Diskussion:Libertarismus

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libertarismus ist die korrekte Form. libertarianismus bezieht sich auf die amerikanische Ideologie der Libertarian=Anarcho-kapitalismus

Falsch! - Mein Englisch mag zwar nicht das Beste sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß libertär im englischen Sprachraum eine Doppelbedeutung hat. Somit ist das von Dir gesetzte Gleichheitszeichen nicht haltbar. Gleichzeitig ist der entsprechende Satz im Artikel Anarchismus bzgl. unpräzise auch so zu deuten und Sätze "Der Libertarismus ist eine aus dem klassischen Liberalismus hervorgegangene ... Theorie.." sind wegen POV zu löschen. --X 02:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Dagegen ist libertär in Deutschland und Europa eine im 20. Jh. von Anarchisten gewählte selsbtbezeichnung -- eher linke Anarchisten! In USA eher rechte Anarchisten.

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Was sollen "Rechte des Staates" sein? wirr ... überhaupt, das wort rechts kommt etwas zu häufig in dem artikel vor - es gibt auch anarcho-libertäre, die sich als links bezeichnen. (ein besucher)

[Bearbeiten] Änderung vom 6.7.04

Der folgende Abschnitt ist völlig wirr und ohne Erläuterung nicht zu verstehen. Das sollte geschehen, bevor er wieder eingebaut wird. Anmerkungen in Klammern von mir.

Der L. verkörpert (umfasst?) die Bereiche (was für Bereiche? Bereich gehört zu den Unwörtern der deutschen Sprache)

Philosophie (welcher Art?)
- insbes. den Objektivismus unter (nach?) Ayn Rand (wer ist das und worin besteht sein Objektivismus?)
- den Egoismus von Max Stirner (wer Max Stirner nicht kennt, dem muss dieser Punkt völlig blödsinnig vorkommen)
- die Naturrechtsähnliche (??) Philosophie von Murray N. Rothbard (sollte man auch kurz erläutern),
- dem (falscher Dativ) am (falscher Dativ) Utilitarismus angrenzenden David D. Friedman(Der L. "verkörpert" also den an den Utilitarismus "angrenzenden" David D. Friedman?????????? Na der Mann wird sich aber wundern!)
Ökonomie der freien Märkte (das nehmen klassische Liberale auch für sich in Anspruch. Wo ist die Abgrenzung?)
- die Chicagoer Schule (kurze Erläuterung oder Link wäre nett)
- die Public-Choice Schule (dito)
- insbes. die Österreichische Schule (dito; und wieso "insbes."?)
- die Mont Pelerin Society (Erläuterung oder Link)
Geschichte des Revisionismus (mag sein, dass "Revisionismus" auch von Libertären als Begriff für irgendwas benutzt wird; im allgemeinen Sprachgebrauch steht er für was anderes und kann daher nicht als "Verkörperung" des Libertarismus herhalten. Das muss schon genau erläutert werden)
Psychologie, Counter-Psycholgie (Der Libertarismus verkörpert die Psychologie?? Die gesamte??? Jetzt werden wir aber größenwahnsinnig, was? Counter-P. kennt wieder kein Schwein und muss erläutert werden
Kunst der Science Fiction-Literatur (?????????????)

Der Texter Ihres Vertrauens rät: Beim Schreiben an den armen Leser denken, der von dem betreffenden Thema noch nie was gehört hat. Und darauf achten, dass das Ende des Satzes auch zum Anfang passt. Sonst wirds nur unfreiwillig komisch Stefan Volk 23:41, 6. Sep 2004 (CEST)

Die Kritik ist ja konkret. Die Stichwörter wäre erklärungsbedürftig. Nur der arrogante Ton ist etwas fehl am Platze. "Jetzt werden wir aber größenwahnsinnig, was?", "kennt wieder kein Schwein", "Der Texter Ihres Vertrauens rät" Es ist aber vor allem bezeichnend, dass Sie Ayn Rand für männlich halten und hinter Scince Fiction 10 Fragezeichen machen. Das zeigt, dass Sie keine Ahnung davon haben, was in Amerika Bestseller-Autoren sind und waren. Mit dieser Vorbildung sollte man dann doch etwas zurückhaltender agieren. --NL 09:11, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter Herr Lennartz, ich habe gesehen, dass Sie an anderer Stelle schon wieder in einen Edit-War verwickelt sind und dachte mir, dass es vielleicht hilft, wenn man mal versucht, konkret auf Sie einzugehen. Angesichts Ihrer Art zu diskutieren, die mir von früher her noch in allzu unangenehmer Erinnerung ist, konnte ich mir ein paar Seitenhiebe nicht verkneifen. Sie tun sich ja da auch keinen Zwang an. Also lassen wirs gut sein. Um meine literarische Bildung müssen Sie sich übrigens keine Sorgen machen, obwohl ich zugeben muss dass mir die klassische Literatur aus good old Europe mehr zusagt als irgendwelche amerikanischen Bestsellerautoren (schon dieser Begriff spricht gegen einen Schriftsteller). Und trösten Sie sich: Was SF-Literatur ist, habe ich vor ca. 30 Jahren in der Schule gelernt. Was sie aber mit einer politische Theorie bzw. Bewegung zu tun haben soll, bleibt mir - und wahrscheinlich jedem anderen Leser Ihrer Aufzählung vollkommen schleiermäßig. Also, bevor Sie jetzt wieder eine Riesendiskussion um des Kaisers Bart lostreten, fänd ichs ganz nett, wenn Sie diese Sachen einfach mal so zurechtrückten würden, dass der uninformierte leser kapiert worum es überhaupt geht. Vielleicht gibt es dann auch was zu diskutiern. Mit gebremst freundlichen Grüßen Stefan Volk 18:12, 7. Sep 2004 (CEST)

In der didaktischen Sache habe ich Ihnen doch schon Recht gegeben. Also warum schreiben Sie noch soviel?

Ein paar Bitten nur: Vielleicht könnten Sie mich anonym lassen und mich nicht mit "Werter" anreden. Ist ja sowieso gelogen. Und dann könnten Sie im Sinne Ihrer Kinderstube auch das ewige Nachtreten sein lassen. Ich tue das ja auch nicht. --NL 19:30, 7. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Rausgenommen

Kritiker des Libertären Kapitalismus befürchten, dass die uneingeschränkte Freiheit des Wirtschaftens, z.B. die Privatisierung von Militär, Polizei und Justiz, die von Libertären wie David Friedman gefordert wird, eine Alleinherrschaft der Reichen und letztlich das Faustrecht zur Folge haben wird.

Ich habe das rausgenommen, weil sich das mehr auf die Anarchokapitalisten im Speziellen bezieht, als auf den Libertarism im Allgemeinen. Wer Spass dran hat, den üblichen ideologischen Schmu zur Kritik der Libertären zu thematisieren, kann das ja noch mal neu fassen. --NL 19:30, 7. Sep 2004 (CEST)

Es muss in einer Enzyklopädie auch möglich sein, ein wenig Kritik zu formulieren, ohne dass ein Anarchiefan das entfernt. Der Artikel wird zu einseitig so. Stern !? 20:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Es muss auch möglich sein, einen Artikel zu haben, der nicht deinem POV entspricht und der dann nicht mit Kritik überladen ist (s. Englische Wiki).Modlib 12:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Du hast es nicht verstanden. Die Kritik betrifft den Anarchokapitalismus, ist aber bei Libertarismus deplaziert. Die wollen zum Teil gar keine vollständige Privatisierung, schon gar nicht so wie Friedman. Selbstverständlich kann man jede Menge Kritik üben, aber etwas intelligenter bitteschön. --NL 21:11, 11. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern, das Einzige, was Du nicht verstanden hast, ist, dass NL auf Wikipedia der Anarchokapitalismus- und Libertarismus-Papst ist, gegen dessen Ex-Kathedra-Verkündigungen kein Widerspruch erlaubt ist. Mein Rat: Bloß nicht auf eine Diskussion mit diesem debattiersüchtigen Chaotisierungs-Troll einlassen. Einfach ignorieren und revertieren! Freundliche Grüße Delos 14:16, 12. Sep 2004 (CEST ;-)

[Bearbeiten] Sinnloser Edit-War

Bitte überlegt doch erst einmal, in welchem Abschnitt die Kritik sinnvollerweise untergebracht wird. Die Kritik sollte bei denjenigen Organisationen aufgeführt werden, bei denen die Kritik passt. Durch diese sinnlosen Edit-Wars werden bestehende Schwächen in der Textgliederung immer wieder eingeführt, selbst die Korrektur von Rechtschreibfehlern wird mittlerweile von Wahnsinnigen durch Edit-Wars verhindert. Deshalb meine Bitte: Versucht dich einmal, ein bisschen Gliederung in den Text reinzubringen, die umstrittene Kritik etwas zu präzisieren und in ein eigenes, passendes Kapitel auszugliedern. Erst lesen, dann revertieren!!! 213.7.220.24 20:31, 12. Sep 2004 (CEST) (nicht NL)

Hallo Nicht-NL, danke dito: Du hast einen Satz eingefügt, der so fast wörtlich schon in dem Artikel drinsteht und ansonsten nur Überschriften ohne Inhalt geliefert. Überdies hast Du durch die Revertierung Deinerseits bereits korrigierte Rechtschreibfehler wieder hergestellt. Also: Erst mal selber richtig lesen, dann Änderungen vornehmen, empfiehlt Delos 17:09, 13. Sep 2004 (CEST)

Deswegen musst Du nicht meine Änderungen gleich mit revertieren, Du Pestbeule. --NL 18:06, 13. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zu meinem letzten Revert

Abgesehen davon, daß der von Benutzer:NL eingestellte Text wiederum schon rein sprachlich nicht enzyklopädisch war, war er jedenfalls nicht neutral: "Vielfach wird theoretisiert" sollte durch eine genaue Quelle ersetzt und das Wort theoretisiert bei dieser Gelegenheit durch "behauptet" , "vorgetragen" o. ä. ersetzt werden. "Dies ist aber irreführend" ist eine Wertung. Diese Negativpunkte werden durch den weiteren Text nicht kompensiert. Das ganze war zu revertieren. -- Stechlin 19:58, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zu seinem letzten Revert

Abgesehen davon, daß der von Benutzer:NL eingestellte Text wiederum schon rein sprachlich nicht enzyklopädisch war, war er jedenfalls nicht neutral: "Vielfach wird theoretisiert"

sollte durch eine genaue Quelle ersetzt

Wie denn das, wenn es so ist? Du brauchst Dir nur diesen Artikel oder Anarchokapitalismus ansehen, um festzustellen, wie stark das Wort Eigentum verwendet wird.

und das Wort theoretisiert bei dieser Gelegenheit durch "behauptet" , "vorgetragen" o. ä. ersetzt werden.

Wozu das? Ich meine tatsächlich wörtlich, weil es eben so ist.

"Dies ist aber irreführend" ist eine Wertung.

Dann schreibe ich: "Die häufige Verwendung des Wortes "Eigentum" kann aber bei oberflächlicher Betrachtung in die Irre führen."

Zufrieden?

Diese Negativpunkte werden durch den weiteren Text nicht kompensiert. Das ganze war zu revertieren. -- Stechlin 19:58, 20. Okt 2004 (CEST)

ja klar. Macht ja Spaß. --NL 20:28, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zur jüngsten Debatte

Was hier vorher stand, habe ich rausgenommen. Ist ja unerträglich, dass hier tatsächlich der Libertarismus als das benannt werden soll, was er ist. Sowas darf in wikipedia nicht geschehen. Libertarismus muss positiv dargestellt werden. Das Ausschalten jeglicher Kritik ist nur berechtigt.

hallo! ich bin nicht der meinung, daß kritik an der libertären ideologie fehlen sollte. ich habe nur ein problem damit, wenn eine ideologie die extreme persönliche freiheit vertritt mit einer anderen, die extreme persönliche unterordnung vertritt in einen topf geworfen wird, weil beiden möglicherweise zu ähnlichen folgen führt. -- ∂ 22:35, 28. Okt 2004 (CEST)

niemand hier hat etwas dagegen, wenn Kritik an einer politischen Ideologie geäußert wird. Allerdings gilt auch hier das NPOV-Gebot: bitte nicht sagen "das ist böse", denn das ist eine Meinung. Vielmehr unter einem eigenen Unterpunkt im Artikel Kritik darstellen und vor allem auch belegen und alles ist gut. Einfach nur etwas zu behaupten (und das auch noch gleich im ersten Satz) ist schlicht nicht der Stil, den man für einen Enzyklopädie-Artikel erwartet. --Zoidberg | Θ 22:45, 28. Okt 2004 (CEST)

Natürlich gehört KRITIK nicht in eine Enzyklopädie, jedenfalls nicht, wenn sie nicht als solche ausgewiesen wird. Aber die Verwandtschaft von Nationalsozialismus und Libertarismus zu benennen ist keine Kritik, sondern nur die Feststellung einer Tatsache! Wenn man über die CSU sagt: "Bayerische Schwesterpartei der CDU" ist das doch auch weder eine Kritik noch eine Wertung! Also ist es völlig korrekt, zum Libertarismus zu sagen, er sei eine in Bezug auf Menschenverachtung und moralische Willkür dem Nationalsozialismus nahestehende Ideologie. -- Unbekannter User, der seinen Namen nicht nennen wird, solange libertäre Banden und private "Rechtsagenturen" ihn aus willkürlichen Gründen jederzeit meinen enthaupten, foltern oder zur Zwangsarbeit heranziehen zu dürfen. 14:55, 29. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du irgendwas missverstanden. Das zentrale Prinzip des Libertarismus ist die Ablehnung von Gewaltinitiierung. Und das kontroverse Thema "Rechtsagenturen" gehört zum Anarchokapitalismus. --Qay 16:49, 29. Okt 2004 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, ob Du mit Deiner Einschätzung des Verhältnisses von Libertarismus und Nationalsozialismus recht hast oder nicht... hast Du mal den Artikel Nationalsozialismus gelesen? Dort wird jegliche wertende Form der Darstellung wie Du sie hier einbringst (menschenverachtend und moralische Willkür SIND in der von dir verwendeten Art wertend und haben so in einer Enzyklopädie nichts verloren, es sei denn als Zitat, wenn sich jemand / eine Gruppe selbst so bezeichnet, dann jedoch auch entsprechend kenntlich zu machen und zu belegen!) vermieden, und trotzdem bringt der Artikel den Schrecken des NS-Regimes deutlich zum Ausdruck, indem er schlicht die Tatsachen beschreibt. Beispielsweise ist der Begriff Rassismus in diesem Falle keine wertende Meinung, sondern wurde von Nationalsozialisten und in Schriften wie Mein Kampf deutlich geäußert. Würde man hingegen z.B. die DVU oder NPD als rassistisch bezeichnen, wäre dies so auch nicht korrekt. Es kann jedoch IMHO eine berechtigt zu erwähnende Kritik an diesen Parteien sein, die dann jedoch durch Quellen zu belegen wäre.

Und Dein Vergleich mit den Schwesterparteien CDU/CSU ist völlig aus dem Kontext gegriffen, denn es wird ja von beiden Parteien entsprechend geäußert, insofern ist es natürlich ein Faktum und weder Wertung noch Kritik. Aber Libertaristen würden sich gegen den von Dir gewählten Vergleich vermutlich verwahren, insofern ist es eine Behauptung (Meinung, Kritik...), die zu belegen wäre und sicher nicht als Tatsache gelten kann.

Und ich glaube, von den hier diskutierenden braucht Du nichts zu befürchten. Insofern unterlasse bitte auch solche impliziten Unterstellungen und Verdächtigungen. Wir wollen hier lediglich sachlich diskutieren. --Zoidberg | Θ 20:46, 29. Okt 2004 (CEST)

@anonymus: 1. Ohne Begründung (trotz meiner Bitte darum) einen polemischen Halbsatz, der offenbar von vielen hier - aus verschiedenen Gründen - für offensichtlich unpassend gehalten wurde, immer wieder einzufügen und schließlich sogar den ganzen Artikel zu löschen und durch einen Verweis auf Nationalsozialismus zu ersetzen, ist schlichtweg Vandalismus und disqualifiziert für eine vernünftige Diskussion. Das gilt noch einmal für die suggestiven Unterstellungen in den oberen Äußerungen. 2. Ich selbst bin nicht der Meinung (oder, nach deinem Weltbild: habe die Tatsache noch nicht erkannt), daß der Libertarismus in der Art, wie du es getan hast, mit dem Nationalsozialismus vergleichbar wäre. Trotz Punkt 1 lade dich hiermit ein, mich von deiner Sicht zu überzeugen. Eine gute Ausgangslage dafür hast du dir bisher allerdings nicht verschafft.--Chef 21:39, 29. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Nachdem der Artikel entsperrt wurde, hat der anonymus (der sich tagelang nicht bemüßigt fühlte, auf meine obige Einladung einzugehen), zunächst versucht, seinen Vandalismus zu wiederholen und dann einen teilweise wirren Text unter "Kritik" gepackt, der im Grunde dasselbe sagte wie das, was vorher da stand, nur breiter und mit häufigerer Verwendung des Worts "rechts". Ich habe mir erlaubt, diesen Text im großen und ganzen sogar zu belassen, aber einige m.E. unumgängliche NPOV-Formatierungen vorzunehmen. Ich hoffe, daß andere, vernünftige Nutzer das ähnlich sehen und der Zorn des anonymus jetzt trotzdem befriedigt ist.--Chef 01:17, 6. Nov 2004 (CET)

@Chef: Inhaltlich kann ich mit Deinen Änderungen leben. Stilistisch finde ich den Textabschnitt grausam und nicht wirklich schön zu lesen (was aber nicht Deine Schuld ist, die IP hat ja schon einen so kruden Stil verwendet). Da wäre vielleicht mal eine sprachliche Entwirrung vonnöten, zu der ich jetzt aber nicht mehr in der Lage bin :-) --Zoidberg | Θ 01:23, 6. Nov 2004 (CET)

Der Großteil der Änderungen von Chef in Richtung NPOV sind gut, aber folgender Abschnitt ist für mich unverständlich:

Sie bestehen auf dem Vorrang der Rechte des Individuums vor den Ansprüchen einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft oder den Bedürfnissen anderer Individuen. Kritiker bringen sie daher in Verbindung mit rechtsextremem Gedankengut.

Zwischen erstem und zweitem Satz besteht ein deutlicher Widerspruch, oder? --Henning.H 11:49, 6. Nov 2004 (CET)

Stimmt, wobei es vorher vielleicht sogar klarer war, mea culpa! Schlage dann für den ganzen Absatz vor:

Kapitalistische Libertäre bestehen auf dem Vorrang der Rechte des Individuums vor den Ansprüchen einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft oder den Bedürfnissen anderer Individuen. Aus diesem Grund lehnen sie auch Konzepte wie Demokratie, unverlierbare Menschenwürde, Menschenrechte in der allgemein anerkannten Definition oder Nachhaltigkeit, d.h. die Orientierung menschlichen Handelns an den Lebensmöglichkeiten nachfolgender Generationen, ab. Kritiker bringen sie daher in Verbindung mit rechtsextremem Gedankengut.

Wenn ich die Kritik richtig verstehe, ist das ihre Argumentation (auch wenn ich sie für oberflächlich halte, weil der Libertarismus zu dieser Haltung aus ganz anderen Gründen kommt als Rechstextreme und auch andere Schlußfolgerungen daraus zieht). Einverstanden?--Chef 22:23, 6. Nov 2004 (CET)

So hat es tatsächlich zumindest oberflächlich einen Sinn. Füge doch deine Bemerkung zu den Schlußfolgerungen noch hinten an. --Henning.H 11:06, 7. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] "Die Wirtschaftstheorie"

Aussagen über "die" Wirtschaftstheorie, derzufolge natürlich der Libertarismus absolut recht hat, sind in einem enzyklopädischen Artikel fehl am Platze. Die Zahl der Wirtschaftstheoretiker, die anderer Meinung sind, ist Legion. Deshalb war dieser Abschnitt wieder zu entfernen. Wenn das ein Grund ist, mich von der Bearbeitung auszuschließen, ist das ein klares Signal gegen den wissenschaftlichen Diskurs und für den Machterhalt einzelner Willkür-Wikipedisten.

[Bearbeiten] Libertinär

und das Hauptwort ist???---^°^ UNIQ7361e16189359fc-math-000004AB-QINU 21:10, 16. Dez 2004 (CET)

Wenn das Kunstwort "libertinär" überhaupt sinnvoll verwendet werden sollte - ich kenne es nicht bzw. nur als Fehlverwendung für "libertär" -, dann doch nur mit der Bedeutung "in der Weise eines Libertins". Ein Libertin ist laut Duden ein Freigeist. Also wäre das Hauptwort "Freigeistertum" oder "Freigeistigkeit". (Das originale "Libertinage" hat andere Konnotationen.)--Chef 01:57, 18. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperung

Wegen eines beginnenden Editwars mit Benutzer:138.232.1.229 habe ich die Seite gesperrt. Die Beteiligten mögen sich hier auf der Diskussionsseite einigen. -- tsor 18:08, 15. Feb 2005 (CET)

Also: 1. ist der Libertarismus vor allem eine Ideologie (eine Theorie ist er natürlich auch, aber das ideologische Element; z.B. quasi-religiöse Terminologie, Umdeutung von Begriffen, aggressiv vertretener Wahrheitsanspruch, Interesse an Veränderung statt ausschließlicher Beschreibung der Welt) überwiegt doch bei Weitem. 2. Im Libertarismus wird der Begriff der Freiheit umgedeutet. Dies sollte auch erwähnt werden, um Missverständnisse zu vermeiden, denn: Freiheit bedeutet in der philosophischen Begriffstradition (von Kant herkommend) zunächst die Fähigkeit, sich für das Gute und gegen das Böse zu entscheiden; Freiheit manifestiert sich im moralischen Sollensanspruch (also der Pflicht!) und hat gerade nichts mit Willkür zu tun. Freiheit ist die dem Menschen innewohnende Befähigung und Verpflichtung auf das Gute. Dagegen wird der Freiheitsbegriff von Libertären ausschließlich im Sinne von Willkür verstanden (Ich darf tun, was ich will, solange ich dabei keinen anderen schädige - und da es keine Instanz gibt, die eine solche Schädigung moralisch und juristisch verbindlich feststellen kann, bedeutet Freiheit im Sinne des Libertarismus die totale Willkür). Eine solche kurze Erklärung, wie ich sie im Artikel in Klammern eingefügt hatte, wäre für das Verständnis der Sache hilfreich. -- InteressierterBenutzer 12:20, 16. Feb 2005 (CET)

Anmerkung: Die anonyme IP, die sich mit paranoiden Unterstellungen weigert, auch nur einen Nick anzugeben (s.o.) und sich seit Monaten mit solchen (und solchen) Beiträgen selbst disqualifiziert, ist vor ca. 10 Tagen von einem Admin für 10 Tage gesperrt worden. Jetzt macht sie ungestört (merkbefreit) weiter. Es geht ihr auch keineswegs darum, etwas der obigen formal sachlichen Kritik (die ich übrigens inhaltlich für absurd halte, s. unten) in den Artikel zu bringen - sonst hätte sie das ja getan - sondern um die Einbringung dieser blödsinnigen These. Unter tlw. anderen IPs (vgl. Versionsgeschichte) ist dieser Nutzer auch für solche Späße sowie Komplettlöschungen zu haben. Andere Nutzer und ich sind ihm trotzdem (s.o., Diskussion von Oktober/November) entgegengekommen und haben seine Ansätze eingebaut, was ihn aber unbeeindruckt läßt.

Inhaltlich zu seinem letzten Beitrag hier: Seine Interpretation der Freiheit als Pflicht (sic!) ist keineswegs unumstrittene Begriffstradition und dürfte auch bei Kant kaum begründbar sein. Sie stammt vielmehr aus der dialektischen Schule Hegels, die uns hier schon viele unverständliche und abschreckende Philosophieartikel beschert hat, gerade selbst Eingang in totalitäre Ideologien gefunden hat und im übrigen heute von niemandem außer Drittsemester-Philosophiestudenten, die sich im Kampf mit der kapitalistischen Weltverschwörung wähnen, ernsthaft geglaubt wird. Im übrigen macht sich lächerlich, wer bei den gerade belegten Vandalismen anderen Willkür und "aggressiv vertretenen Wahrheitsanspruch" vorwirft. --Chef 16:17, 16. Feb 2005 (CET), der eigentlich nicht viel vom Libertarismus hält, aber noch viel weniger von infantilem Gesabber

Nicht korrekt. Ich habe nicht gesagt, Freiheit SEI Pflicht (schon gar nicht so, dass es ein "sic!" wert wäre), sondern Freiheit MANIFESTIERE sich im moralischen Sollenanspruch (also der Pflicht im Kantischen Sinne (z.B. Grundlegung zur Metaphysik der Sitten BA 14)). Freiheit wird in der "Erkenntnis von Gut und Böse" erfahren (wenn man das mal etwas alltagssprachlich ausdrückt); siehe Kritik der praktischen Vernunft A 54; Freiheit ist nicht Willkür, sondern moralischer Anspruch:Grundlegung BA 87. - Wenn libertäre Ideologen meint, diese von Kant explizierten Begriffe nach eigenem Gusto umdeuten zu dürfen, sollte das zumindest im Artikel Erwähnung finden. Mit Hegel und irgendwelchen totalitären Systemen hat das nichts zu tun. -- Interessierter Benutzer 16:52, 19. Feb 2005 (CET), der es leid ist, dass die Allianz aus Liberalen, Libertären und Rechtsradikalen meint, im Internet die Lufthoheit gepachtet zu haben.

Merkst du eigentlich nicht, dass du mit deiner schwachsinnigen Unterstellung einer "Allianz aus Liberalen, Libertären und Rechtsradikalen" alle hier ganz gehörig nervst? - Sava 17:09, 19. Feb 2005 (CET)

Klar merk ich das! ;-) Aber in der Sache (sprich: Umdeutung des Freiheitsbegriffs von "Erfahrung des moralischen Anspruchs" hin zu "Willkür") habe ich einfach recht. Da nützen Beschimpfungen auch nichts. (Und das es die von mir beschriebene Allianz gibt, das beweisen nahezu alle Internetseiten, die man findet, wenn man nach "Möllemann" oder "Lichtschlag" googlet - aber das nur am Rande; hat ja mit der Auseinandersetzung um einen wirklich guten wikipedia-Artikel nichts zu tun). - InteressierterBenutzer 17:20, 19. Feb 2005 (CET)

Falsch. "Einfach recht" hat man nur, wenn man ideologisch verblendet ist; die Wirklichkeit ist für solche Leute dann schwer zu ertragen. - Die Stellen bei Kant beweisen, wenn überhaupt, eher noch das Gegenteil dessen, was der Vandale behauptet. Kant geht es um die Bestimmung des Grundes sittlichen Verhaltens, die er im objektiven moralischen Gesetz (kategorischer Imperativ) lokalisiert. Wo dieser im Widerspruch zum Freiheitsbegriff des Libertarismus stehen soll:

Kapitalistische Libertäre legen das Selbstbestimmungsrecht des Individuums so aus, dass es völlig frei in seinem Handeln und im Gebrauch seines Privateigentums sein sollte, solange niemand anderes Rechte verletzt werden.

sehe ich nicht, im Gegenteil: gerade wenn man Kants Text - was ich nicht täte - politisch statt transzendentallogisch liest, kommt geradezu der Libertarismus heraus.

Die Frechheit der wiederholten Unterstellung ist schon erwähnt worden. Ich, der ich nur in den letzten Tagen etwa diese Beiträge [1] [2] geleistet, am Aufbau der Kategorie "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" mitgearbeitet habe etc., muß mir solchen Schwachsinn von Leuten anhören, die - ich wiederhole es nochmal und verweise auf die Belege - seit Monaten infantil vandalieren?

Im Interesse des Artikels mache ich folgenden Vorschlag: Es wird ein Satz angefügt "Für Aufregung in der deutschen libertären Szene sorgte Andre Lichtschlag, als er ein Bündnis mit nationalkonservativen und rechtspopulistischen Kräften vorschlug. Viele Libertäre lehnten dies ab." Sollte die IP dann weiterhin vandalieren, werde ich eine unbegrenzte Vandalensperrung beantragen.

[Bearbeiten] Theoretisch-philosophischer Hintergrund

Ich vermisse noch einen Gesamtdarstellung, das gehört bei sowas eigentlich dazu. Für mich wäre z.B. Nietzsche einer der Wegbereiter (Umwertung aller Werte, letzter Mensch etc.). NB: wenn der "sozialistische" Libertarismus so eine Randerscheinung ist, warum wird er dann an erster Stelle genannt? Wäre vllt. besser unter Anarchismus aufgehoben. --213.54.209.181 14:29, 17. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Linkpräzisierung/Bitte an Admin

Kann ein Administrator bitte den Link zum "Telepolis"-Artikel (Weblinks/Kapitalistischer Libertarismus) präzisieren? http://www.heise.de/tp/r4/artikel/4/4221/1.html . Danke. Barb 15:10, 10. März 2005 (CET)

[Bearbeiten] "Libertäres Institut"

Die Einfügung eines Links zum "Libertären 'Institut'" sollte ja wohl ein schlechter Scherz sein. Das ist kein "Thinktank", sondern bloß eine aus etwa vier Links bestehende Privatseite von drei Privatpersonen, die ohnehin schon auf allen anderen hier genannten Seiten zu finden sind. Unter einem "Thinktank" sollte man zumindest erwarten, dass dort Beteiligung von Usern möglich ist oder Ähnliches. Der Eintrag war zu entfernen, da die verlinkte Seite null weiterführende Informationen bietet; der Eintrag sollte offenbar nur der Propaganda einzelner Protagonisten des deutschsprachigen Libertarismus dienen. - 3. Mai 2005.

[Bearbeiten] Aufteilung

Wikipedia:Begriffsklärung --Betzy Weiss 14:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Warum? -- southpark 14:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Der Grund für die Aufteilung ist dort erklärt. --Betzy Weiss 14:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Zitat: Wann brauchen wir Begriffsklärungen?

Faustregel: Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel. Wenn ein Wort mehrere grundlegend verschiedene Bedeutungen hat, braucht es mehrere Artikel und eine Begriffsklärung.

Letzteres ist genau der Fall. --Betzy Weiss 14:42, 23. Mai 2005 (CEST)

Ist es? Es bezeichnet in beiden Fällen eine politische Strömung -> Satz eins findet Anwendung. Deine Neuanlagen sind zudem immer noch nicht aufzufinden durch den Leser. ((ó)) Käffchen?!? 14:44, 23. Mai 2005 (CEST)

Mir reicht es: ich habe den Artikel wegen wiederkehrenden großflächigen Textlöschungen gesperrt. Ich denke wir sollten das Ergebnis der Löschdiskussionen zur Aufteilung abwarten, bevor Du den Artikel derart verstümmelst. ((ó)) Käffchen?!? 14:49, 23. Mai 2005 (CEST)

Nein!!!!!!!!!!!!!

diese Strömungen haben nichts miteinander zu tun. --Betzy Weiss 14:53, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß schon wie die Diskussion ausgeht. Ihr habt wohl Langeweile. --Betzy Weiss 14:53, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich fürchte vielmehr Du hast Langeweile...nur unter uns und ohne jeden Vorwurf: Psychologen sehen in der Verwendung von mehr als drei gleichen Satzzeichen in Folge einen Hinweis auf eine seelische Störung.......... ;)

Wenn Du meinst, das sei wissenschaftlich. Und wenn, was täte das zur Sache? --Betzy Weiss 15:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Gemeinsame Wurzeln, jede Seite beansprucht den Namen für sich. Sowas gehört in einen Artikel und nicht sinnfrei zerfranst. ((ó)) Käffchen?!? 15:01, 23. Mai 2005 (CEST)

Dieser gemeinsame Teil war ja auch nicht zerfranzt. --Betzy Weiss 15:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Nein, in der von Dir gewählten Form wäre der ganze Artikel zerfranst. ((ó)) Käffchen?!? 15:16, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja/Nein/Doch/Nein - Kindergarten! --Betzy Weiss 15:23, 23. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Noch mal zum Mitschreiben

Eine sogenannte Begriffsklärung (Achtung: nicht „Begriffserklärung“; in der englischen Wikipedia disambiguation genannt) ist erforderlich, wenn ein Wort als Homonym zwei oder mehr Begriffe bezeichnet.

Genau das ist der Fall. Libertarismus 1 und Libertarismus 2. "Ich bin libertär" - ist doppeldeutig.

Erläuterung: In der Wikipedia werden Artikel allein über ihren Titel identifiziert und verlinkt. Wenn die verschiedenen Bedeutungen eines Wortes zu weit auseinander liegen, um in einem gemeinsamen Artikel erklärt zu werden, müssen deshalb mehrere Artikel angelegt werden und durch Begriffsklärung sichergestellt werden, dass die Artikel gefunden und richtig verlinkt werden. Dies geschieht durch eine sinnvolle Festlegung von Titelstichwörtern (Schlagwörtern) und das Anlegen einer Begriffsklärungsseite.

Jetzt kapiert?

--Betzy Weiss 15:23, 23. Mai 2005 (CEST)

Würdest du vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass Leute dich verstehen und trotzdem anderer Meinung sind? Spontan empfehle ich Max Nettlaus Geschichte des Anarchismus, in dem er (natürlich) auch auf die Individualanarchisten und Vorläufer der heutigen libertären Bewegung in den USA eingeht... -- southpark 17:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme, daß Du anarcho-kapitalistisch und individual-anarchistisch gleichsetzt? Dies würde mich doch sehr bekümmern, weil die Einen eine anarchistische Strömung (die Individualisten) sind und die anderen nur Namensadepten (a-kap.).--X 02:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Wie anderer Meinung? Begriffsklärung ist ein grundsätzliches Problem und es kann auch nur grundsätzlich gelöst werden. Eine Diskussion darüber ist Zeitverschwendung. 14 mal das Unwort "kapitalistischer L." tut weh an den Augen. Im Übrigen kann Dein Individualanarchismus ja an entsprechender Stelle erwähnt werden. Das ist jetzt eine andere Baustelle. --Betzy Weiss 17:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Man könnte auch marktwirtschaftlich schreiben anstatt kapitalistisch, ist vielleicht auch besser, da das Wort Kapitalismus eigentlich dem sozialistischen Sprachjargon zu zuordnen ist. Modlib 12:24, 6. Aug 2006 (CEST)

"Begriffsklärung ist ein grundsätzliches Problem und es kann auch nur grundsätzlich gelöst werden. Eine Diskussion darüber ist Zeitverschwendung. 1" Hä? Sollte man auch grundsätzliche Probleme nicht diskutieren - oder woher nimmst Du das überlegene Wissen, dass Du in deiner Einschätzung recht hast? Bisher warst Du an Argumenten, die über viele Ausrufezeichen, "Unwort" und auf den Tisch hauen, nicht wirklich ergiebig. Und der "Individualanarchismus" ist nicht meiner, sondern Max Nettlaus - und wer den nicht mal vom Namen kennt, den habe ich schon Probleme wirklich ernst zu nehmen, wenn er sich über libertäre Poliitische Geschichte und Theorie unterhalten will. -- southpark 18:51, 23. Mai 2005 (CEST)

jetzt mal Klartext: Wenn in den Regeln geschrieben steht: "... ist erforderlich, wenn ..." darf ich das dann wörtlich nehmen? Ja oder Nein? --Betzy Weiss 19:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht solltest du aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die Regeln von zwei grundsätzlich verschiedenen Sachen reden und genau da liegt der Disput ob es zwei vollkommen verschiedene Sachen sind oder nicht.. -- southpark 19:42, 23. Mai 2005 (CEST)

Ist Libertarismus ein Homonym? Ja oder Nein? --Betzy Weiss 19:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Nein. -- southpark 19:51, 23. Mai 2005 (CEST)

Doch. Das eine Wort "Libertarismus" wird von zwei verschiedenen Begriffen(Defintionen) benutzt. Richtig oder Falsch? (Jeder der dieses Wort verwendet, meint immer nur einen bestimmten Libertarismus. Das ist ja auch der grund warum er hier behelfsweise mal kapitalistisch und sozialistisch genannt wird. Einfaches logisches Denken.) --Betzy Weiss 20:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Jeder? Sicher? Abgesehen davon sind es mehr als zwei, denn sowohl "sozialistisch" und "kapitalisitisch" sind ja keine homogenen Strömungen, da gibt es auch intern genug Unterschiede und die meinen noch lange nicht dasselben -> und gewisse gemeinsame Grundannahmen ebenso wie in gewissem Rahmen eine gemeinsame Tradition gibt es. -- southpark 21:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Das ist so SICHER wie Du keinen sinnvollen Kontext aus dem Leben geben kannst, der es erlaube das Wort nicht als Hononym zu verstehen. (Ich würde dann sofort fragen, welchen L. meint der/die/Du denn? Und selbst wenn Du es kannst, dann ist es für das Gro aller anderen Fälle immer noch ein Homonym und als solches zu behandeln.) --Betzy Weiss 23:00, 23. Mai 2005 (CEST)

Nachfragen ist kein Argument, wenn ich beispielsweise von Sozialismus rede, haet das normalwerweise auch Nachfragen zurfolge; und aus der politischen Philosophie könnte ich einige nennen, die sich nicht genau einordnen lassen. Homonym heißt ja auch "hat nichts miteinander zu tun", wäre die libertarismen hier relativ viel gemeinsam haben, bloss halt bei der Frage nach dem Privateigentum einen entscheidenden Unterschied machen; dennoch haben sie wesentlich mehr miteinander zu tun als beispielsweise die Tiergruppe der Hörnchen und ein Croissant um mal ein echtes Homonym zu bringen. -- southpark 23:06, 23. Mai 2005 (CEST)

1. "Homonym heißt ja auch "hat nichts miteinander zu tun"" ist ungenau. Bitte die Defintion auf Homonym benutzen.

2. "die libertarismen hier relativ viel gemeinsam haben" - Ist das Dein Hauptargument? Sehe ich nicht so. Die wichtigste gemeinsame Eigenschaft ist die Ablehnung von (staatlicher) Gewalt. Aber Gewalt wird ja von beiden Seiten völlig anders interpretiert. Und die gemeinsame Tradition aus dem Individualismus hat nichts mit einer gemeinsamen Defintion zu tun. Da kann man auch behaupten, dass Hörnchen aus Frankreich kommen.

3. Ich habe auch nicht behauptet, dass Fragen ein Argument sei. Das war eine Erläuterung und sie trifft auch auf Hörnchen zu. Wenn jemand schreibt, Hörnchen springen von Baum zu Baum, ist klar, dass keine Croissants gemeint sind. Bist Du jetzt bereit einen sinnvollen Kontext aus dem Leben zu liefern um Deine Position zu befestigen?

4. (BTW: Im weiter fortgeschrittenden englischen Wiki wird auch unterschieden. So falsch kann ich also nicht liegen, dass ihr so ein Theater daraus machen müsst.) --Betzy Weiss 23:59, 23. Mai 2005 (CEST)

Also wo ist jetzt der Beweis, dass es kein Homonym sein soll? --Betzy Weiss 19:07, 24. Mai 2005 (CEST)

hmm, irgendwie ist deine argumentationsstrategie vorsichtig gesagt suboptimal. sie schließt so kategorisch aus, dass jemand anderer meinung sein könnte und trotzdem recht haben; das hilft nicht, leute hier zu überzeugen. aber zur frage: der satz "ich bin libertär" ist doch beispielsweise ein vollkommen gültiger satz im täglichen leben, der einschließt "die freiheit des individuums ist für mich ein absoluter wert. das individuum steht über den gruppeninteressen. der staat ist hinderlich diese freiheit zu verwirklichen und deswegen muss er abgeschafft werden." wo ist das problem. ohne jeden kontext, ist das verständlich. und jetzt versuch mal "Ich mag Hörnchen" so darzustellen, ohne dass du dazu sagen musst, welche von beiden du meinst ;-) -- southpark 23:30, 24. Mai 2005 (CEST)

Die zähen Nager kriegst Du nur mit vieeeel Ketchup runter. =;o) ((ó)) Käffchen?!? 13:39, 25. Mai 2005 (CEST)

southpark, jetzt hast Du Dich selber widerlegt. Mit "Ich mag Hörnchen" meinst Du, dass es Dir egal ist, welche Hörnchen der Zuhörer versteht. Das kann nicht Sinn der Enzyklopädie sein. Der Sinn ist daß der Leser sofort kapiert, welche Hörnchen oder welche Libertaristen gemeint sind. Ob Dein Satz oben vollkommen gültig ist sei mal dahingestellt. Wenn ja, dann wäre es eine allgemeingültige Defintion, über die ich aber meine Bedenken äußere. Es bedeutet für die Minarchisten, also Kapitalisten eben nicht, dass der Staat abgeschafft werden muss. Und den Rest, hätte auch ein Liberaler von der FDP sagen können; hat also nichts Definitorisches mit Libertarismus zu tun. --Karl Weiss 20:38, 25. Mai 2005 (CEST)

Hä? Der Sinn meines Satzes oben war ja, dass man durchaus sagen kann "ich bin libertär" ohne dass "welche" libertäre gemeint sein müssen, sondern dass das ein Grundkonsens aller libertären ist. Genau wie man sagen kann "ich bin sozialist" und sich da auch ein grundkonsens von Anarchosyndikalisten bis Stalinisten finden lässt. Der deckt natürlich nicht die ganze breite der Bewegung ab. aber das nun wieder tut er bei gar keinem -ismus. Und ich meine, dass der Satz "Ich mag Hörnchen" keinen sinnvollen Bedeutungsinhalt hat, wenn er ohne Kontext da steht, der Satz "Ich finde Libertarismus richtig" einen hat. -- southpark 00:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Es gibt den von Dir implizierten Grundkonsens nicht, sonst müsstest Du in Deinem Beispiel die Liberalen auch mit dazunehmen obwohl sie per Defintion keine Libertären sind. Und wie gesagt - das Homonym definiert sich gerade über den saubern Unterschied in der Definition. Mit einer schlampigen Begriffsverwendung ist das folglich nicht widerlegt! (Sie ist ja auch nicht Teil des Artikels!) --Karl Weiss 01:37, 26. Mai 2005 (CEST)

es gibt liberale, die den staat komplett abschaffen wollen? echt? hat ihnen das schon jemand verraten? -- southpark 01:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe doch ein Posting weiter oben ausdrücklich geschrieben, dass sich das auf den Rest der Aussage bezieht. Über die Argumentationsstrategie, die Du mir vorwirfst, möchte ich mich gar nicht äußern. --Karl Weiss 11:46, 26. Mai 2005 (CEST)

Aber wir haben doch immer noch das Problem, dass es sich hier um zwei grundsätzlich (nicht nur historisch) verschiedene Bedeutungen von Libertarismus handelt. Einmal aus der sozialistischen Tradition und einemal aus der eher marktwirtschaftlichen Tradition heraus. Ich denke diese beiden "Ideologien" sind grundsätzlich verschieden genug, dass sie sich stark voneinander abgrenzen. Folge: Wir können auch beim Libertarismus eine Abgrenzung vornehmen, um es erstens definitorisch zu unterscheiden und zweitens den Artikel für Einsteiger lesbar zu machen, damit er weis das es Unterschiede gibt.Modlib 12:27, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fazit

Libertarismus ist ein Homonym.

--Karl Weiss 11:46, 26. Mai 2005 (CEST)

*lol* ich liebe diese ergebnissoffenen diskussionen :-)))) und, nein, ich bin nicht überzeugt. -- southpark 13:06, 26. Mai 2005 (CEST)

*lol*, dann zeige wo das Ergebnis offen sei. Du meinst wohl, ich sei nicht kompetent! --Karl Weiss 13:21, 26. Mai 2005 (CEST)

Man könnte auch meinen, die ganze Diskussion startete unter der der Bedingung, dass sowieso jeder, der nicht meint, es wäre ein Homonym sei, inkompetent wäre. Du meinst wohl, ich wäre nicht kompetent? -- southpark 13:26, 26. Mai 2005 (CEST)

Hier gehts nicht um subjektive Gefühlsmeinungen, sondern um eine sachorientierte Diskussion. Die startet immer mit einer These. Und diese habe ich m.E. klar und deutlich belegt. Was willst Du also? --Karl Weiss 13:49, 26. Mai 2005 (CEST)

Eben. deines erachtens. das ist aber in wikipedia keine wirklich sinnvolle methode, um zu einem konsens zu kommen, sondern es empfiehlt sich, gesprächspartner zu überzeugen. und im alleingang das ende einer diskussion festzustellen, ist vorisichtig gesagt, eher unhöflich. -- southpark 13:55, 26. Mai 2005 (CEST)

Bist _Du_ denn überhaupt konsensbereit? --Karl Weiss 14:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Außederdem muss man in einer fruchtlosen Endlosdiskussion mal ein Fazit ziehen. Dass das nicht jedem gefällt ist klar. --Karl Weiss 14:31, 26. Mai 2005 (CEST)

Wo ist denn das Problem, Libertarismus als Homonym zu sehen? Es würde doch nur bei der Übersicht und bei der Lesbarkeit bzw. Verständlichkeit helfen? Modlib 12:29, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Widerspruch entdeckt

Der sozialistische Libertarismus kann nicht jegliche Herrschaft ablehnen aber eine Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel anstreben. Da ist irgendwie ein Kompromis nötig.

Die Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel ginge schon. Aber es wäre dafür wieder eine Art Staat nötig um es durchzusetzen, es sei denn man betrachtet Vergesellschaftlichung ganz isoliert in einer Art Kolchose. --Karl Weiss 11:57, 26. Mai 2005 (CEST)

Genauso, wie der kap. Lib. natürlich weiterhin Infrastruktur wie Strassen braucht, oder eine Armee, um Zugang zu wichtigen Rohstoffen zu sichern, z.B. vor soz. L.'ern. Es sei denn, man betrachtet Kapitalismus isoliert in einem Dorf. Hmm. --145.254.33.66 12:11, 26. Mai 2005 (CEST)

Ganz recht. Die Eigenschaft des Kapitalismus ist ja auch Laizzes faire, jeder darf tun und lassen was er will, solange er dabei niemanden auf die Füße steigt. Deswegen ist im K. alles von Natur aus parzelliert, auch Kolchosen oder Privatarmeen wären möglich, wenn jemandem danach ist. Den Streit ums Eigentum, den Du andeutest, kann der K. natürlich nicht lösen. Das müssen die Menschen schon selber. --Karl Weiss 12:40, 26. Mai 2005 (CEST)

Nun sagen Sie blos, eine Mischform von kap. L und soz. L. sei möglich ("Kolchosen, Privatarmeen"). Das würde ja bedeuten, die Libertären lebten dann teils entweder sozialistisch organisiert, oder kapitalistisch, auf jeden Fall aber libertär (und natürlich trotz Privatarmee möglichst friedlich, man hat ja ähnliche Grundsätze:leben und leben lassen), - right? --145.254.33.66 13:37, 26. Mai 2005 (CEST)

Der Kapitalismus ist von der Theorie her auf jedenfall tolerant in der Weise, dass er alle Lebensformen neben sich oder in sich erlaubt, außer natürlich der Form, die das mit Gewalt unterbinden will. Ob sich in der Praxis Gewaltformen austoben, ist eine Frage der Ökonomie der Machtansammlung. (Also lohnt es sich dem X was wegzunehmen, dann passiert es auch.) --Karl Weiss 14:07, 26. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblink

Falls sich ein Admin mal erbarmt, hier ein weiterer Weblink, den ich aufgrund der Seitenspeerung nicht einfügen kann: world.std.com Der "Non-Libertarian FAQ" von Mike Huben. --Barb 18:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. --Zinnmann d 12:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Seitensperrung mal wieder aufgehoben und hoffe, das nicht schon bald bereuen zu müssen.--Chef Diskussion 20:18, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kuerzung

Ich habe einen Teil der Kritik geloescht. Bitte Wikipedia Richtlinien beachten! Das ist keine Diskussionsplattform fuer Weltanschauungen! Wenn Kritik, dann bitte Beschraenken und nicht mehr Kritik als der eigentlich Eintrag.

Gruss Joey

[Bearbeiten] Zwei Englische Links?

Gibt es einen bestimmten Grund weshalb die Seite sich auf zwei verschiedene Seiten (Libertarianism und Libertatian socialism) der En.Wikipedia übersetzen lässt? Hätte es mehr Sinn, nur auf eine hinzuweisen, oder diesen Artikel entzwei zu trennen? Samwaltz 01:56, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch dafür, die Seite zu trennen. Ich schlage als Titel "Libertarismus (kapitalistisch)" und "Libertärer Sozialismus" vor. Diese Namensgebungen würden den realen Verwendungen der Begriffe entsprechen. --mlevonyak 15:41, 7. Dez 2005 (CET)

Nur wenn man Libertarismus selbst als Überbegriff definiert und von dort aus zu den Unterarten verlinkt, sonst wird es mit der Suche zu schwer...Modlib 12:31, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrantrag

Bitte Artikel sperren. Die einzigen edits, die hier zur Zeit sttfinden, sind die des IP-Vandalen und die entsprechenden Reverts. --Sava 15:46, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich bin gegen eine Sperrung des Artikels, stattdessen befürworte ich eine Trennung in zwei separate Artikel (siehe oben). --mlevonyak 15:42, 7. Dez 2005 (CET)

Zustimmung Modlib 15:43, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritikteil

Der Kritikteil ist ja auch mehr Rechtfertigung als wirkliche Kritik. Halte ich für sehr bedenklich und habe schon ein bisschen was geändert. Einen Satz wollte ich nochmal hier zur Diskussion stellen, da er meiner Meinung nach genauer belegt werden sollte und auch nicht in den Kritikteil gehört:

Obwohl eine (sehr geringe) Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario sicherlich besteht, endeten geschichtlich libertäre Gesellschaften immer erst dann, als Invasoren Legitimität beanspruchten. Privatwirtschaftliche Kartelle und Monopole können aufgrund der Gesetze des Marktes keine dauerhafte Machtstellung ohne Zustimmung ihrer Kunden halten.

--Barb 16:21, 9. Dez 2005 (CET)

Dieser Satz bezieht sich meines Erachtens auf die Monopoltheorie der Österreichischen Schule der Ökonomie. --Markus Levonyak 16:32, 9. Dez 2005 (CET)

Sollte dann genauer erklärt werden. --Barb 16:45, 9. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch gleich einen Satz zur Diskussion stellen, der von dir stammt, liebe Barb:

Einige deutsche Libertäre suchen die Nähe rechter und rechtsextremer Kreise.

Gibt es konkrete Namen? Zudem: Was sind "rechte" bzw. "rechtsextreme" Kreise?

Ich persönlich bin ein Libertärer (Anarchokapitalist). Der nationale Sozialismus ist jedoch jene Ideologie, die am Weitesten von meinem Standpunkt entfernt ist - noch weiter, als der internationale Sozialismus. Alle Libertäre, die ich kenne, sehen das ähnlich. Es würde mich also schon interessieren, welche "Libertäre" angeblich "Nähe zu rechtsextremen Kreisen" suchen.

--Markus Levonyak 16:42, 9. Dez 2005 (CET)

Lichtschlag (schlug eine Zusammenarbeit mit ebendiesen vor), Braun-Ferenci (schreibt auch für die Junge Freiheit)...--Barb 16:45, 9. Dez 2005 (CET)

Lichtschlag ... ich vermutete schon, dass er jetzt genannt wird. Er dachte in ein paar wenigen Artikeln (sind schon etwas älter) an eine Zusammenarbeit mit Konservativen (!), aber niemals mit Nationalsozialisten - aber genau diesen Eindruck erweckt dein Satz leider (Anm.: ich lehne auch eine Zusammenarbeit mit Konservativen ab, zumindest mit europäischen Konservativen und amerikanischen Neokonservativen - amerikanische Altkonservative, eine kleine Minderheit, sind von der klassisch-liberalen Denktradition nicht so weit entfernt, Libertäre sind sie aber natürlich trotzdem keine). Bitte daher um Überarbeitung. In welchen Artikeln befürwortete Naomi Braun-Ferenczi eine Zusammenarbeit mit Konservativen? (dass sie für die JF schreibt, kann wohl alleine kein Kriterium sein; diese Wochenzeitung deckt ein breites Spektrum vom Liberalismus bis zum Nationalkonservativismus ab). --Markus Levonyak 17:17, 9. Dez 2005 (CET)

Es kommt natürlich immer auf den eigene Standpunkt an, was man als rechts und vor allem wie rechts betrachtet. Dass sich Lichtschlag und Co. in rechten Kreisen tummeln kann man aber kaum bestritten werden. Leider habe ich keinen Zugang zu den Diskussionsforen der FDP-Seite, aber hier zwei andere Belege: [3] und [4]. Und wie hier diese Zusammenhänge immer wieder rausgelöscht werden, zeigt eine ältere Version des Artikels, den ich zufällig in einem Wikipedia-Klon fand ([5]). Und du willst nicht allen ernstes bestreiten, dass die JF rechts ist? Und die "Deutsche Stimme" ist auch nur konservativ? Wenn das kein POV ist...--Barb 18:29, 9. Dez 2005 (CET)

Ich bestreite nicht, dass die JF "rechts" ist (auch wenn ich eine politische Einteilung in "links" und "rechts" für mehr als oberflächlich und unzureichend halte; im ursprünglichen Sinne des Begriffs bin ich "links" einzuordnen; heute, wo "links" häufig von Wohlfahrtsetatisten für sich beansprucht wird, nicht mehr - wobei ich eindeutig auch nicht "rechts" bin). Ich persönlich lese dieses Blatt nicht und würde auch keinen Artikel dafür schreiben. Nur nochmals: Nur weil ein Individuum einen Artikel für eine Zeitung schreibt, heißt das noch lange nicht, dass es die Blattlinie befürwortet. Die "Deutsche Stimme" ist eindeutig nationalistisch, es gilt aber das Selbe wie für die JF und jede andere Zeitung. Nebenbei: Lichtschlag hat in seinem Magazin "eigentümlich frei" auch beispielsweise "linke" Anarchisten und Anti-Deutsche interviewt. Wenn du diesen Punkt unbedingt in die Kritik aufnehmen möchtest, dann bitte seriös, wie es für eine Enzyklopädie angebracht ist, z.B.: Person X gab Zeitung Y ein Interview. --Markus Levonyak 19:14, 9. Dez 2005 (CET)

Kritisiert wird, dass rechte Libertäre genau wie Rechtsextreme Konzepte wie das der Demokratie, der unverlierbaren Menschenwürde, der Menschenrechte oder der Nachhaltigkeit, d.h. der Orientierung menschlichen Handelns an den Lebensmöglichkeiten nachfolgender Generationen ablehnen. Sie bestehen auf dem Vorrang der Rechte des Individuums vor dem Nutzen einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft oder den Bedürfnissen anderer Individuen. Mögliche negative Auswirkungen auf die Gesellschaft oder auf anderen Individuen werden von ihnen energisch bestritten. Auch dieser Absatz ist einer Enzyklopädie nicht würdig, da er entweder bewusst Lügen verbreitet oder auf Unwissenheit des Themas beruht. Richtig ist: Demokratie wird abgelehnt (außer die so genannte "Konsumentendemokratie"). Absolut falsch ist, dass Menschenwürde, Menschenrechte oder Nachhaltigkeit abgelehnt werden. Das sind sogar zentrale Punkte des Libertarismus. Auch Gemeinschaft wird nicht abgelehnt, ganz im Gegenteil - es wird Zwang (Staat) abgelehnt, freiwillige Solidarität jedoch absolut befürwortet. Ich werde den Absatz daher entfernen, bitte um seriöse Überarbeitung. --Markus Levonyak 19:21, 9. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Begriffsklärung

Mir scheint hier der klassische Fall für eine Begriffsklärungseite nach Modell I vorzuliegen. Außer der Einleitung haben im Artikel sozialistischer und kapitalistischer Libertarismus nicht eine Zeile gemein. Hat jemand etwas gegen eine Aufteilung einzuwenden? --Büroklammer 10:56, 27. Apr 2006 (CEST)

OK, dann soll es so geschehen. --Büroklammer 13:37, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

A Non-Libertarian FAQ (engl.)

Response to A Non-Libertarian FAQ (engl.)

Rebuttal to the Response of D. Friedman (engl.)

Re-response to that Rebuttal above (engl.)

Critiques Of Libertarianism (engl.). Umfangreiche Sammlung von kritischen Beiträgen zum Libertarismus

Habe ich erst mal aussortiert. --Büroklammer 19:08, 17. Jun 2006 (CEST)

Bitte schau dir die vorherigen Diskussionen an - das Ganze wurde bereits mehrfach diskutiert und abgelehnt. --Barb 19:19, 17. Jun 2006 (CEST)

Das kenne ich bereits. Diese Diskussion ist ohne sachliches Ergebnis. Wenn Du etwas dagegen hast, solltest Du mal sachlich begründen, warum keine Begriffsklärung stattfinden soll, weil die Voraussetzung dafür laut Wikipedia-Richtlinen gegeben ist. Siehe Wikipedia:Begriffsklärung. --Büroklammer 19:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Diskussion darüber hat bereits stattgefunden (s.o.) - wenn du sie neu aufrollen willst bitte nicht mit massiven Veränderungen am Artikel sondern an dieser Stelle und mit guten Argumenten. --Barb

Habe ich doch. Wieso liest Du es nicht. --Büroklammer 19:41, 17. Jun 2006 (CEST)

In diesem Absatz nicht. Wo? --Barb 01:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn die Voraussetzungen für eine Begrifffsklärungsseite vorliegen, dann ist das ein gutes Argument. Du kannst das ja bestreiten, aber dann musst Du argumentieren, wieso das nicht der Fall sein soll. (Eine Begriffsklärung ... wird notwendig, wenn ein Wort homograph mehrere Begriffe (als Libertarismus) bezeichnet.) In der englischen W. ist das übrigens auch so. --Büroklammer 09:22, 18. Jun 2006 (CEST)

Genau die Diskussion ist oben bereits gelaufen und abschlägig beschieden, weil es eben nicht homgoraph ist. --Barb 23:08, 18. Jun 2006 (CEST)

Es mag irgendwie abgelehnt gewesen sein, aber ein Homonym ist es trotzdem. Ich weiß nicht, was Dich überzeugt, dass es kein Homonym sein soll. Die Sache ist vollkommen klar. Es gibt mind. zwei Formen von Libertarismus und der Artikel hinter der Einleitung zeigt das auch deutlich ohne irgendeine Überschneidung auf. Kennst Du Dich überhaupt mit dem Begriff aus oder willst Du Dich nur wichtig machen? --Büroklammer 08:09, 19. Jun 2006 (CEST)

Könntest du dich bitte mit dir selbst auf einen zivilen Umgangston einigen und sachliche Argumente bringen, warum die Diskussion nochmal aufgerollt werden sollte anstatt "das ist so" und Beleidigungen. Bitte schau dir in dem Zusammenhang die Diskussion oben auch nochmal an, das erspart allen Zeit. Besten Dank. --Barb 13:41, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du es nach Deiner übereilten Schnelllöschung vorziehst auch noch den Oberlehrer zu spielen und nicht auf meine Argumente eingehst, dann kann ich das als gegebene Konstante respektieren. Auf eine solche "Diskussion" habe ich nämlich auch keine Lust. --Büroklammer 18:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich suche noch aufmerksam nach deinen Argumenten. Vielleicht kannst du sie nochmal konkret, sachlich und bündig benennen? --Barb 18:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Nö. Hier in diesem Abschnitt steht alles was Du brauchst. Auf Trollereien bin ich nicht gut zu sprechen. --Büroklammer 18:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Da du neben diversen persönliche Angriffen nur die Behauptung aufgestellt hast, dass der Begriff aus Deiner Sicht ein Homograph sei und du deshalb eine Aufteilung und eine Begriffsklärung für angebracht hälst, was du mit keinem einzigen Argument untermauert hast und zudem bereits oben ausdiskutiert wurde, hat sich diese Diskussion somit wohl erledigt. --Barb 19:05, 19. Jun 2006 (CEST)

Nein. Ich habe ja mein Argument untermauert. Aber scheinbar willst Du jetzt einfach nur recht behalten, um eine Peinlichkeit zu vermeiden. Die Diskussion erledigt sich aus dem Grund, weil Dir die Voraussetzung zum Argumentieren fehlt. --Büroklammer 19:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Ach so. --Barb 19:52, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelschutz

Ich habe den Artikel gesperrt, da es einen Editwar gab. Derart tiefgreifende Änderungen der Artikelstruktur sollte vorher ausdiskutiert werden. Nebenbei möchte ich denjenigen, der eine Begriffsklärung anzulegen gedenkt, bitten, sich erstmal ein bisschen über Sinn, Zweck und Aufbau einer BKL kundig zu machen. --Gardini · Power-Duo 19:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Genau das habe ich doch getan, und 2 mal vorher darauf hingewiesen. Es war Gelegenheit genug rechtzeitig Einspruch zu erheben. --Büroklammer 19:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Es war Gelegenheit genug rechtzeitig Einspruch zu erheben. ???? --Barb 19:28, 17. Jun 2006 (CEST)

ja, siehe oben -

OK, dann soll es so geschehen. --Büroklammer 13:37, 7. Mai 2006 (CEST)

--Büroklammer 19:40, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Linkslibertarismus, Agorismus und Weblinks

Eventuell könnte man unter Nebenströmungen und Individualisten noch den Linkslibertarismus (im Sinne von Roderick Long usw., vgl. Left-libertarianism, [6]) und den Agorismus erwähnen. Ich würde folgende Ergänzung vorschlagen:

"In den letzten Jahren hat sich aus der Amerikanischen libertären Tradition heraus eine ihr untergeordnete Richtung entwickelt, die den Libertarismus als linke Philosophie versteht und Potential für eine breitere Unterstützung des Libertarismus in der Linken sieht. Autoren wie Chris Sciabarra, Roderick Long, Charles Johnson, Kevin Carson, Arthur Silber und Sheldon Richman konzentrieren sich, im Gegensatz zu den kulturell konservativen Paleolibertären, auch auf nichtpolitische Formen der Unterdrückung, auf die Rolle der ärmeren Bevölkerung in der Dritten Welt und in den westlichen Staaten und auf das Zusammenwirken von grossen Unternehmen und Regierungen.

Auch eher mit diesem Linkslibertarismus wird der Agorismus in Verbindung gebracht, welcher aber weniger eine philosophische, wirtschaftliche oder kulturelle Analyse darstellt, sondern eine Strategie für Libertäre beschreibt, die sich vor allem auf Aktivitäten in Schwarzmärkten konzentriert."

Was halten die, die hier editieren können, davon? Könnte man das so einfügen?

Desweiteren habe ich einige kleinere Mängel in der Weblinksamlung gefunden. Beim Link zum Anarchist FAQ würde anstatt "Anarcho-Kapitalismus aus anarchistischer Sicht" eher "Anarcho-Kapitalismus aus anarcho-kollektivistischer Sicht" zutreffen. Oder "sozialanarchistischer Sicht." oder "linksanarchistischer Sicht." Ausserdem klingt die "riesige Anzahl von Kolumnisten" beim Link zu LewRockwell.com nicht so neutral. Besser wäre vielleicht "grosse Anzahl". Dann könnte man noch die Links zur Libertarian Party USA, den Libertären bei der FDP und den Libertären bei den Grünen untereinander anordnen. Und wäre ein Link zu meiner Website, Der freie Markt, angebracht? Dieser würde dann auch unter "Zum kapitalistischen Libertarismus" kommen.

Sind all diese vorgeschlagenen Änderungen in Ordnung? Falls ja, bitte ich sie vorzunehmen. --Matt 19:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Da die Artikelsperrung aufgehoben wurde, habe ich die oben vorgeschlagenen Änderungen umgesetzt. --Matt 00:40, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eigentum,

Zitat aus dem Artikel:

"Kritisch eingewendet wird hier oft, dass Eigentum in einer Massengesellschaft eben nur durch einen Rechtsstaat als Gewaltmonopolist garantiert werden könne. Der Eigentumsbegriff (sofern er Gerechtigkeit in dem Sinne einschließt, dass sich der Eigentümer sein Eigentum in irgendeiner Weise „verdient“ oder „erarbeitet“ haben soll) setzt in dieser Sichtweise das Vorhandensein eines Staates notwendigerweise voraus, um in einer Massengesellschaft überhaupt sinnvoll zu sein. Minarchisten würden dieser Position zustimmen, während Anarcho-Kapitalisten darauf verweisen, dass im Verhältnis der Staaten zueinander eine ebensolche Situation besteht, dass es keinen obersten Gewaltmonopolisten gibt und friedliches Zusammenleben inklusive Eigentumsschutz offensichtlich möglich ist."

Hierzu hätte ich gerne einmal eine Erklärung und überhaupt die Belege. Inwiefern setzt diese Sicht notewendigerweise das Vorhandensein eines Staates voraus, sofern er Gerechtigkeit ... (wie beschrieben) einschließt? --Saure Fische 16:38, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Edits von SaureFische

Deine Edits erscheinen mir völlig unverständlich und chaotisch, du reißt Sätze raus und zerstörst so ganze Zusammenhänge (Beispielsweise stand da eben völlig allein: "Viele Libertäre bertrachten die FDP jedoch" - völlig ohne Zusammenhang) --RedZiz 14:16, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aus der QS-Diskussion hierher verschoben:

Meiner Meinung nach fehlt es hier an Neutralität und Quellenangaben zu diversen Behauptungen: So wird dort z.B. Milton Friedman als libertär bezeichnet, im Artikel zu ihm hingegen als liberal. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu Friedman - ob eine scharfe Abgrenzung zwischen wirtschaftlichem Liberalismus (im "laissez-faire capitalism"-Sinn, wie von Friedman vertreten) und gemäßigtem Libertarismus möglich ist, wage ich zu bezweifeln, m.E. geht dies auch aus dem Artikel (und den verlinkten, wie Minarchismus) hervor. In en:Milton Friedman wirden er hauptsächlich als libertär bezeichnet. Im gleichen Absatz steht auch, das er sich selbst sowohl als "libertarian with a little l", also nicht-dogmatischer Libertarier, als auch als "classical liberal" bezeichnet hat. Dass "liberal" (im Gegensatz zu "classical liberal") in den USA oft als politischer Kampfbegriff verwendet wird, macht solche Zuordnungen auch nicht einfacher. Ist auch ein ganz gutes Zitat von ihm dabei: "I don't really care very much what I'm called. I'm much more interested in having people thinking about the ideas, rather than the person." --Crumble 04:52, 19. Nov. 2006 (CET)

In den USA heißt "libertarian with a little l" lediglich, dass er nicht Mitglied in der Libertarian Party ist. Ob dogmatisch oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Auch ist die Übersetzung libertarian-libertär nicht ganz korrekt. In Europa versteht man darunter eher Anhänger einer staatsfreien Gesellschaft (so wie Milton Friedmans Sohn David einer ist), während in den USA auch Minarchisten als "libertarians" bezeichnet werden. Ähnlich eine andere politische Bezeichnung: Was in den USA als "liberal" bezeichnet wird, müsste in Europa korrekterweise als "sozialdemokratisch" übersetzt werden. --Der Eberswalder 11:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich werde nach ein paar Quellen auf einschlägigen libertären Seiten - zumindest kapitalistisch libertären Seiten - suchen, um die Quellenunterversorgung zu beheben, kann ein paar Tage dauern --RedZiz 05:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Das wird dem Artikel sicher gut tun, danke. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Es ist für mein Verständnis eine Begriffsklärung notwendig. Entsprechende Begründungen dazu befinden sich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libertarismus#Begriffskl.C3.A4rung --Büroklammer 17:50, 24. Nov. 2006 (CET)

ich denke, es ist für das Verständnis vieler eine Begriffsklärung notwendig. Der Sinn dieser gemeinsamen Darstellung erschließt sich mir nicht. Schafft Verwirrung, wo eine Enzyklopädie doch aufklären sollte. RV 11:22, 28. Nov. 2006 (CET)-

Ja, ich denke auch, dass der Artikel - zumindest erstmal temporär - aufgeteilt werden sollte. "Kapitalistische" und "sozialistische" Libertäre müssten bei konsequenter Anwendung ihrer Prinzipien zwar zum selben Ergebnis kommen, allerdings beginnen sie ihre Reise zum Nordpol von äußerst verschiedenen Ausgangspositionen. --Der Eberswalder 11:10, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anarchie und Liberalismus

Es ist zwar m. E. zutreffend, das Anarchie und Liberalismus philosophisch verwandt sind. So "glauben" sowohl Wirtschaftsliberale als Anarchisten an Selbstregulierungskräfte. Die vor allem in den 60ern und 70ern vertretenden radikal-liberalen (humanstischen) Ansätze sind sich einigen Anarchie-Ansätzen nicht fern. Vor Libertarisms habe ich auf der WP zum ersten Mal gelesen. Obwohl ich mich Liberalismus ausführlich beschäftigt habe: Ich verstehe es nicht! Ich frage mich: Gibt's das hier alles wirklich als Theorie? Für mich klingt es wirr. Ich kann nicht zur Qualitätsverbesserung einbringen, weil ich den Ansatz nicht verstehe! --LRB - (Chauki) 19:12, 25. Nov. 2006 (CET)

Ähem... was ist dein Anliegen? Falls du meinst, dass der Teil über konkrete politische und philosophische Ideale etwas zu kurz kommt, dann stimme ich dir zu. Leider traue ich mir nicht ganz zu, diesen grundlegenden Teile wirklich repräsentativ und alles umfassend zu schreiben. --RedZiz 14:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Nein, ich möchte eine einfache klare Darstellung was Libertarismus ist. Dies ist hier alles sehr verwirrend, teilweise pseudoreligiös. --LRB - (Chauki) 10:57, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Unterschiede zwischen "sozialistischen Libertären" und "kapitalistischen Libertären" sind ungefähr so groß wie zwischen .... hm z.B. PDS und FDP. Von daher ist es natürlich befremdlich zwei politische Richtungen, die sich zwar selbst nach der "Freiheit" benannt haben, diese jedoch unterschiedlich auffassen und sich selbst eher feindlich gegenüber stehen in einen Artikel zusammenzufassen.

Zum kapitalistischen Libertarismus lässt sich sagen, dass er im Grunde ein verschärfter bzw. radikaler Liberalismus ist, wobei diese Bewegung natürlich so inhomogen ist wie z.B. das innere Spektrum der FDP. Ob der Kap-Libertarismus religiöse Züge trägt sei dahingestellt, meines Erachtens sind sämtliche politischen Richtungen zu einem gewissen Grad religiös - meines Erachtens gibt der Artikel aber recht wieder, welche Gesellschaftsentwürfe als libertär im kapitalistischen Sinne bezeichnet werden. Und darauf kommt es schließlich an. --RedZiz 23:47, 27. Nov. 2006 (CET)

Radikaler Liberalismus bedeutet hier wohl, radikal (konsequent) Freiheit für Wirtschaft und nicht wie zumindest in den 70gern: Freiheit für Personen, Gedankenfreiheit, Freiheit der großtmöglichen Zahl, Kontrolle von Macht, aucht wirtschaftlicher. Ich glaub wir müssen hier irgendwo eine Begriffsklärung einfügen, die beide radikale Positionen erklärt. Für mich war Radikaler Liberalismus immer eine "links-"liberaler Position. Vorschlag: Wir können es ja mal gemeinsam versuchen! --LRB - (Chauki) 07:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Naja, mit jedweder Kontrolle der Wirtschaft haben Libertäre tendenziell eher ein Problem, aber Ziele wie Freiheit der Rede, der Gedanken und des Handelns gehören für sie auch zum Begriff "Freiheit". Auf den Artikel wirkt sich allerdings die für Liberale (leider) typische Fokussierung auf Wirtschaftsfragen aus, das stimmt. --131.220.5.164 15:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist komplett unleserlich geworden. Man versteht nur noch Bahnhof. Sorry aber so ist es. Literaturlisten zu lang, Weblinks zu viele. Quellenangaben nicht mehr überblickbar. Also wenn ich hier kurz reinsehe würde ich keinem Satz trauen und stehe wieder am Anfang, obwohl ich eine gewisse Aufklärung über den Begriff erwartet habe. --jero 01:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Quellenangaben zum kapitalistischen Libertarismus sollen nicht unbedingt leserlich sein. Es lag eine Beschwerde über mangelnde Quellen vor, von daher hab ich eingefügt was zu finden war um Behauptung zu belegen. Über Weblinks, nun ja, reviewed hab ich das noch nicht. Im übrigen war es mein Bestreben den Artikel an den englischen Anzugleichen en:Libertarianism --131.220.5.164 15:12, 28. Nov. 2006 (CET)

PS: Ich beschäftige mich nur mit dem "Kap-Libertarismus", über anarchosozialistische Ansichten kann ich nicht wirklich Auskunft geben. --RedZiz 23:54, 27. Nov. 2006 (CET)

Dann Kürze es doch hier ein, und beschränke dich auf überschaubare einigermassen gesicherte Quellen und Literatur, und mache einen erweiterten Artikel Libertarismus (Kapitalistisch) wenn jemand mehr wissen will. Du scheinst ja drin zu stecken. So ist das Ding hier eine Textwüste und unausgeglichen und keiner hat wirklich Lust drauf das zu lesen, es wird nur noch jemand einen riesigen Block über linken Libertarismus reinkopieren und den rechten L. zurechtstutzen (inclusive Editwar) den kein Ausenstehender mehr versteht. --jero 01:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich editiere nicht im "linken" Teil, da es mir an Wissen mangelt und ich keinen Editwar durch Frontüberschreitung entfachen möchte. Ich werd mich um den Artikel erstmal kümmern als ginge es nur um den Kap-Libertarismus - wenn dieser Teil gut ist, ist auch das Gelingen einer Trennung wahrscheinlicher, da diese bisher immer abgelehnt wurde. --131.220.5.164 15:12, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neue Einleitung

Bravo! So ist es verständlich! Zu Anarcho-Liberal noch eine Anmerkung. Diese Bezeichnung wurde zumindest innerhalb der Jungdemokraten in die 70ern für (sagen wir mal) liberale Spontis verwendet. Es gab / gibt ein Bonner Manifest (auf das ich z. Z. keinen bzw. noch (wieder) keinen Zugriff habe), dessen Leitspruch "Phantasie an die Macht" war. --LRB - (Chauki) 15:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Achso, da ich mit sozialistischen Libertarismus auch nichts am Hut habe, diesen Begriff zudem merkwürdig finde und mir auch kein Wissen dazu anlesen werde, bin ich (obwohl ich eher in die Kategorie "Linksliberaler" falle) nicht in der Lage dazu was beizusteuern. Zu "Anorcho-Liberale" werde ich allerdings unter "Linksliberalismus" oder an andere Stelle noch etwas hinzufügen. Sinnvoll scheint mir ein Kapitel Radikaler Liberalismus bzw. radikal-liberal, da er von mindestens zwei Gruppen benutzt wird / wurde. Einmal von Wirtschaftliberalen, zum anderen von linksliberalen. Unter Radikal steht ja schon einiges zu liberalen bzw. radikalen Partei. In der Diskussion der (niedersächsischen) Jungdemokraten wurde der Begriff in Abgrenzung zu antikapitalistischen Strömungen (die m.E. z.T. liberal waren, z.T. auch nicht). Die Position wird am ehesten durch das Braunschweiger Manifest der SLJ, aber auch durch Karl-Hermann Flachs kleine grüne Fibel (Noch eine Chance für die Liberalen) beschrieben. Ich kann in diesem Projekt die "linksliberale" Position beschreiben, die "wirtschaftsliberale" nur ganz oberflächlich (also was sich hier im WP findet. --LRB - (Chauki) 17:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Da haben die "liberalen Spontis" aber nur beim Mai 68 geklaut. --62.180.160.9 16:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Von wem der Begriff stammt weiss ich nicht, dem Artikel Mai 68 ist es nicht zu entnehmen. Es ist ein Buchtitel! Wer da von wem abgeguckt hat weiss ich nicht. Ich hoffe (innerhalb des nächsten Jahres) das Bonner Manifest (ebenso wie der Leverkusener Manifest) zu bekommen. Der Begriff wurde innerhalb der DJD von "Spontis" (den Begriff benutze ich nur weil Anarcholiberale hier auch anders besetzt ist. In den 70ern benutzt. (Früher war ich nicht dabei). Eine kleine Recherche im WEB brachte 1972 als Beschlussdatum für "Leverkusen". --LRB - (Chauki) 17:29, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] nebenstroemungen und individualisten

Ich habe den Eindruck, dass dieser Abschnitt eher Individuen und Stroemungen des amerikanisch-staemmigen Libertarismus beschreibt, sprich des Kapitalistischen. Also sollte es in jenen Bereich verschoben werden. Ist Anton Wilson nennenswert? Linkslibetaere und Agoristen finden sich auch eher unter den Kapitalisten afaik. --131.220.14.201 15:03, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Das ist ja hier wirklich neu

Wenn das alles richtig ist, ist die zentrale Forderung Libertarismus die Freiheit des Individuuns. Wo kommen denn dann die vielen Artikel im WP her, die das Ganze mit ungezügelten Kapitalismus in Verbindung bringen. --LRB - (Chauki) 13:17, 1. Dez. 2006 (CET)

Äh ... wo brennts? --RedZiz 13:58, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Begriffstrennung

Falls die nun vollzogene Trennung bestehen bleibt - und ich sehe da eindeutig einen Verbesserung im Vergleich zum vorherigen Sammelartikel- sollte man noch kurze Zusammenfassungen in den jetztigen Artikel einfügen. Ich werde das demnächst erledigen. --RedZiz 13:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Links die hier sind, sollten auch bei den beiden anderen Artikeln (entsprechend) angebracht werden. Das hilft / reicht vielleicht schon. Ich blick jetzt besser durch. Es ist gut erklärt, auch wenn ich die Bedeutung, Relevanz usw. nicht genau beurteilen kann. Ob das alles richtig ist, kann ich auch nicht beurteilen. Da mich das ganze nur am Rande interessiert, werde ich auch nicht tiefer einsteigen. Die "Doppelbedeutungen" von radikalliberal und anarcho-liberalen müssten bei Gelegenheit (vielleicht gemeinsam) geklärt werden. --LRB - (Chauki) 16:30, 1. Dez. 2006 (CET)

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