Wikipedia Diskussion:Hilfe

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Diese Seite dient dazu, über die Gestaltung der Seite Wikipedia:Hilfe zu diskutieren. Wenn du Fragen über die Funktionsweise der Wikipedia hast, die die Seite Wikipedia:Hilfe und ihre Unterseiten nicht beantworten können, wende dich bitte an Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Wenn du Vorschläge hast, wie diese Seite hilfreicher, übersichtlicher, besser gestaltet werden könnte, gib ein Kommentar ab. Kommentar schreiben

Ältere Diskussionsbeiträge finden sich im Archiv unter Wikipedia Diskussion:Hilfe/Archiv/01.

Inhaltsverzeichnis 1 Umgestaltung der Hilfe Seite 2 Vorschlag 3 Neuer Seitenkopf mit "Fragen" 4 Neue Struktur 5 Hilfe:Audio, Hilfe:Video 6 Radikale Erneuerung 6.1 Radikale Erneuerung Teil2 7 Einspaltig mit zweispaltigen Kapiteln? 8 Meinungsbild: Einseitige versus mehrseitige Hilfeverweise 9 Icons 10 Sheriff und KDE? 11 Hilfe ?! 12 Neue Hilfe 13 Wikineuling und "class" 14 Hilfestruktur verwirrend 15 Port Royal wer hift mir!!! 16 Hilfe: oder Wikipedia: ??? 17 Kategorie:Hochschullehrer/Tool 18 Etwas Werbung für den CatScan in der Hilfe... 19 Überladen 20 Schon wieder eine neue Hilfeseite 21 Neue Seite 22 Nachschlagewerke 23 Neulinge 24 Wikipedia und Community 25 Artikel aufspalten, Artikel zusammenfügen 26 Links 27 Diskussionsbeitrag hochladen 28 Weberknechte

[Bearbeiten] Umgestaltung der Hilfe Seite

Hallo, ich hab mal probiert die Hilfe Seite etwas umzugestalten und besser an das Handbuch anzupassen. Stell mir vor, dass die Hilfe Seite besonders für Anfänger aber auch von Fortgeschrittenen zur zentralen Navigation zu weiteren Überblickseiten dient. Was haltet ihr davon, gebt kurz eure Meinung ab. Grüße --Doit 09:31, 16. Jan 2006 (CET)

Umgestaltete Hilfe Seite: Benutzer:Doit/Hilfe

Ich find's zu unübersichtlich. Man muss da schon zu genau wissen, was man sucht. Einsteiger wollen doch keine "Navigation" für etwas, das sie noch gar nicht kennen. Das ist eher was für geübte Mitarbeiter und wird von Wikipedia:Portal erfüllt. Die Hilfe-Seite sollte möglichst simpel und übersichtlich sein, "Rat für die Ratlosen" bieten. Je weniger Optionen und Layout-Tricks, desto besser. --Fb78 ☼ 11:19, 17. Jan 2006 (CET)

Wenn es nach mir ginge, hätte ich gerne wieder diese Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AHilfe&diff=13000942&oldid=13000691. Hab ja nix gegen Veränderungen und Neuerungen, aber diese war übersichtlicher. Außerdem hatte ich mich gerade so schön daran gewöhnt. --172.176.48.222 15:54, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag

Wikipedia ist wohl die von mir am meisten angesurfte Seite überhaupt :) Es gibt glaub ich nichts informativeres, frei zugängliches und vergleichbares im Internet, und das ist gross. Nach einer Recherchearbeit ist mir aber gerade eine Idee gekommen, wie Wiki noch handlicher bzw benutzerInnenfreundlicher wäre. Es gibt vorallem von Suchseiten unzählige Searchbars, Toolbars etc. jetzt frag ich mich halt, inwiefern soetwas auch für Wiki realisierbar wäre. Gäb glaub ich nicht vieles das praktischer wäre, und falls es sowas schon gibt dann bedauere ich, es nicht zu finden :) naja, genug der Schleimerei, wiki is super, Faktuum, Gute Nacht!

Die Tools, die es schon gibt, stehen auf Wikipedia:Helferlein. --Fb78 ☼ 13:19, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Seitenkopf mit "Fragen"

Hallo Doit, worin besteht denn der Sinn, irgendwelche Themen, die unten schon verlinkt sind oben in Frageform noch mal zu verlinken? Wir hätten damit 3 Info-Instanzen: "Wichtige Fragen" oben, "Information" rechts oben und dann noch den Rest. Unübersichtlicher geht’s wirklich nicht. Die hiesige Seite "Wikipedia Diskussion:Hilfe" ist ausschließlich für die Diskussion der Gestaltung der Seite Wikipedia:Hilfe gedacht. Unter "Gib hier ein Feedback ab!" erwartet der Leser aber einen Platz für sein "Ich finde Wikipedia Sch...!". Habe das alles wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 09:54, 20. Jan 2006 (CET)

Naja, weiß wohl, dass es nicht sehr übersichtlich war. Meiner Meinung ist es das jetzt auch noch nicht, aber das ist wieder ein anderes Thema. Die Box die du wieder entfernt hast, hat in den letzten Tagen (solange ist sie ja noch nicht da) dazu geführt, dass Leute die keine Ahnung haben wie man Seiten bearbeitet, oder sich in "Wikipedia:Fragen zur Wikipedia" nicht zurechtfinden bzw. den richtigen Link unten nicht gefunden haben, zumindest den Link Feedback gefolgt sind und hier was in die Hilfediskussion reingeschrieben haben.

Es ist nur schwer zu sagen, ob komplette Neulinge mit den angegeben Links unten klarkommen, oder gar nicht erst unten gesucht haben. Auf jeden Fall hat man ab und zu ein Feedback oder eine Angabe, dass irgendwo etwas falsch geschrieben steht bekommen. Ob das nun sinvoll ist oder nicht sei dahingestellt.

Auf alle Fälle wäre ich froh, wenn man die Hilfe etwas bedienerfreundlicher machen könnte. Vielleicht hast du ja gute Ideen? Grüße --Doit 12:06, 20. Jan 2006 (CET)

PS: ganz oben ist ein Link zu meinem VOrschlag. Richtig toll ist der leider auch nicht. --Doit 12:08, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neue Struktur

Nach Vorschlag von Elian habe ich das Handbuch und die Hilfe zusammengeführt. siehe hier im untern Bereich. --Doit 13:29, 28. Jan 2006 (CET)

Die Zusammenlegung per se ist prima. Man beachte aber die längliche Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Handbuch#Radikale_Erneuerung, an der sich leider kaum jemand beteiligt hat. --Wolfgangbeyer 16:42, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hilfe:Audio, Hilfe:Video

Hi, ich bin einer der Autoren von Ogg und vergleichbaren Artikeln, und darf mir ständig anhören, dass man nirgendwo Infos dazu findet, wie man das abspielen kann. Kann man das hier in die Hilfe einbinden? Die entsprechenden Artikel dazu finden sich zur Zeit im Namensraum Wikipedia, also auf Wikipedia:Audio und Wikipedia:Video. --Liquidat, ^Diskussion, 05:11, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Radikale Erneuerung

Verschoben von Wikipedia Diskussion:Handbuch
Hallo Doit, wurde diese radikale Änderung von "Handbuch" eigentlich irgendwo diskutiert? Ich habe folgende Einwände:

1. Das Handbuch war früher eine schöne thematisch sortierte(!) und damit übersichtliche Liste von Links auf interessante Artikel im Wikipedia-Namensraum auf einen Blick(!). Jetzt haben wir dafür nur noch den alphabetischen Index, der natürlich keine thematischen Gruppen von Artikeln mehr erkennen lässt.
2. Wo ist denn nun eigentlich das "Handbuch"? Offensichtlich ist das nur die eine Link-Zeile oben. D. h. die Seite wird von irgendwelchen Zusätzen dominiert, die irgendwie eigentlich gar nicht zum Handbuch gehören. Die jetzige Version unterscheidet sich damit auf den ersten Blick kaum von Wikipedia:Hilfe. Viele der angebotenen Links sind übrigens doppelt.
3. Was soll der Unterschied zwischen "Wichtige Fragen" und "Einsteigerinfos" sein, außer dem, dass im ersten Fall die Links nun zufällig in Frageform bezeichnet sind?

Zusammenfassend scheint mir das wieder eine der vielen Aktionen zu sein, die letztlich nur dazu führen, dass der Wikipedia-Namensraum noch undurchschaubarer wird, als er es sowieso schon ist. Ich beneide die heutigen Neulinge nicht :-(. --Wolfgangbeyer 00:17, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, ich selbst bin ein Neuling (erst seit ca. 2 Monaten dabei) und mit dem alten Handbuch bin ich überhaupt nich zurecht gekommen. Mag schon sein, dass man sich nach Jahren bei der Wikipedia an die vorgegeben Einteilungen und Sortierungen gewöhnt hat, aber ich als Anfänger hatte riesengroße Probleme mit dem Handbuch und deren vorhergehenden Struktur.

zu 1. Das Handbuch ist im jetzigen Zustand durch die obige Navigationsleiste thematisch sortiert! Einzig und allein die Struktur wurde geändert. Alle vorhergehenden Links blieben erhalten.

zu 2. Für einen Anfänger ist es, so glaube ich, irrelevant, ob ein Handbuch aus einer einzigen Seite oder mehreren Unterseiten besteht. Ich schätze, dass das einem Anfäger nicht einmal auffällt. Durch die Verwendung der Unterseiten, hat man alle Links und die anderen Themen immer im Überblick und es erleichtert die Navigation. Bitte erklär mir worin sich Wikipedia:Hilfe und das Handbuch ähneln, ich sehe da keinen Zusammenhang, bis auf das, dass nur die Rubrik "Neueinsteiger" ähnliche Links enhält.

zu 3. Mit den wichtigsten Fragen sollten es Anfänger noch leichter haben. Vielleicht ist es besser diese Fragen durch andere zu ersetzen, da ich auch nicht weiß welche Fragen tatsächlich am häufigsten gestellt werden. Ob sie sinvoll sind oder nicht und welche Fragen ausgewählt werden sollten, kann man m.E. nur mit einem Usability Test mit Anfängern feststellen.

Wenn dir noch weitere Doppellinks auffallen oder du bessere Ideen zur Struktur hast, dann kannst du ja auch gerne selbst am Handbuch herumbasteln, würde mich freuen, wenn es noch benutzerfreundlicher wird. Grüße --Doit 17:34, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Doit,

1. Wenn der Leser zum Handbuch kommt, und nur eine Bildschirmseite sieht, erwartet er eher, dass das das Inhaltsverzeichnis des Handbuchs ist. Es ist aber das erste Kapitel. Das ist auf dieser mit Strukturen völlig überfrachteten Seite aber nur daran zu erkennen, dass der erste Link der Navigationsleiste eben kein Link ist. Das habe selbst ich übersehen. Er wird also erst mal im Unklaren darüber gelassen, wo er gliederungstechnisch überhaupt ist. Da das aber das Kapitel "Einsteigerinfos" bzw. "Neueinsteiger" (gibt’s auch "Alteinsteiger" ;-)?) ist, ist es kaum von Wikipedia:Hilfe zu unterscheiden, das ja auch eher auf die Basics zielt.
2. Und dann eine verwirrende Dreiteilung der Seite, nämlich 1. Navigationsleiste (das muss man auch erst mal erkennen, dass das eine ist und damit hierarchisch über den Links der beiden folgenden Strukturen steht), 2. wichtige Fragen und 3. der Rest (was ist der Unterschied zwischen den beiden letzten Strukturen? Das sehe nicht mal ich). Und das findest du übersichtlicher als das vorherige? Natürlich – aber weil du es selbst gebaut und damit im Kopf hast!! Aber bei einem Oma-Test fällt das glatt durch.
3. Ich weiß nicht, welche "Riesenprobleme" du bei der früheren Version gehabt hast. Du hast durch klar erkennbare Haupt- und Unterüberschriften und dann die Linklisten sofort einen Überblick über die Hierarchie und ihre Themenbereiche. Allerdings war die alte Version furchtbar gegliedert: "Software-Handbuch" ist eine verwirrende Abschnittsüberschrift ("Welche Software? Ich kann durchaus mit meinem Browser umgehen!"), und 2 Bereiche, die sich beide mit dem Verfassen von Artikeln befassen, sind durch "Leitlinien" getrennt. Das könnte man durchaus übersichtlicher gestalten, und dann hättest auch du wohl kaum Probleme gehabt. Auch der einführende Text könnte straffer und aussagekräftiger formuliert werden.
4. Bei der jetzigen Struktur muss der Leser sich erst durch mehrere Seiten durchklicken, wenn er nicht sofort sieht, in welchem Kapitel zu seinem Problem die Antwort steht. Das ist insbesondere auch angesichts der häufigen Langsamkeit der Wikipedia ein dickes Argument. Scrollen ist nicht nur schneller sondern auch übersichtlicher als Klicken: Du weißt immer wo du bist und verirrst dich nicht in der Hierarchie des Seitendschungels, wie so oft im Internet.
5. Viele Schlagworte sind nicht selbsterklärend. In der früheren Fassung war Raum für ein paar erläuternde Worte.

Die Artikel mit Infos zur Wikipedia sind leider ein chaotisches Patchwork, weil viel rumgepfriemelt und neu angelegt wird, aber kaum einer mehr den Überblick hat und das ganze vernünftig strukturiert. Wäre auch verdammt viel Arbeit. Mir fehlt dazu auch leider die Zeit. Aber es würde mich schon reizen, wenigstens das "Handbuch" in der alten Form mal zu strukturieren und die Links aussagekräftiger zu benennen. "Handbuch" ist sowieso eher unglücklich. Wenn es besser strukturiert wäre, hätte ich nichts dagegen, es "Hilfe" zu nennen und als Wikipedia:Hilfe zum zentralen Verteiler für alles zu machen. Die jetzige "Hilfe" wurde mal als "Einseitenverteiler" gedacht (siehe z. B. Mitte 2004), aber sie wuchert ständig, so dass "Hilfe" und "Handbuch" irgendwann das selbe sind. Warum also nicht vereinigen und das einfache für den Anfänger nach oben? Aber das wäre ein anderes Thema. Vielleicht finde ich bei Gelegenheit mal Zeit, eine übersichtlichere Version von "Handbuch" in der früheren Form vorzulegen, aber im Moment habe ich eher andere Baustellen. --Wolfgangbeyer 23:54, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, danke für deine Rückmeldung. Wie ich sehe führen wir inzwischen eine Grundsatzdiskussion, da du eher gegen Navigationsleisten bist, ich mich aber für Navigationsleisten ausspreche. Aber das ist ja prinzipiell egal, vielleicht schaffen wir es ja eine Lösung zu finden, die alle zufrieden stimmt.

zu 1. Ich hab mal versucht die Nav. Leiste besser ins Handbuch einzugliedern und die Überschriften etw. vergrößert. Vielleicht ist es jetzt etwas besser ersichtlich, was was ist.

zu 2. Die Dreiteilung ist Geschmacksache, hab sie versucht ähnlich zu gestalten wie eingroßer Internetanbieter, dessen Hilfeseiten sehr gut funktionieren. Natürlich kann man das nicht 1:1 übernehmen und ich finde auch, dass es noch besser auf Wikipedia zugeschnitten gehört. Du hast Recht, wenn man mal was im Kopf hat, ist alles klar. Sowie du dich im alten Handbuch ziemlich leicht zurechtgefunden hast, so finde ich mich hier leciht zurecht. Vielleicht schaffen wir es ja es so zu änder, dass sich jeder zurechtfindet ;-)

zu 3. Probleme hatte ich auch mit dem Software-Handbuch, obwohl ich programmieren kann, war mir nicht klar, was das überhaupt mit Wikipedia zu tun hat. Wenn ich mir andere vorstelle, die gerade mal den Browser bedienen können, also bitte die wissen ja nicht einmal genau was Software überhaupt genau ist.

Weiters gabs Probleme mit den Regeln und Konventionen. Ich habe Ewigkeiten gebraucht, dass ich verstanden hab, wofür diese Richtlinien gut sind. Dachte zuerst eher an Regeln wie man sich in der Wikipedia Verhalten soll - wie etwa auf Foren, aber dachte nicht daran, dass es Richtlinien zum Schreiben von Artikeln sind. Grundregeln zum Verhalten gibt es ja nur wenige!

Auch habe ich sehr sehr schwer Seiten gefunden, die Zeigen, wie man Bilder einbindet, Tabellen gestaltet, wo es weitere Hilfsmittel zum Schreiben gibt, etc. Alles irendwie im Handbuch aber total verstreut. Das eine da, dass andere dort. Ich finde ein Handbuch schlecht, dass man zuerst komplett durchlesen muss, damit man sich überhaupt orientieren kann.

zu 4. Du hast Recht scrollen ist manchmal wirklich schneller. Aber die Server werden auch ständig schneller und meistens habe ich keine Probleme mehr beim Öffnen von Seiten. Für mich ist es übrigens Übersichtlich, wenn ich möglichst wenig am Bildschirm habe, für dich widerum etwas anders. Verirren kann man sich da nicht, es bleibt ja die Nav. Leiste ;-) Ja, Geschmäcker sind eben verschieden.

zu 5. Darin sehe ich dann wieder ein Problem der Unübersichtlichkeit, wenn man jeden Link erklären will. Die Struktur und die Überschriften sollten so gewählt werden, dass die weiteren Links selbsterklärend sind. Wie du selber schreibst es kommt ja immer mehr dazu und wer soll da noch den Überblick behalten? Man muss ja dann wieder das ganze Handbuch durchlesen, um sich auszukennen bzw. zu orientieren.

Auch ich bin dafür, dass die Hilfe Seite erweitert und besser gegliedert werden soll. Bisher gibt es aber fast niemanden, der dabei mithelfen will. Vielleicht finden sich ja noch manche und man kann über eine Umgestaltung reden. Auf keinen Fall will ich aber eine Struktur wie auf en haben. Ich weiß nicht, ob das vielleicht dein Favorit wäre, da es ja mMn ca. so ist, wie du das Hanbuch gerne hättest. Da ziehe ich lieber meinen Ansatz vor. Grüße --Doit 09:28, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Doit,

• Zu 1.: Die Bilder neben der Navigationsleiste sind ja ganz hübsch, aber der Anfänger hält sie für Links – was sie dummerweise auch sind – aber nicht auf eine "Suche", die er vielleicht dort vermutet ;-).
• Zu 2.: Also in dieser Aufteilung von "wichtige Fragen" und Rest sehe ich, wie gesagt, keinen Sinn.
• Zu 3.: Da gebe ich dir schon recht, aber das war kein strukturelles Problem, sondern es war einfach deutlich suboptimal ausgeführt.
• Zu 4.: Ein wichtiger Vorteil, wenn alles auf einer Seite ist, ist auch, dass man per Browser-Textsuche nach Schlagworten suchen kann. Damit hättest du z. B. blitzschnell alle Links auf "Bilder" aufgespürt – nicht nur bezüglich Einbinden oder Hochladen, sondern auch "Public-Domain-Bilderquellen" und "exzellente Bilder" u. ä.
• Zu 5.: Es sollten auch nur dort Erläuterungen stehen, wo es nötig ist. Allerdings würde Platz verschenkt, das ist schon ein Nachteil. Da wäre das Layout des englischen Handbuchs nicht soo schlecht. Aber deine kompakte Zweispaltigkeit hat auch das Problem des Zeilenumbruchs. Ich bin z. B. über "Seitenrand" gestolpert, bis mir klar wurde, dass es um "Menüpunkte am linken Seitenrand" geht ;-). Auch das schafft die englische Wikipedia besser. "Signatur" sollte man vielleicht selbsterklärender "Kommentare unterschreiben" nennen, sehe ich gerade.

Allerdings ist das englische Handbuch auch nicht optimal, aber es käme mir insofern entgegen, als alles in einem Artikel steht. Es wäre sicher übersichtlicher, wenn man ausgehend von deiner Gliederung die einzelnen Hauptabschnitte durch einen horizontalen Separator trennt, und alles etwas weniger nervös anordnet – und eben die "wichtigen Fragen" einsortiert. Vielleicht auch eine Navigationsleite oben mit Links auf Anker zu den Hauptabschnitten unten, bzw. ein reguläres Inhaltsverzeichnis nur mit Hauptüberschriften. Was wäre denn deine kritik an der englischen Version?

Irgendwas stimmt auch mit deinem Handbuch nicht: Die ganzen "Richtlinien" stehen zusätzlich auch unter "Seite bearbeiten". Dafür vermisse ich zahlreiche wichtige Sachen, z. B. Einstellungen, Beobachtungsliste, Zusammenfassung, Namensräume, Spezialseiten, Löschregeln, ... da habe ich dann aufgehört, weitere fehlende Artikel zu suchen, aber ich schätze, dass es deutlich über ein Duzend sind. --Wolfgangbeyer 01:03, 26. Jan 2006 (CET)

Also an den Engländern sollten wir uns in Sachen Dokumentation nur sehr kritisch orientieren ;-) Ansonsten: Hilfe & Handbuch: immer dafür. Und zur Not gibt es ja immer noch den ungepflegten Index. --Elian Φ 01:09, 26. Jan 2006 (CET)

Ich seh schon zu zweit kommen wir auf keinen Fall weiter, da müssen noch mehrere Meinungen her und am besten ein Usability Test, damit wir für unsere Seite eine optimale Hilfe + Handbuch haben. Grüße --Doit 09:15, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Elian, ich hatte schon gehofft, dass du auch zu weiteren strittigen Punkten einen Kommentar abgibst ;-). Also

• Alles in einen oder in mehrere Artikel?
• Zweiteilung in "Wichtige Fragen" und "Rest" sinnvoll? Evtl. mit mehrfach aufgeführten Links, so wie jetzt?
• Ein- oder Zweispaltig? Kommentare neben nicht selbsterklärenden Links vorsehen?
• Vereinigung von Hilfe & Handbuch unter welchem Lemma? "Wikipedia:Hilfe"?

Vielleicht bin ich mit meiner Vorliebe für das alte Layout auch etwas altmodisch. Wenn die Mehrheit das anders sieht, soll's mir recht sein – aber zu zweit ist das nicht leicht festzustellen.

Hallo Doit, es fehlt noch ein Kommentar von dir zu meinem letzten Absatz vom letzen Kommentar und auf die Frage, was deine Kritik an der englischen Version wäre?. "Unterschrift" ist natürlich auch nur unwesentlich aussagekräftiger als "Signatur". Hättest du da als Neuling was erwartet, was dich betrifft ("Ich unterschreib' hier nix!")? Der hiesige Interwiki-Verweis zeigt übrigens auf die englische en:Wikipedia:Utilities statt en:Wikipedia:Hilfe. --Wolfgangbeyer 22:37, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier also nun die fehlende Rückmeldung. Hab den Vorschlag von dir "Kommentare unterschreiben" gerade umgesetzt. Nun zu den anderen Punkten:

zu 1. Du hast Recht, würd sie ja gerne in nicht weiterleitbare Bilder umwandeln, das geht aber nicht (soweit ich weiß). Event. aber mit einer modifizierten Version von Vorlage:Link Bild. Rausnehmen möchte ich sie aber nicht, da sie das Handbuch etwas "aufpeppen".

zu 2. Das können wir natürlich komplett rausnehmen, wenn andere das auch für sinnlos halten.

zu 3. Naja, die hier verwendete Struktur ist der von en etwas ähnlich, nur verwende ich nicht so viele Unterpunkte wie die. Bearbeiten, Fortgeschrittenes bearbeiten. Zugegebenermaßen ist aber auch etw. weniger Inhalt (Links).

zu 4. Stimmt, wenn man weiß, was man sucht ist das super. Gerade am Anfang weiß man nicht genau wonach man sucht, deshalb ist der Überblick besser. z.B. Helferlein auf das würde ja nie jmd kommen, wenn er nicht alles durchliest. Im Fall Bilder hast du wiederum recht, aber mir wäre dass zu umständlich andauernd von da nach dort springen und mich ärgern, dass ich im Moment gar nicht weiß im welchen Abschnitt ich gerade bin. So verliere ich mich im Internet Dschungel.

zu 5. Da kann ich nur empfehlen mit der Maus über den Link fahren, dann sieht man auch genau was dazugehört. Die Kommentare sehe ich auch als Platzverschwendung, da würde ich lieber gute Überschriften verwenden. Wenn man eine gute Struktur hat, sind die Überschriften meist auch gleich selbsterklärend.

Möglichkeiten gebe es verschiedene wie man das Handbuch gestaltet. Mein Favorit ist die jetzige Version, die noch weiter verbessert werden muss. Bei en gefällt mir nicht, dass man sich keinen Überblick verschaffen kann. So viele Informationen auf einmal und dann noch Beschreibungen, damit komme ich nicht klar. "Was gibt es hier alles? Was kann man alles machen?" sind meist die Fragen, die ich mir stelle wenn ich wo neu bin. Muss ich dann über mehrere Seiten scrollen und kann dann erst nich zwischen der 1. und letzten Hauptüberschrift vergleichen finde ich das unübersichtlich. Ein Inhaltsverzeichnis würde zwar abhilfe schaffen, aber wieder das blöde scrollen von seite 7 zu Seite 1 und dann zu seite 5, da dort weitere Infos stehen, wenn es mit einem einfachen Klick auch geht?

Auch hast du recht, dass das Handbuch nicht komplett ist, war es aber vorher auch noch nicht und bitte wie soll man es warten, wenn die Infos irgendwo verstreut sind und ich zu einem Thema über 2 Seiten scrollen muss? Da kann ich dann nur über die Suche arbeiten, aber was wenn der Begriff eine andere Überschrift hat (z.B. Signatur)? Ich habe in der vorhergehenden Version versucht, das Handbuch zu ergänzen. Bin da ber leider kläglich gescheitert. Habe viele Sachen doppelt reingeschrieben und manche Sachen dorthin, won sie eigentlich überhaupt nicht hingehören, da einfach die Gesamtstruktur für mich gefehlt hat. Es gehören noch einige Punkte rein, würde dazu aber gern möglichst wenig neue Hauptabschnitte einfügen. VIelleicht geben ja auch andere eine Meinung dazu ab. Grüße --Doit 23:56, 26. Jan 2006 (CET)

Schweigen im Walde – schade. Dann eben ich wieder:

• Zu 3.: Wir brauchen eine Instanz, in der alle Aspekte, die im Wikipedia-Namensraum thematisiert werden, thematisch sortiert aufgelistet werden. Das ist natürlich das Handbuch. D. h., da du mit der Umgestaltung auch die Verantwortung für diese Vollständigkeit übernommen hast, würde ich dich schon bitten, alle Links der alten Version zu übernehmen. Die Kurzversion mit dem wichtigsten ist ja der Abschnitt für Neulinge. Eine dritte Variante dazwischen halte ich nicht für nötig.
• Zu 4.: Das ist eigentlich kein Argument. Z. B. "Helferlein" findest du in deiner Version genau so gut oder schlecht, nämlich nur zufällig, wie in der englischen. Auch ein hin und her bei Bildern ist keine Frage der ein- oder vielseitigen Darstellung sondern der Gliederung. Bei deinem Bestreben, immer nur maximal eine Bildschirmseite zu präsentieren, solltest du auch die Dynamik der Wikipedia berücksichtigen. Auch wenn jetzt alle schweigen, kannst du Gift drauf nehmen, dass kurz oder lang jemand kommt, und Dinge hinzufügt. Und dann haben wir 6 Seiten auf denen wir scrollen dürfen.
• Zu 5.: Die Texte, die die Maus sichtbar macht, sind ja oft noch weniger aussagekräftig

Was ist mit der erwähnten doppelten Aufführung von "Leitlinien"? Falls es Absicht ist, denn "Leitlinien" gehören natürlich irgendwie auch zu "Artikel bearbeiten", wäre es nur ein weiteres Argument für die Darstellung auf einer Seite. --Wolfgangbeyer 11:56, 28. Jan 2006 (CET)

So, jetzt ist das Handbuch wieder komplett. Es gibt einen neuen Abschnitt mit technischer Hilfe, dort sind die bisher fehlenden Links untergebracht. Auch du bist dazu eingeladen, eventuelle fehlende Links zu ergänzen oder unklare Überschriften zu verbessern. Die Doppeleinträge halte ich nicht für so problematisch, da sie ja zu beiden Themengebieten dazupassen. Grüße --Doit 13:23, 28. Jan 2006 (CET)

PS: Es war die Idee von Elian die Hilfe und das Handbuch zu integrieren siehe hier (ziemlich weit unten), nicht das du denkst ich will diese Version nun allen aufzwängen. --Doit 13:27, 28. Jan 2006 (CET)

Das Zusammenlegen ist ganz in meinem Sinne - hatte oben ja auch schon dafür plädiert. Vielleicht bekommen wir damit jetzt mehr Rückmeldung ;-). Dabei fällt mir aber auch auf, dass Handbuch und Portal weitgehend überlappen. Das Portal enthält lediglich zusätzlich aktuelles wie Meinungsbilder, News usw. Dazu fällt mir aber auf die Schnelle keine Lösung ein. Überlappungen scheinen dich aber gar nicht zu stören: "Seite bearbeiten" und "Technische Informationen" überlappen ja auch weitgehend. Letzteres könnte man komplett auf andere Abschnitte verteilen. Um welchen Faktor ist dein Handbuch größer als bei streng einmaligen Links? 1,5 vielleicht? Gibt das Sinn? Ich hätte schon Lust, mich zu beteiligen, aber ich habe eigentlich eine ganz andere To-do-Liste und ärgere mich eher, wenn ich mich mal wieder auf ein verwaltungstechnisches Thema einlasse, das sich blitzschnell als Fass ohne Boden erweist. Daher mein zögern ;-). Ein Teil unter "Wikipedia:Hilfe" und den Rest unter "Wikiedia:Handbuch/..." ist übrigens strukturell recht chaotisch. Ich würde alles unter "Wikipedia:Hilfe/...." tun. "Handbuch" klingt eher abschreckend. --Wolfgangbeyer 16:40, 28. Jan 2006 (CET)

Bei Faß ohne Boden ist was wahres dran. Im Moment hat sich nur eine IP zur neuen Hilfeseite geäußert. Es ist schwer abzuwiegen, welche Meldungen aus Faulheit beim Suchen kommen und welche wegen einer schlechten Struktur.

Die Überschneidungen sehe ich prinzipiell nicht so problematisch, obwohl sie sicherlich auch verwirren können. Ich möchte den Abschnitt "Seite bearbeiten" aber nicht rausnehmen, da dort alle wichtigen Infos, wenn man Artikel schreiben will schön kompakt auf einer einzigen Seite sind. Die anderen Abschnitte kann man aber auch nicht entfernen und bessere Idee habe ich keine.

Verschieben des Handbuchs ist ansich kein Problem, wenn es gewünscht wird, kann man es ja alsbald machen. --Doit 17:10, 28. Jan 2006 (CET)

Ich hatte ja auch vorgeschlagen "Technische Informationen" aufzulösen und nicht "Seite bearbeiten". Ich würde es auch "Artikel bearbeiten" nennen. Unter "Seite" kann sich ein Neuling eigentlich wenig vorstellen. Ja, da hast du dir was eingebrockt. Die ideale Gliederung zu finden ist so schwierig, da sich eben so viel überschneidet und nicht eindeutig zugeordnet werden kann. Um so was erfolgreich in die Hand zu nehmen, muss man sich wahrscheinlich erst mal stundenlang lesend durch den Wikipedia-Namensraum wühlen ;-). --Wolfgangbeyer 22:01, 28. Jan 2006 (CET)

Vielleicht lassen wir es doch vorerst bei "Seite", denn man müsste sonst konsequenter Weise den "Seite bearbeiten"-Button umbenennen. Sinnvoll wär's schon, denn ich bearbeite ja nicht die Seite sondern den Text auf ihr. Ich habe übrigens in der ganzen Hilfe die Links auf Wikipedia:Tour, Wikipedia:Tutorial nicht gefunden. Vielleicht hast du gedacht, dass das mit dem Link auf Wikipedia:Willkommen abgedeckt ist. Aber wenn ich in der "Hilfe" bin, dann erwarte ich unter "Willkommen" nur Begrüßungsgelabere und sonst nichts. Du hast zwar die ganze Aktion begonnen, weil du dich mal selbst dort nicht zurecht gefunden hast, aber ich weiß nicht, ob es dir nicht in der kurzen Zeit seit dem bereits schon kaum noch möglich ist, dich in einen Anfänger hineinzuversetzen ;-). --Wolfgangbeyer 10:38, 29. Jan 2006 (CET)

Technische Hilfe könnte man auflösen, aber wohin sollen dann die Links für die Einstellungen oder die Baobachtungsliste, etc. Außerdem ist die Überschrift von der Hilfe:MediaWiki übernommen, Elian wollte etwas Konsistenz in das Handbuch und den Navi-Leisten bringen. Ich habe gerade alles doppelte rausgenommen und anstattdessen Links gesetzt. Der Wartungsaufwand beim Ändern oder Ergänzen wäre ansonst zu enorm und kompliziert. Da hattest du von Anfang an Recht, aber mir ist jetzt erst die Idee gekommen die Rubriken zu belassen und einfach einen Link mit mehr... zu setzten. Was hältst du von den Änderungen, ist es so besser? Bei der Rubrik für Neueinsteiger war es Absicht, dass dort die Links auf die Tour bzw. Tutorial fehlen. Auf der Willkommensseite wird so schön gezeigt, was man am Anfang für Möglichkeiten hat, deshalb habe ich auch versucht die Links dorthin zu forcieren. Grüße --Doit 20:57, 30. Jan 2006 (CET)

"Beobachtungsliste" und "Einstellungen" passen doch fast perfekt zum Unterabschnitt "Hilfsmittel" bei "Seite bearbeiten". Auf jeden Fall besser als unter "Navigation", wo sie jetzt stehen, denn mit Navigation haben beide eigentlich kaum was zu tun. Die Seite "Willkommen" ist isoliert betrachtet ja schon nett, aber es ist eine Minihilfe mit thematisch völlig unterschiedlichen Sachen. Eine Hilfe in der Hilfe ist aber eine Katastrophe. Das sollte man schon aufdröseln. "Willkommen" ist so irreführen und nichtssagend, wie es kaum stärker geht. Ich habe erst nach Monaten da mal reingeschaut und war ganz überrascht. Das hat einfach keinen Sinn, denn die Tour und das Tutorial sind, zumindest für völlig unbedarfte Neulinge, schon wichtig. Aber wir diskutieren auf der falschen Seite, denn die werden wir wohl zugunsten von Wikipedia:Hilfe löschen, oder wie dachtest du dir das? Welche Änderungen soll ich beurteilen? Bei den vielen Seiten blicke ich ja jetzt schon nicht mehr durch ;-). --Wolfgangbeyer 21:51, 30. Jan 2006 (CET)

Ende der Verschiebung

[Bearbeiten] Radikale Erneuerung Teil2

So nun diskutieren wir eben wie gewünscht hier weiter, ist bestimmt sinvoller. Ich muss sagen es macht wegen deinem Sinn für Humor wirklich Spaß mit dir zu diskutieren, auch wenn das Thema noch so haaresträubend ist :-) Welche Überschrift würdest du anstatt Wilkommen nehmen und sollten die Links Tour und Tutorial deiner Meinung nach rein, oder soll man besser die Willkomensseite forcieren? Eine Verschiebung des Handbuchs will ich im Moment nicht machen, da ja sehr viele Seiten darauf verlinken und die jetzige Lösung keine groben Änderungen erfordert. Es wäre aber jederzeit problemlos möglich die Handbuchunterseiten nach Hilfe:Unterseiten zu verschieben. Wenn du es für sinnvoll haltest, kann ich es ja machen. Sag dazu einfach bescheid. --Doit 22:34, 30. Jan 2006 (CET)

Ja, manchmal grenzt es schon an Galgenhumor ;-). "Tour" und "Tutorial" sollte zusätzlich rein aber natürlich z. B. als "Tour für Leser" und "Tutorial für Autoren". "Willkommen" ist dann fast überflüssig bis auf denn Anfang. Erstaunlicherweise verlinken gar nicht soo viele Seiten nach Wikipedia:Handbuch. Das meiste sind Diskussions- und Benutzerseiten. Und schließlich gibt’s ja Redirects. Aber man müsste schon auf einigen Seiten im Wikipedia-Namensraum dann "Handbuch" in "Hilfe" umändern und damit "Handbuch" völlig eliminieren. Aber die komplette Vereinigung fände ich schon sinnvoll. Elians Statement kürzlich habe ich auch so verstanden. --Wolfgangbeyer 23:08, 30. Jan 2006 (CET)

Hab deine Vorschläge umgesetzt, außerdem hab ich die Links in den Überschriften entfernt und anstatt Wilkommen "Überblick" geschrieben. Findest du das jetzige "Hilfe Handbuch" noch immer so entsetzlich? Bis auf Elian hat niemand was dazu gesagt, ich schätze mal da haben sich einge von mir überfahren gefühlt. Das war eigentlich nicht meine Absicht, sorry. Grüße --Doit 16:49, 31. Jan 2006 (CET)

Naja, so richtig überzeugt bin ich nicht aus den genannten Gründen. Die anderen schweigen wohl, weil die Optik beeindruckend ist, aber jede inhaltliche Auseinandersetzung ein Fass ohne Boden ist, auch wenn man gar nicht konstruktiv beitragen sondern nur analysieren will. Selbst ich überfliege das alles nur, aber finde stets auf Anhieb Problemstellen. Mal eben auf die Schnelle:

• "Anmelden" und "Einstellungen" passt nicht in einen Abschnitt "Technische Hilfe"/"Navigieren"
• Bei "Technische Hilfe"/"Technische Informationen"/"Versionen" war ich selber neugierig, was ich dort wohl finden würde.
• Bei "Seite bearbeiten"/"Leitlinien" lediglich "mehr" und sonst nichts kann man auch gleich ganz weglassen, denn das hat man ja schon oben in der Navigationsleiste. --Wolfgangbeyer 01:49, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe versucht, da es Elian vorgeschlagen hat, die Struktur von den bereits vorhanden Navigationsleisten im Handbuch zu verwenden. Hier erhältst du einen schönen Überblick aller Vorlagen. Das von dir geschilderte Problem betrifft mMn nicht nur das Handbuch, sondern auch die Navigationsleisten. Zu den anderen Punkten schlage ich dir vor deine Ideen doch gleich selbst umzusetzen, du hast ja sehr gute Vorschläge :-) --Doit ʋ 12:44, 1. Feb 2006 (CET)

... Aber ich habe einen Horror davor, in diese Thematik reingezogen zu werden ;-). Im Grunde genommen müsste man ja erst mal Wikipedia:Index nach Artikeln durchforsten, die noch fehlen. --Wolfgangbeyer 22:58, 1. Feb 2006 (CET)

Hab da grad kurz einen Blick hineingeworfen, ist leider auch nicht mehr das Aktuellste. Was hältst du davon die Rubrik Technische Hilfe"/"Navigieren" in "Benutzeroberfläche" umzubennenen? --Doit ʋ 23:20, 1. Feb 2006 (CET)

Ähm, ich war inzwischen mutig (ich werde es noch bitter bereuen) und habe inzwischen die Sache durch eine Vereinigung von "Seite Bearbeiten und "Technische Hilfe" unter "Technische Hilfe" gelöst. Das entspricht auch Elians Vorlagen, wo "Seite bearbeiten" auch nur Unterpunkt zu "Technische Hilfe" ist. D. h. "Seite bearbeiten" können wir nun streichen (habe ich erst mal noch nicht gemacht). Ich habe nichts unterschlagen, auch wenn ich denke, dass es jede Menge wichtigeres als "Hieroglyphen", "Zeitleisten" oder "Wappen" gibt, z. B. "Personen", "Quellenangaben", "Literatur", ... Allerdings habe ich ganz viel (hoffentlich) sinnvoller benannt. --Wolfgangbeyer 00:59, 2. Feb 2006 (CET)

Habe nun auch noch "Organisation & Community" und "Leitlinien" in der Navigationsleiste vertauscht, denn "Leitlinien" ist thematisch näher an "Technische Hilfe" und überlappt ja sogar. Ferner habe ich jetzt doch "Seite bearbeiten" aus der Navigationsleiste mal entfernt. Und schließlich in "Organisation & Community" die Spalten vertauscht. Und noch ein paar Kleinigkeiten. Wie gefällt dir bzw. euch das? Komischerweise erscheint bei mir im Abschnitt "Fragen" immer noch die frühere Navigationsleiste, seltsam. --Wolfgangbeyer 02:14, 2. Feb 2006 (CET)

Jetzt habe ich auch noch alles von "Wikipwdia:Handbuch/*" nach "Wikipedia:Hilfe/*" verschoben. Dabei habe ich "Wikipedia:Hilfe" nach Wikipedia:Hilfe/Einstieg" verschoben, damit die Seite beim Navigieren nach "Wikipedia:Hilfe" nicht vertikal springt. Wenn wir alles nach "Hilfe:*" verschieben würden, dann dann würde auch oben die hässliche "<Wikipedia:Hilfe"-Zeile entfallen. Aber der "Hilfe"-Namensraum ist leider laut Hilfe:Namensräume nur für die technische Hilfe zu MediaWiki gedacht. Davon lasse ich also besser die Finger. Schon genug Chaos angerichtet heute ... --Wolfgangbeyer 03:05, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, noch nicht genug: Hab's nach "Wikipedia:Hilfe – (Thema)" verschoben und damit auch dieses Problem gelöst. So jetzt reicht's aber ;-). --Wolfgangbeyer 03:33, 2. Feb 2006 (CET)

Ich muß mir mal Zeit nehmen um mir das ganze mal anschauen ob es so Sinn macht. Irgendwie ist da jetzt einiges durcheinander.

Was mit jetzt schoon aufgefallen ist: Wikipedia:Handbuch ist praktisch das selbe wie Wikipedia:Hilfe, kann es sein das statt dem Handbuch nur dessen Diskussion in eine Umleitungsseite verwandelt wurde? --Nosfi (Diskussion) 13:00, 2. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Handbuch = Wikipedia:Hilfe. Beides wurde zusammengelegt, wobei jedoch die Hilfeseite quasi als Vorlage das Handbuch verwendet. So muss man die Links nicht ändern, was einiges an Arbeit erspart.

Ich kann dir Wolfgangbeyer nur ein dickes Lob aussprechen, mir gefällt die jetzige Struktur sehr gut, dass waren mehrere tolle Ideen, die du da hattest ;-) ! Jetzt haben wir in Technische Hilfe alle wichtigen Informationen, super. Trotzdem habe ich noch ein paar Vorschläge:

1. Technische Hilfe/Artikel bearbeiten/"Artikel" würde ich eher in "Grundlagen" ändern.
2. Die noch fehlenden Links, wie Personendaten, etc. würde ich auch in Technische Hilfe rein, aber mit einer hinterlegten Überschrift "Erweiterte Hilfe", oder so ähnlich, damit sie sich klar abgrenzt.
3. Weiters würde ich den Abschnitt Technische Hilfe/"Technische Informationen" umbennenen oder weiter aufteilen, oder "Nützliches für die Arbeit an Artikeln" und "Nachschlagewerke" in einen anderen Abschnitt geben, denn darin passt es glaub ich nicht so gut rein.

Werd mir heut Abend alles nochmal durch den Kopf gehen lassen und vielleicht kleine Änderungen vornehmen. --Doit ʋ 17:10, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Doit,

• Zu 1.: "Artikel" hat den Vorteil, dass sich zusammen mit den Verben darunter Aussagen ergeben wie "Artikel bearbeiten", "... neu anlegen" usw. Das geht mit "Grundlagen" nicht so gut. Außerdem sollte so was wie "Grundlagen" am Anfang stehen. Aber dort steht "Autor werden" und das wäre an 2. Stelle auch eher komisch. Ich hatte mir auch schon "Artikeltext" statt "Artikel" überlegt. Oder wir schreiben oben "Grundlagen" statt "Artikel bearbeiten" und darunter "Artikel bearbeiten" statt "Artikel". Das wäre vielleicht eine Alternative. Kann mich aber nicht so recht entscheiden.
• Zu 2.: Das ist gar nicht so einfach. Wir grenzen ja schon "Artikel bearbeiten" gegen "Technische Informationen" ab, was schon partiell überlappt. "Erweiterte Hilfe" wäre ein unschönes Konstrukt. Wir haben "Personendaten" ja schon unter "Leitlinien/Systematik". Da passt es doch prima hin.
• Zu 3.: "E-Mail-Vorlagen und "Nachschlagewerke" passen sicher besser unter "Allgemeines". Der Rest passt eigentlich nicht so schlecht. --Wolfgangbeyer 23:42, 2. Feb 2006 (CET)

Zu 1. noch mal: Eigentlich finde ich "Artikel" nicht schlecht. Weiter unten steht ja auch nur "Listen", "Tabellen", "Bilder" usw. Das sind die Zusätze zum "Artikel". Von daher ist das konsistent. Aber "Artikeltext" wäre auch ok. "Grundlagen" statt "Artikel bearbeiten" und darunter "Artikel bearbeiten" statt "Artikel" hat den Nachteil, das "Technische Hilfe/Grundlagen" inhaltlich so wenig sagt. --Wolfgangbeyer 01:00, 3. Feb 2006 (CET)

Ich spiele mit dem Gedanken an eine Umsortierung und Umbenennung des Inhalts von "Allgemeines" und "Organisation & Community": 1. Verschiebung von "Organisation" in ein Hauptkapitel "Qualitätssicherung" und 2. "Community" zusammen mit "Allgemeines" in ein Hauptkapitel "Organisation & Community". Denn das jetzige "Organisation & Community" besteht eigentlich aus zwei weitgehend unabhängigen Teilen. Habe schon mal grob experimentiert, siehe Qualitätssicherung und Organisation & Community (oder auch "Wikipedia-internes" bzw. "Wikipedia & Community") (Die Navigationsleiste ist noch die alte). Kann man vielleicht noch verbessern, aber die Richtung gefällt mir schon. Was hältst du davon? Aber eigentlich geht mir jetzt wirklich die Zeit für dieses Thema aus. --Wolfgangbeyer 02:45, 3. Feb 2006 (CET)

Die Idee gefällt mir gut, da die Qualitätssischerung der Wikipedia hervorgehoben wird. Jedoch würde ich dir Rubrik "Allgemeines" komplett auflösen und nicht mit Community zusammenlegen. Einen Teil der Einträge sind ja schon unter Fragen vorhanden, "Über Wikipedia" passt dort eigentlich auch gut rein. Auch Wikipedia kompakt, besser wäre aber vielleicht nur ein Link auf Wikipedia:Publikationen, könnte auch noch wo "reingeschummelt" werden.

Die Erklärung über Beibelassung von "Artikel" finde ich gut, da braucht man nichts merh ändern. Werd mir am Wochende etwas mehr Zeit nehmen, aber dein jetziger Vorschlag wird mMn schon ziemlich am Optimum liegen. --Doit ʋ 12:12, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hab mal hier den überarbeiteten Abschnitt der Fragen reingestellt. VIelleicht sollte man ihn anstatt Fragen jedoch "Weiteres" nennen, damit die restlichen Punkte besser reinpassen. --Doit ʋ 12:49, 3. Feb 2006 (CET)

Ganz habe ich dich jetzt nicht verstanden. Du hast ja "Allgemeines" auch nicht komplett aufgelöst sonder das meiste nach "Fragen" verschoben während ich es nach "Organisation & Community" verschoben habe, denn es geht ja ebenso wie bei "Community" um übergeordnete Strukturen. Mir gefällt nur der Begriff "Organisation & Community" noch nicht, denn es ist unklar, was "Organisation" meint: Die Wikipedia als "Organisation" oder wie "organieren wir unsere Arbeit. Vielleicht wäre auch "Über Wikipedia" das richtige. "Interna" fände ich treffend, aber das versteht wieder keiner. Bei dem ganzen Rumgeschiebe und der verzeifelten Suche nach passenden Bezeichnungen merke ich immer mehr, wie problematisch dein Konzept der Aufteilung auf einzelne Bildschirmseiten ist:

1. Du hast 3 hierarchische Ebenen statt 2 wie in der englischen Hilfe. Wir sind hier ständig an überlegen, welche (meist 2) Dinge der 2. Ebene wir zusammen zu einem Objekt der 1. Ebene und damit zu einer Bildschirmseite machen können und wie wir das dann nennen sollen, damit es die Dinge der 2. Ebene gemeinsam umfasst. Das ist einfach eine enorme Einschränkung und geht fast immer nur mit faulen Kompromissen, sonst ist die Bildschirmseite fast leer oder wird überschritten. Abgesehen davon, dass eine Ebene weniger sehr viel durchsichtiger für den Leser wäre, ist dein Konzept auch enorm unflexibel. Wenn man mal in Zukunft eine mittelgroße Änderung machen will, gerät sofort das Konzept ins Wanken und es erfordert Riesenklimmzüge, Umbenennungen und Geschiebe, um es wieder herzustellen. Von daher sage ich diesem Konzept keine große Zukunft voraus. Irgendwann wird es jemand entnervt über Bord werfen.
2. Das gilt auch für die Einteilung in Fragen und anderes auf jeder Seite. Es ist für mich ganz schwierig zu sehen, was als Frage und was anders formuliert werden soll. Und inwieweit die Fragen Doubletten von anderen Links sein sollen oder können. Wenn der Leser dort findet was er sucht, dann ist es einfach nur Glück und nicht thematisch systematische Suche.

Bei der englischen Version gefällt mir also schon die Grobstruktur deutlich besser. Sie folgt einfach den Konzept, mach's strukturell so einfach wie möglich: 2 hierarchische Ebenen und fertig. Und gerade bei einer Hilfe ist das nicht ungeschickt. Lediglich auf der untersten Ebene haben sie es optisch völlig wirr und raumfressend gestaltet und auch der vollgestopfte Seitenkopf ist nicht schön. Die englische Version hat übrigens viele nette Icons. --Wolfgangbeyer 23:27, 3. Feb 2006 (CET)

Also "Über Wikipedia" ist wohl am treffendsten, obwohl es auf jeder Seite auch schon ganz unten steht und auf Wikipedia:Willkommen verlinkt.

• zu 1. Nachträgliche größere Änderungen sind tatsächlich ein großes Problem. Wenn die Struktur aber erst einmal steht, wird nicht mehr allzu viel dazukommen, so denke ich. Außerdem werden Ergänzungen ziemlich sicher nur in der 3. Ebene hinzugefügt, manchmal auch in der 2.Ebene. Deshalb sehe ich darin kein allzu großes Problem, dass die Leute beim Ergänzen schnell genervt werden. Am nervigsten ist es aber sicherlich am Anfang, weil man da ziemlich viel Berücksichtigen muss um einen guten Überblick bieten zu können. Außerdem ist durch die vorhandenen Navigationsleisten schon eine gewisse Struktur vorgegeben, die trotz großer Bemühungen leider etwas undurchsichtig ist.

Man könnte aber auch alles auf eine Seite geben, wie du vorschlägst, dann hätten wir die 2. Ebene als oberste Ebene mit ca. 8 Überschriften, was noch akzeptabel wäre. Jedoch würden hier bestimmt auch weitere Ebenen dazukommen (weil es ja auch zum unsinvollen Ergänzen einlädt, wie beim alten Handbuch) und das Inhaltsverzeichnis (o.ä.) am Anfang immer größer und für einen Anfänger unüberschaubarer werden (auf en haben sie im Moment 14 Abschnitte).

• zu 2. Die Fragen müssten auf alle Fälle noch überarbeitet werden, ich werde mich dazumal etwas umhören, welche Anfängerfragen am häufigsten auf unseren Seiten gestellt werden. Diese dann oben aufzulisten ist glaube ich sinvoll.

Da sich hier niemand an der Diskussion beteiligt, ist es schwer aufgrund unserer beiden so unterschiedliche Meinungen eine optimale Lösung zu finden. Vielleicht sollte man eine Dikussion (keine Abstimmung) in einem Meinungsbild anstreben, da dort ein größerer Zustrom von Benutzern ist. --Doit ʋ 10:41, 4. Feb 2006 (CET)

Hier ist nichts in Stein gemeißelt. Da habe ich schon bei ganz anderen Dingen komplette Umstürze erlebt. Schließlich ist deine Variante schon ganz schön speziell, d. h. Geschmackssache und inhaltlich alles andere als vollständig. Ein Meinungsbild wäre vielleicht etwas hoch aufgehängt - aber immerhin haben wir jetzt dazu eine präsentable Alternative. --Wolfgangbeyer 12:07, 4. Feb 2006 (CET)

Wir können gerne deine Version nehmen, habe nichts dagegen. Es wäre mir aber Recht, wenn sich andere Benutzer zu Wort melden und ihre Meinung mit einbringen. Da es jetzt 2 Varianten gibt, wäre es ja ideal zu vergleichen. --Doit ʋ 12:12, 4. Feb 2006 (CET)

Ich finde die neue Version sehr gelungen, und deutlich besser als die alte. Ein Hinweis noch: ich habe die Hilfe für Audio- und Video-Dateien bei der Spalte Leser verlinkt, weil die Leute sonst alle in den zur Zeit von mir betreuten Artikeln Ogg, Vorbis und Theora landen und rummotzen. Da ich aber nicht so sehr im Schaffungsprozess um die Hilfe-Seite stecke, wäre es vermutlich sinnvoll, wenn jemand id eEinbindung der beiden Links noch mal eben prüft, und bei Bedarf korrigiert (verschiebt, ändert, ausbaut, wasauchimmer). --Liquidat, ^Diskussion, 11:34, 10. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einspaltig mit zweispaltigen Kapiteln?

Was haltet ihr denn von dieser Alternative: Einspaltig mit zweispaltigen Kapiteln als Variante der englischen Version? Das wäre mein Favorit bezüglich räumlicher Struktur. Hauptvorteil: Keine Zwangsgruppierung von Themen durch zielen auf Bildschirmgrößenhäppchen mit zusätzlicher 3. Hierarchie-Etage statt 2 und rasches Navigieren durch Scrollen und Anker. Die Überschriften könnten wir auch kleiner machen so wie in der aktuellen deutschen Version. Inhalte, Gliederung und Feinstruktur sind nicht unbedingt ausgereift. In der Versionsgeschichte finden sich auch zweispaltige Versionen, die noch enger an die englische angelehnt sind. Deren Nachteil: Thematisch fremdes steht oft nebeneinander, und für ein Thema muss man oft scrollen. --Wolfgangbeyer 12:12, 4. Feb 2006 (CET)

Da warst du aber sehr fleißig ;-) Was hälts du davon, wenn wir ein kleines Meinungsbild (Diskussion) zu dem Thema machen? Vielleicht bekommen wir weitere tolle Vorschläge und Infos. Außerdem denke ich, dass dort die Frage welche Struktur (scrollen oder Navigationsleiste) am ehesten gekärt wird. --Doit ʋ 12:01, 4. Feb 2006 (CET)

Wär' vielleicht nicht schlecht (eigentlich hatte ich am Wochende was anderes vor - hoffentlich keine weiteren tollen Vorschläge ;-)). --Wolfgangbeyer 12:12, 4. Feb 2006 (CET)

Ich muss sagen, die Icons von deinem Vorschlag gefallen mir ziemlich gut, besonders der für die Qualitätsischerung ;-) Egal welche Version bevorzugt wird, die Icons müssen auf alle Fälle bleiben. Grüße --Doit ʋ 18:07, 5. Feb 2006 (CET)

Zu finden in dieser Sammlung - falls du noch welche brauchst;-). --Wolfgangbeyer 19:00, 5. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Meinungsbild: Einseitige versus mehrseitige Hilfeverweise

verschoben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Struktur_der_Hilfeseite

[Bearbeiten] Icons

Hallo SandoHassler, dein Icon für Neulinge finde ich nicht so gelungen. "i" für Informationen betrifft ja die gesamte Hilfe und die unterlegte PC-Einsteckkarte ist auch eher unpassend. Das "abc"-Icon signalisiert, dass es um das "abc" der Wikipedia geht, also eben um Dinge für Anfänger. Auch der Notizblock passt eher für "Qualitätskontrolle", dafür hätte ich ihn beinahe genommen. Wir sollten schon ein wenig demonstrieren, dass wir es ernst meinen mit unseren Regeln. Ich jedenfalls bin ausreichend genervt von denen, die sie hier ignorieren. Die engl. Wikipedia hat sich übrigens an diesen Stellen auch für diese beiden Icons entschieden. Dein Icon für die Qualitätssicherung wird in der Regel für "Suchen" verwendet. Mit dem "K" sieht es schon eher nach "prüfen" aus, denn zu suchen gibt es da ja nichts. --Wolfgangbeyer 23:05, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sheriff und KDE?

Das Sherifficon finde ich ziemlich daneben, typisches Admingehabe. Auch das KDEicon gehört wohl eigentlich nicht in die Wiki. Wenn das als Werbung für Linuxsysteme sein soll könnt ihr doch gleich noch ein paar Windowsicons zum Ausgleich verwenden. Ich finde die neue Seite ist für Newbies eher abschreckend und zieht die Hilfe ins Lächerliche obwohl die grundstruktur besser ist als die alte. - Gerd 02:36, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde das den Sheriff auch übertrieben und etw. lächerlich, habe ihn wieder ersetzt. Was könnte geändert werde, damit die Seite für Newbies nicht so abschreckend ist? Und was genau ist deiner Meinung nach abschreckend? Grüße --Doit ʋ 09:48, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Gerd,

• "Typisch Admin-Gehabe" ist natürlich eine Assoziation, die nur bei jemanden aufkommt, der in entsprechende Konflikte verstrickt ist, aus welchen Gründen auch immer. Beim Durchschnitts-Wikipedia-Mitarbeiter oder beim Neuling ist das wohl kaum der Fall. Und ich denke in 90% der Fälle tun die Admins dabei lediglich ihre verdammt nötige und mühsame Aufgabe, ohne die wir die Wikipedia in der Pfeife rauchen könnten. Und eins der größten Probleme der Wikipedia, wenn nicht ihr größtes überhaupt, ist ja, das wir einen ordentlichen Zustrom von Leuten haben, die keine Ahnung davon haben, was eine Enzyklopädie wirklich ist, und wie man einen halbwegs ordentlichen Artikel schreibt. Von daher sehe ich eine "Schaden/Nutzen-Bilanz" bei einem Käppi schon deutlich anders als du.
• Dass das sich auf KDE bezieht wusste ich nicht. Das gibt dann natürlich keinen Sinn. --Wolfgangbeyer 22:33, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Doit, habe doch mal das KDE-Icon ersetzt und dann auch gleich ein weiteres. Übrigens fand ich schon auch den Versuch, die Aufmerksamkeit auf "Grundlagen für Anfänger" per Farbnuance zu lenken, nicht besonders glücklich. Dieser Sinn wird ja erst deutlich, wenn überhaupt, wenn man weiter nach unten scrollt und dann feststellt, dass nur das erste Kapitel eine andere Farbe hat. Dann ist es aber eigentlich schon zu spät. Ich denke Überschrift und Position ganz oben reichen aus. Das hat wohl Headhunter1281 auch so empfunden, oder er hat den Sinn eben gar nicht bemerkt, was beides ein Argument gegen diese Farbnuance wäre. --Wolfgangbeyer 01:49, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hilfe ?!

Nur mal als persönliche Meinung: Das was hier in den letzten Tagen unter Wikipedia:Hilfe - immerhin ein ganz prominenter Link auf der Nav-Leiste - entstanden ist, betrachte ich nicht als hilfreich. Ohne jemanden nahetreten zu wollen ist das IMHO eine "klickibunti"-Version von Wikipedia:Portal. Das sollte eine schlanke übersichtliche "Erste-Hilfe" bleiben, mit den wichtigsten (Text)Links ins Tutorial und beispielsweise auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Irgendwelche missverständlichen Grafiken - die dann wiederum Links auf die Grafik als solche sind, oweia - sind dabei überflüssig wie nur was ... Hafenbar 22:09, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Hafenbar, die neue "Hilfe" ist eine Vereinigung der alten "Hilfe" und des früheren "Handbuchs". Die Idee war, das mühsame Rumgesuche im Wikipedianamensraum zu reduzieren und statt 2 Verteiler auf alles relevante nur noch einen unter "Hilfe" eben. Dabei sollte das, was früher die "Hilfe" war, durch den obersten Bildschirmseitenteil repräsentiert werden. Der völlig unbedarfte Neuling kann dann dort bleiben – er wird ja auch direkt angesprochen – und der Neugierigere oder Erfahrenere sieht aber auch gleich den Rest. Es ist also für jeden was da. Das frühere Handbuch war einfach verdammt versteckt und ferner abschreckend benannt. Schau dir mal die englische Hilfe an. Die ist ähnlich, aber unsere dürfte deutlich übersichtlicher sein. Doit und ich haben hier 14 Tage rumexperimentiert und in einer riesigen Diskussion alle möglichen Aspekte des Themas beleuchtet (s. o.) und sogar ein Meinungsbild gestartet – leider hat sich dafür so gut wie niemand interessiert. Unter "Portal" erwarte ich weniger "Hilfe" im Sinne von "Bedienungsanleitung" sondern "Verteiler zu Themenbereichen", "News", Termine" "Community", "Wikipedia als Organisation" usw. und so sieht es ja auch aus. Aber du hast schon recht, in der Praxis enthält es fast die gleichen Objekte, jedoch wegen des anderen Schwerpunkts mit völlig anderer Betonungen im Layout. Dass die Bilder als vermeintliche Links ein Problem sind, ist mir auch schon aufgefallen. Wenn sie jemand deswegen löscht, würde ich ihn nicht unbedingt daran hindern. --Wolfgangbeyer 22:47, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer: neben Wikipedia:Hilfe gibt es jetzt auch noch Wikipedia:Fragen + Wikipedia:Hilfe - Fragen man glaubt es nicht, wem soll dieses Chaos denn helfen ? Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch die Lektüre von Form follows function. Ganz konkret:

- Auf die allerwichtigsten Links beschränken, die dann wiederum weiter granulierte Links anbieten

- Abwärts granulieren, also von "einfachen", "übersichtlichen" Seiten zu komplexeren und dadurch leider "unübersichtlicheren". Hilfe sollte dabei den Kopf bilden und extrem einfach und übersichtlich sein - z.Zt. ist genau das Gegenteil der Fall.

- Ein Inhaltsverzeichnis (noch dazu nicht als solches erkennbar) ist überflüssig, ja kontraproduktiv

- Einspaltig

- Unnötige Zwischenräume vermeiden

- Sollte auf *jeden* 15-Zoll Monitor ohne scrollen passen

- keine Grafiken ohne Nutzwert (bringen als clickbare Links nur Verwirrung)

- Linktext muss dem Linkziel entsprechen

- missverständliche Linktexte (das sind fast alle) mit hilfreichen Erläuterung versehen

- Was sollen in diesem Zusammenhang die zahllosen Fragezeichen ?

- Das wichtigste nach oben: und das ist DIE Hilfe: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia dort wird den Leuten nämlich geholfen.

(nachträgliches) Mosern ist natürlich immer leicht, mein Gegenentwurf: Benutzer:Hafenbar/Hilfe ... Hafenbar 13:11, 9. Feb 2006 (CET)

Zuerst einmal ist Wikipedia:Hilfe - Fragen eine alte Version der Hilfe, die alsbald gelöscht bzw. verschoben wird. Das braucht dich nicht zu verwirren, das werde ich noch machen :-) Dein Vorschlag ist interessant, aber mir sind da zu wenige Infos drinnen. Außerdem sind selbsterklärende Links viel viel besser, als deine irrsinig langen Beschreibungen. Ich bin auch deiner Meinung, dass die jetzige Hilfe überladen ist, aber eine wirklich Lösung ist dein Vorschlag mMn noch nicht. Grüße --Doit ʋ 15:45, 9. Feb 2006 (CET)

PS: In Wikipedia:Fragen zur Wikipedia werden alle möglichen irrsinnigen Fragen gestellt, die zum Teil gar nicht dorthin gehören, deshalb auch die doppelte Information, zu welchem Themenbereich die Frage nun gehört. Außerdem wieso gibt es überhaupt Hilfeseiten, wenn du alle Fragen in "Fragen zur Wikipedia" beantworten lassen willst? Was bei deiner Version fehlt ist ein Überblick zu den relevanten Hilfeartikeln. Ach ja auf Wikipedia:Portal zu verlinken ist sowieso der größte irrsin den man machen kann. So unübersichtlich wie dieses Seite ist wohl keine zweite. Außerdem wird sie im Moment auch umgestaltet. Beim Inhalt dieser Portalseite bin ich der Meinung von Wolgangbeyer. --Doit ʋ 15:48, 9. Feb 2006 (CET)

In Wikipedia:Fragen zur Wikipedia werden alle möglichen irrsinnigen Fragen gestellt ... werde ich jetzt auch mal machen, einfach um andere Meinungen einzuholen ... Hafenbar 16:40, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Hafenbar, deine Version von Hilfe ist mir einfach zu wenig und zu speziell ausgewählt. Es wird nicht mal zwischen Hilfe für Leser und Autoren unterschieden. Wenn ich was bestimmtes suche, werde ich erst mal in der Gegend herumgeschickt. Z. B. zum "Portal" – darunter kann man sich alles mögliche vorstellen, aber eine Bedienungsanleitung? Es dominiert auch zu sehr Hilfe durch Fragen stellen. Da haben viele sicher (zu Recht?) Hemmungen, andere zu belästigen und hätten lieber einen klaren Weg zum entsprechenden Info-Artikel. Und mit jedem Klicks, den man benötigt, um dorthin zu kommen, steigt die Angst, nicht mehr zurückzufinden oder völlig den Überblick über die Hierarchie zu verlieren. So geht's mir jedenfalls oft. Bei "Fragen zur Wikipedia" hätte ich allerdings keine Hemmungen erst über das prominent plazierte Wo kann ich Fragen stellen? zu gehen, denn da ist die Hierarchie transparent. --Wolfgangbeyer 21:02, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Hafenbar, irgendwie reizt es mich doch, mal die fiktive Odyssee auszumalen, die jemand bei deiner Version erleidet, der schon völlig ohne "Hilfe" etwas Erfahrung gesammelt hat (das machen sicher die meisten!), und der nun wissen will, wie werden Literaturangaben gemacht, Bilder hochgeladen, eine Tabelle angelegt usw.: Also "Hilfe" aufrufen. Große Überschrift "Hilfe als Handbuch" – da muss es stehen. Den verschämten Verweis oben auf das Portal, sofern er ihn überhaupt wahrnimmt und nicht als mutmaßlichen Begrüßungssatz ausblendet, suggeriert von seiner Position über dem Text eher, dass "Portal" nichts mit "Hilfe" zu tun hat. Sieht ja aus wie ein Fork bei einer Begriffklärung. Da fühlt er sich falsch. Also dann rein in "Erste Schritte" – Sackgasse. Na gut, dann eben "Tutorial". Oje, kein Inhaltsverzeichnis, kaum weiterführende Links. Nach einigem genervten blättern: ok wieder ganz zurück. Aha, vielleicht doch dieses "Portal"? Aber da erst mal "Beteiligen", "Neues", "Termine", "Für Einsteiger" (nein danke, da war ich wohl schon!), und dann endlich im dritten Kasten, beim 15-Zöller wohl kaum auf der ersten Bildschirmseite – endlich ;-). Also ich weiß nicht ... --Wolfgangbeyer 09:16, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer !

deine Version von Hilfe ist mir einfach zu wenig und zu speziell ausgewählt. ... für 2 bis 3 weitere wichtige Links wäre ich durchaus offen - aber bitte nicht so wie in der jetzigen Hilfe, wo etliche Links (unterschiedlich beschriftet) 2 bis 3 mal angeboten werden ;-)

Es wird nicht mal zwischen Hilfe für Leser und Autoren unterschieden. ... Mmmmh, bei meiner Wikipedia steht über dem "Hilfe"-Link "Mitmachen", daher muß man einfach mal davon ausgehen, dass sich die Hilfe *ausschließlich* an Autoren richtet. Leser brauchen keine "Hilfe" sondern Navigation bzw. "Sitemaps", folgerichtig ist das obere Kästchen auch mit "Navigation" überschrieben.

Und mit jedem Klicks, den man benötigt, um dorthin zu kommen, steigt die Angst, nicht mehr zurückzufinden oder völlig den Überblick über die Hierarchie zu verlieren. So geht's mir jedenfalls oft. ... nicht nur Dir, daher setzt sich Tabbed Browsing als Lösung auch zunehmend durch.

fiktive Odyssee auszumalen ... ok, da hast Du allerdings völlig recht ... Ich habe daher mal einen kompletten Relaunch von Benutzer:Hafenbar/Hilfe ausgeführt (Zeitaufwand 30 Sekunden), jetzt ist der Wikipedia:Index ganz oben und siehe da: sowohl Literaturangaben, als auch Bilder und Tabellen lassen sich dort in Sekunden auffinden !

Aber lange Rede: Wenn ich der einzige bleibe, der hier fassungslos die Hände vor dem Kopf zusammenschlägt, dürft ihr das natürlich als "stillschweigende Zustimmung" aller anderen betrachten. Dann macht einfach weiter und irgendwann kann Wikipedia:Index auf die Löschkandidaten : "Nur Liste, dafür gibt es jetzt 16 Kategorien und über 1024 innovativ verlinkte Seiten in 8 Namensräumen" ;-) ... nichtsdestotrotz beste Grüße ... Hafenbar 20:11, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Hafenbar, anscheinend sind für dich 5-6 Links = etliche Links, na gut. Ich finde es nicht schlecht, dass die wichtigsten Links in manchen Abschnitten unter "Wichtige Fragen" hervorgehoben werden. Anstatt auf die unübersichtliche Portalseite nun auf den noch unübersichtlicheren Index zu verweisen macht deine Hilfe auch nicht besser. Wie stellst du dir vor, dass ein Neuanfänger der nicht mal weiß wonach er suchen soll am besten anfängt? Bei A um dann nach einigen Stunden bei Z anzugelangen und dannach vor lauter Verwirrung und Informationsüberfluss aufzuhören? Wo bleibt eine Gliederung oder eine Struktur von der du am Anfang geschrieben hast. Form follows function, aber ich sehe niocht, dass du das auch angewendet hast. Oder siehst du den Verweis auf "Wikipedia:Fragen zur Wikipedia", oder den Verweis auf den "Index" als Gliederung an? Ich kenn mich bei deinen Aussagen nicht wirklich aus. --Doit ʋ 20:46, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Doit !

Wie stellst du dir vor, dass ein Neuanfänger der nicht mal weiß wonach er suchen soll am besten anfängt? ... berechtigte Kritik, die ich in einem 2. Relaunch (diesmal 60 Sekunden Umbauzeit) aufgegriffen habe, indem ich den "Neueinsteiger" fett hervorgehoben habe (Das ist ja das schöne an diesen "Beschriftungen").

• Erste Schritte - Diese Seite enthält kompakt das Wichtigste, was Du als Neueinsteiger wissen musst. (aus Benutzer:Hafenbar/Hilfe)

Für weiter Anregungen (welche zusätzlichen Links sind unter "Hilfe" möglicherweise noch *essentiel und unverzichtbar*) bin ich offen ... Gruß Hafenbar 22:16, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Hafenbar, ja es ist nicht so einfach, eine Lösung zu finden, die allen gefällt.

• Ich muss gestehen, dass ich die Wörtchen "Navigation" und "Mitmachen" am linken Rand durch deinen Hinweis zu ersten mal bewusst wahrnehme. Bin baff. Aber so kommt's, wenn Seiten mit Strukturen verschiedenster Art links, oben, unten so beladen sind, dass man irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. So gesehen könnte man sich in "Hilfe" die paar Links "Für Leser" sparen. Andererseits impliziert "Hilfe" vom Wort her ja nicht unbedingt die Beschränkung aufs "Mitmachen", und da es eh nur wenige Links sind, und darunter welche die nicht am linken Seitenrand stehen ("Vandalismus melden" habe ich auch noch hinzugefügt), kann man das wohl so lassen, denke ich.
• Tabbed browsing reduziert das Problem schon, aber auch da verirre ich mich manchmal. Da scrolle ich lieber, da weiß ich wo ich bin, denn das habe ich buchstäblich in der Hand – nämlich in Form der Maus ;-).
• Ein zusätzlicher Index ist natürlich unverzichtbar, aber eine thematisch sortierte Linksammlung kann er nicht ganz ersetzen, wenn man sich mal einen Überblick darüber verschaffen will, was es zu einem Themenbereich alles gibt.
• Deine Version hat zwar inzwischen an Umfang zugenommen aber auch an Undurchsichtigkeit. Lange Sätze zum lesen statt klare thematische und räumliche Gruppierungen mit Schlagworten – da ziehe ich letzteres schon vor. Die Leute lesen heute nicht mehr so gerne viel Prosa ;-). Und der Bereich oberhalb von "Hilfe durch Andere" ist geradezu chaotisch strukturiert.
• Links mehrfach fand ich zuerst auch unschön. Inzwischen sehe ich es ähnlich wie eine Publikation mit Abstrakt und Hauptteil, wobei ersteres ja auch das wichtigste aus letzterem wiederholt. Hier hat "wichtige Fragen" die Rolle des Abstrakts zum Kapitel und das Kapitel "Grundlagen für den Anfänger" die des Abstrakts für die gesamte Hilfe, was durch die Links auf "mehr ..." auch angedeutet wird. --Wolfgangbeyer 01:52, 11. Feb 2006 (CET)

kann mich Hafenbar nur anschließen, die neue Seite ist viel zu voll und überfordert Neulinge doch nur wieder, wie ich schon anmerkte schon. Wieder eine Seite mehr, die jetzt übereifrige Beschützer hat, die jeden Satz und jedes dumme Bild mit Zähnen und Klauen verteidigen statt sinnvoll zu reduzieren, so dass es auf eine bildschirmseite passt. - Sandro Hassler 01:06, 19. Feb 2006 (CET)

Hast du einen Vorschlag was man ändern könnte, damit sie nicht so überladen ist, bzw. sich Anfänger besser zurecht finden? --Doit ʋ 11:06, 19. Feb 2006 (CET)

Der Index ist als Stichwortverzeichnis wichtig, der wird vernachlässigt, der muss ganz am Anfang stehen und der erste Kasten mit den 6 Überschriften nimmt einfahc nur Platz weg. Die Seite ist bei mir fast 3 Bildschirmseiten lang :( Dann ist die Einsortierung in vielen Fällen einfach nur dumm und doppelt. Was soll ein Einsteiger mit der Adminseite und wikipedia intern ist zum Einstieg auch falsch, das gehört wenn dann nach unten zum Communitybereich. Da gibt es noch viele Beispiele mehr wie die Sortierung der Anleitung zum Verlinken, die das Finden nur erschweren. Nicht jedes kleines Unterthema verdient einen wortreichen Link hier, finde ich. Lieber nur eine Seite, von wo aus ich aber gezielt was finde, nicht wieder etwas, wo möglichst alles rein soll. Ich finde als Startseiten Wikipedia:Willkommen und Wikipedia:Fragen gut, die sind viel klarer und einfachr. - Sandro Hassler 16:26, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Sandro, da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Die Hilfe-Seite soll keine Wikipedia-"Startseite" sein, wie du schreibst. Klar sind die Seiten Wikipedia:Willkommen und Wikipedia:Fragen für einen Einstieg gut. Daher wird auf sie auch im ersten Abschnitt "Grundlagen für Neulinge" / "Wichtige Fragen" verwiesen. Die Idee der neuen Hilfe-Seite ist aber eine Vereinigung des früheren Handbuchs (sah zuletzt etwa so aus) und der früheren Hilfe. Damit soll die Komplexität des Dschungels des Wikipedia-Namensraums reduziert werden. D. h. Hilfe muss damit eine thematisch sortierte Link-Sammlung zu allen relevanten Artikeln sein, die Antworten zu irgendwelchen Fragen sein könnten. Das geht nun mal nicht auf eine Bildschirmseite. Die Alternative wäre, für jedes Kapitel einen eigenen Artikel anzulegen. Das wurde in einem entsprechenden Meinungsbild abgelehnt und zwar zugunsten des jetzigen Konzepts, bei dem die oberste Bildschimseite mit dem Kapitel "Grundlagen für Neulinge" die wichtigsten Links enthält und zwar evtl. damit doppelt, so dass jemand, der sich von 3 Bildschirmseiten überfordert fühlt, schon dort oben das wichtigste findet. Bezüglich der Einsortierung der Links kann man sicher noch einiges verbessern aber auch ewig diskutieren. Der "Index" war auf der früheren "Hilfe"-Seite natürlich wichtiger als jetzt, da man jetzt oft auch über eine String-Suche auf der Hilfe-Seite das gewünschte findet. Wir können ihn aber auch unter "Grundlagen für Neulinge" / "Für Leser" nochmal platzieren. Ich denke generell, dass es zugunsten einer besseren Auffindbarkeit schon ok ist, wenn manche Links mehrfach aufgeführt werden. Zur Syntax des Verlinkens findest du Hilfe:Links Im Kapitel "Artikel bearbeiten" während Wikipedia:Verlinken unter "Regeln & Leitlinien" sich länger mit den Regeln für sinnvolles Verlinken befasst. Das geht schon in Ordnung, denke ich. "Administratoren" soll im wesentlichen darauf hinweisen, dass wir so was überhaupt haben. "Lieber nur eine Seite, von wo aus ich aber gezielt was finde" – das ist aber schwierig, wenn das, was du suchst, dort nicht steht, weil eben nun mal nicht alles, wonach man suchen könnte, auf eine Bildschirmseite passt ;-). Die 6 Überschriften ganz oben könnte man auch durch Text ersetzen. Z. B. "Diese Seite ist eine Sammlung von Verweisen auf Informationen über die Wikipedia. Der erste Abschnitt Grundlagen für den Neuling enthält zusammengefasst das wichtigste für den Einstieg. Diese Verweise sind daher doppelt vorhanden." Aber dann muss man wieder runterscrollen, um zu sehen, was denn thematisch alles geboten wird. Wir haben inzwischen auch schon so manche lobende Stimme gehört (s. u.), was man eigentlich in der Wikipedia nicht so oft erlebt. Es ist nun mal nicht einfach, es allen recht zu machen ;-). --Wolfgangbeyer 20:35, 19. Feb 2006 (CET)

Ich glaube kaum, dass meine Auffassung als Missverständnis zu bezeichnen ist. Wenn diese Seite keine "Startseite" sein soll, dann muss eben eine andere Seite in der Navigation den Hilfelink ersetzen. Denn faktisch ist die Seite aktuell genau der Einstieg zum umfangreichen hilfekomplex. Diese viel zu lange Linksammlung wäre für viele andere gute Internetprojekte nur als Witz zu verkaufen. Gute Hilfeseiten zeichnen sich durch intelligente Benutzerführung von A nach B und von dort nach C aus, ähnlich wie dies die Fragenseite versucht. Also am Anfang nur ganz zentrale Unterkapitel und dann gehts weiter. Eine grundsätzliche Hilfeüberblicksseite ist ja schön, aber dann doch nicht als Seite, die man als erstes erreicht, wenn man auf "Hilfe" klickt. Sofort zu beginn von solch einem Textmonstrum erschlagen zu werden mag zwar gut gemeint sein, ist aber für neueinsteiger alles andere als hilfreich. Ich kann nur nochmal vorschlagen, die Seite strark zu reduzieren, zentral den Index zu verbessern, und die jetzige Seite vielleicht als "Hilfeüberblick" zu verschieben, auf den dann ähnlich wie bei Wikipedia:Willkommen mit einem Bild verlinkt wird. - Sandro Hassler 00:46, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Sandro,

1. "Wenn diese Seite keine "Startseite" sein soll, dann muss eben eine andere Seite in der Navigation den Hilfelink ersetzen." Verstehe ich dich richtig: Der Hilfe-Links soll auf eine "Startseite" führen? Was soll denn der Leser unter einer "Startseite" verstehen bzw. dort erwarten? Unter einem Hilfe-Link erwarte ich Antworten auf Fragen, und das geben wir ihm. Und zwar sowohl dem Anfänger als auch dem Fortgeschrittenen.
2. "Denn faktisch ist die Seite aktuell genau der Einstieg zum umfangreichen hilfekomplex." Wie meinst du das? Ist sie das oder sollte sie das sein? Meiner Ansicht nach im Moment beides, d. h. ich bin damit zufrieden.
3. "Gute Hilfeseiten zeichnen sich durch intelligente Benutzerführung von A nach B und von dort nach C aus" Genau das leistet die Seite durch eine Gliederung nach A=Haupt-, B=Unterkapiteln und C=Links. Es ist wie ein Inhaltsverzeichnis oder eine Site-Map – auf vielen Sites die wichtigste Seite, wie ich finde. Wer wird mit der Lektüre eines Inhaltsverzeichnisses bzw. einer Site-Map überfordert sein, wenn es vernünftig gegliedert ist?
4. Es sieht so aus, als würde dir so was wie Benutzer:Hafenbar/Hilfe vorschweben. Siehe dazu meine fiktive Odyssee durch diese Form der Hilfe. Das hat sogar Hafenbar überzeugt. Da lobe ich mir doch eine Site-Map bzw. Inhaltsverzeichnis mit einem Anfangs-Kapitel der Art "getting started".
5. "... ist aber für neueinsteiger alles andere als hilfreich." Die Hilfe ist nicht nur für Neueinsteiger da, sondern muss auch erfahreneren Benutzern helfen. Da der Neueinsteiger auf Anhieb genau das vor sich sieht, was du ihm bieten willst, sehe ich nicht, wieso er ein Problem mit dem Teil der Seite haben sollte, den er noch gar nicht sieht.
6. " ... und die jetzige Seite vielleicht als "Hilfeüberblick" zu verschieben". Was wird ein Leser, der sich schon bei "Hilfe" wähnt, unter einem Link auf "Hilfeüberblick" erwarten? Ich finde diesen Vorschlag nicht hilfreich. --Wolfgangbeyer 01:36, 20. Feb 2006 (CET)

Ich will mich auch kurz zu Wort melden. Sandro hat schon recht, dass auf den meisten großen Seiten eine Navigation von A nach B und dann weiter zu C stattfindet. Dies wird eigentlich fast immer durch Unterseiten gelöst. Fairerweise muss man sagen, dass die jetzige Variante den großen Vorteil hat, dass man nach Schlagwörtern suchen kann und dass man dann alles weitere zu diesem Themengebiet im Überblick hat. Im Index wäre das nicht der Fall.

Wenn man es für Anfänger noch etwas leichter machen möchte, könnte man sich überlegen den oberen Abschnitt mit "Grundlagen für Anfänger" und den Index zu ändern. Vielleicht könnte es man ja so machen, dass die Grundlagen als Navigation von A nach B dienen und der Index wegfällt? Aber ich kann auch nicht sagen, ob es dann einfacher bzw. übersichtlicher ist. --Doit ʋ 11:10, 20. Feb 2006 (CET)

Wie ich das richtig verstanden habe, sollte der Hilfe-Namensraum ursprünglich ausschließlich die rein technischen Funktionen von MediaWiki erläutern?! Die Verteilung von Hilfsseiten über zwei verschiedene Namensräume beibt dabei aber nicht nur für den Neuling unverständlich... Ich finde es weiterhin nicht sehr sinnvoll "Handbuch" und "Hilfe" zusammenzuwerfen, weil sie für mich einfach nicht das selbe sind. Ein "Handbuch" sollte sich ausschließlich an den Neuanwender richten, der eine Funktion erst kennenlernt und dementsprechend viele Funktionserklärungen hintereinander lesen will (siehe Leser-Tour und Autoren-Tutorial oder das Wikipedia-Handbuch von Wiki-Press). Dementsprechend muss es auch gegliedert sein: erste Schritte über Grundfunktionen bis zu spezielleren Funktionen... Eine "Hilfe" sollte sich dementsprechend an erfahrenere Anwender richten, die die Funktionen schon kennen, aber nur mal etwas nachschlagen wollen, weil sie manche Sachen eben nur selten brauchen. Die Hilfe sollte dementsprechend thematischer gegliedert sein (so wie die Hilfeseite schon immer angelegt war) und des weiteren einen alphabetischen Index auch mit Schlagwörtern liefern. Die jetzige Lösung ist leider nicht konsistent, weil die alten Navigationsleisten auf den Hilfeseiten überhaupt nicht angepasst worden sind. Da wundere nicht nur ich mich, wenn die Kategorisierung auf diesen Navigationshilfen sich völlig von Einstiegsseite zur Hilfe unterscheidet. Schlussendlich haben wir noch einige Redundanzen auf dem Projektportal... Alles in allem nicht gerade positiv fürs Bedienkonzept von Wikipedia. --Trainspotter 19:34, 28. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Hilfe

Danke Ihr Profis - habt Ihr gut gemacht!! --KA PI 16:17, 11. Feb 2006 (CET)

Großartig geworden! - Metoc ☺ 14:33, 18. Feb 2006 (CET)

Dennoch bin ich unzufrieden - ich suchte gerade auf die Schnelle, wie ich Inhaltsverzeichnisse unterdrücke, also die Editierhilfe - unter alen Menüpunkten der langen Seite weiß ich nicht, wo mir das Editiermanual gegeben ist... --Olaf Simons 13:29, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Olaf, gesucht habe ich jetzt auch nicht, wo's da steckt, aber ich wusste es zufällig noch; ich vermute, du meinst Hilfe:Inhaltsverzeichnis.?. Gruß --Rax post 23:17, 4. Mär 2006 (CET)

Das Inhaltsverzeichnis ist übrigens unter "Artikel bearbeiten" zu finden. Das sollte das Editier (=Bearbeiten) Manual sein. --Doit ʋ 09:56, 5. Mär 2006 (CET)

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warum steht denn unter Suche in den Namensräumen MediaWiki zwei mal ?Ede1 01:08, 17. Apr 2006 (CEST)

Suche in den Namensräumen (Artikel-) Diskussion Benutzer Benutzer Diskussion Wikipedia Wikipedia Diskussion Bild Bild Diskussion MediaWiki MediaWiki Diskussion Vorlage Vorlage Diskussion Hilfe Hilfe Diskussion Kategorie Kategorie Diskussion Portal Portal Diskussion nach Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Search"

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Listen und Tabellen

Unter dieser Überschrift fehlt ein Eintrag für Listen.

[Bearbeiten] Wikineuling und "class"

Hallo,

in vielen Vorlagen finde ich den Parameter "class=" - aber bisher konnte ich nirgends finden, wie man so eine Klasse erstellt. Die normale CSS-Nomenklatur zumindest scheint nicht zu funktionieren.

Gruß

Xenobia

Diese Klassen werden in Mediawiki:common.css erstellt. Kann aber nur von Admins bearbeitet werden, daher gib einfach CSS-Angaben (style="foo:bar; bar;foo;") an. TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 10:30, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hilfestruktur verwirrend

Ich finde die Strukturierung der Hilfeseiten im Moment völlig verwirrend. Diese Seite hier erweckt zwar den Eindruck, dass die Hilfeseiten schön hierarchisch geordnet sind, wenn man auf einen Link klickt, zeigt der Navigationskasten aber meistens eine völlig andere Struktur:

Wenn ich beispielsweise im Kasten "Artikel bearbeiten" unter "Autor werden" auf Hilfe:Beobachtungsliste klicke, würde ich annehmen, dass ich mich anschließend in der Struktur unter Artikel bearbeiten > Autor werden > Beobachtungsliste befinde. Laut dem Navigationskasten auf dieser Seite ist "Beobachtungsliste" aber ein Unterpunkt von "Navigieren", zusammen mit "Suche", "Anmelden", "E-Mail", "Einstellungen" und "Letzte Änderungen". Von dieser Einteilung ist aber ist aber hier auf Wikipedia:Hilfe nichts zu bemerken; einige der genannten Themen sind sogar in einem ganz anderen Kasten ("Technisches und Hilfreiches") einsortiert.

Anderes Beispiel: Wenn ich in "Technisches und Hilfreiches" unter "Nützliches für die Arbeit an Artikeln" auf Wikipedia:Textbausteine klicke, lande ich laut dem Kasten dort in Wartung > Hilfsmittel > Textbausteine. Eine oberste Ebene "Wartung" gibt es aber auf der Übersicht hier gar nicht, hier ist "Wartung" nur ein Unterpunkt von "Qualitätssicherung", einem anderen Kasten als den, in den ich geklickt habe, auch mit völlig anderen Unterpunkten. -- Memset 12:26, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie du richtig bemerkt hast, ist da noch einiges zu tun. Auch die Hilfeseite müsste an die bestehenden Navileisten angepasst werden. Weitere Anregungen sind hier als Ergebnis des Usability-Tests zu finden. --Eneas 12:44, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich hab heute den rechten Bereich (grün, orange, blau) analog zu den Navigationsleisten angepasst, dabei sind mir jede Menge Links rausgeflogen (siehe unten) die aber wenn möglich doch auf der Hilfeseite eingebaut werden sollten, zumindest die wichtigsten. Am besten währ es dabei, wenn man sie in die Navigationsleisten integriert.

Außerdem hab ich mir auf WP-Usability die Navigationsleisten einmal angeschaut, dabei fiel mir auf dass bei Wikipedia-Organisation auch der Bereich Wartung aufgeführt wird, das ist doch doppelt, da es die Vorlage Wikipedia-Zusammenarbeit gibt.

aus grün rausgeflogen:
Aktuelle Ereignisse, Biblische Namen, Ignoriere alle Regeln, Nimm nicht an Abstimmungen teil, Bitte nicht stören, Wikipedia Anti-Regeln, Sei mutig

aus orange rausgeflogen:
Geschützte Seiten, (Blockierte IP-Adressen), (Logbücher), Außenspiegel, Auftragsarbeiten

aus blau rausgeflogen:
International, Index, Glossar, Alternativprojekte, Nützliche Tastaturkombinationen, Public-Domain-Quellen für Texte, Nachschlagewerke im Internet, Bibliothek, (Version), Server

-- San Jose 18:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich hab im Moment nur sehr wenig Zeit: Doppelung in Navileiste Organisation ist gewollt, da Wartung und andere Gebiete der Organisation untergeordnet sind. Die meisten "grünen" Links sind in der Navileiste vorhanden. Viele Seiten sind noch nicht in die Navileisten eingeordnet, daran wird aber gearbeitet. Auch wäre zum Überlegen, ob nicht manche Seiten wie beim Usability-Test vorgeschlagen ausgelagert werden, da die Hilfe ansonst überladen und unübersichtlich wird. --Eneas 19:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Tja.. da geht's dir mit der Zeit genauso wie mir, ich wollte eigentlich im Nov. 2005 die WW2-Karten überarbeiten, das ich aber bis heute noch nicht geschafft habe. Bis jetzt ist die Hilfeseite von der Übersichtlichkeit noch ganz akzeptabel, aber wenn es mehr werden sollte man es vielleicht doch auslagern (ähnlich wie beim Wikipedia:Portal mit dem Link "mehr"). So, und jetzt muss ich mich noch mit dem Kalten Krieg beschäftigen damit ich endlich mal zu den Zweiten-Weltkriegs-Karten komme :) PS: Wünsch dir noch viel Glück bei den Navigationsleisten. -- San Jose 16:38, 19. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Port Royal wer hift mir!!!

Brauche unbedingt diese cd Habe mein original bei einen umzug vergessen und benötige daher hilfe bitte meldet euch unter kellogsforster@gmx.de vielen dank und keep on rockin hallo

[Bearbeiten] Hilfe: oder Wikipedia: ???

Mir ist aufgefallen, dass die Hilfeseiten quer durch mal im Wikipedia- und mal im Hilfe-Namensraum zu finden sind. Das ist nicht nur verwirrend, es macht auch das Suchen schwerer.

Seht euch nur als Beispiel die Navibox bei Hilfe:Vorlagen an... --<font face="Century Gothic">mx<font color=red>.</font>2000</font> 19:04, 21. Aug 2006 (CEST)

Dies ist dadurch entstanden, dass die Seiten zur Hilfe über MediaWiki im Hilfe-Namensraum und Seiten mit Richtlinien oder Formatvorlagen im Wikipedia-Namensraum angelegt wurden. Ob das sinvoll ist oder nicht sei einmal dahingestellt. --Eneas 19:34, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Hochschullehrer/Tool

Hallo, ich splitte zur Zeit die Kategorie Hochschullehrer auf. Dabei ordne ich alle Personen in der Kategorie entsprechend ihrer Stadt ein. Wenn also jemand in München gelehrt hat, kommt er in die Kategorie:Hochschullehrer (München). Wenn jemand in München und Berlin gelehrt hat, kommt er in die Kategorie:Hochschullehrer (München) und in die Kategorie:Hochschullehrer (Berlin). Diese beiden Kategorien sind wiederum in der Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland), welche dann in der Kategorie:Hochschullehrer ist. Bei sehr kleinen Ländern, die folglich auch wenig Einträge haben, wie Israel, gibt es nur die Länderkategorie. Etwa 200 Personen habe ich schon neu einsortiert und hätte jetzt noch etwas über 1200 vor mir, jedoch ist das alleine eine viel zu große Aufgabe und deswegen wollte ich fragen, ob es einen Weg gibt einfach auf die Diskussionsseite jedes Eintrags der Kategorie Hochschullehrer einen Abschnitt automatisch zu schreiben, in dem das Vorhaben und die neue Kategoriesierung erklärt werden, sodass die Arbeit stark aufgeteilt wird und die neue Kategorisierung innerhalb eines Tages erledigt wäre.--MH ?! Bewertung 15:36, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Etwas Werbung für den CatScan in der Hilfe...

Da ich das Gefühl habe, das dieses Tool, das ja die beste Hilfe zum gezielten Verbessen von wartungsbedürftigen Artikeln in einem Themengebiet ist, fast nur Powerusern bekannt ist, wollte ich es in der Hilfe etwas "bewerben". Hat jemand einen Vorschlag, auf welcher Hilfeseite man einen Link und eine Beschreibung einbauen könnte? Eine andere Idee wäre, eine eigene Hilfeseite zum gezielten Verbessern von Artikeln einer Themenkategorie anzulegen, etwa Hilfe:Artikel gezielt verbessern. Oder gibts sowas schon? In dieser Seite könnte man neben allgemeinen Tipps zum Verbessern auch den Kategorienscanner für Neulinge verständlich beschreiben und verlinken. --cordobés ¿? 04:36, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überladen

Ich weiß nicht an wen sich diese Liste hier richten soll, doch sicher nicht an Neueinsteiger oder gar Nutzer die nicht so Computererfahren sind. Die Seite ist einfach überladen! Diese Verion war erheblich nutzerfreundlicher. Weitläuftig (braucht man bei so vielen Links und Informationen), hell und durch die Icons freundlich und einfach. Das hier ist eine Liste auf engstem Raum. Weniger ist mehr... Anmerken möchte ich noch das die neu entstehenden Wikipedia:Redaktionen sicher eine gute Anlaufstelle für alle sind für Fragen rund um den Fachbereich (Hilfe, Infos, Mitarbeit). - Metoc ☺ 22:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Eine Lösung wäre es vielleicht, ein zweites Hilfeportal für Neulinge zu erstellen (z.B. unter dem Namen Hilfe:Grundlagen für Neulinge) und dort eine gekürzte Version des von dir genannten alten Portals einzubauen. Nur so eine Idee... --cordobés ¿? 03:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn jemand die Hilfeseite umgestalten will, so befinden sich dazu hier Anweisungen. --Eneas 12:50, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schon wieder eine neue Hilfeseite

Damit der Usability-Test nicht ganz umsonst war, habe ich mir die Mühe gemacht und die darin vorkommenden Änderungsvorschläge auf die Hilfeseite zu übertragen. Sicherlich fehlt da oder dort der eine oder andere Link, ich bitte darum alle mitzuhelfen und fleißig zu ergänzen. Der kurze Erklärungstext ist auch noch nicht flächendeckend bei jedem Link vorhanden. Dort wo man ihn für notwendig hält, bitte ergänzen. --Eneas 22:51, 9. Sep 2006 (CEST)

diese Hilfeseite braucht eine Hilfeseite! Hier findet man nix mehr.- und alles viel zu groß. Sinnlose Änderung. Die alte Version war hundertmal besser!--D0c 23:54, 9. Sep 2006 (CEST)

hier gab es auch eine Beschwerde und ehrlich gesagt bin ich von dieser Version auch nicht so begeistert, obwohl es sicherlich gut gemeint war. -- San Jose 11:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Mag schon sein, dass es beschwerden hagelt, da die Hilfeseite für komplette Neueinsteiger nunmal anders aussehen muss, als für Mitarbeiter mit Grundkenntnissen. Mein Vorschlag dazu wäre die Hilfeseite für Anfänger auf Wikipedia:Hilfe zu belassen und die jetzige Version nach Wikipedia:Hilfe/Übersicht zu kopieren. Natürlich mit ganz großem Link am Anfang, der auf die Gesamtübersicht hinweist. Ich bitte euch auf die Neuanfänger etwas rücksicht zu nehmen und diesen Kompromiss einzugehen. --Eneas 11:36, 10. Sep 2006 (CEST)

Anfänger sollten aus meiner Sicht ein unfangreiches Tutorial bzw. Tour genießen. Das Tutorial ist ja auch schließlich für Anfänger gedacht. Die Hilfe dagegen ist wie ein Handbuch. Wenn man mal was spezielles sucht (zB. Tabellen), dann schaut man da nach.
Wenn ich mich zu meiner Wiki-Anfangszeit zurückerinnere, hab ich zuerst die Einsteiger-pdf, den Ersten und Zweiten Schritt und das Tutorial gelesen. Danach wusste ich alles grundlegende. Die Hilfe bzw. damals war es noch das Handbuch hab ich eigentlich fast nie gebraucht, lediglich wenn ich was spezielles gesucht habe (wie eben Tabellen, Zitate, Internationalisierung oder Textbausteine).
Da durch die Änderung des Wikipedia:Portal zusätzlich viele Hilfelinks herausgeflogen sind (Vorlage die so im Mai 06 in dem Portal integriert war), denke ich das durch diese kompakte Hilfeseite das gut kompensiert wird. Zur Zeit versuche ich außerdem das Wikipedia:Bildertutorial gründlich zu überarbeiten incl. Animationen, die aktuelle Version ist ja nicht gerade sehr verständlich und etwas knapp. -- San Jose 13:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Schön und gut, dass es vorher anders war, aber du wirst mir bestimmt zustimmen, dass sowohl das damalige Handbuch als auch die ehemalige Übersicht im Wikipedia-Portal einfach nur schrecklich waren. Ich habe mich vor zirka einem Jahr im Wikipedia-Namensraum herumgetummelt und als technisch versierter Benutzer habe ich mir sehr sehr schwer getan einen Überblick zu bekommen.

Weiters kannst du niemanden zumuten zuerst mal die Pdf-Infos gründlich durchzustudieren. Wer will soviel Zeit investieren, wenn er vielleicht nur ein oder zwei kleine Änderungen durchführen will? Gerade Anfängern soll schnell geholfen werden, damit sie dann durch die kleinen Hilfen aus Interesse weiterforschen. Stundenlanges Forschen im vorhinein und erst dann ran die Arbeit mag fast niemand, wenn es nicht unumgänglich ist - und das ist es ja. So ist auch die Sicht der Usability.

Ich verstehe nicht, wieso alle die Ergebnisse des Usability-Tests einfach ignorieren? Ist es jedem egal ob sich Anfänger hier zurechtfinden, oder sollen etwa möglichst wenige weitere Wikipedianer nachkommen? Ist es besser, wenn man auf zahlreichen Benutzerdiskussionseiten erklären muss, was in der Hilfe zu kurz kommt?

Du hast schon Recht, dass noch viele weitere Tutorials fehlen und auch dort geholfen werden sollte, aber diese ersetzen nicht die Hilfe. In der Hilfe soll Anfängern möglichst schnell weitergeholfen werden. Für ausführliche Informationen und komplexere AUfgaben (neuen Artikel erstellen) dazu braucht man Tutorials.

Wie oben schon andere Wikipedianer erkannt haben, ist die jetzige Hilfe überladen und nur für fortgeschrittene Benutzer geeignet. Welche Nachteile - bis auf die zwei Klicks - hätte es, wenn man eine Hilfe für Neuanfänger hat un parallel dazu die jetzige Version, die ich eher als etwas unvollständigen Sitemap bezeichne? --Eneas 15:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich hab nun die Seite eingebunden. Die vorhergehene Hilfe ist beim Gesamtüberblick erreichbar. Shortcut WP:H wurde auch korr. --Eneas 14:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Das grundlegende Problem ist nach meiner Meinung nicht die Seite Wikipedia:Hilfe sondern die jeweiligen Unterseiten die nach meiner Meinung katastrophal sind. Ich meine hier ist es ja sogar schriftlich. Kein Wunder dass beim Usability so schlechte Ergebnisse heraus gekommen sind, mal folgende Annahme: Ich bin total neu hier, hab keinen Account und von Tutorials hab ich noch nie was gehört. Ich will jetzt aber einen neuen Artikel über meine Heimatstadt anlegen, weil es denn noch nicht gibt. Natürlich weis ich nicht wie das geht und schau deshalb mal in die Hilfe. Da steht dann bei „Grundlagen für Neulinge“ gleich als zweiter Punkt „Wie kann ich Artikel bearbeiten oder anlegen?“, also gleich gefunden. Ein klick und schon bin ich auf der eigentlich richtigen Hilfeseite. Doch dann geht’s los. Auf der Seite wird beschrieben zuerst einen Artikel zu bearbeiten dann eine roten Link zu erzeugen (also einen Link auf die Seite die es noch nicht gibt), auf diesen zu klicken und schließlich denn eigentlichen Text zu schreiben. Ein Neuling kommt da sicherlich nicht mit. Es geht nämlich auch einfacher und logischer: Heimatstadt bei Suche eingeben, es erscheint „Es existiert kein Artikel mit dem Namen XXX“ und weiter unten steht dann „Wenn du dich mit dem Thema auskennst, kannst du selbst den Artikel „XXX“ verfassen“ ein klick und man ist beim Bearbeitenfenster des gewünschten Artikels. Es würde sogar noch einfacher gehen indem man oben in der Adresszeile einfach „http://de.wikipedia.org/wiki/XXX“ eingibt und dann auf bearbeiten klickt. Also man sieht schon, durch den strukturierten Aufbau bei „Grundlagen für Neulinge“ findet man eigentlich sofort das richtige, aber bei den jeweiligen Hilfeseiten ist man dann verloren.

Dann noch kurz zu der kürzlichen Änderung: Die find ich unnötig. Es wird auf die Seiten „Willkommen, FAQ und Hilfeindex“ verwiesen. Dabei wird schon im Einleitungstext auf Willkommen und den Hilfeindex verlinkt. Und bei „Grundlagen für Neulinge“ unter „Wichtige Frage“ stehen auch die FAQs. Für die anderen Seiten (Willkommen, FAQ, Hilfeindex) erscheint mir diese Navigation auch überflüssig da es sowieso in der rechten Navigationsleiste Aufgeführt ist. Also eindeutig überflüssig. Da sollte lieber die Navileiste erweitert werden.

Jetzt noch zu deiner erneuten Umgestaltung der Hilfeseite, das finde ich nach wie vor sehr sehr schlecht. -- San Jose 15:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Hilfe-Seiten müssen natürlich auch überarbeitet werden. Bei deinem Beispiel gehts übrigens noch viel einfacher mit Hilfe eines Eingabefeldes (siehe Hilfe:Eingabefelder). Es soll nur eine Variante beschrieben werden und nicht gleich alle auf einmal.

Der Grund warum diese komplizierte Variante angeführt ist ist der, dass so keine verwaisten Seiten enstehen können. Ob dies sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahingestellt.

Bezüglichen den Tabs würde ich eher empfehlen die Doppelungen aus der Vorlage:Wikipedia-Information rauszunehmen. Meine Meinung nach sollen die wenigen Hilfeseiten in der gleichen Hierachieebene sein und die weiteren Seite der angesprochenen Vorlage untergeordnet werden. Weiters fallen die Zabs um einiges mehr auf, als die dutzend Links in der Navibox. Zudem enthalten die Tabs wesentlich wichtigere und vor allem kompakte Informationen. --Eneas 15:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber die Tabs gefallen mir ganz und gar nicht. Dann lieber in Vorlage:Index integrieren. Hilfe als Überseite und die einzelnen Unterseiten darunter (wie eben mit Portale und Redaktionen). -- San Jose 15:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich mir auch schon überlegt, jedoch sehe ich inzwischen die Hilfe als ein in sich geschlossenes Thema. Eine Vermischung mit der Artikelübersichten würde das ganze nur verkomplizieren. Stell dir vor jemand kommt auf die Hilfeseite und sieht Suche oder Index. Ich würde mir dann auf jeden Fall denken, dass dies speziellen Links für die Hilfe sind. Weiters hätte man dann anstatt wie jetzt 5 Links gleich um die 10 Links. Eventuell kann man die vorhergehende Version der Vorlage:Hilfe verwenden, jedoch können Neuanfänger dann schwerer zuordnen, dass die fette Formatierung die Seite kennzeichnet. Deshalb wird auch bei anderen großen Internetseiten der Tab eingefärbt. Wenn du wüßtest wie mein Vater im Internet arbeitet, könntest du dir vielleicht leichter vorstellen, zu welchen Problemen es kommen kann ;-) --Eneas 16:10, 11. Sep 2006 (CEST)

PS:Da du ja Grafik-Spezialist bist, welche Tabs könntest du dir theoretisch vorstellen, oder sind sie ein komplettes Tabu für dich? --Eneas 16:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Für mich sind hier einfach Tabs die falsche Wahl. Tabs verwendet man um ein Thema zu unterteilen wie eben bei Spezial:Preferences. Dort sind die Einstellungen auf die 10 Tabs aufgeteilt, weil sie einfach nicht auf eine Seite passen würden. Hier bei Hilfe ist das aber anderst, besonders deutlich wird es bei Willkommen. Wenn man nach der Tab-Logik geht, müsste bei „Willkommen“ die Hilfe über Willkommen sein, bei „FAQ“ müsste die Hilfe über FAQ sein, usw. Zudem ist Willkommen in der linken Navigation ein eigenständiger Punkt so wie Hilfe. Das ist auch ein widerspruch. -- San Jose 17:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich geb dir Recht, Widersprüche sind leider einige vorhanden. Zur Auswahl der Navigationselemente am linken Seitenrad gabs auch einmal wegen der Usability Kritik, geändert hat sich aber bisher nichts.

Die Struktur die du beschreibst, ist genau die, die ich haben möchte, beziehungsweise, die beste Lösung, die im Moment habe. Die Willkommensseite sehe ich auch ein untergeordneter Teil der Hilfe. Auch die Tutorials und das Glossar sind der Hilfe untergeordnet.

Der Tausch der Navileisten erfolgte um Übersichtsseiten in der Hierachie besser auffindbar zu machen und die Strukturierung zu verbessern. Probleme gibt es noch immer, aber man kann nicht alles auf einmal umsetzen.

Da du dich über die Struktur etwas wunderst, würde ich gerne wissen, wie du sie dir vorstellst und was du machen würdest um die aufgelisteten Seiten leichter aufindbar zu machen? --Eneas 17:55, 11. Sep 2006 (CEST)

Du machst aus "Willkommen in der Wikipedia" sozusagen "Willkommen in der Hilfe", das ist dir schon bewusst, oder? -- San Jose 11:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe hier ein Gesamtkonzept erarbeitet. --Eneas 12:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Beitrag Verschoben: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Usability- Metoc ☺

Wie ich sehe wird das Thema immer umfangreicher über das wir hier sprechen. Willst du etwa zusätliche Hilfeseiten oder etwa Tutorials erstellen, die die obigen Informationen von dir beinhalten? Falls ja ist diese Diskussionseite wirklich der falsche Ort um darüber zu diskutieren. Wenn du das gelesen hast und meine Vermutung zutrifft, verschieb bitte den letzten Teil der Disk nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Usability --Eneas 15:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich lese mir die Diskussion auf der Projektseite mal durch. Dann weiß ich glaub ich besser worum es hier und da so geht ;) - Metoc ☺ 17:56, 12. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Seite

Moin! Wer auch immer das hier verzapft hat, GUTE ARBEIT! Sieht echt gut aus! Danke, auch im Namen aller Neuen und Ungeuebten! --06:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Aber bitte doch, gerne geschehen ;-) --Eneas 10:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Schnell mal nen Kaffee und Kekse rueberreich..... --Hedwig in Washington 12:40, 13. Sep 2006 (CEST)

Mmmmmh lecker, deine selbst gebackenen Kekse schmecken super! --Eneas 12:42, 13. Sep 2006 (CEST)

8-))) --Hedwig in Washington 12:55, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nachschlagewerke

Habe den Erläuterungstext unter Bibliotheken nach bestem Wissen und Gewissen verbessert. In der früheren Version hat jemand merkwürdiges Deutsch geschrieben; zudem wusste ich nicht, was dort "beten" zu bedeuten hatte. Ich hoffe, mit meiner Version der ursprünglichen Idee am nächsten gekommen zu sein, obwohl ich zugebe, immer noch nicht ganz zu verstehen, was der frühere Autor mit diesem letzten Satz hat ausdrücken wollen. Vielleicht kann er das hier einmal erklären. -- H.Albatros 87.123.165.28 22:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Verbesserungen. Trotz dem schlechten Deutsch hast du verstanden was ich sagen wollte ;-) Es war eine Menge Arbeit die gesamten Unterseiten zu erstellen und aus Zeitgründen habe ich nicht alles probegelesen. So scheint mir dieser schlechter Stil irgendwie durgerutscht zu sein. Dass hier jeder korrigieren kann, ist ja gerade das Schöne an einem Wiki. --Eneas 23:17, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neulinge

Habe ebenfalls auf der Diskussionsseite von "Regeln/Allgemeine Grundregeln" unter einer schmunzelnd ironischen Überschrift einen ernsthaften Vorschlag zu Bezeichnungen in Übersichten und den dann im tatsächlichen Text auftauchenden Überschriften gemacht. Vielleicht kann die Anwort darauf auch einfach hier gegeben werden.

Im übrigen bittet Ihr ja die Neulinge gelegentlich um Rückmeldung. Hier ist sie: ich hatte mich gerade etwas in die Hilfe-Seite eingelesen, um dann festzustellen, dass sie umgestellt worden ist. Zunächst wunderte ich mich von der Übersicht her, dass vorn erneut eine Wiederholung der Suchbegriffe aufgeführt wurde, stellte aber beim Anklicken fest, dass die sich öffnende Seite einen sehr guten Zwischenschritt zu den einzelnen Hilfe"kapiteln" darstellt. Bravo! -- H.Albatros 87.123.165.28 22:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich danke dir hier nochmals für dein Feedback. Zusätzlich habe ich hier auf deinen Beitrag geantwortet. Es würde uns sehr freuen, wenn wir dich als neuen Benutzer begrüßen dürften. Grüße --Eneas 23:34, 13. Sep 2006 (CEST)

Habe auf der Hilfe-Seite:Information unter Index das 'Verzeichnis' in 'Stichwortverzeichnis' geändert, wie der Begriff in dem dann angeklickten Artikel in den Kopfzeilen bereits so formuliert war. Bin mir trotzdem nicht sicher, ob es evtl. ein Schlagwortregister ist. Gruß! --H.Albatros 80.142.215.159 16:35, 15. Sep 2006 (CEST) -- H.Albatros 16:08, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia und Community

Es muss '...Benutzer und ihre Kommunikation' heißen, nicht ' ihrer Kommunikation '. Verständlicherweise ist die Seite gesperrt, aber vielleicht könnte sich mal ein Admin darum kümmern. Danke. Gruß! -- H.Albatros 16:18, 17. Sep 2006 (CEST)

Hab's korrigiert, aber die Seite ist eigentlich nicht gesperrt. Ich als Nicht-Admin kann auf jeden Fall darauf zugreifen, aber vielleicht liegt's daran dass du erst wenige Beiträge hast. -- San Jose 16:35, 17. Sep 2006 (CEST)

−== Strukturänderung der Hilfe ==

Hallo, ich finde es ziemlich schade, dass trotz der sehr guten Resonanz nun alles wieder umgebaut wurde. Aus der Sicht der Usability war die Änderung eine Verschlimmbesserung. Bitte diskutiert solche graviernden Änderungen bitte im WikiProjekt Usability. @San Jose: Ich weiß, dass es gut gemeint war, aber eine Verbesserung habe ich leider nicht erkennen könne. Vielleicht hast du mein Konzept auch falsch verstanden, aber die dutzende Links die du oben hinzugefügt hast, verwirren eher, als dass sie helfen. Ich habe deine Änderungen deshlab wieder zurückgenommen. --Eneas 20:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Sehr richtig gesagt.

Die Idee ist unverändert gut, aber das Ganze ist besonders für einen Neueinsteiger, der glaubt etwas Wesentliches beitragen zu können, doch sehr kompliziert und letzlich entmutigend. Nach mehreren Anläufen habe ich endgültig aufgegeben.

dcriedel

Wobei genau hattest du Probleme? Mit der Seite Wikipedia:Hilfe oder mit dem Bearbeiten oder Neuanlegen eines Artikels oder was sonst? --Eneas 17:41, 28. Sep 2006

(CEST)

Hilfe! Bin Neuling mit nur "gewöhnlichen" PC Kenntnissen, die aber für mein Hobby, geschichtliche Abhandlungen schreiben, bisher völlig ausreichten. Bisher habe ich auch fleißig Beiträge für WIKIPEDIA geschrieben (217.247.xxx.xxx). Wurde aufgefordert mich doch anzumelden, was ich heute tat. Stelle nun fest, dass mir viele Begriffe fremd sind. Kann damit nichts anfangen, es verwirrt mich und ich ärgere mich, weil ich das nicht verstehe. Ich möchte mich daher wieder abmelden, und wie bisher arbeiten. Wie kann ich mich wieder abmelden? −−H2OMy 21:15, 4. Okt 2006 (CEST)

rechts oben gibt's einen link "abmelden". wenn du da draufklickst, bist du wieder abgemeldet. wenn ich dir beim verstehen irgendwie helfen kann, meld dich einfach auf meiner diskussionsseite. -- ∂ 21:24, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel aufspalten, Artikel zusammenfügen

Auf dieser Übersichtsseite fehlen meiner Meinung nach noch Kapitel über das Aufspalten und Zusammenfügen von Artikeln. Oder habe ich etwas übersehen? Unabhängig davon, ob es hier steht oder nicht: Es würde mich interessieren, was dabei zu beachten ist. Vielen Dank für Eure Hilfe im Voraus --Joblech 10:34, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links

Ich weiss eigentlich nicht, ob diese Seite der richtige Ort ist, um von meiner Bitte zu sprechen, aber ich brauche eine Antwort ! Regelmässig gehe ich von (unter anderen Sprachen) der deutschen Hauptseite zu der Chefpagho (also auf Esperanto !): warum existiert der Links nicht mehr ? Früher war es doch viel praktischer : könnten Sie die Verbindung nicht wieder herstellen ? Ein französischsprachiger Europäer aus Lothringen, mondcivitano ! Danke im voraus für die Antwort ! (signiert von (Herrweh) 12:05, 21. Okt. 2006)

Der Grund liegt darin, dass dort viel zu viele Links zu anderen Wikipedias standen und wir uns irgendwann auf die jetzige Lösung einigten. Und zwar ist im Kopf der Hauptseite ein Link "Andere Sprachen", wohinter sich die Links jetzt verbergen. Natürlich kann man auch eo.wikipedia.org als Internet-Adresse per Hand eingeben. --Zahnstein 10:04, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussionsbeitrag hochladen

Habe einen Diskussionsbeotrag (zu "Hierarchie")ergänzt und wollte ihn mit meiner Ergänzung 

wieder hochladen. Geht nicht, weil vorher immer Bildlizenzen gefordert werden. Habe gar kein Bild dabei und weiß auch nicht woher ich Lizenzen nehmen soll. Wie kann ich meinen Beitrag dahin kriegen, wo alle anderen Beiträge stehen und gelesen werden?

--Moeern 21:18, 30. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weberknechte

--84.173.154.131 17:17, 7. Dez. 2006 (CET)Ich konnte nirgends lesen, das Weberknechte in der Wohnung siedeln. Bei mir gibt es aber 2-3, die nur in den Ecken an der decke leben. Nach Aussehen müssen es Weberknechte (auch Schneideerlappen hier genannt) sein. Kann jemand weiterhelfen? horsttraxler@gmx.de

Du verwechselst sehr wahrscheinlich Weberknechte mit Zitterspinnen. Im übrigen gehört diese Frage nicht hierhin sondern auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels.--Pohli 00:45, 10. Dez. 2006 (CET)