 30.000 inhaftierten Juden die Rede: Sie wurden in den Tagen darauf von der Gestapo und der SS in die Konzentrationslager ... verschleppt.. Dann aber: Die meisten der Inhaftierten kamen erst frei, nachdem sie sich zur „Auswanderung“ bereit erklärt hatten. Wurden nun alle verschleppt oder kamen manche frei?
• Bei "Asuwirkungen" finde ich es unschön, die Überschriften wie in einer Aufzählung mit einem Kleinbuchstaben zu beginnen. Lieber vollständige Überschriften "Auswirkungen für die Betroffenen" und "Auswirkungen für das NS-Regime".
• In den Abschnitt "Haltung der nichtjüdischen Deutschen" ist etwas POV gerutscht: Ein besonders beschämendes Kapitel... Das kann man auch wertungsfreier ausdrücken.
• Im nächsten Absatz wird gesagt: Hauptgründe für dieses Versagen waren, dass die meisten Christen den autoritären Führerstaat und seine Innenpolitik grundsätzlich bejahten. Abgesehen davon, dass Versagen wieder ein bisschen POV ist, erscheint eine Aussage über die Haltung der meisten Christen doch arg spekulativ. Könnte man nicht neutraler sagen, dass viele Anzeichen darauf hindeuten, dass der autoritäre Führerstaat und seine Innenpolitik in weiten Kreisen der deutschen Christen grundsätzliche Zustimmung fanden?
• Im letzten Absatz von "Strafrechtliche Ahndung" würde ich gerne erfahren, was die Beweggründe der Bundesregierung für das Amnestiegesetz waren.

--ThePeter 14:24, 1. Apr 2006 (CEST)

* 'Contra' - > Inzwischen Neutral. Der Verlauf, die Auswirkungen und die Aufarbeitung sind schön und ausführlich beschrieben. Aber der Artikel enthält einige Schlussfolgerungen und Behauptungen, die einfach so in den Raum gestellt sind, und mir recht subjektiv vorkommen. Von welchen Historikern oder sonstigen Personen diese Ansichten stammen fehlt dabei oft. Das ist aber gerade bei diesem Thema äußerst wichtig.

Auf meine Bemerkungen wurde zum Teil eingegangen, und auch Quellen eingebaut. Deshalb will ich bei einem ansonsten guten Artikel nicht rechthaberisch oder pingelig sein. Habe meine Stimme in neutral geändert.

Beispiele:

1.) Aus einem Zitat: -> Es ist klar, daß das deutsche Volk aus dieser neuen Tat seine Folgerungen ziehen wird. Es ist ein unmöglicher Zustand, daß in unseren Grenzen Hunderttausende von Juden noch ganze Ladenstraßen beherrschen, Vergnügungsstätten bevölkern und als 'ausländische' Hausbesitzer das Geld deutscher Mieter einstecken, während ihre Rassegenossen draußen zum Krieg gegen Deutschland auffordern und deutsche Beamte niederschießen. [...] Die Schüsse in der deutschen Botschaft in Paris werden nicht nur den Beginn einer neuen deutschen Haltung in der Judenfrage bedeuten, sondern hoffentlich auch ein Signal für diejenigen Ausländer sein, die bisher nicht erkannten, dass zwischen der Verständigung der Völker letztlich nur der internationale Jude steht. -> wird folgende Schlussfolgerung gezogen: ->

Der Artikel zeigt, wie die Parteiführung das Ereignis instrumentalisieren wollte: als Auftakt zur völligen Verdrängung und Enteignung der Juden aus dem deutschen Wirtschafts- und Kulturleben und als Rechtfertigung der deutschen Kriegsvorbereitung.

-> Wo hier eine Rechtfertigung der deutschen Kriegsvorbereitung sein soll, kann ich nicht sehen. Der letzte Satz des Zitats ist dafür als Indiz etwas mager.

Das geht aus dem Zitat im Kontext aber doch recht klar hervor:

• Die angebliche jüdische Weltverschwörung gegen die Völkerverständigung kann nur mit internationaler Beseitigung der Juden beantwortet werden.
• Da das (schon praktisch, erst recht politisch) nicht ging, konnte aus der vorprogrammierten Enttäuschung über ausgebliebene "Völkerverständigung" gegen die Juden nur noch "Deutschland gegen den Rest der Welt" folgen. Das ist keine Privatspekulation, sondern so lief Hitlers Rhetorik 1939 dann ja wirklich.
• Das folgende Zitat des Zerstörungsbefehls enthält ebenfalls den Gedankenverbindung Juden bekämpfen = Krieg verhindern, im Umkehrschluss also: wer Juden verteidigt und nicht bekämpft, treibt Deutschland in den kommenden Krieg.
• Und ganz materiell-konkret: Die Novemberpogrome waren Auftakt der Arisierung, diese war Mittel zur Finanzierung der Aufrüstung: steht deutlich drin. JF 2.4. gegen 9:00

Das sind aber alles Schlußfolgerungen und Interpretationen, die ich nicht so direkt ziehen würde. Kann man auch anders sehen. Im Zitat selber kann man das nicht direkt sehen. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Im realen Kontext des Zitats, also dem was parallel dazu GETAN wurde und dann auch gesagt (Kriegsvorbereitung), nicht. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man bezweifeln kann, dass Hitler nach dem Münchner Abkommen seine Kriegs- und Expansionspläne verfolgte und dass auch die Innenpolitik gegen die Juden damit zu tun hatte. Jesusfreund 09:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Das Hitler nach dem Münchner Abkommen seine Kriegs- und Expansionspläne verfolgte bezweifle ich natürlich nicht. Das die Innenpolitik gegen die Juden unbedingt etwas damit zu tun haben muss eventuell schon. Die Verrückten hätten doch Krieg und Judenvernichtung auch jedes nur für sich allein betrieben , oder ? Boris Fernbacher 10:16, 2. Apr 2006 (CEST)

"Hätten": Mag sein, hier geht es aber darum, was sie warum getan haben. Der Zusammenhang Kriegsvorbereitung - Novemberpogrome ist gut belegt: siehe dazu die Diskussion:Novemberpogrome 1938 mit dem von Holgerjan beigesteuerten Zitat von Historiker Peter Longerich. Gruß, Jesusfreund 10:02, 3. Apr 2006 (CEST)

2.) Wegen der faschistisch-totalitären Gleichsetzung von Volk, Staat und Partei wurden Morde an Staatsbürgern als unvermeidbare Begleiterscheinung des „Volkszorns“ gewertet. -> Behauptung. Von wem stammt die ?

Das ist ebenfalls allgemein bekannte NS-Ideologie und ergibt sich ebenfalls aus den Zitaten selber, in denen Juden überhaupt nicht als Teil des deutschen Volkes und Staatsbürger vorkommen, obwohl sie es rein rechtlich noch waren. Von Göring ist dazu das Zitat vom 10. November (im Rahmen der im Text dargestellten Pseudoshow gegen Goebbels) überliefert, er nehme lieber 200 "Judenleichen" in Kauf als die Zerstörung "deutschen (sic!) Eigentums". Also sinngemäß: Eure Synagogen gehören uns, und ihr gehört nicht zu uns. Es ist also nur recht, euch umzubringen, wenn ihr einen von uns umbringt, und euren Besitz an uns zu reißen. JF 2.4. gegen 9:00

Okay, akzeptiert. Warum sollte ein Parteigericht auch anders entscheiden. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

3.) Dennoch - und hier lag das für die weiteren Staatsmaßnahmen entscheidende Ergebnis - gab es kaum offene Proteste oder gar politischen Widerstand gegen die Pogrome. Diese blieben - auch aus Furcht vor den SA-Truppen, die die Straßen beherrschten - seltene Ausnahmen. Das verbreitete Unbehagen und Entsetzen über die Brutalität des Regimes setzte sich nicht in Empörung und eine entschlossene Ablehnung seiner Politik um: Die Angst der Bevölkerung vor abweichendem Verhalten in einem totalitären Polizeistaat und die latente Zustimmung zu der rassistischen Rechtferigung dieser Staatsverbrechen waren offenbar weitaus stärker. -> Ich will ja eine latente Zustimmung zu der rassistischen Rechtferigung dieser Staatsverbrechen nicht ausschließen. Aber dies hier einfach mal so ohne Verweis auf Forschungen, Erhebungen oder irgendeinen Wissenschaftler zu konstatieren, ist auch nicht okay. Es wäre besser, wenn man erfahren würde in welchen Regionen die Auschreitungen am übelsten waren, welche Bevölkerungsschichten und sonstige Gruppierungen sich aktiver, und welche weniger aktiv beteiligten.

Der Zusammenhang ist z.B. bei Günter Brakelmann beschrieben, statistische Erhebungen darüber kannst du für die Nazizeit natürlich nicht verlangen. Der Rassismus eines Großteils der damaligen Protestanten - auch der Bekenner - ist gut belegt. Das waren aber auch nur Durchschnittsbürger, also wird es sonst im Volk kaum anders gewesen sein. JF 2.4. gegen 9:00

4.) Hauptgründe für dieses Versagen waren, dass die meisten Christen den autoritären Führerstaat und seine Innenpolitik grundsätzlich bejahten. Ihr traditioneller Antijudaismus schien sich großenteils mit dem ideologischen Antisemitismus zu decken, den die NSDAP propagierte. -> Hier wird den Christen generell eine Einstellung unterstellt. Das ist zu pauschalisierend.

Der Antijudaismus ist gut 1800 Jahre lang eingeimpft, quasi mit der Muttermilch aufgesogen, ins kollektive Unbewusste abgelagert und fast unangefochten in allen Bereichen kirchlichen Lebens praktiziert worden. Wer kann dann rechtzeitige, öffentliche, deutliche, risikobereite Abgrenzung vom Antisemitismus der Nazis erwarten? Dieser Mut war nur wenigen Christen vorbehalten. Wer dazu gehörte, wer nicht, ist ziemlich klar: z.B. der Pfarrernotbund, Bonhoeffer u.a., aber auf keinen Fall die gesamte Bekennende Kirche. Abgrenzung von den Deutschen Christen hieß eben noch lange nicht: Abgrenzung vom Antisemitismus und von der Judenverfolgung überhaupt! Das ist lange bekannt (siehe z.B. Kirchenkampf) und sollte nicht immer neu in Frage gestellt werden. JF 2.4. gegen 9:00

Mir geht es ja nicht um prominente Kirchenanführer oder Gruppierungen. Für die mag das belegt sein. Was ist mit dem einzelnen Christen ? Der wird hier pauschal beurteilt. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Einzelne Christen werden hier nur vier genannt, zwei werden positiv, zwei negativ beurteilt. Für die Masse der sonstigen Einzelnen kann man natürlich nur grobe Tendenzen und Trends feststellen, aber nicht sagen: Alle, die nicht ihr Leben riskierten, waren automatisch Antisemiten o.ä. Das tut der Artikel ja auch nicht. Jesusfreund 09:45, 2. Apr 2006 (CEST)

5.)... und den Auftakt des Holocaust bildete, indem er die Bereitschaft der Bevölkerung zum Zuschauen, Wegschauen oder Mitmachen testete. -> Wer behauptet, daß dies von der Führung als Testlauf gesehen wurde ? Gibt es Quellen oder Aussagen dazu ?

Gruß Boris Fernbacher 14:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Ja klar, die gibt es; wiederum bei Brakelmann, der dabei aber auch nur Thesen anderer rezipiert. In vielen Beschreibungen örtlicher Verläufe der Novemberpogrome (z.B. Kassel) findet man schon im Netz Aussagen wie: "Die Nazis erkannten durch diese Aktion, dass ihr Handlungsspielraum gegenüber dem jüdischen Bevölkerungsanteil nahezu unbeschränkt war." Klartext: Sie merkten jetzt endgültig, dass sie sich ungestraft alles gegen die wehrlosen "Untermenschen" herausnehmen konnten. Damit war die Bahn zum Holocaust so gut wie frei. Konkrete Belege folgen sobald ich die Bücher dazu wiederhabe. JF 2.4. gegen 9:00

Frage: Mag sein, dass sie dies nachher erkannten. Aber war das denn schon eines der Ziele vor Beginn der Aktion ? So suggeriert es der Text. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Tut er das? Die anschließende heimliche Lagererrichtung außerhalb Deutschlands war ja auch eine Reaktion auf die ausgebliebene Massenteilnahme an den Pogromen. Deine Frage war doch anfangs, wer das vertritt: Es steht bei mehreren der angegebenen Historiker so oder ähnlich drin.

Ich habe den Eindruck des geplanten Testes der Bevölkerungsreaktionen erstmal rausgenommen und denPassus gestrichen bzw. verschoben, siehe "Weitere Schritte zum Holocaust". Jesusfreund 09:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Auch ohne diese habe ich kräftig weiter gefeilt am Text und einiges Wesentliche ergänzt, auch mit Bezug auf deine u.a. Einwände. Bitte erneut lesen und urteilen! Grüße, Gerhard Jesusfreund 08:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Contra - Da laufen noch Deutungskämpfe mit Schnelllösch-Taktiken, das flößt Misstrauen auch gegen weitere Aussagen ein. Das aber ist nun wieder angesichts so guter und intensiv bearbeiteter Passagen sehr schade. Doppelungen der Argumente (und Quellen) treten auch auf. "Exzellenz" stelle ich mir jedenfalls ganz anders vor. -- €pa 16:51, 1. Apr 2006 (CEST)

• Ich bin überrascht, dass sich ein doch wirklich guter Artikel durch konstruktive Kritik, viele gute Anregungen und den ungeheuren Arbeitseinsatz des Hauptautors noch um so viel verbessern ließ! Die Struktur ist klarer, sehr gelungen die Ergänzungen zum Gedenktag bei 4.3/4.4. Zu €pa: Hilf doch bitte mit; zeige die von dir festgestellten Mängel auf, damit sie bearbeitet werden können. - Hinweise auf eine Frage von Benutzer:ThePeter, zum Begriff Drittes Reich und zum 1. Abschnitt habe ich auf der Disku hinterlassen. Holgerjan 20:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Da mich Jesusfreund auf meiner Benutzerdiskussionsseite gefragt hat ob ich meine Bewertung nicht ändern möchte hier meine Antwort, da diese von allgemeinem Interesse ist.

Ich habe noch mal nachgelesen. Nein, die Position die von zahlreichen Leuten und das auch mit erheblicher Wirkung (z.B. bei den größten Demonstrationen die es hier gab, bei deren Vorbereitung etc.) vertreten wurden findet sich dort nicht. Sie müßte zumindest so erwähnt werden, dass die Argumente nachvollziehbar sind. Statt dessen wird sie übergangen. Das Portal Nationalsozialimus verwendet zu Recht wie ich finde Reichskristallnacht (lieber wäre mir noch mit "sogenannte"), ebenso wie es einige der verlinkten Artikel tun. Noch mal mir ist der Artikel in der Beziehung zu glatt, zu eindeutig, zu einseitig. Und aus dem Grund bleibe ich bei meiner Wertung des Artikels obwohl er sonst durchaus gut ist.

Auf [4] gibt es allein 21 Erwähnungen von "Reichskristallnacht" und das Buch von Graml, Hermann: Reichskristallnacht. Antisemitismus und Judenverfolgung im Dritten Reich ist von 1998.

Eine Suche über Wikipedia ergibt allein 213 Fundstellen für "Reichkristallnacht" in verschiedenen Varianten. Hier noch einige Fundstellen in Literatur besserer Autoren:

Brumlik, Micha: Der Pogrom der "Reichskristallnacht". Entwurf einer didaktischen Konzeption, Materialien 4 der Arbeitsstelle zur Vorbereitung des Frankfurter Lern- und Dokumentationszentrums des Holocaust, Frankfurt/M. 1988.

Benz, Wolfgang: 1993 Bericht über den Pogrom. In: Pehle 1993. Habermann, Sylvia/Mayer, Bernd/Rabenstein, Christoph: "Reichskristallnacht" - Das Schicksal unserer jüdischen Mitbürger. Eine Gedenkschrift der Stadt Bayreuth. Bayreuth 1988.

Herbert, Ulrich: Von der "Reichskristallnacht" zum "Holocaust". Der 9. November und das Ende des "Radauantisemitismus", in: Herbert, Ulrich: Arbeit, Volkstum, Weltanschauung. Über Fremde und Deutsche im 20. Jahrhundert, Frankfurt/M. 1995, S.59-77.

Kropat, Wolf-Arno: "Reichskristallnacht". Der Judenpogrom vom 7. bis 10. November 1938 - Urheber, Täter, Hintergründe (Schriften der Kommission für die Geschichte der Juden in Hessen XV), Wiesbaden 1997.

Obst, Dieter: "Reichskristallnacht". Ursachen und Verlauf des antisemitischen Pogroms vom November 1938, Frankfurt/M. 1991.

Die These einer einhelligen Änderung der Bezeichnung nach 1989 scheint mir damit etwas steil zu sein.

Jede Menge Funde in wissenschaftlicher Literatur: [5]

Auch die DB hat einige Funde im Titel neuerer Literatur: [6]

DF 08:43, 4. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Stellungnahme, ich habe sie mal nach unten gerückt, damit man noch durchblicken kann durch den Diskuverlauf hier.

Der Begriff "Reichskristallnacht" ist

• als Redirect auf Novemberpogrome erhalten;
• wird im Artikel herausgestellt als nach wie vor üblich, auch in Fachliteratur;
• wird von den von dir zitierten (und zum Teil ebenfalls unter Literatur aufgeführten) Standardwerken oft in Anführungszeichen gesetzt;
• Lemmata kann man hier aber nicht in Anführungszeichen setzen;
• eine Bewertung in der Form, dass NUR "Novemberpogrome" heute der richtige und allein verwendbare Begriff sei, wird im Artikel nicht vorgenommen.

Welche der größten Demonstrationen, deren Position nicht vorkomme, du meinst, ist mir nicht klar.

Insgesamt muss Wikipedia m.E. einfach eine pragmatische Entscheidung für einen der geläufigen Begriffe treffen. Das ist nach den Vorabeiten von Benutzer:Fiege zur Begriffsdebatte eben halt Novemberpogrome geworden. Ich sehe das Problem eigentlich nicht, das du damit hast, weil ja "Reichskristallnacht" als weiterhin geläufiger - und problematischer - Begriff von Anfang an gleichwertig danebengestellt und ausführlich erörtert ist.

Ich bitte also um weitere Erklärung für den Eindruck der "Glätte" und wie Du meinst, dass dem abzuhelfen sei. Jesusfreund 08:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Na ich versuche es noch mal. Wie man es dreht und wendet die Bezeichnung ist eine politische. Es gibt gute Gründe für die Verwendung des eingebürgerten Begriffes (am besten mit "" oder sogenannte) und gute Gründe dagegen. Was ich extrem störend empfinde ist die ungesunde Verquickung von deutscher Einheit mit noch mal Begriffkritik, die dann für mein Gefühl die Sprachreglung entgültig festlegt.

Nach meinem Gefühl gibt es nach 1989 zwar eine Änderung der Häufigkeit in der Verwendung der Begriffe (zu Gunsten des in meinen Augen ungeeigneten weil vergangenheitsentsorgenden "Reichspogromnacht") aber es gibt keine neue Debatte, keine neuen Argumente. Es wäre vielleicht ganz gut die Argumente pro und kontra den einzelnen Begriffen in einer Tabelle gegenüberzustellen.

Zu den Demos, es handelte sich um Demonstrationen in Mainz zum 9. November an deren Vorbereitung ich z.T. beteiligt war (Jahr müßte ich nachschlagen, dito die genauen Argumente). Es waren mit die größten Demos hier vor Ort in den letzten 20 Jahren. Ich habe nach wie vor Probleme mit dem Wort Pogrom. Warum ein russisches Wort für eine deutsche Tat? Erinerte Kritiker an Noltes Frage nach die Priorität von Auschitz und Gulag.

Nachsatz: Eine kritische Verwendung von "Kristallnacht" findet sich in dem gleichnamigen Song von BAP [7] DF 08:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin inzwischen auf einige deiner Beobachtungen zum Text eingegangen, der Eindruck einer "Ablösung" der Begriffe oder Begriffsdebatte erst seit der Deutschen Einheit ist raus. Die Problematik des "Pogrom"-Begriffs war schon vorher im Text benannt. Gruß, Jesusfreund 15:28, 8. Apr 2006 (CEST)

• Bedingt Pro - Sobald die noch fehlenden Belege für einige Zitate eingefügt sind, gibt es an dem Artikel nichts mehr auszusetzen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen des Pogroms sind absolut korrekt und sehr ausführlich dargestellt. Wo Unsicherheiten in der historischen Forschung bestehen, hat der Autor das kenntlich gemacht. Von "Stimmungsmache" kann überhaupt nicht die Rede sein. Viele Taten der Nazis wirken eben schon in nüchternen Schilderungen monströs. Dafür kann der Autor nun mal nichts. Stefan Volk 12:10, 4. Apr 2006 (CEST)
  • Die letzten Einwände haben sich inzwischen erledigt. Stefan Volk 10:40, 6. Apr 2006 (CEST)
• contra keine Einzelnachweise (siehe auch Quellenangabe), keine zeitgenössischen Fotos (auch kein Nachweis, dass man sich irgendwo um Freigabe bemüht habe), ansonsten sei auf die anderen Contras verwiesen --Historiograf 20:28, 4. Apr 2006 (CEST)

• Unbedingt Pro: Viele der o.g. Contras kann ich nicht nachempfinden. Die Begrifflichkeit "Reichskristallnacht" ist ein NS-Propagandabegriff, den wir hier nicht unhinterfragt übernehmen sollten (im Übrigen wird der Suchbegriff über Redirect hierher weitergeleitet. IMO ist der Artikel ausführlich, berührt auch die Details, Folgen usw. und ist für einen Exzelleneten gut belegt. Fehlende Bilder sollten ein exzellent nicht behindern (zumal die Rechte an Bildern, die erst 68 Jahre alt sind, oft als umstritten gelten dürften. --Ulitz 21:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Alle Zitate, die in meinen Verantwortungsbereich fielen, wurden inzwischen belegt und ein Teil der Detailinformationen wurde zusätzlich mit Quellen referenziert. Die Literatur wurden um einige hochwertige Veröffentlichungen erweitert; auch ein aufschlussreicher Weblink wurde noch gefunden und ergänzt. Der weiteren Referenzierung und Detailvertiefung steht auch nach der Kandidatur nichts im Weg. Freundliche Grüße, Jesusfreund 22:36, 5. Apr 2006 (CEST)

• contra brunzdumm --Glasreiniger 22:47, 5. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte ich noch ein kleines inhaltliches Argument nachschieben. Das Lemma ist schon ein klares Beispiel von en:political correctness. Das Ding hieß zeitgenössisch anders. Es war und ist kein Pogrom. --Glasreiniger 22:57, 5. Apr 2006 (CEST)

ach wo - was denn, wenn kein Pogrom? - der "zeitgenössische Begriff" ("Reichskristallnacht" ist ein verharmlosender Propagandabegriff der Nazis) Intro des WP-Artikels Pogrom: „Unter einem Pogrom versteht man eine gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit, verbunden mit Plünderung, Mißhandlungen bis zu Mord“. Zwar stammt Pogrom aus dem Russischen, ist aber international etabliert, und wenn die sog. "Reichskritallnacht kein Pogrom war. dann stimmt was nicht mit gewissen Autoren, Wikiquette hin oder her --Ulitz 23:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Ach so. Ja gut, dann bleibe ich bei meinem schlichten brunzdumm. --Glasreiniger 23:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Bedankt - Brunzdumm zurück an dich, ansonsten Plonk. Vielleicht liest du ja mal (auch?) den Artikel Pogrom. Wer weiß, ob du den Artikel, um den es hier geht, überhaupt gelesen hast. (Wiederum kleine Anmerkung : bei solchen Beiträgen wie hier von Glasbrenner: Wikiquette hin oder her) --Ulitz 23:42, 5. Apr 2006 (CEST)

• pro sehr guter, ausführlicher Artikel, ich kann Ulitz nur voll zustimmen. --gunny ^{[?] [!]} 23:09, 5. Apr 2006 (CEST)

• Pro Ein ausgezeichneter Artikel! Nur solchen gründlichen Arbeiten bleibt in der WP das Exzellent-Prädikat vorbehalten. Schade, dass einige von euch aus formalen Gründen contra gestimmt haben, anstatt die mokierten Punkte einfach zu bereinigen. Bitte überprüft eure Entscheidung noch einmal. Der Artikel ist wirklich gut und sollte bis auf einige Veränderungen so in die stabile Version kommen. 217﹒125﹒121﹒169 23:14, 5. Apr 2006 (CEST)
• Pro Sehr ausführlich und solide! --PaCo 23:19, 5. Apr 2006 (CEST)

• 'Pro' Da stimme ich insb. @Ulitz zu. Struktur, Verständlichkeit, Darstellung der verschiedenen Aspekte des Themas sind für solch ein Thema ungewöhnlich gut angegangen worden. Formales lässt sich schon von daher einfach lösen und wurde bislang auch entsprechend nachgeholt. Hervorheben möchte ich: Die Komplexität des Themas und die in der Fachliteratur viel besprochenen Problematiken in der Darstellung (vgl. z.B. H. Schmid in der Frage nach der Bezeichnung) sind einfach konsequent berücksichtigt worden. Bei den Contra-Stimmen vermisse ich durchgehend nicht-formalistische Argumente. Schaut doch noch mal, ob da noch was offen ist. -- andrax 00:00, 6. Apr 2006 (CEST)

• Pro - Alles in allem ein wirklich guter Artikel. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:14, 6. Apr 2006 (CEST)

• Neutral habe mich jetzt komplett durch artikel, disku und kommentare gekämpft und möchte sagen, dass der text einfach richtig gut ist. nachdem es hier aber um die heiligen exzellenten und von wegen "stabile version" geht, gebe ich ein "neutral" ab: gerade bei einem solchen artikel fehlen mir noch ein paar gute fotos, ein paar zitate (für mich persönlich teils auch etwas zu umfangreich) sind leider unbelegt und sprachlich finde ich die aufzählungen weiter unten nicht so prall, da sie einen ziemlichen bruch zum obigen stil darstellen. zu den persönlichen contras und sinnfreiem gepöbel hier sage ich besser mal nichts. --JD {æ} 00:48, 6. Apr 2006 (CEST)

• Pro - es darf einfach nicht sein, daß gute Inhaltsarbeit von Banausen oder aus persönlichen Motiven torpediert wird. --Shmuel haBalshan 02:53, 6. Apr 2006 (CEST)

- Von allen inhaltlichen Auseinandersetzungen mal abgesehen. -> "Es darf einfach nicht sein, daß gute Inhaltsarbeit von Banausen oder aus persönlichen Motiven torpediert wird." -> Das ist kein anständiger Stil und Ton, andere Leute als Banausen und Saboteure zu bezeichnen, nur weil sie nicht alles so sehen wie man selber und leider nicht mit Pro stimmen. Wozu wird eigentlich abgestimmt, wenn das alles nur Banausen sind ? Dann setzt doch einfach den Exzellenz-Bapper ohne Abstimmung in den Artikel, wenn andere Meinungen nur lästig sind. Gruß Boris Fernbacher 13:01, 6. Apr 2006 (CEST)

• Pro - kleinere formale Schwächen des Artikels sind kein Grund, hier mit contra abzustimmen, zumal jeder Kritikpunkt von Jesusfreund korrigiert bzw. aufgenommen und im Artikel erledigt wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:13, 6. Apr 2006 (CEST)
• Pro nachdem nun auf alle materiellen Kritiken eingegangen wurde, für fast alle Zitate Fußnoten da sind und es einen Redirect für den Begriff Reichskristallnacht gibt, sehe ich keinen Grund anders zu stimmen und hoffe dass alle sachlichen Kontra-Stimmen, die unzweifelhaft zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben, nun auch ein positives Votum abgeben können und daher ihre Stimme noch einmal überprüfen. --Lutz Hartmann 08:56, 6. Apr 2006 (CEST)
• pro Guter Artikel. --GS 09:44, 6. Apr 2006 (CEST)
• pro Dito Delos 13:32, 6. Apr 2006 (CEST)
• Contra - Zu viele Zitate; keine Bebilderung; übertriebene Zahlenwerte bei den Toten (laut Hagalil rund 300); gleich sieben Mal ein Brakelmann als Quellenverweis. Alles in allem ist das sicherlich kein exzellenter Artikel für eine Enzyklopädie. --Gratisschreiberling 14:22, 6. Apr 2006 (CEST)

?Alles Punkte, die der Artikel berücksichtigt: Wer hat tatsächlich die Opfer gezählt? Eben. Wer hat damals welche Bilder gemacht und wofür? Welche Bilder stellst du dir vor: Stürmer, Leni Riefenstahl über den "Volkszorn"? Wer hat den Hofappell, die Folterungen ... fotographiert? Wer hat folgende Szene bildlich festgehalten, und warum dann kein Zitat: Ich stieg in die U-Bahn, nach Hause zu fahren. Aber wieder zwang es mich, am Wittenbergplatz auszusteigen. In der Tauentzienstraße ging es noch toller her. Die herrlichen Auslagen der Luxusgeschäfte waren schon leer geraubt, nun warfen die Zerstörer die Waren aus den Lagern dem Publikum zu. Mir flogen mehrere Dutzend Seidenstrümpfe vor die Brust. Ich warf sie zu Boden. Als ich mich dann bückte, auch hier ein Stück Spiegelscherbe aufzuheben, war es mir peinlich. Man hätte den Eindruck haben können, ich habe da einen Brillantring aufgehoben.(Aufzeichnungen aus der Autobiographie von Josepha von Koskull aus Berlin). Welche Bilder hälst du für sinnvoll? Welche Autoren fehlend dir konkret?. andrax 02:09, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich kann diese ironische wirkende Antwort: "Welche Bilder stellst du dir vor: Stürmer, Leni Riefenstahl über den "Volkszorn"?" eigentlich nicht ganz verstehen. Es müsste doch ganz normale Bilder von zerstörten Synagogen oder Geschäften geben. Oder eventuell Bilder aus der ausländischen Presse. Gruß Boris Fernbacher 08:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn alle, die sich hier zum Thema fehlende Bilder geäußert haben, dieselbe Energie in das Auffinden solcher PD-Fotos stecken würden, dann wären sie doch längst vorhanden. Warum immer diese Konsumhaltung "Lass die Anderen machen"? Macht Meckern mehr Spaß als Mithelfen? Die Bitte zur Suche nach brauchbaren Fotos wurde von mir oben gleich zu Beginn geäußert, weil ich darin nicht so firm bin und weil die Kandidaturfrist an sich lange genug dafür ist. Wieso wird das dann trotzdem zum Anlass für Contras statt für Mithilfe genommen? Ist Wikipedia als schieb-Verantwortung-auf-andere-Unternehmen konzipiert?! - fragt sich mal wieder leicht irritiert Jesusfreund 14:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Hab mal bei Commons unter History geschaut - und bei den WPs der anderen Sprachen. Der Esperanto-Artikel hat ein paar Bilder, die teilweise auch in anderssprachigen Artikeln stehen, bloß scheinen alle lizenzproblematisch zu sein. Historiograf dürfte wahrscheinlich wieder mosern. --Ulitz 20:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Und das zurecht. Wie andernort ausgeführt. Pures Gutmenschentum a la Jesusfreund führt nicht weiter. Man braucht konkrete Namen von Fotografen, deren Erben man hinterherspüren muss. Dazu ist die hier agierende Laienspielschar aber weder willens noch in der Lage --Historiograf 22:38, 7. Apr 2006 (CEST)

@ Historiograf. Nu´ mach mal halblang. Die Bilder wurden bislang nicht eingefügt. Ich empfehle dir, Deine polarisierenden IMO Hetzbegriffe wie "Gutmenschentum" mal bleiben zu lassen. Sie scheinen mir eher geeignet, ein Bild von dir selbst als von den Benutzern, die du damit zu verunglimpfen versuchst, zu entwerfen. Ich nehme durchaus an, dass du was in der Birne hast, auch wenn sich unsere politischen Ansichten entgegen stehen, aber ich glaube auch, dass du etwas besser rüber kämst, wenn du etwas weniger aggressiv und mit etwas mehr Gelassenheit (jedenfalls in deinem "Tonfall") hier auftreten würdest. Die Weisheit hast du so wenig wie ich oder andere gefressen, und auf deine Bildung brauchst du dir auch nichts einzubilden, mal etwas salopp gesagt. ... Nur gut gemeint: Lächle mal´n bißchen! ... Sorry, ist mir grad meine sozpäd.-Ader rausgerutscht - na ja - egal --Ulitz 23:32, 7. Apr 2006 (CEST)

Woher willst du meine politische Einstellung wissen, Ulitz? Nur weil ich Jesusfreund nicht mag und seine linken Kumpane? Ebenso wie es eine weitgehend ignorierte Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche gibt, brauchen wir eine professionell agierende Wikipedia:Bildrecherche, die im 20. Jahrhundert schwerpunktmäßig Urheber und ihre Erben aufzuspüren und um Genehmigungen zu bitten hätte. Stattdessen reinster Dilettantismus: hilflose Appelle: Leute sucht doch bitte bitte bitte Bilder. Und dann kommen sie mit wertlosen Fundstücken angelaufen und grämen sich bitterlich, weil man ihnen die bildrechtlich um die Ohren haut. --Historiograf 23:44, 7. Apr 2006 (CEST)

Anscheinend hast du den tieferen Sinn meines Beitrags nicht ganz verstanden - aber gut, da war mein Anspruch wohl etwas zu hoch - lassemers´. --Ulitz 00:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Zum brauchen der Namen von Fotografen ist die Laienspielschar weder Willens noch in der Lage? Was soll das den bedeuten? --GS 23:09, 7. Apr 2006 (CEST)

• pro mit Bauchschmerzen, weil der Artikel etwas einseitig der programmologischen Interpretationslinie folgt: M.E. war die Kristallnacht, die übrigens keine staatliche, sondern eine Parteiangelegenheit war, weit weniger geplant als der Artikel glauben machen will. --Phi 22:20, 7. Apr 2006 (CEST)

Nur dass "Staat" und "Partei" kaum noch unterscheidbar waren damals. Die Pogrome als Pogrome waren sicher relativ "spontan" und kurzfristig geplant, aber nicht die Arisierung, zu der sie ja dienen sollten. Nach dem, was ich jetzt zusätzlich gelesen habe, sind die Zusammenhänge zwischen staatlicher Kriegsvorbereitung, lange geplanter Enteignung der Juden und gleichzeitig Auffangen von innerparteilicher Unzufriedenheit über ausbleibende "Lösung" der "Judenfrage" doch sehr anschaulich und vielfältig belegt. Unklar ist jedoch die ambivalente Rolle der Normalbevölkerung dabei. Grüße, Jesusfreund 23:04, 7. Apr 2006 (CEST)

Pro - exzellenter Artikel unter dem passenden Lemma. PS: Manche Argumente, die in dieser Abstimmung vorgetragen wurden, sind erschreckend. Etwas mehr historisches Bewusstsein wäre gerade bei der Abstimmung über ein solches Thema wünschenswert. --Rafl 23:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Artikel wurde weiter verbessert und belegt. "Historischer Kontext" wurde vorangestellt und die Zusammenhänge zwischen Haushaltsdefizit, Kriegsvorbereitung und Arisierung deutlicher gemacht.

Dagegen fällt der Teil Gedenken m.E. noch deutlich ab, hier (wie überhaupt) wären konstruktive Kritik und Anregungen sehr willkommen. Jesusfreund 04:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Pro - ohne Abstriche. Eigentlich ist schon alles gesagt, der Artikel ist in den letzten Tagen nochmals in kleinen, aber wichtigen Details ausgebaut und verbessert worden. Wenn der nicht exzellent ist, wer dann? --nodutschke 11:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Pro - ich mag zwar das wort exzellent nicht, aber wenn ich es mit etwas positivem verbinden würde, dann mit diesem artikel. -- schwarze feder 18:04, 8. Apr 2006 (CEST)

Pro - fühle mich gut und umfassend informiert. Einige der Contra-Argumente gehören mit zu den Absurdesten, die mir hier bislang begegnet sind. Der/die eine meint "Deutsches Reich" wäre falsch und "Drittes Reich" die historisch korrekte Bezeichnung. Der/die nächste meint mit dem Urteil "brunzdumm" eine besonders eloquente Beurteilung zu hinterlassen. Ein anderer begründet sein Contra damit, dass "auch kein Nachweis, dass man sich irgendwo um Freigabe [von Bildern] bemüht habe" erbracht worden sei. Ist das eine neue Regel für die Wahl der exzellenten Artikel? Angesichts der später folgenden Beurteilungen des Artikel(haupt)autors als Vertreter des "Gutmenschentums" (gemeinsam mit seinen "linken Kumpanen") ist da aber keine inhaltliche Kritik zu erwarten. Offensichtlich geht es einigen hier bloß um persönliche und/oder ideologische Animositäten, nicht um sachliche Arbeit. Schade. --Tsui 18:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Pro-Abstimmer hier sind aber auch nicht sehr sachlich. Wer mit Contra stimmt wird wahlweise als Banause, Mensch ohne jedes historische Verständnis, Ideologe, unsachlich und von persönlichen Motiven geleitet beschrieben (siehe die ganze Diskussion hier). Irgendwann ist man wohl auch noch ein Neo-Nazi, nur weil man nicht mit Pro abstimmt. Ich persönlich werde mich an Abstimmungen und Diskussionen zum Thema 3. Reich, Deutschland, Juden, WK II, etc. nicht mehr beteiligen. Ist mir zu blöde. Es gibt genug andere interessante Themen. Damit alle zufrieden sind und ich meine Ruhe habe, gebe ich meine Wertung jetzt ab: Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro -> Das müsste zur Wahl reichen. PS: Haltet ihr eigentlich jeden, der die Sache hier nicht hochjubelt für einen ungebildeten Hauptschüler ? Es gibt auch Menschen ohne 10 Jahre Soziologiestudium, die ihr Gehirn benutzen können. Gruß Boris Fernbacher 22:04, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Prostimme (eine hätte davon gezählt) ist ungültig, da der Benutzer oben bereits eine Stimme abgegeben und diese nicht widerrufen hat (neutral). Jesusfreund 01:35, 15. Apr 2006 (CEST)

Bitte keine Verallgemeinerungen. Ich zumindest - einer der "Pro-Abstimmer" - habe klar nur von "einigen (sic) der Contra-Argumente" geschrieben und drei Beispiele genannt. Mit sachlichen und inhaltlichen Argumenten und darauf begründeten Contras, die es ja auch gibt, habe ich kein Problem. --Tsui 22:59, 8. Apr 2006 (CEST)

pro - doppelt und dreifach pro. Auch wenn ich den Beitrag nicht gelesen habe und angesichts der Farce zusammengetrommelter Stimmen (siehe diverse Benutzer-Diskussionsseiten) auch keinerlei Lust dazu habe, bitte: gebt dem Beitrag um Himmels willen endlich das Bapperl, damit dieses entwürdigende Schauspiel ein Ende nimmt. Ich plädiere ferner dafür, jedem Jesusfreund-Beitrag ab 15Kb in Zukunft automatisch das Exzellens-Bapperl zu verleihen – dann wird hier niemand mehr, der auch nur wagt, Kritik zu üben, so lange bombardiert, bis er entnervt ein pro absegnet. Schade um die vielleicht sehr guten Beiträge, dass sie auf diese Weise desavouiert werden. --Lienhard Schulz 23:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Unsachliches Votum gestrichen. Wer einfach zu genervt ist, einen Artikel zu lesen, dem fehlt jede Beurteilungsbasis. Wer "konstruktive Pros nicht in Abrede stellen will" (s.u.), sollte besser die Klappe halten. Kritik WAR erwünscht und wurde laufend konstruktiv umgesetzt. Jesusfreund 20:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die ganze Emotionalisierung hier für unnötig. Denn ich hatte nur einige, bei denen ich Interesse am Thema vermutete, um kritische und konstruktive Einwände gebeten, nachdem diese von einigen Contras nicht gekommen waren. Das ist glaube ich völlig legitim. Boris habe ich nie genötigt zu irgendwas, nur nach Beantwortung seiner Einwände gebeten, nochmal das Votum zu überdenken. In irgendeine Ecke würde ich ihn nie rücken, das weiß er hoffentlich! Auch die, die zu manchen Contras Stellung genommen haben, haben damit sicher nicht die konstruktiven Contras von Boris, Edmund u.a. gemeint. Jesusfreund 23:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Selbst das kannst Du nicht unwidersprochen stehen lassen. Deine angebliche Bitte um kritische, konstruktive "Einwände" (!) liest sich tatsächlich so, Zitat: [...] bedarf noch einiger wohlwollend-kritischer Würdigungen. Ist für mich nicht einzusehen, dass Contras wegen Formalia oder Anti-Jesusfreund-Bauchreflexen das Übergewicht behalten. Aus "wohlwollend-kritischen Würdigungen" machts Du hier "kritische, konstruktive Einwände" ... ich habe Dir eben gesagt: Du drehst hier die Argumente/Worte so lange, bis auch die letzte Lust zur Disksussion verfliegt. Hast Du jemals gelernt, zu schweigen? Konstruktive pros stellt hier im übrigen niemand in Abrede. --Lienhard Schulz 23:36, 8. Apr 2006 (CEST)

Bald ist Ostern. Was sagt uns das ? Der Herr liebt alle, ob sie mit Pro oder Contra stimmen. Liebe Leute seid friedlich miteinander. Die Weltgeschichte beeinflussen wir hier eh nicht mit unserm Geschreibsel. Vielleicht habe ich heute abend auch nur schlechte Laune. Ich glaube ich gehe mal schlafen. Gute Nacht Boris Fernbacher 23:42, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich fände es schade, wenn Du Dich mit Deiner Fähigkeit zu einer intensiven, aber immer sachlichen Kritik aus Artikeln dieser Art heraushalten würdest. Deine Kritik hat auch hier eindeutig zur Verbesserung beigetragen. Dass es auch unqualifizierte Kontras gibt, die hier kritisiert wurden, hat doch mit Deiner Stellungnahme nichts zu tun. Gruß --Lutz Hartmann 10:42, 10. Apr 2006 (CEST)

• Ich hätte gerne einen Absatz im Artikel gelesen, wo die Fälschungen und Übertreibungen abgehandelt werden. Man denke nur an das weit verbreiteten Foto der brennenden Synagoge in der Oranienburger Straße in Berlin.

"Lange Zeit galt es als ein Bild der Illustration für die Pogromnacht vom 9./10. November 1938. Auch in neueren Lehrwerken für den historischen Unterricht findet es in diesem Sinne Verwendung (Bernhard Askani/Elmar Wagener (Hrsg.) Anno, Band 4, Braunschweig 1998, S.85. Wochenschau, März/April 1995, Nr. 2 (Ausgabe Sek. 1) Der NS-Staat. Deutschland 1933-1945, S. 83. (aus: [8]).

Natürlich stimme ich für pro (Möchte ja nicht als Banauser bezeichnet werden) --Bilderfreund 08:47, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Information darüber, dass diese Synagoge in Berlin erhalten blieb, ist jetzt drin im Text.

Aber ein einzelnes retuschiertes und falsch benanntes Foto gleich zu einem Absatz über "Fälschungen und Übertreibungen (der Alliierten)" aufzublähen, halte ich für verfehlt.

Die Synagogenbrände in ganz Deutschland kann man nicht übertreiben. Auch die abgebildete Synagoge hätte gebrannt, wenn sie nicht einer der wenigen couragierten Polizisten vorübergehend gerettet hätte.

Zeitgenössische Privatfotos von den Ereignissen gibt es wohl kaum, weil diese - vermute ich - strengstens verboten waren.

Von daher steckt selbst in dieser Fälschung noch die Wahrheit, dass das Hitlerregime die folgende Bombardierung deutscher Städte zu verantworten hat.

Wie es auf der von dir angegebenen Seite ja auch heißt: Es kommt immer auf den Kontext an. Jesusfreund 13:23, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel gerne einmal konzentriert lesen und ausführlich Vorschläge machen, sehe mich aber dazu außerstande, weil seit Tagen zumindest in den "Hauptverkehrszeiten" im Minutentakt Änderungen stattfinden. Eine halbwegs stabile Artikelversion ist m.E. auch Voraussetzung für Exzellenz. Hätte ich etwa, wie geplant, am Freitag Nachmittag angefangen, hätte ich einen anderen Artikel bewertet. Will gar nicht bestreiten, daß die Änderungen tendenziell zur Verbesserung führen, es ist nur zum Zwecke der Kritik sehr unpraktisch. Bisher kann ich nur grundsätzlich sagen: Die Gliederung finde ich OK. Bilder von den Vorgängen wären eine sehr wichtige Ergänzung. Die ZItate finde ich teilweise angebracht, aber teilweise unpassend (Thomas Mann etwa und die im Abschnitt "Reaktion Kirchen", der überhaupt überdimensioniert ist). Auch im Abschnitt "Die Nacht vom 9. auf den 10. November" wäre ein anderes Verhältnis von enzyklopädischer Beschreibung und Zitat angebracht (durch Zitatkürzung oder Texterweiterung). Für alles weitere, konkretere bräuchte ich wie gesagt eine stabile Version.--Pangloss Diskussion 14:33, 9. Apr 2006 (CEST)

Es sind nur noch Detailkorrekturen und Ergänzungen, die den Inhalt nicht mehr wesentlich verändern. Auch diese sind jetzt nahezu abgeschlossen. Sieh ruhig die jetzige Version als Beurteilungsbasis an. - Ich hatte den Artikel ja bewusst aufgestellt, um hier noch hilfreiche Kritik zu erhalten und umsetzen zu können. Das tue ich fortlaufend, auch wenn manche das Eingehen auf sie, Nachfragen und Antworten als störend empfinden. - Auch auf deine Einwände bin ich inzwischen eingegangen und habe den Kirchenteil gestrafft. Das Thomas-Mann-Zitat von 1939 finde ich persönlich als Fazit nicht so schlecht, auch wenn Mann natürlich noch nicht vom Holocaust wissen konnte. - Grüße, Jesusfreund 16:53, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe mir Mühe, nur fürchte ich, daß ich jetzt vor Gründonnerstag nicht mehr dazu komme, mir die nötige Zeit zu nehmen. Bis dahin also jetzt nicht meinetwegen Veränderungen aufstauen.--Pangloss Diskussion 16:59, 9. Apr 2006 (CEST)

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So, aber jetzt. Einige kleinere Dinge habe ich selbst geändert. Der Artikel ist sicherlich lesenswert, sehr lesenswert, aber für Exzellenz kann ich nicht stimmen. Meine Liste ist dazu im Moment zu lang. Außerdem bin ich kein Fachmann und kann deswegen sehr viele Behauptungen im Text nicht auf ihre Korrekheit prüfen bzw. richtig einordnen, weswegen ich mich mit einer eindeutigen Prostimme selbst bei Erledigung aller meiner Punkte zurückhalten würde. Ich hoffe einfach, daß es auf mich nicht ankommt. - Zu den Sachen selbst:

Wirtschaftsminister Hjalmar Schacht, der 1935 wiederholt gegen die „gesetzlose“ Boykottkampagne Streichers protestiert hatte, weil sie das wirtschaftliche Gleichgewicht störe und die deutsche Wiederaufrüstung gefährde, trat im November zurück. Er hinterließ ein Haushaltsdefizit von zwei Milliarden Reichsmark.

Das hängt hier ein wenig in der Luft, solange man nicht mehr zum Haushaltsdefizit weiß. Ist der frühere Protest Schachts hier wichtig; wenn ja, inwiefern? Ist das Haushaltsdefizit wichtig? Woher kam es? Das muß nicht hier erklärt werden, aber die Links helfen nicht weiter, und so weiß der Leser mit diesen Informationen nichts rechtes anzufangen.

Die Info erklärt die Lage - Staatsschulden kurz vor Pleite - vor den Arisierungsgesetzen 1938. Näheres dazu müsste in "Zeit des Nationalsozialismus" erklärt werden (Wirtschaftspolitik des Dritten Reichs). Sprengt hier den Rahmen. JF 2:41, 15.4.06

Kann man vielleicht einen Siehe-auch-Link zu Kriegswirtschaft Deutschland (1939-1945) und/oder Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland (die Artikel sind zur Verschmelzung gelistet) setzen? Ist aber jetzt schon etwas klarer.

Mit diesem „Anschluss“ kamen etwa 192.000 österreichische Juden zu den noch etwa 350.000 „Reichsjuden“ hinzu [...] Daraufhin kam vor allem in Wien, wo die größte jüdische Gemeinde Europas war, eine Pogromstimmung auf. Jüdische Geschäftsinhaber wurden wochenlang von Schlägertrupps der SA aus ihren Läden und Wohnungen gejagt und beraubt. Vor allem Joseph Goebbels drängte Schachts Nachfolger Walther Funk daher, endlich die „Entjudung“ der deutschen Wirtschaft zu vollenden.

Das suggeriert zweimal eine Kausalität, die ich nicht sehe. Wie kommt in Wien eine „Pogromstimmung auf“ (auch eine unglückliche Wortwahl), wenn die Reichsstatistiker 200.000 Juden neu aufnehmen müssen? Und wieso drängt Goebbels „daher“ auf „Entjudung“? Das wird erst später klar, wenn gesagt wird, daß der Staat die Zerstörung jüdischen Eigentums stoppen wollte, weil er sich selbst daran zu bereichern beabsichtigte.

OK, die Motive sind nicht klar genug genannt: Anschluss = Oberwasser für österreichische Nazis --> "den Juden machen wir jetzt Dampf" (Bereichern und Druck für schnelle Vertreibung, Gleichschaltung mit dem Zustand, der im Altreich schon erreicht war) JF 2:44, 15.4.06

Unglücklich fand ich immer noch "kam eine Pogromstimmung auf" nach der Nennung von Zahlen, was suggeriert, daß eine hohe Judenquote naturgesetzlich zu Pogromstimmung führt. Ich habe es mal geändert.

konnte die längst angestrebte Verdrängung der jüdischen Minderheit aus dem deutschen Wirtschaftsleben in staatliche Regie nehmen

Unklar. Entweder wollte die Regierung grundsätzlich eine Verdrängung, und sie fand bisher nicht statt, oder sie wollte eine bereits stattfindende Verdrängung unter ihre Kontrolle bringen. Der Satz vermengt beides.

Das zweite war nach dem Kontext gemeint. Der Zusammenhang Außen- und Innenpolitik ist hier nun nochmal etwas anders und genauer benannt. JF 16:35, 15.4.06

OK.

den jüdischen Kultstätten den Anspruch auf staatlichen Schutz: Sie wurden von einer „Körperschaft des öffentlichen Rechts" zu Privaträumen degradiert

Bin kein Jurist, aber die Kultstätten waren sicherlich keine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Bitte klären.

Die jüd. Gemeinden waren es. Daher waren ihre Synagogen öffentliche staatlich zu schützende Gebäude, so habe ich es jedenfalls verstanden JF 2:41, 15.4.06

OK.

Insgesamt lebten etwa 50.000 Juden polnischer Herkunft mit ungeklärtem Rechtsstatus in Deutschland.

Sind diese in den 540.000 von vorher mitgerechnet? Wäre gut zu wissen, sonst verwirrt das wieder etwas.

Nein, es waren ja Polen. Wobei die Zahlen schwanken (manche sprechen von 70.000 polnischen Juden in Deutschland, wohl auch viele "Illegale", das war Teil des Problems. JF 15:26, 15.4.06

OK.

irrten sie tagelang ohne Wasser und Nahrung im Niemandsland umher

Welchem Niemandsland? Nicht daß ich wüßte, wie klar die deutsch-polnische Grenze damals ausgezeichnet war, aber gab es dort größere Gebiete „zwischen“ den Ländern, wo sie sich aufhalten konnten? (Um wie viele Leute handelte es sich überhaupt, es muß ja ein Teil der 12.500 potentiell Betroffenen gewesen sein?)

Es war die Umgebung der Grenzbahnhöfe, freies Feld, ein Stück Landstraße zwischen hier und dort, mehr nicht. "Umherirren" war nicht ganz richtig, sie wurden hin- und hergeschickt. (Quelle siehe Versionen und Artikel) JF 15:28, 15.4.06

OK.

Einen 1942 gegen ihn vorgesehenen Schauprozess hatte Hitler abgesagt, um die Propagandalüge angeblicher Auftraggeber des „internationalen Judentums" nicht auffliegen zu lassen.

Quelle? Das erscheint mir merkwürdig, in einem Schauprozeß hätte man mit der gegebenen Skrupellosigkeit auch diese Propaganda weiter verbreiten können (entsprechendes Geständnis durch Folter).

Nein, man fürchtete nach der Eigenaussage des Angeklagten, er habe homosexuelle Beziehungen zu vom Rath gehabt, dass die Propanda von Drahtziehern des "Weltjudentums" zusammenbrechen und dies eher schaden als nützen könne. Goebbels vertagte daraufhin Anfang Mai noch vor Hitlers endgültiger Absage den geplanten Schauprozess (Thalmann S. 77). JF 15:43, 15.4.06

Nach Umarbeitung OK.

• Der lange Augenzeugenbericht (ist das einer? ist nicht ganz klar, da „nach Augenzeugenberichten“ auch eine Zusammenfassung des Autors Wollenberg sein kann) ist in einem Artikel für mein Empfinden etwas unpassend. Die Alternative wäre, inhaltlich mehr oder weniger das gleiche zu sagen, aber eben in eigenen Worten. Die vorher gebrachten NS-Anweisungen gehen als Originalbelege in Ordnung.

Ja, ist einer, aus Nürnberg, bei Wollenberg mit eigenen Aufsatz vertreten, sehr nüchtern und informativ. Sehe kein Problem damit, kürzer geht es in eigenen Worten kaum. JF 2:54, 15.4.06

Versucht? Sonst haben wir dazu einfach unterschiedliche Ansichten.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Staatsanwälte und Justizministerium unterließen jede unabhängige Untersuchung und Strafverfolgung auf Weisung derselben Parteiführer, die die Pogromnacht angeordnet hatten.

Unklar. Unterließen sie überhaupt jede Untersuchung, weil sie eben nicht unabhängig waren? Eine unabhängige Untersuchung zu unterlassen, weil man eben von Weisungen abhängig ist, ist ein Zirkelschluß.

OK, Begriff wurde gelöscht. JF 15:36, 15.4.06

• Der Abschnitt „Reaktionen der Kirche“ ist zu lang. V.a. das lange Zitat von Julius von Jan steht schon in dessen Artikel, hier genügte ein Link.

Das wusste ich nicht. Wollte dieses Zitat nicht zerreißen, es wurde so komplett auch gewünscht. Habe den Teil schon erheblich gestrafft, er ist jetzt nicht viel länger als andere "Reaktionen"-Teile. - Inzwischen habe ich das Zitat gekürzt auf das Wichtigste daraus, ganz weglassen möchte ich es aber nicht, weil sonst der Kontrast zu Bischof Wurms Verhalten dann nicht mehr deutlich wird. JF 16:33, 15.4.06

OK.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Weichen für diesen Holocaust an den europäischen Juden wurden im November 1938 gestellt. Damals schaute die deutsche, aber auch die internationale Öffentlichkeit mit großer Mehrheit passiv zu, wie die jüdische Minderheit in Deutschland an Leib und Leben bedroht, von Vertretern der Staatsmacht ermordet, ihrer Versammlungs- und Gebetsorte, Traditionen und Güter beraubt und erstmals massenhaft in KZs gesperrt wurde. Die Erfahrung der Machthaber, dass Massenproteste dagegen, aber auch begeisterte Massenteilnahme an diesen Verbrechen ausgeblieben waren, trug dazu bei, dass sie nun dazu übergingen, Ghettoisierung, Deportation und Vernichtung außerhalb des Reichsgebiets zu planen, nachdem diese an den 1938 in die KZs Verschleppten im Kern bereits vorexerziert wurde.

Dieser Absatz paßt m.E. hier nicht: der erste Satz ist im Vergleich zum folgenden Abschnitt „historische Einordnung“ zu undifferenziert. Alles folgende ist eine Wiederholung von vorher gesagtem und würde, wenn überhaupt, auch besser als Rekapitulation in den nächsten Abschnitt passen.

Es ist eine Art Zusammenfassung, das stimmt. Verschíeben in "Histor. Einordnung" und kürzen: folgt. JF 2:41, 15.4.06

Habe nochmal umformuliert.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Das Zitat von Mann finde ich weiterhin in einem Artikel unpassend, davon ab, daß es auch in sich widersprüchlich ist (und auch nur im nachhinein auf den Holocaust bezogen werden kann, wenn es kurz nach Beginn des Zweiten WKs geschrieben wurde): Das „deutsche Volk“, dessen „Herz sich in Scham und Ekel zusammengezogen“ haben soll, hat das doch wohl recht gut verbergen können, wie er ja auch in den folgenden Zeilen sehr genau die Gründe darlegt, warum man eigtl. nicht erwarten sollte, daß danach sechs Jahre lang Millionen ihr Leben für das Regime gaben – was aber leider eine Tatsache ist.

Eben drum ist es ja als offene Frage an uns heutige angeführt; hast du ein besseres Schlusswort? JF 2:41, 15.4.06

Ich denke noch darüber nach. Ein Balanceakt: Auch ein Artikel zu diesem Thema hat m.E. nicht die Aufgabe, dem Leser Fragen zu stellen. Im Idealfall regt er durch Darstellung von Tatsachen und Deutungen den Leser dazu an, (sich) selbst Fragen zu stellen. Zugegebenermaßen schwierig.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Gibt es eine Möglichkeit, das zumindest für mein Empfinden schreckliche Wort „Aufarbeitung“ zumindest in einer Zwischenüberschrift zu vermeiden?

"Vergangenheitsbewältigung" ist ebenso schlimm, oder? JF 2:41, 15.4.06

Ja, und leider auch "Bewältigung der Verbrechen". "Ahndung und Erinnerung nach 1945"? Kürzer schaffe ich es nicht.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

„Nacht der langen Messer“

Quelle? Kenne ich nur für den Röhm-Putsch. – Sehe gerade, daß dazu eine ausführliche Diskussion auf der Diskussionsseite stattgefunden hat, leider ohne Ergebnis. Ich zweifle diesen Begriff wie mindestens ein dort beteiligter Nutzer an.

Quellen sind inzwischen angegeben. JF 15:38, 15.4.06

Danke, OK.

• Es ist seltsam, wenn der Begriff „Pogrom“ in „Reichspogromnacht“ kritisiert, beim Lob des Begriffs „Novemberpogrome“ aber nicht thematisiert wird. Überhaupt: Der Begriff vermeidet emotionale Assoziationen und fördert einen sachlichen Rückblick auf das Geschehen. – Da emotionale Assoziationen beim Leser entstehen, kann das im Vorhinein keiner wissen, auch nicht der, der den Begriff gebraucht. Da die emotionalen Assoziationen auch weniger mit dem Begriff als mit dem Ereignis zu tun haben, werden sie sich immer an den gerade gängigen Begriff anknüpfen. Man sollte hier nicht so tun, als hätte man das (m.E. unlösbare) Begriffsproblem gelöst.

Nee, das will auch keiner. Aber der Begriff ist schon an sich sachlicher als "Kristallnacht"; "Pogrom" muss dann ja nicht nochmal problematisiert werden, wenn es schon beleuchtet war. JF 2:59, 15.4.06

Habe auch nochmal ein wenig geändert.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Die Darstellung des 1988er Eklats um Jenninger finde ich noch suboptimal, aber den wollte ich selbst in Antisemitismusdebatte noch besser machen.

Gut, ich warte auf Verbesserungsvorschläge. JF 3:03, 15.4.06

Hatte hier ja schon etwas geändert und hoffe, bald dort dazu zu kommen.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Grundsätzliches: Der Abschnitt „Ursachen“ beleuchtet für mein Empfinden gerade diese noch nicht zureichend. Die chronologische Vorgehensweise hat sicherlich Vorteile, aber auch den Nachteil, daß inhaltliche Verbindungslinien in den Hintergrund treten. Allgemeine Hinweise auf „die NS-Ideologie“ und „den Antisemitismus“ reichen hier nicht. Der Artikel nimmt sich einige Zeit, um zu belegen, daß die „Pogrome“ (oder wie man es nennen will) vom Regime gesteuert wurden. Wenn das die eingängige Fachmeinung ist, geschenkt (dann ist übrigens gar nicht so viel an Belegen nötig, das mag der Interessierte dann nämlich selbst nachlesen). Was mich dann interessiert, ist, warum Goebbels oder Heydrich oder Hitler selbst hier direkte und/oder indirekte Anweisungen gegeben haben. Wozu? Es finden sich hierzu Andeutungen (etwa die finanziell-„wehrwirtschaftliche“ Begründung, die sich gemäß der Diskseite bei Longerich findet, um jetzt nicht auf den umstrittenen Aly zu rekurrieren; die hier in der Diskussion unter dem Begriff „Testlauf“ aufgebrachte These; einmal fällt das Wort "Eigendynamik" etc.), aber das wünschte ich mir einmal klar dargelegt. Entsprechend verdiente die „Sühneleistung“ oder „Judenbuße“ eigentlich auch eine eigene Überschrift. Wenn das Ziel der „Aktion“ unter Historikern aber umstritten ist, dann müssen eben mehrere Erklärungsansätze dargestellt werden. Ich bin sicherlich kein Experte, aber der Leser sollte nicht mit dem m.E. verkürzten bis verfehlten Ansatz „die Nazis haßten die Juden und wollten sie von Anfang an vernichten“ zurückgelassen werden, der zumindest manchmal durchscheint. Eine genauere Zeichnung der ursächlichen Zusammenhänge könnte man dann auch mit dem Abschnitt „Historische Einordnung“ verbinden, der derzeit etwas verloren (und, wenn es nach mir ginge, ohne das Mann-Zitat etwas textarm) dasteht.

? Gerade das Wozu der Befehle ist doch sehr deutlich herausgestellt. Ohne direkte Anweisungen von Goebbels und Himmler/Heydrich hätten außer ein paar "wilden" Pogromen keine flächendeckenden Zerstörungen stattgefunden. Es war daher eine "Aktivierung", wie Obst es nennt. Dabei kam es (wunschgemäß) zu "Exzessen", die dann wieder dazu herhielten, die folgenden Gesetzesverschärfungen zu rechtfertigen. Was ist daran unklar? - Ich wüsste auch nicht, dass das Ziel - Arisierung, Vertreibung - umstritten ist unter Historikern. Kommt das so rüber? Wo? JF 3:08 15.4.06

Ist jedenfalls im Teil "Ursachen" schon klarer geworden. Der Zusammenhang mit den Staatsschulden vorher und der "Arisierung" nachher wird noch dadurch etwas verdeckt, daß letztere unter der Großüberschrift "Weitere Schritte zum Holocaust" steht und so primär nach vorn statt nach hinten interpretiert wird (was in diesem Artikel angemessen wäre, im HOlocaust-Artikel dann anders herum). Für mich kommen folgende Ursachenthesen herüber:

• Die finanziell schlechte Lage des Reichs besorgte die Machthaber, insbesondere in Verbindung mit der Aufrüstung. Also wollte man sich Geld holen, machte als Opfer die Juden aus und wartete auf einen Anlaß, sie zur Kasse zu bitten. (materialistische Begründung)
• Vernichtung der Kultur des deutschen Judentums war ohnehin aus ideologischen Gründen Plan der Machthaber. Erst 1938 sahen sie ihre Macht aber als stabil genug an, um hier großflächig aktiv zu werden. Vorher hatten sie aber mit immer schärfer werdenden Drangsalierungen bereits darauf hingearbeitet. (ideologische Begründung 1)
• Sogar die physische Vernichtung des Judentums war von Anfang an Plan der Machthaber. 1938 starteten sie diesen Testlauf, um zu sehen, ob und wie die Bevölkerung reagierte. (ideologische Begründung 2)
• Teile der NS-Regierung drängten aus einem oder mehreren der genannten Gründe auf die Aktionen, andere lehnten sie ab. Die Aktionen waren auch Zeichen in einem innerparteilichen Machtkampf. (machtpolitische Begründung)
• An einigen Orten gewannen die Ausschreitungen eine Eigendynamik. (massenpsychologisch-soziologische Begründung).

Zu all diesen Begründungssträngen gibt es Andeutungen, aber sie werden nirgends explizit benannt, zusammengefaßt und gewichtet. Ich nehme an, unter Historikern gibt es Differenzen vor allem in der relativen Gewichtung dieser Thesen.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Schließlich bin ich ein Freund von Kurzzusammenfassungen und auch -bewertungen bei der Literatur, die fehlen hier leider völlig. Die Weblinks stehen in einer etwas unmotivierten Reihenfolge, auch hier wäre Ordnung und ggf. Bewertung sinnvoll. Gruß--Pangloss Diskussion 02:33, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich bin da leider gar kein Freund von, diese Kommentare erscheinen mir fast zwangsläufig entweder zu nichtssagend oder zu bevormundend-wertend. Lieber einfach sammeln, listen und sortieren, was relevant auf dem Buchmarkt ist. Die Überschriften helfen doch schon etwas dabei. Was einige der angegebenen Autoren vertreten, steht im Fließtext.

Weblinks: OK, wird gemacht. - Danke für die ausführliche Kritik und die kleinen Detailkorrekturen am Text! MFG, Jesusfreund 03:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Bleibe hier bei meiner Auffassung.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Bis auf Literaturkommentare und Löschen des Thomas-Mann-Zitats habe ich alle Punkte berücksichtigt, hoffe ich. Sonst geht es nach Ostern weiter...Jesusfreund 16:38, 15. Apr 2006 (CEST)

Na dann, erst einmal frohe Feiertage.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

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• 'Pro' Sehr guter Artikel. Hab keinen gravierenden Fehler gefunden. --KarlV 12:15, 10. Apr 2006 (CEST)
• Nach erneuter Durchsicht jetzt Pro. Alle von mir oben angesprochenen Schwächen sind beseitigt und generell die Qualität noch einmal gesteigert worden. Fotos fehlen mir nicht. Wenn es aussagekräftige zeitgenössische Fotos gibt, bitte. Ansonsten spricht der Text auch für sich. Nicht alles muss zwanghaft bebildert werden. Glückwunsch für den tollen Artikel! --ThePeter 20:04, 10. Apr 2006 (CEST)

• Pro - wirklich sehr guter Artikel! Lediglich ein Foto von den Ereignissen selber fehlt (ist weiter oben ja schon diskutiert), also sowas in der Art zerbrochener Fensterscheiben. Aber das ist absolut kein Grund gegen die Exzellenz. Hardern -T/\LK 14:22, 11. Apr 2006 (CEST)
• Noch als kleine Anregung: In der Disku gibt es zum Stichwort "Scherbenfond" Material. Ich bin unsicher: Wäre das ein "Sahnehäubchen" oder doch eher eine unwichtige Nebensächlichkeit? Holgerjan 18:11, 12. Apr 2006 (CEST)

* Pro - wirklich ein gelungener Boulevardzeitungsartikel, der auf Stimmungsmache ausgelegt ist. --Gratisschreiberling 18:49, 12. Apr 2006 (CEST) ungültige Stimme, hat oben bereits abgestimmt und dieses nicht widerrufen. Jesusfreund 01:29, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht magst du mal gratis begründen, wo du in Novemberpogrome 1938 Sätze entdeckst, die aus deiner Sicht bloß Stimmung machen sollen.

Damit verbindet sich die Nachfrage, a) welche Stimmung das sein soll, b) was du vermutest, was damit bezweckt sein soll, c) wie du dieselbe Information dem Leser sachlicher präsentieren würdest.

Falls keine konkreten Antworten an Ort und Stelle erfolgen, kann der unbefangene Leser der Kandidatenseite dein Pro meiner unbedeutenden Meinung nach kaum anders denn als unsachliche Stimmungsmache verstehen. Jesusfreund 18:32, 12. Apr 2006 (CEST)

Jetzt stimme ich schon mit pro und trotzdem deine schnelle, forsche, fordernde Reaktion (Falls keine konkreten Antworten an Ort und Stelle erfolgen ....). Habe mir die History bei Novemberpogrome angesehen. Als Historiker bist du aber schon sehr unsicher, wenn man bedenkt, dass du dort schon hunderte Reverts vorgenommen hast. Könnte es sein, dass du gar kein Historiker bist, sondern ein Laienhistoriker, der bei so einem komplexen Thema überfordert ist? --18:45, 12. Apr 2006 (CEST)

PS: Bei deinen Quellen verweist du zehn Mal auf einen "W. Mairgünther". Könntest du mir sagen, in welchem Institut/Universität diese für dich wichtige und relevant erscheinende "Quelle" arbeitet? --Gratisschreiberling 19:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Anstatt auf meine Nachfragen zu antworten, stellst du meine Kompetenz und die einer angegebenen Quelle in Frage. Daraus ergibt sich für mich logisch: Wenn du meinen Recherchen nicht traust, musst du selber recherchieren. Das gilt dann auch für die Qualifikation von Mairgünther; wer weiß, ob du meiner Antwort trauen kannst, wahrscheinlich mache ich nur Stimmung für dessen Buch.

Ich verweise außerdem siebenmal auf Brakelmann, fünfmal auf Döscher und noch einige Male auf etwa ein Dutzend weiterer Quellen: Alles Fachbuchautoren, ihre Bücher zugänglich in der Geschichtsabteilung einer deutschen Universitätsbibliothek, alle verweisen ihrerseits auf Primärquellen. Und aus diesen zitiert der Artikel vorwiegend in den angegebenen Referenzen.

Da du lieber zur Person als zur Sache redest, nur der Hinweis: Ich bin kein ausgebildeter Historiker, aber durchaus mit historischer Forschung und Quellenforschung vertraut. Das wird man übrigens fast automatisch, wenn man ernsthaft bemüht ist, nachhaltig brauchbare Artikel zu sensiblen historischen Themen hinzukriegen. Von den Historikern unter uns scheinen auch die meisten, die den Artikel gründlich gelesen haben, ihn solide zu finden.

Ich habe auch nichts revertiert, sondern anhand der mir vorliegenden Quellen fortlaufend den Text korrigiert und ergänzt, wo nötig. So machen es eigentlich alle, die online an einem Artikel arbeiten. Das hast du dann wohl noch nie gemacht, wenn es dir komisch vorkommt.

Letzte Anmerkung: Ich empfinde alle Pros, die bloß aus irgendeinem unsachlichen Grund erfolgen, der nicht anhand des Artikeltextes selber begründet wurde, als Missachtung meiner Arbeit und Bereitschaft, auf sachliche Einwände einzugehen. Ich zähle solche Pros nicht mit. Jesusfreund 20:04, 12. Apr 2006 (CEST)

Hat keinen Zweck, Jesusfreund, auch wenn du recht hast. Dein Artikel kann auch ohne dieses Pro leben. :) --ThePeter 21:27, 12. Apr 2006 (CEST)

Klar! ;-) Am witzigsten sind für mich jene feingeistig-plumpen Unterstellungen, die sich selbst als bloße Projektion überführen ("Stimmungsmache" a la BILD soll ein monatelang gründlich erarbeiteter Artikel sein, und begründet wird dies - wenn überhaupt - dann nur mit - eben dieser)

oder Selbstüberführungen wie "ich bin zu genervt, den Artikel zu lesen, weil der Autor dazu einige Beurteiler eingeladen hat, also tatsächlich kritisch-wohlwollende Würdigung erwartet und ich auf jeden Einwand ausführliche Antworten erhalten, sprich damit bombardiert werden könnte - wie unangenehm, dann lieber gleich "Pro"... Schweigen ist da in der Tat Gold. Jesusfreund 22:04, 12. Apr 2006 (CEST)

• Pro Wirklich gelungener Artikel! Janz 01:00, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro sollte endlich aufgenommen werden, schöner ausfühlicher, aber nicht zu ausführlich, Artikel, der auf jeden fall sofort auf die Liste der exzellenten artikel aufgenommer werden muss. Ich habe mich persönlich mit diesem Thema auseinandergestetzt und konnt mit diesem Artikel viel dazulernen! glückwunsch an den Autor!--Blink-182-fan 13:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Über die Weblinks, "Bilddokumente", sind nun einige zeitgenössische Fotos leicht zu erreichen. Diese sind jedoch aufgrund ihrer Seltenheit (Fotografieren dieser Vorgänge war damals strengstens verboten und lebensgefährlich) und Relevanz kaum gemeinfrei. Ich habe trotzdem ein paar e-mails verschickt. Mal sehen. Jesusfreund 09:51, 18. Apr 2006 (CEST)

• Pro Thoken 00:32, 19. Apr 2006 (CEST)

Auswertung: Wegen der Masse an Diskussionstext hier eine kurze Auswertung: 32 Pros, 6 Contras, 3 Neutrale (die Stimme von Pangloss habe ich als neutral interpretiert). Drei Pros (Fernbacher, Schulz, Gratisschreiberling) sachfremd. Von den Contras Einwände gegen Terminologie, Schwerpunktsetzung, Quellen und fehlende Fotos, aber keine tiefgreifende inhaltliche Kritik --> Kandidatur erfolgreich. --ThePeter 18:04, 19. Apr 2006 (CEST)