Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv bis 2004-11-19 - Wikipedia

Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv bis 2004-11-19

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Abstimmung zur Formatvorlage Stadt

Abstimmungszeitraum: 4. Juni 2004 bis 18. Juni 2004
Aktuelle "alte" Version
Neuer Entwurf
alternativer Vorschlag von "Jofi"
Weiteres auf der Abstimmungsseite...

Erledigte Teile der Diskussion finden sich unter: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv

(Wer meint, dass einzelne Teile davon noch nicht erledigt sind, soll sie wieder zurückholen --Reinhard 12:32, 8. Mai 2004 (CEST))

[Bearbeiten] Erweiterung der Stadttabelle

Im "Aktuell Lexikon" vom Harenberg Verlag befinden sich Listen mit den wichtigsten Daten der größten Städte. Obwohl der Platz pro Stadt nur etwa 12x4 cm beträgt, enthält die Tabelle deutlich mehr Infos, als die Stadttabellen hier.

Im Einzelnen: Vorwahl, Postleitzahl, Kfz-Zeichen, Adresse Verwaltung, nächster Flughafen, Einwohnerzahl (Tendenz), Fläche, Bev.dichte, Höhe, Anzahl der Theater, Opernhäuser, Museen, Anzahl Unis, Fachhochschulen, jeweils Anz. Studenten, Alterstruktur, Ausländer (wichtigstes Herkunftsland), Arbeitslose, offene Stellen, Haushaltsvolumen, Schuldenstand, Bürgermeister (Partei, seit:), regierende Parteien, letztes u. vorletztes Wahlergebnis / Sitzvereilung.

Ich bin der Ansicht, dass gerade solche Daten, die für einen schnellen Vergleich zwischen verschiedenen Städten interessant sind, auch übersichtlich in die Tabelle gehören. Insbesondere halte ich es für wichtig, folgende Daten hinzuzufügen: Arbeitslosenzahl, Ausländeranteil, Altersstruktur, Haushaltsvolumen, Schuldenstand. Jofi 18:41, 10. Mär 2004 (CET)

Im Grundsatz hast du recht. Je mehr Angaben, desto mehr Information und insofern auch interessanter. Aber: Gerade die meisten der oben genannten Angaben sind sehr stark schwankend. Um wirklich aktuell zu bleiben, müssten die Daten mit hohem Aufwand immer wieder aktualisiert werden. Wer will das übernehmen? Außerdem schreckt es Schreiber von neuen Artikeln womöglich ab, einen Artikel über eine Stadt oder Gemeinde zu schreiben. Wo findet er all diese Angaben? Viele kommen nicht sehr schnell an diese Zahlen und es würden dann sehr unschöne Lücken in der Tabelle entstehen, die den ganzen Artikel sicher nicht besser machen würde. Daher sollte man solche Angaben - wenn man sie nun mal hat - ruhig in den Text einarbeiten. Es gibt in der Formatvorlage wohl bereits zu allen Themen eine Überschrift, unter welcher man die Daten einfügen kann. In die Tabelle sollten sie aber nicht. Der jetzige Inhalt der Tabelle enthält (außer der Einwohnerzahl) nur Daten, die sich nicht oder nur sehr selten ändern. Die Tabelle benötigt daher wenig Pflege, wenn sie mal angelegt und komplett ausgefüllt ist. Man sollte es "neuen" Schreibern nicht schwer machen bei wikipedia einzusteigen. Aber nochmal: Gerne und jederzeit all die genannten Angaben, aber bitte in den Text an passender Stelle und nicht in die Basistabelle. mwr 19:10, 10. Mär 2004 (CET)


Zwar müssen die Daten öfter aktualisiert werden, aber ich denke, dass einmal jährlich reichen würde (in den Aktuell-Lexika ist das ja auch nicht anders). Wenn man davon ausgeht, dass die Zahl der Wikipedia-Nutzern zunehmen wird, halte ich eine Aktualisierung einmal pro Jahr für möglich. Abgesehen davon: Aktuelle Daten nur in den Text, aber nicht in die Tabelle??? Das Problem der Aktualisierung bleibt doch das gleiche. Wenn Lücken in den Tabellen entstehen ist das doch kein Problem: Da wo es keine Daten gibt wird auskommentiert. Außerdem sind die Basisdaten doch mittlerweile für fast alle Kommunen in Deutschland schon eingetragen. Jofi 19:34, 10. Mär 2004 (CET)

Kompromissvorschlag: Die obengenannten Daten (Arbeitslosenzahl, Ausländeranteil, Altersstruktur, Haushaltsvolumen, Schuldenstand) nur für kreisfreie Städte. Das bleibt überschaubar und für NRW ist es ohnehin schon fast komplett ;-). Jofi 10:17, 11. Mär 2004 (CET)

Gegen alles! Naja, meine Meinung ;-)
Man kann wirklich zu jedem Thema eine Art Eigenschaft-Wert-Auflistung machen. Das sollte man auch möglichst. Nur muss man dabei die Übersichtlichkeit der Tabelle im Auge behalten. Man könnte auch Sub-Tabellen machen, die dann Eigenschaftswerte beispielsweise für Geografie oder Politik auflisten. Diese Sub-Tabellen würden sich dann auf Höhe des jeweiligen Artikelabschnitts befinden. Auf Höhe der Einleitung, sollte ganz oben sein :-), erscheint dann nur eine Tabelle mit sehr wenigen Basisinformationen.
Viel wichtiger als die vielen einzelnen Diskussionen zu Stadt, Land, Staat ist meiner Meinung nach aber eine einzige Diskussion zur Formatsvorlage von Gebietskörperschaften des öffentlichen Rechtes, oder wie auch immer man das jetzt nennen soll. Ich meine also die Gruppe der Artikel, die sich mit Staaten, Ländern, Kantonen, Kreisen, Landkreisen, Gemeinden, Regierungsbezirke, Städten, Départements, oder japanischen Regionen.
@Jofi: Zum Thema kreisfreie Städte. Kreis, kreisfreie Stadt oder kreisangehörige Stadt sind eigentlich das gleiche. Der Unterschied besteht in der Aufgabenverteilung. Die Formatvorlagen zu diesen drei Typen der kommunalen Körperschaften des öffentlichen Rechts sollten, nein müssten fast gleich sein.
Die Formatvorlage für Regierungsbezirke sollte stark vereinfacht werden. Regierungsbezirke sind Verwaltungsbezirke der jeweiligen Länderregierungen. Also haben kein gewähltes Parlament usw. -> Das dann auch kenntlich machen.
Unsere Länder sind Länder! Nur eben ohne Außenministerium ;-) Das bedeutet, die Formatvorlagen für Staaten und Länder (hier sind Bundesländer gemeint) sollten ebenfalls eine gewisse starke unübersehbare Ähnlichkeit aufweisen.
Nachdem diese Formatvorlagen für die endlich große (nur einige tausend) Anzahl von Artikeln umgesetzt ist, könnte man sie bei gewünschten Änderungen (nach Abstimmungen oder ähnlichem) mit Bots bearbeiten.
Zum Schluss also noch ein paar Fragen:
  • Ist diese Ordnung erwünscht oder sollen Artikel auch zu solchen Themen lieber eher unabhängig von einander bearbeitet werden?
  • Wird es ein eigenes WikiProjekt erfordern und wie soll es heißen?
  • Sollte ich einfach anfangen und hoffen, dass meine Idee unterstützt wird, oder warten bis eine gewisse Anzahl von Wikipedianern zugestimmt haben?
Blaite 20:05, 11. Mär 2004 (CET)

Ich persönlich finde, dass die Tabelle ohnehin schon zu lang ist. Meines Erachtens gehören möglichst viele Infos in einen Text und nur das nötigste in eine Tabelle. Arbeitslosenzahlen etc. passen wunderbar in den Abschnitt Wirtschaft. An die Tabelle hingegen wagen sich Laien kaum dran. Stern 00:02, 25. Mai 2004 (CEST)

Eine auflockernde Alternative wäre es, die Tabelle in kleinere Häppchen zu zerlegen, etwa eine Politik-Tabelle, die den Namen des Bürgermeisters etc. enthält, und eine Wirtschaftstabelle, die die Arbeitslosigkeit und die Aufteilung der Stadt in die 3 Wirtschaftssektoren vornimmt etc. Was denkt Ihr? Stern 03:09, 31. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Geodaten - Robot

Ich hab mal ein kleines (Windows-)Progrämmchen geschrieben, das die Daten für die Formatvorlage aus den Hauptquellen (http://www.destatis.de, http://www.opengeodb.de, http://www.calle.com) halbautomatisch zusammenträgt. Weiteres unter Wikipedia:Helferlein/GeoRob. --Reinhard 09:59, 6. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] ausländische Städte

Die Formatvorlage ist sehr auf deutsche Städte ausgerichtet (Bundesland etc.). Kann mir jemand Hinweise geben, was ich beachten soll, wenn ich eine ausländische Stadt beschreibe? -- Dishayloo 13:18, 6. Mai 2004 (CEST)

Ich finde, man kann die Formatvorlage grundsätzlich auch für ausländische Städte benutzen. Man muss die einzelnen Zeilen nur entsprechend anpassen. Auch in anderen Ländern gibt es ja Verwaltungsgliederungen, zum Beispiel Kantone, Districts, Bezirke oder wie sie auch immer heißen mögen. Wenn eine Zeile absolut nicht passt beziehungsweise wenn es kein Pendant gibt, dann kann man die entsprechende Zeile auch löschen. mwr 19:34, 6. Mai 2004 (CEST)

Hmm, das stimmt schon. So habe ich das jetzt auch in Peking gehandhabt. Schön wäre es aber schon, wenn man gleich eine fertig angepasste Vorlage für ausländische Städte hätte, nicht wahr? -- Dishayloo 19:41, 6. Mai 2004 (CEST)

Sicher wäre das schön, aber man kann nicht für jeden Staat der Welt eine eigene Vorlage machen, weil es in jedem Staat andere Bezeichnungen in der Verwaltungshierarchie gibt, oder? Das würde doch wohl zu weit führen. Daher ist es einfacher, entsprechende Zeilen umzubenennen beziehungsweise zu löschen. mwr 19:53, 6. Mai 2004 (CEST)

Italienische Wikipedia hat die gute Tafel zur jeden Stadt. Englische Wikipedia hat Artikeln von manchen auslaendischen Staeten mit Daten (Name, Population usw). Die Uebersetzung von der englischen Wikipedia kann eine gute Basis geben, meine ich. KIZU 10:08, 17. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ein Vorschlag vorweg

Da http://wikidev.net/Frankfurt_am_Main vermutlich das neue design sein wird mit <div class="townBox" /> schlage ich vor die Städte schon im vorfeld anzupassen. Vorläufig geht das nur durch:

<div style="position:relative; float:right; background:White; margin-left:1em; line-height:1.3em; border: 1px solid Grey; padding:0.3em; min-width:205px; width:16em; overflow:visible;" />

Eine schon angepasste Seite ist: Prag


Was hat denn der Vorschlag auf der Artikelseite zu suchen? Der gehört doch hierher! Im übrigen: Wer sagt denn, dass dies das neue Design wird? Schubbay 23:54, 7. Mai 2004 (CEST)

Das frage ich mich auch, wo und wann entschieden wurde, dass das das neue Design sein wird. --Jofi 00:03, 8. Mai 2004 (CEST)
HTML- und CSS hat meines Erachtens überhaupt nichts in Wikitext zu suchen, schon gar nicht in Formatvorlagen! Stern 00:08, 8. Mai 2004 (CEST)

Bin traurig darüber! Ich habe mich echt bemüht. --Paddy 00:34, 8. Mai 2004 (CEST)

Hallo, Paddy, bitte nicht traurig sein. Ich sehe, Du bist Wikipedia-Insider. Es wäre aber gut, wenn Du den Nichtinsidern zum besseren Verständnis ein paar Informationen zukommen lassen könntest, zum Beispiel wer die neue Formatvorlage kreiert hat und wer bestimmt, dass sie eingeführt wird. Schubbay 18:29, 8. Mai 2004 (CEST)

Nochmal die Frage: Wo wurde beziehungsweise wird über das neue Design entschieden? Dieses div... oben und auf der Vorlagenseite verstehe ich so, dass das vor die Tabelle auf den Städteseiten gesetzt werden soll. Das zerschiesst aber die ganze Tabelle. Also ist es wohl so zu verstehen, dass die bisherige Tabelle durch die neue Liste ersetzt werden soll. Also ist die Seite Wikipedia:Formatvorlage Stadt jetzt inkonsequent. Es wird gleichzeitig ein Hinweis gegeben, die Liste zu verwenden und die Tabelle "zum Rausschnippeln" angeboten. Beides geht aber nicht, daher finde ich die derzeitige Version der Vorlagenseite ziemlich verwirrend. --Jofi 00:59, 8. Mai 2004 (CEST)


[Bearbeiten] Layout mittels townBox - so könnte es aussehen

So, dass neue Layout ist da, und dass erste was mir auffiel war, dass die Info Boxen jetzt komisch aussehen. Also habe ich mal Königswinter experimentell umgestellt und hätte gerne mal eure Meinungen gehört. --Danimo 03:00, 31. Mai 2004 (CEST)

Hallo Danimo, wir werden schon in Kürze die Formatvorlagen der Städte und Gemeinden in eine zentrale Formatvorlage überführen. Noch können wir aber nicht so, wie wir wollen, da noch einige Bugs gefixt werden müssen. Eine erste Testversion, wie das technisch aussieht, kannst Du Dir unter Landkreis Barnim und Vorlage:Infobox_Deutsche_Landkreise ansehen. Noch ein wenig Geduld. -- Triebtäter 03:30, 31. Mai 2004 (CEST)

Hallo Triebtäter, was meinst du mit "wir werden Formatvorlagen einführen"? Die gibt es doch bereits!? Meine Idee war halt, die CSS Vorlagen auszunutzen, wie Paddy das bereits in Prag tut. Der Nachteil an Vorlagen wie Vorlage:Infobox_Deutsche_Landkreise ist, dass sie unter Umständen nicht mit allen (kommenden) Skins harmonisieren, weil sie farblich nicht passen. Außerdem nimmt die townBox dem Fließtext weniger Platz weg und zieht das Inhaltsverzeichnis in sich hinein. Könntest du mich mal ins Licht führen, was eure Pläne angeht? :-) --Danimo 11:13, 31. Mai 2004 (CEST)
Hallo Danimo, da weiß ich jetzt nicht, ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Bisher gibt es zwar eine Formatvorlage für die Städte und Gemeinden. Bislang muss aber in jeden Artikel die gesamte Tabelle kopiert werden. Ziel ist es nun, nurmehr eine zentrale Formatvorlage anzulegen. Sie wird in einer eigenen Vorlage gehalten. Aus den Städte- und Gemeindeartikeln werden nur noch vordefinierte Variablen an die Vorlage übergeben. Das hat den Vorteil, dass alle 13.000 deutschen Gemeinden theoretisch die komplett identische Tabelle haben werden und bei künftigen Änderungen im Layout nurmehr eine einzige Vorlage anstatt 13.000 Artikeln geändert werden muss. Wie das Layout dann letztlich aussehen wird, ist damit noch nicht entschieden. Der Vorschlag mit TownBox ist ja sehr sinnvoll. Das Beispiel Landkreis Barnim hatte ich Dir nur zur Veranschaulichung der Technik genannt. -- Triebtäter 20:14, 31. Mai 2004 (CEST)
Ok, sorry, ich denke ich verstehe jetzt eher was du vor hast. Dann ist unsere Arbeit schlimmstenfalls vertane Liebesmüh', aber ich halte sie erstmal für sinnvoll, um die CSS Vorlagen weiter zu testen, falls nichts dagegen spricht. Was die neue "zentrale" Formatvorage angeht: Gibt es irgendwas, wobei man da helfen kann? --Danimo 04:02, 1. Jun 2004 (CEST)

Hat sich schon mal jemand einen Stadt-Artikel mit der "townBox" in den Skins "Standard", "Nostalgia" oder "Cologne Blue" angesehen? Das sieht nämlich ganz und garnícht gut aus. Könnte das bitte jemand reparieren, damit wir abwärtskompatibel bleiben. --W 22:32, 31. Mai 2004 (CEST)

Ja habe ich, und es sieht genau so aus wie in Monobook, dafür habe ich mit den Entwicklern gesorgt. ggf liegt noch ein altes "common.css" stylesheet in deinem Cache. --Danimo 04:02, 1. Jun 2004 (CEST)

Layout mittels townBox - so könnte es aussehen. Die Überschrift ist doch wirklich passend. Es kann so aussehen, muss es aber nicht. Bitte die Abstimmung abwarten und vor solchen Alleingängen vorher eine Abstimmung einleiten und nicht danach. Die alten Formatvorlage ist über zwei Jahre "gewachsen". Nicht ohen Grund. Auch das zweispaltige Layout ist in vielen und langen Diskussionen entstanden (übrigens, alle Tabellen in der Wikipedia, ob nun en, de, fr usw. benutzen dieses Layout). Wenn man von Einheitlichkeit spricht, dann muss man alle Artikel anpassen (und vorher einen Konsens finden). Aber nicht sagen: hier haben wir eine CSS-Definition - und das ist nun Standard! Es ist schon erstaunlich, wenn vier bis fünf Leute auf irgendeiner Entwicklerseite über ein Layout entscheiden und alles bisherige über den Haufen werfen. Also bitte den Aktivismus zurückstellen und einen Konsens finden. SO kann es jedenfalls nicht bleiben. Siehe Diskussion und Abstimmung. TG 04:26, 5. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Individualität von Artikeln

Hallo,

Wenn irgendwer versucht, diese ganzen komischen festen Zwischenüberschriften in dem Artikel Lippstadt einzubasteln, dann bring ich ihn eigenhändig um. Mal ganz ehrlich, muss das sein, das alle Artikel gleich aussehen? Ich hatte bei oben genanntem Artikel auch schon in Erwägung gezogen, die ganze Sch...- tabelle zu zerlegen un den Inhalt in den Text zu basteln. -- Necrophorus 01:25, 8. Mai 2004 (CEST)

Ist das der neue Diskussionsstil in Wikipedia? Morddrohungen?? Schubbay 02:01, 8. Mai 2004 (CEST)
Naja, ich kann Necrophorus schon gut verstehen - man gibt sich Mühe mit einem Artikel, recherchiert, schreibt, strukturiert und steckt eine Menge Herzblut rein und dann kommt irgendein Formalienfetischist und knallt irgendeine Tabelle rein, die mal mehr und mal gar nicht passt, deren Wert was die Übersichtlichkeit im Artikel betrifft durch die Unübersichtlichkeit im Quelltext mehr als aufgewogen wird und die zweifelhafte Informationen auf eine zu hohe Bedeutungsebene hebt. Hauptsache alle Artikel sind einheitlich, ob sinnvoll oder nicht. Besonders schlimm ist das mit Tabellen zu Seen, Gebäuden, Themenringen und was der tollen Dinge mehr sind... -- Sansculotte 02:11, 8. Mai 2004 (CEST)
Wozu brauchen wir dann überhaupt eine Formatvorlage? Ich denke, sie soll der enzyklopädischen Einheit und Übersichtlichkeit dienen und dem Leser die Orientierung erleichtern. Wenn aber jeder Benutzer sein eigenes Layout fabriziert, sind diese Forderungen nicht mehr erfüllt. Bei einem ersten Blick auf die Seite Prag hat mir das dortige Layout, das ja als neue Formatvorlage vorgeschlagen wird, recht gut gefallen. Aber angenommen, das neue Format wird eingeführt, wie sieht es denn mit den vielen bestehenden Seiten aus? Können die automatisch angepasst werden? Ich besitze keine Programmierkenntnisse und kann es deshalb nicht beurteilen. Sollte die Anpassung nicht oder nur mit erheblichem Aufwand möglich sein, rate ich von der Umstellung ab, sonst wird die
Sache noch unübersichtlicher! Zu der Äußerung von Necrophorus habe ich übrigens auf der Seite: Kandidaten für excellente Artikel (Lippstadt) Stellung genommen. Schubbay 14:56, 8. Mai 2004 (CEST)
Das gleiche Thema hatten wir vor ein paar Tagen beim Artikel Gera. Der Artikel ist überwiegend auf meinem Mist gewachsen, dann haben Martin W. Richter, Steffen M. und noch ein paar andere eine ganze Menge beigesteuert. Steffen M. hat den Artikel neu gegliedert. mwr findet ihn nun "unakzeptabel". Was tun? --slg 16:06, 8. Mai 2004 (CEST) (Siehe auch Diskussion:Gera)

[Bearbeiten] Bürgermeisterpartei

Also wenn nun schon der Bürgermeister in der Anfangstabelle stehen muss, dann sollte man doch dessen Partei entweder weglassen oder hier eindeutig klären was damit gemeint ist und das dann auch in der Tabelle deutlich werden lassen. Ist das die Partei in der er Mitglied ist beziehungsweise zur Zeit der Wahl war oder die Partei die ihn vorgeschlagen hat oder die Partei(en) welche ihn bei der Wahl unterstützt hat/haben? Mal ein paar Beispiele hier aus der Gegend: In Harzburg ist Ralf Abrahms -Parteimitglied der Grünen- als unabhängiger Kandidat angetreten und dabei von den Grünen und (glaube ich) der FDP unterstützt worden, im zweiten Wahlgang dann auch von der SPD. In der Samtgemeinde Schladen ist Herr Memmert als SPD-Mitglied gegen den offiziellen SPD-Kandidaten und einen CDU-Kandidaten angetreten. Die SPD hat ihn nicht mal in der Stichwahl gegen die CDU unterstützt und wenn ich mich recht erinnere ein Parteiausschlußverfahren gegen ihn eingeleitet. Auch in Gifhorn tritt gerade ein CDU-Mitglied gegen einen offiziellen CDU-Kandidaten an und hat glaube ich ganz gute Chancen. In Helmstedt hat Herr Eisermann vom "Bürgerforum Helmstedt" die Bürgermeisterwahl gewonnen. Da stellen sich doch die Fragen:

  • Soll im Artikel (wie augenblicklich der Fall) Ralf Abrahms (Grüne) stehen obwohl er bewusst als "Unabhängiger" kandidiert hat und er wenn Ralf Abrams/Grüne auf dem Wahlzettel gestanden hätte vielleicht gar nicht gewählt worden wäre?
  • Soll bei Herrn Memmert jetzt SPD stehen auch obwohl diese ihn ausdrücklich abgelehnt hat? Auch wenn er inzwischen ausgeschlossen wurde? wie findet man heraus ob er noch Mitglied ist?
  • Soll hinter Herrn Eisermann parteilos stehen weil das Bürgerforum keine Partei ist oder zählen auch andere Gruppen? falls ja welche?

Hier andere einheitliche Regeln als "augenblickliche Parteizugehörigkeit" oder "Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der ersten/letzten Wahl zum Bürgermeister" zu finden dürfte wegen der unterschiedlichen Wahlgesetze der Länder schwierig werden.(Direktwahl: wer darf Kandidaten vorschlagen? was steht auf dem Stimmzettel? Wie läuft der zweite Wahlgang? -Wahl durch den Rat:geheim?) Ich wäre für Partei weglassen und das ganze im Text klären; vor allem müsste das aber mal geregelt werden da solche Fälle ja wohl keine Seltenheit mehr sind. --134.169.9.141 19:28, 18. Mai 2004 (CEST)

Zwar würde ich der Angabe der Bürgermeisterpartei nicht nachtrauern, wenn sie aus der Tabelle gestrichen würde, pragmatisch kann aber doch auch einfach so vorgehen, dass man die Partei oder "parteilos" in eindeutigen Fällen einträgt (das dürfte die Mehrzahl sein) und bei komplizierterer Lage auf sie verzichtet und ggf. im Abschnitt "Politik" die Situation genauer erklärt. Für solche Sonderfälle die Formatvorlage anzupassen schiene mir übertrieben. --J.Rohrer 21:12, 18. Mai 2004 (CEST)

Auch gut; ich finde aber dennoch, dass dies dann auch so im Text (zu der Formatvorlage) erwähnt werden sollte und man dann eben festlegen müsste wann es als eindeutig duchgeht, denn einer der Gründe für eine Formatvorlage (meiner Meinung nach der bedeutendste, warum man Formatvorlagen braucht wird ja oben gerade besprochen) ist doch die Artikel vergleichbar zu machen, und wenn jemand die Bürgermeisterparteien zweier Städte vergleicht und liest im einen Artikel in der Tabelle zum Beispiel SPD und im anderen nichts, nur im Politiktext dass der parteilose Bürgermeister für die SPD angetreten ist oder der als Eizelkandidat angetretene SPD-Mitglied ist, dann sollte er daraus auch ableiten dürfen, dass die erste Stadt einen "richtigeren" SPD-Bürgermeister hat als die zweite. Und Sonderfälle sind es zwar wohl, aber so ganz außergewöhnlich sind solche Fälle -besonders wo der Bürgermeister direkt gewält wird in kleineren Städten/Orten- eben auch nicht mehr (siehe Beispiele oben).--134.169.9.138 20:27, 21. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] direkt südlich

Außerdem stört mich der Ausdruck "direkt südlich von". Direkt bedeutet doch nicht "grenzt an", bei "direkt neben" geht das wohl noch weil neben im engeren Sinne schon heißt, dass sie sich berühren und wenn es nur der übernächste Nachbar ist berühren sie sich eben nur indirekt, aber "direkt südlich"? südlich bezeichnet doch nur eine Richtung und hat mit Entfernung gar nichts zu tun. Ich wäre da für "grenzt südlich an". Seht ihr das genauso oder habe ich da ein eigenartiges Sprachgefühl?--134.169.9.141 19:53, 18. Mai 2004 (CEST)

Im Prinzip hast Du recht. Aber soweit ich das überblicke, ist das in der Vorlage ohnehin nur ein allgemeiner Satz, der so meist bei den Artikeln gar nicht verwendet wird, das heißt er wird sprachlich meist stark verändert. "Grenzt an" würde in der Tat die unmittelbare, direkte Nachbarschaft einer Stadt bedeuten. Das trifft aber vielerorts gar nicht zu, zum Beispiel sagt man etwa "Ludwigsburg liegt nördlich von Stuttgart". Die Stadt hat aber keine gemeinsame Grenze mit Stuttgart. Dazwischen liegt die relativ unbekannte (die Einheimischen mögen mir das verzeihen) Stadt Kornwestheim. Vielleicht könnte man sich auch einigen auf "... ist eine Stadt bei ...". Die Himmelsrichtung zur nächst größeren Stadt könnte dann jeder selbst einfügen. mwr 20:55, 18. Mai 2004 (CEST)

So sehe ich es auch, es kommt ganz drauf an, was man da genau hinschreibt. Den genannten Satz sehe nur als Platzhalter für eine grobe geographische Einordnung. Das muss nicht unbedingt eine Nachbargemeinde, sondern kann auch beispielsweise ein markanter geographischer Punkt von hinreichender Bekanntheit (Fluss, Landschaft...) sein. Eine jeweils passende Formulierung zu wählen bleibt dem Artikelschreiber überlassen. --J.Rohrer 21:12, 18. Mai 2004 (CEST)

Na ja, ich hatte das auch nicht so ausgelegt, dass man den Satz so übernehmen sollte, aber besonders bei unbedeuterenden Städten denkt sich vielleicht doch mal jemand: "ach da müsste man doch auch mal wenigstens ein bißchen zu schreiben", nimmt sich die Formatvorlage, setzt einfach Stadt und Himmelsrichtung ein, und dann wird das erstmal nicht mehr geändert; wäre doch auch schön wenn man das einfach so machen könnte auch wenn es kein Zwang ist. Deswegen denke ich schon dass man gerade in der Formatforlage auf gute Ausdrucksweise achten sollte. Mit Ausdrücken anderen Inhalts, wie dem oben vorgeschlagenen "ist eine Stadt bei" bin ich selbstversändlich auch einverstanden.--134.169.9.138 20:27, 21. Mai 2004 (CEST)

Was haltet ihr von "Musterstadt grenzt an Astadt, Bstadt, Cstadt (Landkreis Astadt), sowie an Dstadt und Estadt (im Uhrzeigersinn, beginnend im Norden). Dadurch würde es theoretisch möglich sich von Flensburg nach München alleine über die Nachbarkommunen durchzuklicken. Stern 00:00, 25. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzlich gut, aber dann dürfte es erstens kein Platzhaltersatz mehr sein sondern für alle Artikel in der Form Pflicht, und außerdem finde ich dass der Satz dann eher nicht an so herausgehobener Stelle ganz am Anfang stehen sollte, sonst führt das bei großen Städten dazu, dass ein Artikel zum Beispiel anfängt mit "München grenzt an" und dann kommt ein Kuhkaff nach dem anderen (ich weiß jetzt nicht ob speziell München von so viel Kleinkram umgeben ist, aber bei vielen Großstädten ist es so), dem Leser läge aber wahrscheinlich viel mehr an der Auskunft dass München die Hauptstadt Bayerns ist.--134.169.9.103 18:04, 26. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht im Abschnitt "Geografie"? Stern 03:07, 31. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Gliederung

Nachdem nun schon mehrfach über die Formatvorlage für Städte diskutiert wurde und offensichtlich immer noch keine einheitliche Meinung hierzu gefunden wurde, möchte ich mich nochmals zu Wort melden. Ich finden, wir sollten endlich einen Konsens finden, zumal mittlerweile schon einige Stadt-Artikel verändert wurden und damit die Formatvorlage vollständig ignoriert wurde. Nach vielen Überlegungen könnte ich mich mit der jetzigen Aufteilung des Artikels München anfreunden. Er hat eine ganz grobe Gliederung und dann die kleineren Überschriften, die man im weitesten Sinne noch darunter subsumieren könnte. Damit wäre allerdings die mir persönlich nicht sinnvolle Überschrift Infrastruktur "vom Tisch". Diese Überschrift halte ich nicht für sinnvoll, weil man hierunter fast alles einordnen könnte, also was bringt sie dann noch. Im übrigen sind ein paar Überschriften aus meiner Sicht ohnehin entbehrlich, zum Beispiel "Ämter".
Im Einzelnen würden die Artikel demnach eine Einleitung und dann folgende 8 bis 9 Hauptüberschriften umfassen (bisher sind es immerhin 15 Hauptüberschriften): Geographie, Geschichte, Politik, Kultur und Sehenswürdigkeiten, Wirtschaft, Persönlichkeiten, Literatur, (Sonstiges) und Weblinks. Zu den einzelnen Hauptüberschriften kämen dann folgenden Unterbereiche (die aber noch erweitert werden könnten beziehungsweise die evtl. auch gelöscht beziehungsweise nicht bei jeder Stadt ausgefüllt werden müssten, zum Beispiel Klima; diese Überschriften könnten dann bei der Formatvorlage auch in Klammern gesetzt werden):

  1. Geographie: Geographische Lage (Landschaften, Berge, Flüsse etc.), (Geologie), Ausdehnung des Stadtgebiets, Nachbargemeinden, Gliederung des Stadtgebiets, Eingemeindungen, Klima
  2. Geschichte: Wappen, Religionen, Einwohnerentwicklung
  3. Politik: Gemeinderat, Bürgermeister, Städtepartnerschaften
  4. Kultur und Sehenswürdigkeiten: Theater, Museen, Musik (Orchester und Chöre etc.), Gebäude, Parks, Sport, Regelmäßige Veranstaltungen, Kulinarische Spezialitäten
  5. Wirtschaft: Verkehr, Ansässige Unternehmen, Medien, Öffentliche Einrichtungen (Behörden etc.), Bildungseinrichtungen (Unis, FH's etc.)
  6. Persönlichkeiten: Ehrenbürger, Söhne und Töchter der Stadt
  7. Literatur
  8. (Sonstiges)
  9. Weblinks

Man könnte die eine oder andere Überschrift natürlich auch anders einordnen, etwa Wappen unter Politik (wie bei München), aber darüber lässt sich ja diskutieren. Ich finde mit dieser Aufteilung könnte man doch einen Konsens erreichen, was meint ihr dazu? mwr 18:39, 23. Mai 2004 (CEST)

Gar nicht übel! Aber 1) Müssen diese Unterüberschriften sein (wie die Untergliederung von "Persönlichkeiten") und 2) Wohin zum Beispiel mit der Bevölkerungsentwicklung? --slg 16:27, 24. Mai 2004 (CEST)
Ich finde schon, dass man die Unterüberschriften grundsätzlich belassen sollte, allerdings natürlich nur bei größeren Städten. Bei kleineren Städten, die zum Beispiel nicht mal ein Theater haben, fällt dann diese Überschrift automatisch weg. Bei solchen kann man zum Beispiel die Punkte unter "Kultur ..." in einem Fließtext zusammen fassen. Bei Persönlichkeiten sollten die Unterüberschriften (ein "schreckliches" Wort) auf alle Fälle bleiben. Ehrenbürger sind nicht automatisch Söhne und Töchter einer Stadt und umgekehrt genauso, nicht jeder Sohn einer Stadt wird mal Ehrenbürger einer Stadt. Bei kleineren Gemeinden reduziert sich das ohnehin genauso, wenn zum Beispiel gar keine oder nur sehr wenige Ehrenbürger vorhanden sind. Die Bevölkerungsentwicklung ist bereits genannt unter Geschichte, allerdings heißt sie dort Einwohnerentwicklung (über den Begriff kann man diskutieren). Ich finde, dass sie unter Geschichte am besten passt. Nochmals: Die obige Gliederung soll nur ein Grundgerüst sein, mit dem jeder was anfangen kann, ohne dass alle Überschriften mit Inhalt zu füllen wären, wenn man einen neuen Artikel schreibt. Bei größeren Städten sind allerdings viele Dinge ohnehin in einem separaten Artikel ausgegliedert, weil der Hauptartikel sonst zu lang wird. Allerdings sollte dadurch der Hauptartikel nicht zu einer Link-Liste reduziert werden. Das wurde schon mehrfach festgestellt. Diese Gefahr sehe ich durch die Auslagerung auch. Es gibt aber meiner Meinung nach bei Städten, über die es viele Informationen gibt, keine Alternative. mwr 18:26, 24. Mai 2004 (CEST)
Ich halte die Untergliederung im Bereich "Wirtschaft" für nicht sinnvoll. Weder Verkehr noch Bildungseinrichtungen gehören dort hinein. Vielleicht sollte man dafür einen Bereich "Infrastruktur" schaffen (oder "Wirtschaft" umbenennen in "Infrastruktur"?). Das Wappen würde ich auch eher im Politik-Bereich ansiedeln. Die Eingemeindungen gehören eher in den Bereich "Geschichte". Ansonsten scheint die Gliederung gut zu sein. --Jofi 19:50, 24. Mai 2004 (CEST)~
Infrastruktur erscheint mir zu allgemein und für viele nicht viel sagend. Eine Umbenennung würde aber auch nicht recht für die Unterüberschriften passen. Die Bildungseinrichtungen passen aber in der Tat nicht unbedingt zur Wirtschaft, aber irgendwohin müssen sie ja, aber wohin? Das Wappen ist in erster Linie eine historisch entwickelte Abbildung, daher passt es besser zu Geschichte als zu Politik. Die Eingemeindungen passen hingegen in der Tat eher zur Geschichte. mwr 20:12, 24. Mai 2004 (CEST)
Die Wappen haben sich bei vielen Städten historisch entwickelt, es gibt aber auch gerade durch die kommunalen Neugliederungen eine Reihe von Städten, die komplett neue Wappen bekommen haben. Da der Bereich "Geschichte" bei vielen Städten schon sehr groß ist, Politik aber meist eher klein, denke ich es passt eher dorthin. Muss aber nicht. Dem Bereich mit Infrastruktur und Wirtschaft könnte man auch einfach den Doppelnamen "Infrastruktur und Wirtschaft" geben. Das passt zwar nicht 100%ig, ist aber aussagekräftiger, als nur "Wirtschaft" für die Unterpunkte Verkehr und Bildung. --Jofi 23:54, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob man das überhaupt so starr regeln muss. Bei typischen Industriestädten könnte "Wirtschaft" weiter oben stehen, während bei typischen Touristenstädten "Sehenswürdigkeiten" ganz oben steht. Was denkt Ihr? Stern 00:00, 25. Mai 2004 (CEST)

Sicher spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass man die Punkte auch austauscht, aber wo will man dann die Grenze setzen, ob nun zuerst die Wirtschaft oder zuerst die Kultur kommt. Das würde wohl jeder wieder etwas anders sehen. Wenn die Punkte aber einmal festgelegt worden sind bei einer Stadt, dann sollte die Reihenfolge nicht jeden Tag wieder geändert werden. Ein gewisses Grundschema sollten wir nun endlich haben. Ich wäre auch mit einer Doppelbenennung Infrastruktur und Wirtschaft oder meinetwegen auch nur Infrastrktur einverstanden. Und nochmal: Die Formatvorlage sollte ein Grundgerüst sein, die man nicht zwingend einhalten muss, wenngleich die Artikel untereinander besser zu vergleichen sind, wenn man sich wenigstens auf die 9 Grundüberschriften einigen könnte. mwr 16:55, 25. Mai 2004 (CEST)
Es gibt Industristädte fast ohne Kultur, in denen m. E. ein Abschnitt Kultur wegen der geringeren Bedeutung weiter unten stehen sollte als Wirtschaft. In anderen Fällen ist es umgekehrt. Aber Recht hast Du, wenn Du die Festlegung immer gleicher Bezeichnungen für die Überschriften fordertst. Das sehe ich ähnlich. Stern 03:07, 31. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Reihenfolge Seitentabelle

Schon in der alten Vorlage habe ich mich immer gewundert, warum zwischen der Höhenlage und den Koordinaten noch Postleitzahl und Vorwahl stehen, ich finde das unlogisch. Folgende Reihenfolge fände ich besser (Leerzeilen nur hier zur Verdeutlichung):

;[[Bundesland]]
:[[Bundesland]]
;[[Regierungsbezirk]]
:[[Regierungsbezirk]]
;[[Landkreis]]
:[[Landkreis]]

;[[Geografische Lage]]
:XX° XX' n. Br. <br /> XX° XX' ö. L.
;[[Höhe]]
:XXX m ü. [[Normalnull|NN]]
;[[Fläche]]
:XXX [[Quadratkilometer|km²]]

;[[Einwohner]]
:XX.XXX ''<small>(TT.MM.JJJJ)</small>''
;[[Bevölkerungsdichte]]
:XXX Einwohner je km²

;[[Postleitzahl]]
:XXXXX
;[[Telefonvorwahl|Vorwahl]]
:0XX
;[[Kfz-Kennzeichen]]
:<code>XX</code>
;[[Amtlicher Gemeindeschlüssel]]
:XX X XX XXX

;Gliederung des Stadtgebiets
:XX Stadtteile/[[Stadtbezirk]]e
;Adresse der Stadtverwaltung
:Musterstraße XX<br />XXXXX Musterstadt
;Offizielle Website
:[http://www.example.org/ www.example.org]
;E-Mail-Adresse:
:[mailto:info@example.org info@example.org]

O.K., da hierzu niemand etwas negatives beizusteuern hatte, habe ich das jetzt mal umgestellt. Obiges Beispiel war noch für die Townbox, in der Vorlage hab ich das auf die Tabelle angepasst... --Hagrid 14:01, 25. Sep 2004 (CEST)

Kommentar zur aktuellen Formatvorlage (Kasten): Die Rubrik "Wahlspruch" halte ich ür ziemlich abseitig. Es ist kein Standardmerkmal einer Stadt, und wenn ausgewählte Orte einen haben (die meisten haben mit Sicherheit keinen), kann er auch im normalen Text platziert werden. Noch ein Vorschlag zur Modifikation der Formatvorlage (Kasten rechts) für *nichtselbständige* Gemeinden: Hier spielen einige Faktoren keine Rolle (Gemeindeschlüssel, Ämter, Bürgermeister, Gliederung), hingegen sollte unter Kreis noch Gemeinde/Kommune stehen. Immer öfter werden traditionsreiche Gemeinden mit eigener Charakteristik, Geschichte und oft auch weiterhin siolierter Lage eingemeindet, die als Erwähnung in der zuständigen Stadt oder Gemeinde untergehen - bekannte Beispiel sind Warnemünde (Rostock), Travemünde (Lübeck), Bad Cannstadt (Stuttgart), Torfhaus (Altenau) oder Daglfing (München). Vielleicht ist eine abgewandelte Formatvorlage für nichtselbständige Gemeinden denkbar. Matthias 10:55, 1. Jun 2004 (CEST)

Da muss ich natürlich auch noch meinen Senf dazu geben. Ich finde das Inhaltsverzeichnis sollte schon aus Gründen der Vereinheitlichung der Bedienung wie bei allen anderen Artikel auch links stehen und nicht den ohnehin schon langen Kasten noch weiter aufblähen. Der Wahlspruch sollte entfernt werden, da stimme ich Matthias zu. Von den Gemeinden zu denen ich einen Artikel erstellt habe ist mir kein Wahlspruch bekannt, und ich bezweifel auch, dass es von der Mehrzajl der Städte und Gemeinden überhaupt einen gibt. --Daniel Beyer 14:39, 1. Jun 2004 (CEST)

Also sollen alle Städte, die einen Wahlspruch haben nicht die Möglichkeit haben diesen zum Wappen schreiben zu dürfen? Ausserdem finde ich gerade durch das Inhaltsverzeichnis in der Townbox ist mehr Fliesstext auf der linken Seite entstanden. Ich frage mich nur warum sich niemand vorher dazu geäussert hat? Es war lange Zeit bekannt, dass die neue Mediawiki version 1.3 kommt. Wer sich da nicht aktiv beteiligt hat darf IMHO nacher nicht meckern. Die ganzen Designer haben sich eine Menge Arbeit gemacht. Und danimo und ich versuchen die Townbox zu integriern und bekannt zu machen. Warum wird man immer für konstruktive Arbeit mit Beschwerden gestraft? Ich beschwere mich doch auch nicht, dass ihr nichts dazu beigetragen habt außer zu meckern. --Paddy 15:56, 1. Jun 2004 (CEST)
Ich habe mich an den Test auf wiki.aulinx.de und später auf test.wikipedia.org beteiligt, also fühle ich mich jetzt etwas angegriffen, wenn Du behauptest ich hätte nichts beigetragen. --Daniel Beyer 16:16, 1. Jun 2004 (CEST)
Ich finde Paddy hat bezüglich des Walspruchs recht, der gehört schon zum Wappen. Und es ist ja auch nicht kompliziert den Teil, bei Gemeinden ohne Wahlspruch, zu entfernen. Das das Inhaltsverzeichnis in der townbox ist, ist sicherlich ungewöhnlich, aber m. E. nicht schlecht, da man so im "Hauptteil" nur Text hat. Ich denke wenn man sich daran gewöhnt hat ist das optisch viel schöner. - Peter Lustig 16:10, 1. Jun 2004 (CEST)
Ich habe doch nur einen konstruktiven Vorschlag eingebracht! Verstehst Du das als meckern? Wegen dem Wahlspruch dachte ich nur, dass es sinnvoll ist, den da rauszunehmen, wenn der mehrheitlich nicht benutzt wird. Wer einen einfügen möchte kann das selbstverständlich tun, da habe ich nichts dagegen! Ich bin im Übrigen kein "Gegner" wie du im Chat geschrieben hast, sondern ein Befürworter der Townbox. --Daniel Beyer 16:12, 1. Jun 2004 (CEST)
OK, ich hoffe das hat sich jetzt erledigt ;-) --Paddy 17:26, 1. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Townbox erstmal überarbeiten

Die neue Townbox sollte erst mal überarbeitet werden, bevor sie hier in der Wikipedia flächendeckend eingesetzt wird. Meiner Meinung nach ist es sehr unvorteilhaft, das Inhaltsverzeichnis und auch die erste Überschiftsebene auf die rechte Seite zu verbannen und gleichzeitig die wesentlichen Kurzinfos in die Tiefe zu schieben. So wie es jetzt ist zum Beispiel bei Dresden (Erste Überschrift 3. Geografie!) darf es nicht zum Standard werden. Das wäre ein Rückschritt! Bitte an Alle, das Konzept zu überdenken. Ohne Townbox sah es besser, was nicht heißt das man sie nicht einsetzten sollte, aber so bitte nicht!!! -- sk 23:57, 1. Jun 2004 (CEST)

Die alte Vorlage wurde auch ständig überarbeitet. Du wirst es nie schaffen eine Vorlage zu erstellen, die Endgültig ist. Das mit dem Inhaltsverzeichnis und den Kurzinfos ist alles schon gesagt worden, da hat sich während der Entwicklung von Townbox niemand beschwert. Und diese Diskussion braucht nicht noch einmal aufgerollt zu werden.
Und Geografie ist nunmal die dritte Überschrift. Das Konzept wurde schon genug überdacht und diskutiert. Niemand hat sich anscheinend im Vorfeld dafür interessiert. Ich habe mein Bestes getan, das diese Informationen überall bekannt werden. Und auch auf der Artikelseite hier stand einen Monat lang ganz oben Info von mir, das Townbox kommt und wie sie aussehen wird inklusive link. Es wurde auch hier schon diskutiert. Für mich ist das Thema gelaufen. --Paddy 00:37, 2. Jun 2004 (CEST)
Mich stört nicht die Gliederung als solche, deren Reihenfolge will ich hier nicht entgegentreten. Aber jeder neue Nutzer der Wikipedia ruft als erstes seinen Heimatort auf, und schaut, was es dazu schon gibt. Findet er jetzt als oberste Überschrift 3. Geografie, fragt er sich, wo 1. und 2. sind. Erst nach näherem Hinsehen entdeckt er vielleicht die Überschriften in der Townbox und kann sich ein Reim draus machen. Vorschlag: Alle Überschriften aus der Townbox raus, dann ist das Problem schon mal beseitigt. Und die erste überschrift wäre auch die 1.! Zweitens das Inhaltsverzeichnis wieder an den anfang des Artikels oder parallel zur Infobox, so wäre es möglich unnötiges Scrollen zu vermeiden! -- sk 00:56, 2. Jun 2004 (CEST)
Ist die Formatvorlage jetzt gut. Punkt 2 Geographie fällt niemandem auf. --Paddy 02:17, 2. Jun 2004 (CEST)
Schon fast perfekt, die Inhaltsverzeichnise sind endlich raus aus der Townbox. Aber geht es nicht mit irgendeinem HTML-Code oder XHTML-Code auch noch die beiden Überschriften aus der Townbox nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen zu lassen? Vielleicht nicht als Überschrift definieren und mit Schriftdicke manuell anpassen. Das wäre dann auch noch die Lösung für mein zweiten Kritikpunkt! Vielen Dank! -- sk 09:05, 2. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] "Basisdaten" und "Politik"

die überschriften "Basisdaten" und "Politik" (im kasten) bitte nicht mit ==...== markiert, sondern nur mit fett; die auszeichnung mit ==...== führt zu blödsinnigen nummerierungen. --Keichwa 21:20, 3. Jun 2004 (CEST)

Aber Fett führt dazu, das die Navigation verloren geht. Ist das in Deinem Sinne? --Paddy 22:01, 3. Jun 2004 (CEST)
ja, denn diese basisdaten sind ja sowieso ziemlich am artikelbeginn. mit ==...== sollte nur abschnitte im eigentlichen artikel markiert werden. (ansonsten sind mir diese boxen relativ gleichgültig ;) - es ist mir zu fummelig, dort daten einzutragen.) --Keichwa 22:19, 3. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Abstimmung über neue Vorlage (Wappen / Basisdaten / Politik)

Ich würde gerne eine Abstimmung über das neue Design Starten, da ich doch erheblich Probleme damit habe, was aber nicht unbedingt die Meinung aller anderen sein muss und plädiere für die alte Tabellenform.

  • contra: Ich finde die derzeitige Tabellenersatz absolut unergonomisch und nenne daher mal einige Punkte:
    • Das Zeilenweise lesen wird hier durch ein Zweizeilensystem je Informationseinheit in einem Einspaltensystem abgelößt und erschwert dadurch die Informationsaufnahme erheblich.
    • Dadurch, das nicht mehr ein Oberbegriff ( zum Beispiel Basisdaten) durch die Tabelle eingerahmt ist, fehlt der optische Zusammenhang und man sucht unverhältnißmäßig länger nach einen Schlüsselbegriff.
    • Aufgrund des fehlenden Rahmens, scheint der Text in die neuen Daten einzufließen, was auch das lesen des Textes erschwert.
    • Beim alten Design kann ich (Beispiel Berlin) durch zwei Kliks auf den Scrollbalken auf einen 17" Monitor die Gesamten Daten in einer gut lesbaren Form durchscrollen. Beim neuem Design benötige ich vier Klicks um bis ans Ende zu gelangen. Das heißt auch, dass ich viel mehr Scrollen muss um jeweils eine bestimmte Information zu finden, was schon durch das lesen dieses Textes erschwert wird.
    • Durch die neue Struktur, bekommt man zum Beispiel bei Berlin gleich zweimal Politik zu sehen und weiß somit nicht welches de Überblick und welches näher auf das Thema eingeht. Doppelte Überschriften sollten Tabu sein!
    • Navigiert man über das Inhaltsverzeichnis, wird man mal rechts an die Seite geleitet und mal links, wobei immer auch Text auf der anderen Seite recht unabgekrenzt zu sehen ist und man sich erst vergegenwärtigen muss, dass der jeweils andere Text nicht zum jeweils angesteuerten Punkt gehört. Also diese Art der Textplazierung ist auch für gute Internetseiten ein furchtbares Tabu.
    • Mann sollte beachten, dass der Mensch von links nach rechts und von oben nach unten liest und ansonsten gerne in sich abgeschlossene Boxen/Systeme betrachtet. Dies ist beim neuem Design nicht gegeben und um auf die schnelle Daten zu erfassen eignet sich das neue Design nicht. Auch erschwert es das verlgleichen von Städten und Gemeinden.
    • Als Wikineuling fand ich mich in der alten Tabelle sehr schnell zurecht und konnte ohne weiteres auf die benötigten Informationen lesend zukreifen. Bei der neuen Form fällt es mir selbst als Wikipedianer seit Anfang dieses Jahres recht schwer, Informationen schnell aus dieser neuen Form herauszulesen und individuell darauf zuzukreifen.

--Freundlich 03:44, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich bin (v.a. auch bei Berlin) sehr unglücklich mit dem neuen Design. Die Infobox ist für Berlin, Hamburg und Bremen schon aufgrund der Doppelfunktion als Stadtstaat m.E. ungeeignet. Bei meiner Wikipedia-Einstellung mit Nummerierung der Überschriften taucht die Nr. 1 jetzt doppelt auf: bei den Basisdaten in der Infobox und im eigentlichen Text - sehr störend. Andere Probleme gibt es m.E. zum Beispiel mit dem Regierungsbezirk, den viele Bundesländer gar nicht haben, der aber trotzdem angezeigt wird. Dass das Inhaltsverzeichnis jetzt wieder auch der Infobox draußen ist, finde ich dagegen sehr positiv. --hedavid 11:27, 2. Jun 2004 (CEST)

Zwei weitere Punkte, die m.E. (zur Zeit) gegen die neue Vorlage sprechen:

  • Die Box hat eine feste Breite. Längere Wörter, wie zum Beispiel manche Email-Adressen werden so einfach abgeschnitten.
  • Zumindest bei Mozilla wird beim drucken die Townbox unten einfach abgeschnitten, wenn sie (wie meist der Fall) nicht auf 1 Seite passt. --Jofi 18:39, 4. Jun 2004 (CEST)
  • pro
    • Der Kasten nimmt jetzt weniger Breite was auf kleinen Monitoren von Vorteil ist. --TomK32 WikiReader Internet 07:28, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe keine Abstimmung. Die Abstimmung ist längst gelaufen. Alle haben davon etwas mitbekommen oder mitbekommen können, denn es stand im Artikel zu dieser Diskussion ganz oben einen vollen Monat lang! Und das Design ist länderübergreifend akzeptiert worden. Deswegen ist es auch überall einsetzbar und zwar in der gesamten Wikipedia. --Paddy 04:14, 2. Jun 2004 (CEST)

Also eine Abstimmung ist nur dann eine Abstimmung, wenn diese prominent verlinkt ist, vorher Vorschläge und ein Zeitrahmen vorhanden ist und jeder abstimmen kann, ohne mit etwas Glück zufällig auf eine Diskussionsseite stoßen zu müssen. Außerdem ist die Infobox kein von den Entwickler vorgegebenes "Feature" für die Formatvorlage Stadt... sondern nur ein Hilfsmittel. Das Design selbst - sprich die Formatvorlage - ist über eine lange Zeit im Konsens gewachsen. Man sollte erstmal die alte Formatvorlage anpassen, so dass sie die Vorteile der des Infobox-Templates nutzt... und dann kann man das Design zur Wahl stellen. Und wenn ich ehrlich bin, das alte Design ist zwar schmaler, aber alles andere als gut geeignet, Informationen zu transportieren. In jedem Formular und jeder Datenbank gibt es normalerweise Bezeichner und Daten, die sich gegenüber stehen -aber niemals in einer Spalte. Das widerspricht ja dem Sinn einer Tabelle, sondern ist vielmehr eine Liste. TG 01:30, 4. Jun 2004 (CEST)
Was du hier schreibst ist nun wirklich Unfug. Ich habe am 8.Mai (siehe oben) mehrfach gefragt "Nochmal die Frage: Wo wurde beziehungsweise wird über das neue Design entschieden?", nachdem du geschrieben hattest, dass "Prag" "vermutlich das neue design sein wird". Es hat hier nie Informationen über die neue Infobox und den Entscheidungsprozess gegeben. Ich bin davon ausgegangen, dass sich die Sache erstmal erledigt hatte. Ich weiß immer noch nicht, wo wann was von wem entschieden / abgestimmt wurde! --Jofi 11:05, 2. Jun 2004 (CEST)

Ok, ich schreibe nur Unfug. Mache ich immer wenn der Tag lang ist ;-) Aber (Version von 01:52, 8. Mai 2004) ganz oben! Das solltest Du gesehen haben?! --Paddy 22:37, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich bin nicht der Ansicht, dass du nur Unfug schreibst. In der von dir zitierten Version steht "wird es..eine neue Formatklasse..geben". Da ich auf meine Frage vom 8.Mai keine Antwort mehr bekommen habe, war ich eben der Ansicht, dass sich das ganze erstmal erledigt hatte. Du schreibst immer wieder, die neue Vorlage hätte "international" eine "breite Anhängerschaft". Ich finde in den anderen Wikis keine Hinweise auf die Townbox. Eine Google-Suche ergibt, dass praktisch nur auf hier der Seite etwas über sie steht. Auch Informationen über den Entscheidungsprozess und die "länderübergreifende Akzeptanz" fehlen noch immer. Ehrlich gesagt gewinne ich den Eindruck, dass diese neue Vorlage nicht, wie von dir dargestellt, eine große Anhängerschaft in allen Wikipedia-Projekten hat, sondern eher eine etwas einsame Entscheidung von 4-5 Leutchen ist. Aber du kannst das gerne entkräften, indem du Links angibst, die eben diese Infos zum Entscheidungsprozess geben. --Jofi 23:43, 3. Jun 2004 (CEST)

Warum fragst Du google und folgst nicht dem Link, der da war wiki.aulinx.de beziehungsweise jetzt [1]. Da steht dick und fett Screenshots and Browser status, add your comments here If you see bugs in this skin, please upload a screenshot and add a comment/ your browser version! ... Sans hat das da nach einer Diskussion mit mir im IRC das reingestellt und ich war echt zufrieden! Ich habe gedacht das ich hier nur "geflamed" werde, das mag ich nicht und deshalb habe ich nicht geantwortet. Sorry tut mir Leid :-( Ich konnte Dich vorher nicht einschätzen und das tut mir Leid.

Jetzt will ich noch etwas loswerden: Wenn irgendjemand Probleme hat dann soll er sie bitte den Entwicklern mitteilen! Die sind zwar mit bugfixes beschäftigt (der gesamten version) aber eine mail mehr oder weniger ist auch nicht schlimm. Gwicke hat an einem Tag allein über 450 bekommen ;-) --Paddy 00:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Bei http://wikidev.net geht es doch um Bugs im MonoBook-Skin. Das meinte ich nicht, ich meinte ganz speziell die Entscheidung über das Format der TownBox. --Jofi 00:24, 4. Jun 2004 (CEST)
Beim durchsehen der Beiträge konnte ich auch noch nichts feststellen und ansonsten habe ich auch nichts gefunden, dass die neue Vorlage verbindlich Wikiüberkreifend gemacht hätte. Ganz im Gegenteil, fand ich nur die alten Tabbelenvorlagen. Ich sehe nur, dass hier jemand über den Kopf aller anderen mal entschieden hat ein neues Design aufgrund der technischen Möglichkeiten auf Teufel komm raus durchzusetzen. Ich finde ein solches Vorgehen recht undemokratisch. --Freundlich 21:41, 3. Jun 2004 (CEST)
Also, das einzige was die Entwickler geschaffen haben mit WikiMedia 1.3, ist die Möglichkeit, Vorlagen (templates, früher MediaWiki-Textbasuteine) mit Attributen zu versehen. Das hat nun aber rein gar nichts mit dem Design der Formatvorlage zu tun. Wer das behauptet lügt auf gut deutsch... Ich sehe nur, das sich paddy und Stefan Kühn ein neues Design ausgedacht haben. Erstmal eine nette Aufgabe, aber bislang alles andere als abgestimmt. Und "Wikiübergreifend" ist das schon gar nicht. Also, wann startet die Abstimmung mit klaren Regeln? Und wo sind die Designvorschläge? TG 01:38, 4. Jun 2004 (CEST)
Mit anderen Worten, meine Bedenken kannst du nicht ausräumen. Also entgegen deiner Darstellung bekommt man nicht immer alles in der Wikipedia mit und wenn sich eine Veränderung einstellt, schadet es nicht, sich noch einmal darüber Gedanken zu machen und evt. einen Fehler rückgängig zu machen. Wikipedia ist nicht absolutistisch und starr, sondern sehr flexibele und das möchten wir doch alle in Zukunft beibehalten. Ich danke für dein Verständniß. --Freundlich 04:37, 2. Jun 2004 (CEST)

Mache Dich bei der nächsten Version bei den Entwicklern stark ;-) --Paddy 04:46, 2. Jun 2004 (CEST)

Nun Paddy, jetzt bist Du in der Pflicht und zeigst bitte die Info, wo von den "Entwicklern" das Design der Formatvorlage vorgegeben wird... ich lasse mich immmer überraschen und überzeugen. Ach so: ;-) TG 01:38, 4. Jun 2004 (CEST)

Hast Du Dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, wie lange diese Schweis und Wasser geschwitzt haben, um dieses hervorragende Design hinzubekommen? Wieviele Beschwerden es gab und was die alles verbessert haben. Und ich betone nochmals es ist absolut Spitze. --Paddy 04:52, 2. Jun 2004 (CEST)

Dann hab doch keine Angst vor einer Abstimmung. Wenn es so spitze ist, dann wiederleg doch mal meine Punkte und erläutere, warum du kurz nach meiner Kritik zum Beispiel das mit der Politik aufgenommen hast und in der Formatvorlage geändert hast? (Obwohl es trotztem noch verwirrt, da es imer noch zweimal drinne steht und man keine zwei identische Überschriften haben sollten.) --Freundlich 05:01, 2. Jun 2004 (CEST)

Ne, steht eimal als Unterüberschrift Basisdaten und einmal als eigener Absatz. Ich habe das geändert, weil ich das auch falsch gemacht habe. So jetzt ist es richtig. Tut mir Leid das ich auch mal Fehler mache. Wir können übrigens auch gegen die gesamte Mediawiki Version 1.3 Abstimmen. Ich erachte das für weniger sinnvoll. --Paddy 05:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich finde es recht albern eine Kritik an diesen Vormatvorlagen, mit Kritik an der neuen Softwareversion zu verallgemeinern. Das ist Kindergartenkram und eigentlich nicht deiner würdig. Laß die Abstimmung in Ruhe laufen, denn es kann so oder so, nur von Nutzen sein. --Freundlich 06:02, 2. Jun 2004 (CEST)


Unter Vorlage:Infobox_Deutsche Städte befindet sich eine zentrale Formatvorlage, an die künftig nurmehr die einzelnen Parameter einer stadt/Gemeinde übergeben werden müssen. Ein Beispiel für die Anwendung befindet sich unter Burghausen. Noch ist die Anzeige fehlerhaft, die Einbindung von Bildern und Links funktioniert noch nicht störungsfrei. An diesen Bugs wird aber schon gearbeitet. Bis dahin sollte die neue Formatvorlage noch mit Vorsicht eingesetzt werden. -- Triebtäter 05:41, 2. Jun 2004 (CEST)

So wie das unter Vorlage:Infobox_Deutsche Städte erscheint, ist aber auch kein komplettes Inhaltsverzeichnis drinne!!! Das kann bei Millionenstädten wie München etc. schon mal sehr ausführlich sein. Zumal eine ordentliche Gleiderung ja gewollt ist. Gegen diese Vorlage also eigentlich nur sehr wenig (zum Beispiel die Überschriften, die auch im Inhaltsverzeichnis auftauchen!). Also ich möchte hier auch diese netten Townboxen haben, aber möglichst optimal. Deshalb jetzt fix drüber reden, als nachher drüber lange weinen. ;-) Kann das mit den Überschriften nicht per entsprechendem HTML-Code gelöst werden und kann man das Inhaltsverzeichnis nicht auch außerhalb der Townbox auflisten, wie es gerade bei der Formatvorlage ([2]) ist? Oder vestoßen wir da schon gegen internationale Wikivereinbarungen? -- sk 09:01, 2. Jun 2004 (CEST)


Die neue Formatvorlage ist meines Erachtens eine mittlere Katastrophe. Wenn sie, wie ich oben erfahren habe Wiki-übergreifend eingesetzt wird, wird man sich kaum verweigern können. Aber zumindest das Wappen sollte zentriert ausgerichtet werden.

Also ich verstehe ja, dass niemand gerne kritisiert wird, aber dies gleich als flame abzutun, ist doch schon etwas hart. Auffallend ist hier, dass Kritik am Design gleichgesetzt wird mit Kritik an der aktuellen Softwareversion und den Entwicklern des neuen Design. Das ist schlichtweg Unfug. Die Kritik am Entscheidungsprozess bleibt nach wie vor am bestehen und wird leider nicht entkräftet, sondern nur bestätigt. Leider wurden dabei Aussagen gemacht, die unwahr sind, wie zum Beispiel der ausreichende Entscheidungsprozess, die Wikiübergreifende Norm. Die Motive wahren sicherlich Nobel und die Aussagen aus der eigenen Sicht bestimmt zutreffend, aber sie stellen sich für die anderen doch leider als unwahr dar. Ein Egowar hilft hier nicht weiter. --Freundlich 00:57, 4. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ein ganz großes Dankeschön

An dieser Stelle möchte ich ein ganz großes Lob an die Entwickler aussprechen und alle die sich im Vorfeld mit dieser Thematik der townBox auseinandergesetzt haben. Danke TimStarling, Gwicke und den anderen Entwicklern oder Mitarbeitern der gesamten neuen Mediawiki version 1.3 gearbeitet oder geholfen haben. Ein besonderes Dank geht auch an Triebtäter der sich mit den Templates auseinandergesetzt hat. Es wird auch schon wieder daran gearbeitet, dass das Inhaltsverzeichnis trotz Templates in die townBox rutscht. Aus dem IRC:

TimStarling plus development time, maybe a month or two TimStarling or a week or two

Also ein bis zwei Monate oder ein bis zwei Wochen.

Ihr habt alle gute Arbeit geleistet und die neue Funktionalität und das neue Design lassen nichts zu wünschen übrig. --Paddy 16:50, 2. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Warum ist das neue Design so gut?

  1. Der Fliesstext dominiert
    • auf der ersten Seite (ich stosse nicht gleich auf einen Satz, großes Inhaltsverzeichnis und eine Tabelle; im Brockhaus sind die Tabellen vorwiegend am Ende)
  2. Die Navigation wird ergänzt
    • durch das Inhaltsverzeichnis rechts
  3. Das Design funktioniert auch auf kleinen Bildschirmen
    • versuche es mit dem Palm ;-)
  4. Die Farben der Tabelle
    • dominieren nicht sodern der Inhalt des Textes
    • schreibnen Berlin, München, Hamburg,... nicht vor was sie mit dem orange zu tun haben. Sind wir Iren?

Leider dominiert der Fließtext nicht in der Tabelle, was deren Lesbarkeit erschwert.

Und weil uns die Farbe nicht gefällt muss man das Rad neu erfinden anstatt es in der alten Formatvorlage zu ändern? Im übrigen finde ich die Farben im alten Design überhaupt nicht dominant sondern unterstützen die Gliederung.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Gewinn dadurch, dass das Inhaltsverzeichniß von rechts nach links gewandert ist. Aber auch das hätte sich im alten Design bewerkstelligen lassen. Muß mann den wirklich immer eine 180 Grad Wendung machen?--Freundlich 01:10, 4. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Warum ist das neue Design so schlecht?

  1. Durch Verwendung von nur einer Spalte kann man nicht mehr von einer Tabelle sprechen, sondern muss von einer Liste sprechen.
  2. Informationen werden somit komprimiert und eine Gegenüberstellung von Schlüsselbegriff und zugehörigem Wert ist nicht mehr möglich. Eine vertikale Suche wird durch das sehr komprimierte Design ohnehin erschwert und eine Gliederung ist nicht erkennbar.
  3. Da zwei Spalten in einer zusammengeführt werden, werden Seiten künstlich verlängert. Das führt bei Artikeln mit wenig Text dazu, dass Informationen am Seitenende bei geringen Auflösungen u. U. nicht erfasst werden.
  4. Da sich das neue Layout bei den meisten Artikeln über die gesamte Seitenhöhe erstreckt, wird auch die Darstellung von Bildern/Thumbs zm typografischen Desaster.
  5. Das Hinzufügen des Inhaltsverzeichnissen verschlimmert diesen Zustand (künstlich verlängerte Seiten) zusätzlich.
  6. Die Farbgebung der Tabelle ist eine rein subjektive Warnehmungssache. Farben dienen beispielsweise zur Kennzeichnung unterschiedlicher Themenbereiche und zur Abgrenzung/Kategorisierung (letztlich die Sache eines Stilesheets).
  7. Das neue Layout orientiert sich nicht am Rest des Artikeltabellen (Planeten, chem. Elemente, Länder, Landkreise, Flora/Fauna, Sternensysteme, usw.). Diese sind über mehrere Monaten im Konsens entstanden.
  8. Durch den ständigen Layoutwechsel wirkt die Wikipedia unprofessionell. Die bisherigen Tabellen in Wikipedia-Artikeln sind in einem Zeitraum von mehr als zwei Jahren entstanden. Die Einführung der neuen primär an Monobook ausgerichteten Boxen bedeutet einen krassen Stilbruch und führt Uneinheitlichkeit in die verschiedenen Arten von Tabellen in Artikeln, die sich alle am klassischen zweispaltigen Layout orientieren - auch in der englischen Wikipedia.

[Bearbeiten] Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Abstimmung

Benutzer:Nephelin hat sich die Mühe gemacht eine Seite gemäß den Richtlinien, für die hier laufende Diskussion einzurichten. Also Diskuttiert das Thema weiterhin hier und stimmt bitte unter Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Abstimmung ab.

[Bearbeiten] Vorschlag für schmalere Variante der alten Formatvorlage

Wappen Karte
Bild:Wappen-frankfurt.jpg Karte Frankfurt/Main in Deutschland
Wahlspruch: Starck im Recht!
Basisdaten
Bundesland: Hessen
Regierungsbezirk: Darmstadt
Kreis: Stadtkreis
Fläche: 248 km²
Einwohner: 652.013 (31.12.2003)
Bevölkerungsdichte: 2.628 Einwohner/km²
Höhe: 112 m ü. NN
Postleitzahlen: 60311 - 60598 (alt: 6000)
65929 - 65936 (alt: 6230)
Vorwahlen: 069 und 06109
Geografische Lage: 50° 07' n. B.
8° 41' ö. L.
Kfz-Kennzeichen: F
Gemeindeschlüssel: 06 4 12 000
Stadtgliederung: 43 Stadtteile
Adresse der
Stadtverwaltung:		 Musterstraße XX
XXXXX Musterstadt
Website: www.frankfurt.de
E-Mail-Adresse: onlinebuero@stadt-frankfurt.de
Politik
Oberbürgermeisterin: Petra Roth (CDU)
Regierende Parteien: CDU, SPD, Grüne, FDP

Am Beispiel Frankfurt habe ich einmal versucht, die alte Vorlage schmaler zu machen. Dieser Vorschlag liegt in der Breite ungefähr zwischen alter und neuer Vorlage. --Jofi 18:48, 4. Jun 2004 (CEST)

Finde ich durch die zwei Spalten auf jeden Fall gelungener, um Informationen zu Erfassen. Der Grauton ist neutral, wenn auch etwas dezent (aber das ist ja Geschmackssache). Jedenfalls fällt alles gleich ins Auge und man muss nicht "scrollen" oder Glück haben etwas zu finden. TG 20:10, 4. Jun 2004 (CEST) PS: Gegen die Attributierung spricht hier ja auch nichts... dieses neue Feature von WikiMedia 1.3 hat ja nichts mit dem Layout beziehungsweise Design zu tun...
Durch die zwei Spalten ergibt sich ein leserfreundliches Erfassen und Ablesen der Daten. Aufgrund der dezenten Gitterstruktur, ist es vom Text abgegrenzt und ist in sich gut lesbar. Die Blöcke Basisdaten und Politik sind schnell erfassbar und auffindbar. --Freundlich 22:01, 4. Jun 2004 (CEST)
Ja, viel besser als die TownBox und ein guter Kompromiss in Hinsicht auf die Breite. --Okrumnow 22:38, 4. Jun 2004 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen, guter Kompromiss! Das Hellgrau ist auch sehr angenehm. --Bdk 15:58, 16. Jun 2004 (CEST)
Eigentlich die beste Lösung. Warum steht das noch nicht vorne bei den beiden Möglichkeiten??? Twam 16:41, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja wo kann man den wählen? Die Farben sind ja so schick wie in der neuen Vorlage, aber man findet zumindest alles und muss nicht ewig hoch und runter scrollen. Wobei das Grau ist etwas blass, aber sonst mein Favorit! KapitänNemo 16:58, 16. Jun 2004 (CEST)

Dann schreibe bitte Deine Meinung zu Deiner Stimme hinzu, so wird sie zu einer Konditionalstimme. Sowohl unter Pro als auch Contra gibt es einige an Bedingungen geknüpfte Stimmen. Egal wer gewinnt (die Stimmen sind ja rel. ausgeglichen), die Formatvorlage muss so oder so aufgrund der vielen Konditionalstimme angepasst werden. Der Vorschlag hier ist finde ich schon einen guten Kompromiss. Wobei auch sie noch mit den neuen Attributen von WikiMedia ausgestattet werden muss. Was meinst Du mit blass? TG 17:05, 16. Jun 2004 (CEST)

Wie ich gerade schon auf der Abstimmungsseite schrieb, würde ich dieses Layout eindeutig bevorzugen. Warum? 1) Zweispaltig ist besser. 2) Schmaler als bislang ist auch besser. Deshalb! Ganz einfach.

Also, ich schlage hiermit jetzt vor, diese gute Alternative nach dem 18.6. ebenfalls direkt zur Abstimmung zu stellen (keine Ahnung, wo der richtige Platz für solch einen Vorschlag ist). Bei der jetzigen Wahl zwischen "Alles und Nichts" kommt doch wohl eh keine überzeugende Mehrheits-Meinung bei raus, oder? --Romang 19:54, 17. Jun 2004 (CEST)

Bin auch dafür, nur sollte die Überschriften der Tabelle nicht in das Inhaltsverzeichis aufgenommen werden. Da überschneiden sich zum Teil die Punkte und das Inhaltsverzeichnis wird unnötig aufgebläht und lang. --Freundlich 21:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Naja, ich würde aber vorschlagen, die Schriftart und Farbgebung der Townbox (Pro-Variante) zu verwenden, um beiden Fraktionen (Pro und Contra) entgegen zu kommen. Außerdem sollten (sofern sie funktionieren) die Attribut-Bausteine von WikiMedia 1.3 verwendet werden, um auch die Technikfraktion glücklich zu machen - wobei das ja auch sinnvoll ist. So hat jeder einen Teil recht und alle sind glücklich. TG 23:59, 17. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Mehrere kleine Tabellen

Was spräche eigentlich gegen mehrere kleinere Tabellen. Beispielsweise könnte der Abschnitt "Wirtschaft" die Tabelle mit den Arbeitslosenzahlen und des Stadthaushaltes beinhalten, während unter Politik dann Angaben über Regierungsparteien stehen. Wäre übersichtlicher als eine vollgeklatschte Tabelle. Stern 02:18, 5. Jun 2004 (CEST)

Mehrere kleine Tabellen bringen Probleme beim Layout mit sich (Ausrichtung unter versch. Auflösungen) - leider versucht die Wikipedia auch veraltete Nischenbrowser zu bedienen und das führt beim Layout zu einem mittleren Chaos. TG 03:21, 5. Jun 2004 (CEST)


[Bearbeiten] Verlagerte Diskussion von Abstimmungsseite (Pro, Eintrag 1 von Paddy)

  1. Das war einen Monat verlinkt http://wikidev.net/Main_Page und da steht: Screenshots and Browser status, add your comments here Wie oft sollen wir noch abstimmen? Es war ein gemeinschaftlicher Entwicklungsprozess an dem sich jeder Beteilligen konnte und jetzt soll die Arbeit von monaten durch eine Abstimmung ausgehebelt werden? Es ist doch ein bißchen lächerlich, irgendwann zu schreien, ich habe da nicht mitgearbeitet, lehne das Ergebnis ab, laßt uns abstimmen, nur weil sich derjenige nicht die mühe gemacht hat, danach zu suchen? Wenn ich über Windkraft mitdiskutieren will, muss ich halt auch auf die entsprechende Seite gehen und darf nicht warten, bis die Diskussion grade an mir vorbeihopst--Paddy 14:45, 4. Jun 2004 (CEST)
    Anm.: Du versuchst hier die neue MediaWiki-Software 1.3 und die Umfrage nach sichtbaren Fehlern, mit einem neuen Entwurf der Formatvorlage Stadt von Dir vom 31. 5. 2004 sowie einem CSS-Stil in einen Topf zu werfen. Wie oben geschrieben geht es hier nicht um die technische Neuerung der Infoboxen (Attribute), sondern um den neuen Entwurf, der den alten (der über Monate entstanden ist und auch in anderen Bereichen zum Einsatz kommt: Planeten, Tiere, chem. Elemente, Länder usw) OHNE Abstimmung ersetzt. Und wenn man nach einer Abstimmung suchen muss, dann handelt es sich nicht um eine gleichberechtigte Abstimmung sondern ein Glücksspiel. TG 20:01, 4. Jun 2004 (CEST)
    Die Formatvorlage Stadt kommt nicht von mir. Das css-stylesheet hat unmittelbar damit etwas zu tun. Das soll übrigens in Zukunft auch die anderen Bereiche treffen. IMOH möchte ich mehr Text und keine Tabellen und Inhaltsverzeichnisse auffinden, wenn ich auf eine WP Seite komme. Dadurch das ich das ganz oben geschrieben habe wurde es tranparent. Du brauchtest nur lesen, klicken und nicht suchen. Ich frage mich warum Du Dich daran nicht beteiligt hast? Wenn es so wichtig ist, hättest Du es mitbekommen. --Paddy 02:52, 5. Jun 2004 (CEST)
    "Du möchtest"... das ist die Kernaussage. Übrigens, die englische Wikipedia hat hat folgendes Template: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Cities - also nicht wie von Dir geschrieben zwangsverordnet und Standard in der englischen Wikipedia. Das mit dem Lesen und Klicken ist so eine Sache wenn man sich in der deutschen Wikipedia bewegt und dort nirgends ein Link zu einer Entwicklerseite direkt verlinkt ist beziehungsweise auf dortige Abstimmungen hingewiesen wird (die ich auf der genannten Hauptseite (History) ebenfalls nicht finden konnte. MediaWiki 1.3 hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Stil der Formatvorlage zu tun (PS es gibt ja auch noch andere Skins, falls Du auf Monobook anspielst). TG 03:18, 5. Jun 2004 (CEST)
    Schlechter Scherz. Ich stehe offensichtlich nicht alleine. Wenn die englishsprachige WP das noch so macht dann ist mir das egal. Das Wort "zwangsverordnet" habe ich nie in den Mund genommen. Standard ist das. Tut mir Leid, wenn Du das nicht finden konntest und diese Eigenleistung nicht bringen konntest. Warum hast Du mich oder einen Entwickler nicht direkt gefragt? Es hat schon mit der Formatvorlage zu tun. Auch in den anderen Skins ist das CSS auch verfügbar. Ich denke Du solltest Dich besser informieren. Dann kann ich auch wieder neue Artikel schreiben. Warum bist Du so dagegen? Ich entschuldige mich aufrichtig, dass ich Dich gesperrt habe. Ich habe überreagiert. Aber warum bist Du nicht aufgeschlossen demgegenüber, was neu kommt? Sollen wir immer auf dem gleichen Platz rumtreten? Lade doch die screenshots hoch und schreibe dazu was Dich stört. Dann kann man das verstehen und Lösungen anbieten. Ich hoffe, dass wir das regeln können. --Paddy 03:52, 5. Jun 2004 (CEST)
    Sicherlich kann man das mehrheitlich im Konsens regeln; niemand steht alleine, das ist ja das Prinzip von Mehrheitsabstimmungen - denn Alleingänge sind nicht im Sinne einer Gemeinschaft. Vorschläge sowie Pro und Contra Argumente existieren ja bereits auf der Diskussionsseite. So nun zu den Punkten: (1) Standard ist lediglich der Stylesheet "townbox": Standard insoweit, dass er existiert - mehr aber auch nicht. Durch MediaWiki 1.3 ist der Stylesheet inzwischen obsolet, da nun ja attributierbare Vorlagen existieren; wie diese auszusehen haben steht nirgends. Noch haben fast 95% der Tabellen das gewachsene und im Konsens entstandene zweispaltige Tabellen-Layout (auch in "en" und den anderen Wikipedia-Ablegern; auch wenn Du in der Diskussion genau das Gegenteil behauptest. Hier fordere ich Dich zum Lesen Deiner eigenen Aussagen auf.). (2) Da ich in Eigenleistung offensichtlich nicht in der Lage war, eine prominent verlinkte Abstimmung innerhalb der deutschen Wikipedia zu finden, die lt. Dir über einen Monat lief, so bitte ich Dich, mir die Seite zu nennen, wo die Abstimmung zur wikipediaweiten Änderung der "Formatvorlage Stadt" beschlossen wurde. Wahrscheinlich liegt das an meinem Unvermögen, die Seite zu finden? (3) Warum ich DIch nicht gefragt habe? Nun ich wußte nicht, dass Du der alleinige Bevollmächtigte der Formatvorlage Stadt warst oder bist - ich gehe immer noch davon aus, dass die Wikipedia eine Community ist? Habe ich hier eine Beschlussfassung übersehen? (4) Ich bin aufgeschlossen für Neues, sofern es im Konsens erfolgt und eine Verbesserung darstellt. Und in diesem Falle sehe ich keine Verbesserung. Die bisherige Formatvorlage ist über eine lange Zeit gewachsen - und nicht nur diese sondern alle anderen ebenfalls. Wenn nun nur in der deutschen Wikipedia Alleingänge gemacht werden und sonst alle anderen Tabellen (der neue Designentwurf ist ja nur noch eine Liste) das klassische Layout verwenden, dann nenne ich das Stilbruch. Außerdem verwenden nicht alle Monobook - und die alten Tabellen wurden für alle bisherigen Skins optimiert. Auf der Diskussionsseite kannst Du ja sehen, dass man auch die alte Tabelle in der Breite reduzieren kann. TG 04:17, 5. Jun 2004 (CEST)
    Nun, Du meintest "Ich hoffe, dass wir das regeln können." Ich bin in der Diskussion immer kompromissbereit. Allerdings ist das Wort wir hier falsch sondern sollte eher "Wikipedianer" oder "Community" heißen. Du siehst ja, in der Abstimmung sind 50% dagen und 50% dafür. Also muss sowohl der alte, also auch der neue Entwurf nach der Abstimmung überarbeitet werden. Vorschläge von einigen Benutzern gibt es ja. Daher warte ich noch immer auf eine ideologiefreie objektive Diskussion. Eine Tabelle (beziehungsweise Liste) die nur "Stylish" aussieht und sich nur an einem Skin orientiert ist halt nicht das non-plus-ultra. Daher hat es ja auch so lange gedauert, bis das alte Tabellendesign seine derzeitige Form hatte. Achso, und ich lasse mich noch immer gerne überzeugen, dass bereits eine Abstimmung gelaufen ist... nur bin ich nicht in der Lage eine solche zu finden. Hilfst Du mir dabei, Paddy? Danke und mfG TG 01:46, 6. Jun 2004 (CEST) (immer für Abstimmungen und konstruktive Konsensfindungen bereit)
Hoffentlich hast Du mitbekommen, dass ich Dich gesperrt habe weil ich überreagiert habe und das mir das aufrichtig Leid tut. Ich bin zwar Admin aber auch nur ein Mensch. Ich möchte mich in aller Förmlichkeit und offiziell bei Dir entschuldigen.
Lass uns den Metakram vergessen. Wir haben einfach unterschiedliche Meinungen, die offensichtlich rational nicht zu bewältigen sind.
"Abstimmungen und konstruktive Konsensfindungen" sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Das Erstere lehne ich "eher" ab das Zweite befürworte ich.
Offensichtlich geht es darum ob die Tabelle vs. der im Internet "ungewohnten" Definitionsliste gewinnt. Für mich hat sich, nachdem ich einfach den Brockhaus aufgeschlagen habe, die Frage des besseren Designs aufgrund von etablierten Standards erledigt. Für Dich offensichtlich nicht. Ok, damit muss ich leben!
Lass uns darüber sprechen was man verbessern könnte und nicht darüber wie es schlecht ist. Vielleicht findet sich da ein Weg? Das wäre super wenn das so und nicht über die IMHO "dämliche" Abstimmung laufen würde. Würden sich unsere Ansichten da nicht näher kommen? Ich finde Fronten aufzubauen weitaus schlimmer als das konstruktiv zu bereden und ich glaube Du willst das auch so? --Paddy 03:09, 6. Jun 2004 (CEST)
Zum Thema Sperrung: Gerade als Admin (s. a. Wikipedia:Administratoren sollte man bedächtig handeln und im Zweifel beziehungsweise nicht objektiver Sichtweise Dritte zur Rate ziehen. Aber auch hier schließe ich subjektiv agierende Personen aus. Solche Aktionen werfen einen Schatten auf die Administratoren in ihrer Gesamtheit (und so wie Fuchs will nun wirklich niemand sein). Nachtragend bin ich jedenfalls nicht, höchstens konsequent. Aber wie Du sagst... jeder hat mal einen schlechten Tag. Darum Schwamm drüber...
Zum Thema meta.wikipedia.org: Diese Abstimmung (?) hattest Du in die Diskussion eingebracht. Da ich diese nicht kenne beziehungsweise deren Ergebnis, kann ich darauf auch nicht eingehen.
Abstimmungen und konstruktive Konsensfindungen: Ich befürworte beides. Erst sollte man in einer breiten und vor allem öffentlichen Diskussion einen Konsens finden und dann, falls kein eindeutiger Konsens zu Stande kommt, kann man immer noch nach klaren vorher festgelegten Regeln ebenfalls öffentlich abstimmen. Mir geht es nicht um mich oder meine Meinung, sondern um den Vorgang im allgemeinen. Was bringt ein Konsens zwischen zwei Personen, wenn dieser alle anderen nicht am Konsens beteiligten Personen betrifft beziehungsweise diese "überrumpelt"?!
Offensichtlich geht es darum ob die Tabelle vs. der im Internet... - Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, aus beiden Varianten, die ja in der Diskussion stehen, eine Formatvorlage zu gewinnen, die alle Seiten glücklich macht. Zwei Punkte kristallisieren sich dabei heraus: 1) Breite vs. Länge und 2) Lesbarkeit/Zuortbarkeit (grob: Design). Meine persönliche Meinung habe ich ja unter den Contra-Argumenten schon geäußert: schmaler gerne, neutrale Farben gerne (auch wenn selbst Blau und Grau für manche negative Assoziationen auslösen), aber lesbar in einer Gegenüberstellung (genau dafür sind Tabellen da). Der "Große Brockhaus in 5 Bänden", den ich hier stehen habe, verwendet sehr wohl und häufig Tabellen (die neue Farbwahl wurde wohl hier entlehnt?). Die bisherige Form hat sich Wikipedia-weit in allen Formen von Artikeln bewährt (nicht nur in de). Die logische Gegenüberstellung von Bezeichnung (zum Beispiel Landkreis) und eigentlichen Daten ist allgemeiner Standard, um einmal dieses Wort zu gebrauchen. Die neue Form entspricht einer Liste beziehungsweise Aufzählung und entspricht auch nicht der westeuropäischen horizontalen Leserichtung (LTR). Zudem verlängert sie Seiten merklich und komprimiert einige Rubriken derart, dass man nicht mehr das Gefühl hat, lesbar aufbereitete Daten vor sich zu haben, sondern ein optimiertes Design für ein paar Handheld-Benutzer. Und da wo Daten des Designs wegen "verstümmelt" werden, ist für mich eben die Grenze einer "Design-Diktatur" (um auch dieses schöne Worte einmal wieder unterzubringen) überschritten.
Mir geht es nicht um Fronten, sondern generell um Konsens. Aber dieser sollte mehrheitlich sein. Die verschiedenen Formatvorlagen sind in einem langen Prozess dieser Konsensfindung entstanden. Ich bin mir schon im Klaren, dass der Benutzer gwicke lieber seinen CSS-Entwurf sehen würde, weil er besser zu dem neuen Wikipedia-Design passt. Aber hier muss man auch sagen: unterstützendes Design ja, aber im Vordergrund stehen die Daten. Und der neue Entwurf nebst Technologie-Erweiterung bringt viele Verschlechterungen neben einigen Verbesserungen mit sich. Gut wäre der Entwurf erst, wenn eben diese Verschlechterungen kompensiert werden. Die Attribute für Templates können auch in das bisherige Tabellen-Layout eingearbeitet werden. Das gleiche gilt für die Style-Angaben. Der Entwurf oberhalb dieses Diskussions-Threads zeigt ja, dass auch das bisherige Tabellen-Designs "verschlankt" werden kann und in neutralen Farben präsentiert werden kann. Den Fokus nun auf unter 1% Handheld-Benutzer zu legen finde ich als Argument für einen einspaltigen Div-Container eher müßig, weil das eben nicht die Hauptzielgruppe ist. Und Einheitlichkeit kann man nur erzielen, wenn man nicht ständig das Layout des Inhalts ändert. Der Skin-Wechsel ist die eine Seite (und kann ja per-user umgestellt werden). Die Townbox war aber ein übereilter Vorstoß. Denn im Gegensatz zum Skin ist das ein Eingriff in den Inhalt - und der geht vor dem Design vor. Mit Einheitlichkeit meine ich nehmlich auch die interdisziplinäre Einheitlichkeit. Es gibt nicht nur Städte-Artikel... und es hat sich eigentlich überall das zweispaltige Tabellendesig bewährt (und ist zudem über lange Zeit und Diskussionen gewachsen). Optimierungen (zum Beispiel CSS-Anpassungen für schmalere Tabellen) und die Attributierung kann man nämlich auch in die bestehende(n) Formatvorlage(n) einarbeiten und bekommt so nicht einen Stilbruch und einen Informationsverlust. Und optimal ist das Design auch nicht, wenn Daten erst am Ende des Artikels beginnen (wg. eines überlangen Inhaltsverzeichnisses oder weil der Artikel selbst nur kurz ist), Wappen und Karte eher störend wirken und der "Wahlspruch" derart komprimiert dargestellt wird, dass man ihn gleich weglassen könnte. Hier geht es in erster Linie nicht um den Inhalt, sondern ein an monobook angelegtes Design. Aber es geht nicht um Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia oder optimale Präsentation von Daten. (Soweit meine Meinung).
Wie gesagt, ich bin für einen breiten Konsens, was nicht die Absprache zwischen zwei Personen meint oder das "durchpauken" des eigenen Standpunktes. Nicht zuletzt brauchten all die anderen Formatvorlagen eine lange Zeit der Diskussionen, bis sie akzeptiert und breit eingesetzt wurden beziehungsweise werden. Sinnvoller wäre es die bestehenden Vorlagen zu optimieren und mit Attributen zu versehen, als einen an einen Skin angelegten Entwurf durchzusetzen. Fronten entstehen nur dann, wenn man vorher nicht redet... TG 03:46, 10. Jun 2004 (CEST)

Der Übersichtlichkeit wg. von der Abstimmungsseite hierher verlagert: TG 07:37, 5. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] funktionierende Formatvorlage?

Sacht mal ... ich würd jetzt am liebsten schreiben: "Seid ihr noch ganz dicht?" ... könntet ihr bitte mal eine funktionierende Formatvorlage auf die entsprechende Seite stellen? Wenn diese Townbox noch nicht geht, gehört sie da auch nicht hin - was sollen denn die Leute denken, die versuchen, mit der Formatvorlage einen Artikel zu erstellen? -- Schusch 16:05, 13. Jun 2004 (CEST)

Da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Genau war mir vor einigen Tagen auch passiert, als ich voller Elan eine Kleinstadt mit der zu diesem Zeitpunkt ausschließlich zur Verfügung stehenden neuen Townbox überarbeiten wollte. Nix funktionierte richtig, irgendwann hab ich es dann *grummelnd* aufgegeben! Na ja, ist ja nach dieser Kritik umgehend revidiert worden :-)-- Bdk 16:14, 16. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Schmalere Variante, die nächste...

Wappen Karte
Bild:Wappen-frankfurt.jpg Karte Frankfurt/Main in Deutschland
Wahlspruch: Starck im Recht!
Offizielle Webseite
Basisdaten
Bundesland: Hessen
Regierungsbezirk: Darmstadt
Kreis: Stadtkreis
Fläche: 248 km²
Einwohner: 652.013 (31.12.2003)
Bevölkerungsdichte: 2.628 Einwohner/km²
Höhe: 112 m ü. NN
Postleitzahlen: 60311 - 60598
65929 - 65936
Vorwahlen: 069 und 06109
Geografische Lage: 50° 07' n. B.
8° 41' ö. L.
Kfz-Kennzeichen: F
Gemeindeschlüssel: 06 4 12 000
Stadtgliederung: 43 Stadtteile
Adresse der
Stadtverwaltung:		 Musterstraße XX
XXXXX Musterstadt
E-Mail
Politik
Oberbürgermeisterin: Petra Roth (CDU)
Regierende Parteien: CDU, SPD, Grüne, FDP

Nachdem nun nach Ende der Abstimmung wieder Ruhe eingekehrt ist, würde ich gerne den oben geäußerten Vorschlag für eine schmalere Variante der Tabelle nochmals aufgreifen. Als einer der (knapp unterlegenen) Befürworter des neuen Layouts halte ich diese für einen guten Kompromiss. Da ich noch ein wenig Breiten-Einsparpotential sehe, vor allem bei der E-Mail-Adresse, die doch häufiger mal etwas länger ausfällt, möchte ich hier noch eine leicht angepasste Fassung zur Diskussion stellen. Die E-Mail-Adresse wandert in nicht ausgeschriebener Form zur Adresse der Stadtverwaltung, die offizielle Webseite bekommt eine eigene Zeile, die alten Postleitzahlen fliegen raus (brauchen wir die wirklich?) und die Karte ist nochmals um 20px verkleinert, wodurch sie meiner Meinung nach auch besser zum Wappen passt. Außerdem ist das Grau ein wenig dunkler.

Kommentare? --J.Rohrer 21:13, 26. Jun 2004 (CEST)

  1. Pro Gefällt mir sehr gut und kommt beiden Varianten entgegen: schmaler, Inhaltsverzeichnis ist raus und mehr Kontrast. TG 01:42, 27. Jun 2004 (CEST)
  2. Pro Jedoch habe ich noch einige Fragen: Ist Regierende Parteien ein Wikipedia-Hoax? Setzt regierende ... nicht eine Regierung voraus? Eine Regierung hat aber IMHO nur die Stadt Berlin (Bremen ist ein Homonym ;-)). Außerdem, öhm, okay es heißt Formatvorlage Stadt, aber, gibt es mehr Gemeinden, die sich Stadt nennen dürfen (müssen), oder Gemeinden? Genauso wichtig wie die Farbgestaltung der Tabelle ist die Erwähnung, dass man das ein oder andere anpassen muss. Ansonsten könnte ich mich mit dem Vorschlag anfreunden. --Blaite 02:28, 27. Jun 2004 (CEST)
    "Formatvorlage deutsche Städte und Gemeinden" trifft es besser, jetzt wo wir ja zu einer deutschsprachigen Wikipedia mutieren. TG 02:59, 27. Jun 2004 (CEST)
    Hm, willst du jetzt kritisieren, dass die deWikipedia zu sehr auf Deutschland fokusiert ist, oder willst du anmerken, dass die deWikipedia endlich zwar in Deutsch geschrieben, aber von Gott und der Welt handelt? Jedenfalls passen die zwei Teile (getrennt durch Komma) deines Postings nicht zueinander, oder? --Blaite 03:11, 27. Jun 2004 (CEST)
    "Formatvorlage deutsche Städte und Gemeinden" deshalb, da Österreich und die Schweiz andere Gliederungen haben. Zum zweiten Satz (Nebensatz): die Vermischung dreier Landesnaturen ist nicht sehr sinnvoll. Das fängt bei der Sprache an und hört bei der Geschichte und der landestypischen Wahrnehmung/Standpunkt auf. Nicht umsonst gibt es die ISO-Codes at und ch (nicht nur für die Unterscheidung zw. Januar und Jänner). TG 03:18, 27. Jun 2004 (CEST)
    In den deutschen Ländern gibt es aber auch unterschiedliche Gliederungen. IMHO sollten die Artikel in der Wikipedia gleich sein, nur eben in mehreren Sprachen verfügbar. Bei totaler Objektivität, wobei die Autoren immer ihrer eigenen Subjektivität bewusst sind, sollte es doch möglich sein? Oder bin ich da jetzt zu philosophisch? ;-) --Blaite 15:44, 27. Jun 2004 (CEST)
Ich denke, bei den Daten sollten wir uns erstmal an das halten, was schon vorher in der Vorlage war. Bei meinem Beispiel Frankfurt oben hatte ich die Daten übernommen, die im dortigen Artikel standen (alte PLZ, "regierende" Parteien, NUTS-Region). Mir ging es da halt nur um die Optik, nicht um die Inhalte. Deshalb finde ich auch, dass "regierende Parteien" wieder raus sollte. Das kann man besser in detaillierter Form (Sitzverteilung) im Text angeben.
Wenn man Website und E-Mail-Adresse nicht mehr im Klartext hinschreibt, sehe ich das Problem, dass man die Angaben bei gedruckten Artikeln (für sich persönlich, als WikiReader, etc.) nicht mehr sehen kann. Das sollte man vielleicht auch berücksichtigen. --Jofi 10:53, 27. Jun 2004 (CEST)
Ich sehe in Printausgaben sowieso wenig Sinn darin, bestimmte Links, Verweise oder eMail-Adressen abzudrucken, da sie sich zu schnell ändern. Hier ist aber eine technische Lösung erforderlich, die beispielsweise Templates und Links automatisch ausblendet. Im Internet erleichtern sie die Navigation, aber auch nur da. Den Einwand zur politischen Partei finde ich aber berechtigt und stimme dem voll zu. Dafür gibt es ja den Abschnitt Politik im Fließtext. Und NUTS-Region ist für ein Lexikon schon fast zu speziell, stören tut sie aber auch nicht wirklich. TG 12:57, 27. Jun 2004 (CEST)
Die Website einer Stadt ändert sich üblicherweise nicht und wird auch in manch anderen Lexika abgedruckt. Die NUTS-Codes scheint es nur für Landkreise und kreisfreie Städte zu geben und macht somit (wenn überhaupt) nur dort Sinn. --Jofi 13:07, 27. Jun 2004 (CEST)
A propo dort. Ich finde die strikte Trennung von Kreis und Gemeinde bezüglich einer Formatvorlage schlimm. Das fängt bei Stadtkreisen an und hört bei Stadtkreisen auf. ;-) IMHO ist es doch so, das Gemeinden und Kreise jeweils Aufgaben des anderen übernehmen können. Das liegt ja daran, dass sie sich im Sinne der Kommunalen Ebene ähnlich sind. --Blaite 15:44, 27. Jun 2004 (CEST)
Die Trennung muss sein. Was willst du in einer Landkreis-Vorlage als Vorwahl, PLZ, Bürgermeister, geogr. Lage, etc. eingeben? --Jofi 18:55, 27. Jun 2004 (CEST)
Also, unter Vorwahl kann man auch die Vorwahlen angeben (von bis). Da ja die Vorwahl sowieso nicht immer ganz genau auf Gemeinden zugeschnitten sind, ist sowas auch manchmal bei Gemeinden notwendig. Das gleiche gilt für die PLZ. Bürgermeister ergibt Landrat, da ja eben Gemeinden und Kreise kommunalrechtlich sehr ähnlich sind. Bei der geografischen Lage, ja das muss hier erwähnt werden, stört mich sowieso, das die Höhe auch eine Lage, nämlich' die Höhenlage, beschreibt. Das ist bei den bisherigen Vorlagen auch nicht deutlich genug herübergekommen. Außerdem ist man sich bisher auch nicht einig, ob man zum Beispiel die Kirchturmspitze der Kirche, die neben dem Rathaus steht, nimmt, oder einen Bereich (also die N-S- und W-O-Ausdehnung) in Koordinaten angibt. Bei 'Höhe' kann man wunderbar sehen, das es verschiedene Möglichkeiten gibt. Beispielsweise die höchste und niedrigste Erhebung, die durchschnittliche, oder manchmal wird einfach die Höhe des Rathauseingangs genommen. Das ist bisher sehr uneinheitlich gehandhabt worden, weswegen die Formatvorlage des öfteren ihren Zwech arg verfehlt. Durch eine Meta-Formatvorlage, die jeder Nutzer bewusst anpassen muss, könnte man solche Fehler mehr oder weniger ausschließen. --Blaite 19:35, 27. Jun 2004 (CEST)
Bei manchen Landkreisen würde das 15-20 Vorwahlen und 20 PLZs geben. Da ist es eher sinnvoll, 2 sich ähnelnde Vorlagen zu nehmen. Ausserdem solltest du berücksichtigen, dass schon in allen Landkreisartikeln die Datentabelle enthalten ist. Es wird also keine "Vorlage" im eigenlichen Sinn mehr benötigt. --Jofi 19:42, 27. Jun 2004 (CEST)
'2 sich ähnelnde Vorlagen' Genau das will ich ja auch erreichen. Zwei Vorlagen, die sich nur dort unterscheiden, wo es absolut notwendig ist. In der Meta-Vorlage wären dann die entsprechenden Stellen markiert, die der Nutzer überprüfen muss. Jetzt könnte man ja anmerken, dass man eben einfach zwei Vorlagen erstellt und fertig. Dann kann es aber leicht passieren, dass die eine umfangreich verändert wird, während die andere unangetastet bleibt. Außerdem könnte (sollte man nicht) dann Formatvorlagen für jede Art von Kreis, Landkreis, Stadtkreis, Stadt, Gemeinde, Verbandsgemeinde, und dann auch noch für jedes Bundesland ein eigenes. --Blaite 20:56, 27. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Template

In der Abstimmung wurde groß agepriesen, dass auch Templates mit der alten Vorlage gehen! Wo ist das? Wir haben das schon: [3] --Paddy 03:39, 5. Jul 2004 (CEST)

Aber auch dort "nicht störungsfrei". Wenn du zum Beispiel mal auf den Link "Partei" klickst, oder versuchst, ein Wappen einzubinden, das nicht in voller Größe dargestellt werden soll. Die Templates sind einfach noch fehlerhaft, unabhängig von der Vorlage, die man benutzt. --Jofi 12:28, 5. Jul 2004 (CEST)
Und wurde das schon an die Entwickler weitergeleitet? Und warum machen wir nicht gleich Nägel mit Köpfen und verwenden die schmale Vorlage von Dir, die lang und breit hier diskutiert wurde? Irgendwie scheint die Entwicklung fürchterlich still zu stehen oder zumindest zu hängen. Irgendwie waren sich doch alle Parteien einig, dass ein Mittelweg zwischen der jetztigen Vorlage und der townBox gefunden werden sollte? Weniger Farbe, schlankeres Design zugunsten von mehr Fließtext und ein funktionierendes Template?! Oder habe ich da irgendetwas nicht mitbekommen? --Paddy 15:00, 5. Jul 2004 (CEST)
Soweit ich weiß, wurde das schon vor einiger Zeit weitergeleitet, weiß aber nicht mehr, wer das war (ich hoffe doch, das es weitergeleitet ist, alles andere wäre katastrophal ;-)). Jetzt ein verändertes Design als Vorlage anzugeben, halte ich nicht für sinnvoll, da es ja mit der Verwendung des Templates wieder geändert würde. Wenn also jemand sieht, das es eine neue Vorlage gibt, und die alten Tabellen umstellt, wäre das überflüssige Arbeit, da anschließend wieder auf das Template umgestellt werden müsste. Mein Gedanke war also: Abwarten bis die Template-Fehler beseitigt sind. --Jofi 15:45, 5. Jul 2004 (CEST)
Einverstanden, solange dann das neue schmale Design zum Einsatz kommt. Aber kann man das nicht direkt im jetztigen Template änder? --Paddy 15:55, 5. Jul 2004 (CEST)
Mit dem Entwurf von Benutzer:Jofi, den in der Abstimmung viele als Mittelweg favorisiert haben, kann ich gut leben. Ich habe mal unter Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Jofi den Entwurf von der Diskussionsseite eingebaut und schon mit den neuen WikiMedia-Attributen versehen (Vorlage:Infobox Deutsche Stadt). Wie aber Jofi schon schreibt, das Feature ist noch nicht richtig implementiert, daher sollte man bis zum Bugfix abwarten. Ggf. kann man aber schonmal die alte (lachsfarbene) Formatvorlage durch Jofis Entwurf ersetzen – sofern es keine EInwände gibt?! TG 21:29, 5. Jul 2004 (CEST)
dass wir funktionierende Templates brauchen wie einen Bissen Brot ist, denke ich, unbestritten, dass /style/monobook/main.css bereits div.townBox enthält ist eher überflüssig. Ich denke nicht, dass jede kleine Bereichsbox eine Entsprechung in /style/monobook/main.css benötigt. Wir sollten im Namspace ernsthaft Platz machen für CSS zum Einbinden in Artikel. Nach welchem System? Kategorien? Vorschläge erbeten, --stefan 01:53, 22. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Söhne und Töcher der Stadt

Ich bin mit einem Revert von Martin W. Richter nicht einverstanden, ich sehe einen bestimmten Umstand absolut anders! Ich habe extra mehrere Leute in meinem unmittelbaren Umfeld gefragt, ob der Begriff "Söhne und Töchter" Ok ist, fast alle haben unabhängig voneinader gesagt, das sie den Begriff zwar kennen, dieser aber früher einmal verwendet wurde. Der Begriff ist heute absolut nicht mehr üblich. Wie ist Eure Meinung? --EUBürger 22:25, 21. Jul 2004 (CEST)

Das ganze wurde schon vor einigen Monaten schon mal diskutiert. Leider gab es keinen besseren Vorschlag, weshalb die jetzige Bezeichnung bislang verwendet wird. Wenn man einen besseren Vorschlag hat, warum nicht? Ich bin da offen. Wenn man sich auf einen einheitlichen Begriff einigen kann. Dennoch finde ich den jetzigen Begriff absolut in Ordnung. Er ist zwar schon "alt" aber immer noch aktuell. Wenn zum Beispiel ein großer Dichter einen runden Geburtstag hat, richtet meist die Geburtsstadt "ihrem berühmten Sohn der Stadt" eine Gedenkveranstaltung aus. Das ist nach wie vor gängiger Sprachgebrauch. mwr 22:45, 21. Jul 2004 (CEST)

Mein Gegenvorschlag vor folgender:
  • Persönlichkeiten
    • Ehrenbürger
    • Geboren
    • Gelebt
    • Gestorben

Diese Struktur hat den Vorteil, dass man besser unterscheinden kann, ob jemand tatsächlich "nur" dort geboren wurde, oder dort auch gelebt, gearbeitet oder gestorben ist. Diese Unterscheidung ist meiner Meinung nach unbedingt notwendig. --EUBürger 09:45, 22. Jul 2004 (CEST)

pro EUBürger, wenn auch nur wirklich ganz knapp; --stefan 01:33, 22. Jul 2004 (CEST)
siehe Adenauer! (wobei sich Adenauer mit mir natürlich nicht messen kann ;-) ) --EUBürger 09:46, 22. Jul 2004 (CEST)

Noch ein paar Argumente, weshalb ich gegen den Vorschlag von EUBürger bin: Wirklich interessant sind nur die Personen, die in einer Stadt geboren sind (tatsächlich sind auch das nur Söhne und Töchter; der "Begriff Söhne und Töchter" wurde oder wird immer noch missverstanden) und allenfalls ob sie in einer Stadt gelebt beziehungsweise gewirkt haben. Dabei wird es allerdings bereits schwierig und ausufernd: Wo zieht man die Grenze im Sinne von "gelebt"? Goethe hat auf seinen zahlreichen Reisen in vielen Städten "gelebt"! Soll er damit überall genannt werden? Auch wenn er nur einen Tag da war? Viele Artikel enthalten ohnedies bislang "nur" die (echten) "Söhne und Töchter" und müssten daher um Personen, die "dort gelebt" haben, ergänzt werden. Wer hat aber hier ausreichende sinnvolle Informationen? Zu "gestorben" sind m.W. bislang kaum Personen bei den Städten genannt! Warum sollte also diese besondere Rubrik auch noch aufgenommen werden? Ist dies wirklich interssant? Im Übrigen bedeutet die Darstellung der "3 Rubriken" eine Verlängerung des Inhaltsverzeichnisses, das gerade nicht angestrebt werden sollte. Die jetzige Form schließt bei den meisten Großstadtartiklen bei richtiger Anwendung in etwa mit der Basistabelle rechts ab, wenn man davon ausgeht, dass vor dem Inhaltsverzeichnis eine kurze Einleitung steht. Wird das Inhaltsverzeichnis zu lang, dann entsteht rechts unter der Basistabelle ein unschöner "weißer Fleck". Daher sollte die Zahl der Überschriften bei der Formatvorlage nicht unnötig ausgedehnt werden. mwr 19:19, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich dachte immer, das wäre klar und unmissverständlich. Es kann ja sein, dass manche in einem Artikel zu, öhm, Berlin die Information serviert bekommen möchten, wo genau welche berühmten Persönlichkeiten begraben liegen. Schließe mich der Meinung von mwr. --Blaite 19:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Pro Vorschlag von EUBürger, weil sonst in einer Vielzahl kleiner Städte, die ohne ein eigenes Krankenhaus auskommen müssen, keine Personen gelistet werden könnten, die jedoch effektiv dort gelebt und gewirkt haben und lediglich in einer größeren Nachbarstadt geboren wurden, mit dieser aber sonst kaum was oder nichts zu tun haben. In dieser Hinsicht: Pro "Lokalpatriotismus"! Ob unbedingt Zwischenüberschriften da hin müssen, weiß ich nicht, mir würde es auch reichen, wenn da stehen würde "Bedeutende Persönlichkeiten", die Zusätze "geboren", "gelebt" usw. könnten meines Erachtens auch recht übersichtlich bei der jeweiligen Person vermerkt werden. --80.135.90.85 21:09, 22. Jul 2004 (CEST) (mal anonym, weils ja wohl keine richtige Abstimmung eher eine Meinungssammlung ist)

Das mit der Zusatzbemerkung ist ein gute Idee. Ich möchte auch den Aspekt von 80.135.90.85 (schöner Name!) mit einem konkreten fallbesipiel unterstützen. Deutschlandweit bekannt ist beispielsweise Heidemarie Ecker Rosendahl als Olympiasiegerin. Sie ist nur zufällig Hückeswagen geborgen, aufgewachsen ist sie in Radevormwald (der Nachbarstadt) und sie lebt in Leverkusen. Alle drei Städte können nun sagen: "Die Heide Rosendahl gehört uns!" Die Argumente gegen die zu große Gliederung sind einleuchtend, der Zusatz hinter der Persönlichkeit, der ist gut! Beste Grüße --EUBürger 21:29, 22. Jul 2004 (CEST)
Das sehe ich grds. auch so: In der Tat mag es bei kleinen Gemeinden keine "Söhne und Töchter dieser Gemeinde " geben. Dies spricht aber nicht dafür, die Überschrift grds. als "Söhne und Töchter" zu belassen. Bei kleinen Gemeinden kann sie durchaus ersetzt werden durch den genannten Vorschlag "Bedeutende Persönlichkeiten dieser Gemeinde". Weil es wohl nur wenige sind, könnte bei jeder genannt werden, weshalb es eine bedeutende Persönlichkeit für die Gemeinde ist. In diesem Fall sollten ohnehin mehrere Überschriften durch Fließtext ersetzt werden. Dies gilt nicht nur für die Rubrik "Persönlichkeiten". mwr 21:34, 22. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia Diskussion Formatvorlage Stadt Postleitzahl(en)

Ich hab den "Artikel" verschoben nach Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Postleitzahl(en), da er im normalen Namensraum nichts verloren hat. -- srb 19:48, 5. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Was nehmen wir denn nun?

Ja, was nehmen wir denn nun für eine Vorlage? Habe ich die Diskussion denn jetzt richtig verstanden, dass wir Jofis Kompromiss benutzen? Wäre mir am liebsten. Wolfgang K 20:28, 18. Aug 2004 (CEST)

Die Abstimmung, ob alte Basistabelle oder Townbox ist sehr knapp für die "alte Version" ausgegangen, daher sollte es grds. beim alten bleiben. Es gibt aber einige Sturköpfe, die sich daran nicht halten wollen. Daher gibt es einige Städte-Artikel, welche die Townbox enthalten. Obwohl dies mehrmals wieder rückgängig gemacht wurde, hat man sie dennoch immer wieder eingefügt. Nun haben wir genau das, was wir eigentlich nicht wollen, eine unterschiedliche Erscheinungsweise der Städte-Artikel. Die Formatvolage geht noch von der alten Form aus. Da diese - wenn auch eine sehr knappe - "Mehrheit" bekam und die meisten Städte-Artikel (noch) nach diesem Muster erstellt sind, sollte diese Vorlage auch weiter benutzt werden. Vielleicht gelingt uns bald mal ein Kompromiss und wir erreichen damit dann wieder eine Einheitlichkeit. Es wäre zu wünschen! mwr 21:21, 18. Aug 2004 (CEST)

Naja, die alte Basistabelle ist schon ok, wenn die Abstimmung so ausgegangen ist, ist das ja in Ordnung. ABER in welcher Variante? Denn nun wirklich die alte Version oder die modifizierte Variante der alten Version von Jofi oder die nochmal ein bisschen veränderte mit dem etwas dunkleren Grau? Alte Basistabelle ist nicht gleich alte Basistabelle. Irgendwie scheint mir das Findungsverfahren nicht abgeschlossen. Ich meine, schmäler ist besser, und schmäler wird schon die alte Basistabelle dadurch, dass ich Amtlicher Gemeindeschlüssel ersetze durch Gemeindeschlüssel und einen Zeilenumbruch schalte in der Adresse der Gemeindeverwaltung - darf ich das denn jetzt einfach machen, oder ist das schon zu eigenmächtig? Und darf ich denn jetzt das schöne Grau nehmen anstatt dem Orangeton? Da fehlt mir was in der Entscheidungsfindung. Wolfgang K 16:49, 19. Aug 2004 (CEST)
Welche Version soll ich jetzt verwenden wenn ich neue Tabellen anlege oder bestehende bearbeite? Die Jofi-Version finde ich eigentlich recht gut, nur dieses helle grau gefällt mir nicht. Warum sollen wir keine Farben benutzen? Gruß, bit 09:11, 21. Aug 2004 (CEST)
Die Version von Jofi ist ja in der Formatvorlage jetzt drin. Daher sollte diese auch genommen werden. Über die Farben kann man sich "streiten", aber ob es einem nun gefällt oder nicht, man sollte sich auf einen Kompromiss einigen und so schlecht finde ich die Farben nicht, sie sind "neutral". Das macht sich immer gut. Es gibt aber leider auch Artikel, die wieder ganz andere Farben verwenden, zum Beispiel bei Rostock ein hässliches dunkelblau. Das sticht so stark ab, dass es für mich unschön ist. Aber an solchen "Kleinigkeiten" wie die Farbe sollten wir uns nicht aufhalten. Wichtig ist Inhalt der Artikel, also Info, Info, Info! mwr 09:49, 21. Aug 2004 (CEST)
Ich hab jetzt mal das grau von #f3f3f3 auf #e3e3e3 geändert. Da einige Benutzer das schon so verwendet haben gehe ich mal davon aus, dass das so i.O. ist. Gruß, bit 08:50, 23. Aug 2004 (CEST)

Bin auf für Jofis Version, da er den besten Kompromiß bietet und einen eindeutigen Vortschritt gegenüber der alten Version darbietet ohne dabei in die Unübersichtlichkeit der Townbox-Version zu verfallen. --Freundlich 22:51, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal die schmale Version der Basistabelle von Jofi eingefügt, sie ist ja inhaltlich im Prinzip identisch, nur die Farbe ist unterschiedlich zur alten. Aller meinte ich mit "neue" eigentlich die Townbox und mit "alte" die bisherige Tabelle der Basisdaten. Aber wie dem auch sei, ich finde wir sollten uns nun mehr dem Inhalt der Artikel widmen. mwr 18:43, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal die Artikel Bad Hersfeld und Fulda von der Townbox auf diese Formatvorlage umgestellt. Was mir dabei aufgefallen ist, wir haben zwar jetzt eine schlankere Tabelle aber wofür? Der ganze Platz neben der Tabelle wird vom Inhaltsverzeichnis in Anspruch genommen, somit entsteht zwischen Tabelle und Inhaltsverzeichnis eine ziemlich große leere Fläche und der eigentliche Text mit der ersten Überschrift bleibt weiterhin unter dem Inhaltsverzeichnis hängen und das ist bei vielen Städteartikeln sogar noch unterhalb des Tabellenendes. In diesem Punkt hat sich nichts zu der alten breiteren Variante geändert. Ist denn in Zukunft etwas geplant dagegen etwas zu unternehmen, zum Beispiel das Inhaltsverzeichnis zweispaltig zulegen? Grüße --2micha 04:43, 23. Aug 2004 (CEST)
Genau dieses Problem wollte die townxbox wohl lösen, aber sie wurde ja abgelehnt. Aber der Nachteil der townbox war ja gerade, dass das Inhaltsverzeichnis in die townbox integriert war. Dadurch wurde diese ellenlang und sehr unübersichtlich. Das "leere Feld" zwischen Inhaltsverzeichnis und Basistabelle ist doch nicht weiter schlimm. Der Übersichtlichkeit wegen halte ich die jetztige Form für akzeptabel, bis vielleicht den Programmierern was besseres einfällt. mwr 17:34, 23. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weltanschauungen statt Religionen

Ich denke, wir sollten den Abschnitt "Religionen" durch Weltanschauungen ersetzen. Es gibt durchaus auch Berichtenswertes über konfessionslose weltanschauliche Bewegungen einer Stadt und die einseitige Bevorzugung religiöser Gruppen ist mir schon lange als unneutral aufgefallen. Gäbe es Einsprüche, wenn ich es demnächst ändere? Stern !? 23:54, 28. Aug 2004 (CEST)

habe teilweise in ostdeutschen Städten etwa Prozentangaben, soweit bekannt, für religiöse "Nichtbindung" gemacht. Religion und Weltanschauung ist gleichberechtigt, und dort finde sich jeder und jede wieder, wenn eben nicht unter Reli dann unter Weltanschauung. Also ich präferiere beides, sonst "halsen" wir uns eine möglicherweise ergebnislose Endlos-Diskussion zwischen Theologen, Philosophen, Psychologen, Soziologen, EsoterikerInnen, Praktizierenden, Nichtpraktizierenden, Konvertierten usw. usf. etc. pp. auf. --acf 18:14, 30. Aug 2004 (CEST)
Warum nicht "Konfessionen"? Würde das dann nicht alle umfassen? Im Zweifel steht ja auch in amtlichen Schreiben: "Konfession: keine". Stern !? 10:02, 2. Sep 2004 (CEST)
Konfessionen gibt es nur bei der christlichen Religion (eigentlich meint man damit aber "Bekenntnisse", also beispielsweise evangelisch, katholisch). Wenn man alles umfassen will, käme als Überschrift "Religionen und Weltanschauungen" in Frage. Damit wäre dann alles abgedeckt. Ich stimme mit Acf überein, dass beides eher gleichrangig ist und daher Weltanschauung nicht als Überbegriff taugt. Wäre mit der beschriebenen Änderung einverstanden, wennglich bislang nur sehr wenig zu den Weltanschaungen bei den einzelnen Städten genannt ist. mwr 11:32, 2. Sep 2004 (CEST)
Man schreibt halt selten was über die wenigen Buddhisten in deutschen Städten :-) Wollen wir es denn dann "Religionen und Weltanschauungen" nennen? Klingt vielleicht etwas gestelzt, deckt aber dann wenigstens alles ab und bevorteilt nicht die religiösen oder gar nur die christlichen Bewohner. Eine Weltanschauung hat ja eigentlich jeder, selbst Physiker :-) Stern !? 17:27, 2. Sep 2004 (CEST)
Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich mit einer Umbenennung einverstanden bin ;-) mwr 17:29, 2. Sep 2004 (CEST)

Es freut mich ja, dass ihr euch darüber Gedanken macht. Freudiger wäre es allerdings, wenn diese Überlegung nicht nur auf diese Formatvorlage, sondern auch auf andere oder generell angewandt wird. Ansonsten wird das in der Wikipedia noch unübersichtlicher. Gruß von --Blaite 01:30, 3. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Angabe des Ausländeranteil in der Basistabelle

Im Rahmen meiner bescheidenen Arbeit an der aktuellen Qualitätsoffensive "Deutschlands Städte und Regionen" ist mir aufgefallen das in diversen Basistabellen im Abschnitt Bevölkerung der Ausländeranteil in Prozent angegeben wird(beispielsweise Wuppertal). In anbetracht der Tatsache das Wikipedia ein internationales Projekt ist halte ich diese Angabe für diskrimienieren und somit überflüssig. Zudem sieht die aktuelle Wikipedia:Formatvorlage_Stadt keinen solchen Eintrag vor.
Wie seht ihr das? Soll diese Angabe wenn vorhanden bleiben oder ersatzlos gelöscht werden?
MfG MattB 17:19, 2. Sep 2004 (CEST)

Also, ich sehe das so: Wenn du oder ich oder sonst wer mag, kann er die Formatvorlage genau so wie jeden anderen Artikel auch bearbeiten. Darüberhinaus sollte man eine Überlegung zu einem Konstrukt nie auf eine Möglichkeit beschränken. Das heißt in deinem Fall, dass du prüfen solltest, wie es bei Kreisen, Ländern und Staaten und in anderen Formatvorlagen gehandhabt wird. Ansonsten wird es leider uneinheitlich. So, und nun ans Eingemachte. Der Ausländeranteil an der Bevölkerung ist ein Fakt, eine Information die im Artikel sicher eine Existenzberechtigung hat. Die Frage ist, ob auch in der Tabelle, die nur einige wichtige Fakten nennen sollte. --Blaite 01:57, 3. Sep 2004 (CEST)
Genauso sehe ich das auch. Es ist Fakt und gehört in den Artikel, aber bitte nicht in die Basistabelle. Diese sollte nicht weiter verlängert werden. Sie wird teilweise jetzt schon "missbraucht", indem beispielsweise Länge der Stadtgrenze, höchster und niedrigster Punkt im Stadtgebiet etc. genannt wird. Dies kann man alles schön in die Rubrik "Geografie" einarbeiten. Der Ausländeranteil gehört zur Bevölkerung beziehungsweise Einwohnerentwicklung. Auch die "Schulden der Stadt" u. so ähnliches Zeugs, das bei einigen Städten (insbesondere in NRW) genannt ist, gehört raus aus der Tabelle (Mir war es bei den Städteartikeln, die ich in letzter Zeit bearbeitet habe nur zu viel, dies alles umzuarbeiten, weil es doch eine bestimmte Form haben sollte). Das könnte man beispielsweise unter Wirtschaft einarbeiten. mwr 20:53, 3. Sep 2004 (CEST)
@mwr: Was den Umfang der Basistabelle angeht stimme ich Dir voll zu. Standard der Basistabelle ist für mich die Wikipedia:Formatvorlage_Stadt. Sie ist nach langer Diskussion hier entstanden und sollte somit auch von anderen in dieser Form akzeptiert werden. Weitere Daten in die Tabelle aufzunehmen bedeutet auch das für den Fließtext nicht mehr viel übrigbleibt. Gerade bei kleinen Orten erhält man hierduch schnell einen Stubs + Basistabelle.
@Ausländeranteil: Bei den Städten Berlin, Frankfurt am Main, Hamburg, München, Leipzig, Dresden, Stuttgart finde ich diese Information nicht, obwohl für die ersten drei genannten Städte es eine relevante Größe ist. Bei Köln, Essen, Bochum, Dortmund zu meinem Bedauern schon. Auch wenn wie Blaite schreibt diese Angabe ein Fakt ist so ist es für mich ehr eine reflextion eines gesellschaftlichen Problems. So etwas sollte dann besser als Fließtext unter Bevölkerung beziehungsweise Einwohnerentwicklung verarbeitet werden.
Währen ich das hier schreibe stellt sich mir noch die Frage, wie die anders sprachigen Wikipedia diese Angabe in ihren Stadtartikeln handhaben? Ich werde heute, spätestens morgen mir das mal anschauen.
Ein schönes Wochenende wünscht MattB 13:12, 4. Sep 2004 (CEST)
Hilfe! ;-) „Daten in der Tabelle aufnehmen“ → „für den Fließtext nicht mehr viel übrigbleibt“ ??? Das stört mich schon seit etlichen Zeiten. Warum darf eine Information denn nicht in der Tabelle und im Fließtext stehen? Besonders bei der Wappenbeschreibung ist das genial, wenn man das Wappen oben rechts vorfindet, die Beschreibung aber unten im Fließtext. Wer das Wappen und/oder die Beschreibung nicht kennt, muss dann – bei Interesse – immer hin- und herscrollen.
„So etwas sollte dann besser als Fließtext unter Bevölkerung beziehungsweise Einwohnerentwicklung verarbeitet werden.“ – Das sagt ich ja. :)
Ein schönes Wochenende dir und dem Rest wünscht auch --Blaite 15:23, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich hab mal in der engl. Wikipedia Stadtartikel aus England und USA angesehen wie man dort mit dem Punkt Auslanderanteil umgeht.
Fazit England: Der Punkt "Ethnicity:" ist fester Bestandteil der dortigen Basistabelle (beispielsweise http://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham ) - die überigens der deutschen Formatvorlage ähnelt.
Fazit USA: Bei Städten wird keine Basistabelle verwendet sondern nur bei Bundesstaaten. Es wird aber im Fließtext der Stadtartikel häufig unter "Demographics" (beispielsweise http://en.wikipedia.org/wiki/Milwaukee%2C_Wisconsin ) aufgeführt.
Fazit für mich: Die Angabe ist "politisch Korreckt". Die Angabe kann wenn vorhanden bleiben, am besten als Fließtext.
-- MfG MattB 18:13, 4. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage:Infobox_Deutsche_Städte

Mittlerweile wird Vorlage:Infobox_Deutsche_Städte in einigen Artikeln eingesetzt. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das die beste Methode für möglichst viele xxx in der Basistabelle. Solange keine Möglichkeit zum bedingten Ausschluss von Tabellenzeilen besteht sind Vorlagen nicht geeignet für Städte. Das betrifft auch die noch nicht verwendete Vorlage:Infobox_Deutsche_Stadt, die an das aktuelle Layout angelehnte Variante. --stefan (?!) 13:04, 7. Sep 2004 (CEST)

  • Liegt das an der Wiki-Software? Wenn ja, kann das doch kein großes Problem sein. Ist doch nur eine If-Bedingung. Hat da schon jemand einen Verbesserungsvorschlag bei den Entwicklern eingereicht? -- Zottmann 00:31, 23. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schnellzugriff statt Inhaltsverzeichnis

Das Problem mit der Formatvorlage ist ja, insbesondere bei umfangreichen Beiträgen, das Inhaltsverzeichnis (TOC). Es sieht absolut schlecht aus, wenn links das TOC und rechts die Basistabelle stehen und dazwischen ist es weiß. Wenn das TOC dann länger wird als die Basistabelle, wirkt der weiße Fleck noch größer. Hierzu habe ich mir folgenden Ansatz überlegt: Das große Inhaltsverzeichnis wird ganz an das Ende des Artikel geschoben. Am Artikelanfang wird dann unterhalb des Einleitungssatzes ein verkürztes Inhaltsvereichnis im Stile eines Themenrings eingefügt. Hier stehen nur die wichtigsten Abschnittsüberschriften. Das dürfte dann in den meisten Fällen nur drei oder vier Zeilen hoch sein. Mir ist bewusst, dass ein solches MiniTOC entsprechender Pflege bedarf, da es nicht automatisch generiert wird aber es verbessert meiner Ansicht nach die Ergonomie und das Erscheinungbild des Artikels. Als Beispiel habe ich mal den Beitrag Büdingen (Hessen) entsprechend umgestellt. Was haltet ihr davon? --Hagrid 21:27, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich kenne noch die Version der Seite mit konventionellem Inhaltsverzeichnis. Im Ergebnis war der erste Blick auf den Artikel durch das Inhaltsverzeichnis versperrt. Das erhöht m. E. den äußeren Lesewiderstand erheblich. Der nun von Hagrid verwendete Schnellzugriff erleichtert den Zugang zum Artikel. Dabei will ich die Problematik des Pflegeaufwandes nicht verkennen. Sobald aber Seitenpaten - und die wird es bei größeren Artikeln sicher geben - da sind, ist das wohl kein unüberwindbares Problem. Evtl. könnte man die Entwickler der Software um eine entsprechende Variante bitten, die sich selbstständig generiert. Von mir jedenfalls bei großen Inhaltsverzeichnissen ein deutliches PRO für den Schnellzugriff. In einem anderen Zusammenhang habe ich den Schnellzugriff heute auch schon eingesetzt. --ST 22:38, 8. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Umwelt

Ich würde einen zusätzlichen Abschnitt "Umwelt" begrüßen! Wäre jemand dagegen, wenn er eingefügt wird? Stern !? 11:00, 9. Sep 2004 (CEST)

Und was soll hier beschrieben werden? mwr 11:10, 9. Sep 2004 (CEST)

Du meinst im Abschnitt "Umwelt"? Na, wie die Belastung der Umwelt durch Verkehr und Fabriken einzuschätzen ist, wie das Ökosystem der Stadt beschaffen ist, ob es radioaktive Quellen gibt. Waldzustand, Wasserqualität. Da gibt es nun viel zu berichten. Das kommt momentan zu kurz und verteilt in Geografie, Politik, Wirtschaft. Ich denke, wenn es Abschnitte Wirtschaft und Religion gibt, dann doch auch Umwelt. Das geht ja alles was an. Stern !? 12:05, 11. Sep 2004 (CEST)


[Bearbeiten] Wappen

Der von Benutzer:Rainer Bielefeld geänderte Wappenvermerk (Aufdringlichen "Wappen-fehlt-Vermerk" durch einen dezenteren ersetzt.) suggeriert, dass Kommunen in jedem Fall Ihre Zustimmung zum Zeigern der Wappen auf der Wikipedia geben müssen. Das ist aber rechtlich umstritten und hat daher nichts in Wikipedia-Formatvorlage zu suchen !!!--Lou Gruber 13:22, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe darin keine Suggestion, dass die Gemeinde die Zustimmung geben müsse. Allerdings wird suggeriert, dass bereits eine Anfrage an die Gemeinde gestellt wurde. Das ist sicher nicht immer gewährleistet. Vielleicht sollte im Standardtext stehen, dass bislang noch keine Anfrage an die Gemeinde gestellt wurde. Dies könnte durch denjenigen, der tatsächlich eine Anfrage stellt, mit der Formulierung "um Genehmigung zur Verwendung des Wappens wurde am ... nachgesucht" (o.ä.) ersetzt werden. Auch im Falle der Ablehnung sollte ein entsprechender Vermerk in das Feld. Auf diese Weise hätte man einen Statusbericht, der vor für die Gemeinden evtl. nervigen Mehrfachanfragen bewahrt. --Ttog ♂ 09:14, 22. Sep 2004 (CEST)
Den einfachen "Fehlt noch"-Text halte ich für ungünstig, da er unbedarften Lesern suggeriert, man müsse hier nur noch schnell ein Bildchen einfügen (ich habe so eine Ahnung, dass eine Menge Wappen ohne Klärung mit der Gemeinde so 'reingerutscht sind). Es ist gerade aufgrund der verwickelten, teils auch unsicheren Rechtslage, mehr oder weniger Konsens, dass wir derzeit Wappen nur mit Zustimmung der Geimeinde zeigen, also muss irgendwo ein Hinweis stehen, der "Schnellschüsse" verhindert. Im Übrigen war Intention meiner Formulierung, dei zuständigen Stellen der Gemeinden sanft zu "schubsen", doch mal über eine Freigabe nachzudenken, wenn sie über den Artikel zu ihrer gemeinde "stolpern". -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 11:08, 22. Sep 2004 (CEST)

Es wird übrigens noch eine Regelung für den Fall benötigt, dass eine Gemeinde kein eigenes Wappen hat. Soll dann das Feld "Wappen" gar nicht' auftauchen? Oder soll dort ein bestimmter Textbaustein stehen? --Steven McGarreth 20:58, 23. Sep 2004 (CEST)

Dann ist "Diese Gemeinde hat kein Wappen" im Wappenfeld sicher auch eine interessante Information. Da der Fall wohl eher selten ist, scheint mir ein Textbaustein gegenwärtig übertrieben. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 07:42, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Text jetzt mal durch eine Grafik ersetzt. Geht vermutlich auch schöner aber so begabt bin ich da nicht. Ihr könnt das Bild gerne gegen etwas schöneres austauschen, wobei ich ein Wappen in Graustufen für sinnvoll halte, um zu verdeutlichen, dass es sich nur um einen Platzhalter handelt. Insgesamt denke ich, dass ein Bild deutlicher auf das fehlende Wappen aufmerksam macht als nur der Text. Es spornt möglicherweise mehr an, sich um ein richtiges Wappen zu bemühen... --Hagrid 14:07, 29. Sep 2004 (CEST)

Das finde ich schon allein deshalb eine gute Idee, weil damit schon klar ist, dass das möglcherweise noch folgende Wappen mit 140px Breite eingebunden werden soll!! Wolfgang K 18:29, 29. Sep 2004 (CEST)
+1! Momentan wird in viele Städteartikel mit noch fehlendem Wappen allerdings leier Bild:Wappen_fehlt.png eingesetzt, das ich weniger geeignet als das in der Vorlage vorgeschlagene Bild:Wappen fehlt.jpg finde. Ersteres suggeriert unbedarften Neulingen wieder, hier müsse nur ohne viel nachzudenken ein Wappenbild 'reingesetzt werden. --Rainer Bielefeld (Sig. nachgetragen von Hagrid)
Das PNG stammte von mir. Zeichnerisch war ich noch nie sonderlich gut. Das JPG gefällt mir viel besser. Geschickter wäre es gewesen, wenn der Zeichner dieses als PNG unter gleichem Namen hochgeladen hätte. Wenn Du (Rainer) die Artikel, die das png verwenden alle umbaust, kannst Du das alte Wappen löschen lassen. Solange es aber noch verwendung findet wäre das sehr unschön gegenüber der Stadtartikel-Autoren, die dann ein "Bild nicht gefunden" in ihren Artikeln fänden. --Hagrid 14:53, 16. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Geokoordinaten

Unter http://www.calle.com/world/ erreicht man keine Geokoordinaten mehr, sondern ein Hotelverzeichnis. Kennt jemand einen aktuellen URL? --Ttog ♂ 09:14, 22. Sep 2004 (CEST)

Ja. www.fallingrain.com/world. War nicht schwer [4] :-) --[[Benutzer:Salmi|Salmi ử]] 17:44, 23. Sep 2004 (CEST)
Eigentlich nicht dumm, dort nachzugucken ;-) --Ttog ♂ 00:57, 25. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Spaltenbreite beim Ausdrucken

Beim Ausdrucken wurde die Seitentabelle immer ziemlich breit, weil die EMail-Adresse der Stadt zweimal hintereinander angegeben wird, einmal mit "mailto:". Um das zu verhindern, habe ich jetzt die Breite der Tabelle festgeschrieben. Teilweise werden dadurch lange Einträge umgebrochen, was nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. --Hagrid 16:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Hi Hagrid, die Anwendung einer Breitenangabe kann ich nur begrüßen. Was ich mich aber frage, warum 307 Pixel? 145 Pixel für jede Spalte wegen den jeweils 140 Pixel breiten Wappen und Karten kann ich ja einigermaßen nachvollziehen. Naja. Gruß. --Blaite 17:54, 3. Okt 2004 (CEST)
Das hab' ich nach Gefühl gemacht, bzw. durch optischen Vergleich mit der Vorversion. Dass 2 x 140px eigentlich 280px ist ist mir schon klar. Nur weiß ich nicht, ob da die Pixelwerte von border, cellpadding und cellspacing je Spalte (!) schon drin sind oder ob die noch dazu gehen. Daher habe ich die Gesamtbreite vergrößert. Ohne Gesamtbreite hat's (glaub ich) gar nicht geklappt. --Hagrid 18:13, 3. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Datum nach DIN 5008

Hallo zusammen, was für einen Sinn hat es das Datum bei der Einwohnerzahl im Format JJJJ-MM-TT anzugeben? Im Deutschen wird doch normalerweise TT.MM.JJJJ verwendet, warum sollen wir das hier nicht auch so machen? Gruß, JuergenL 09:47, 5. Okt 2004 (CEST)

TT.MM.JJJJ würde ich auch vorziehen.--Lou Gruber 10:32, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich akzeptiere TT.MM.JJJJ, würde aber TT. Mmm. JJJJ bevorzugen. :) Mit Mmm. meine ich die Abkürzungen der Monatsnamen. JJJJ-MM-TT ist DIN 5008, TT. Mmm. JJJJ auch, oder? Ach ja, TT.MM.JJJJ ist doch nun neuerdings wieder erlaubt, wenn es zu keinen internationalen Zwischenfällen kommen kann. :) Gruß von/um --Blaite 14:17, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich bin gegen TT.MM.JJJJ. Es gilt als veraltet und in der Wikipedia ist "T. Monat JJJJ" üblich, also etwa "1. Januar 2005". Als Kurzform würde ich notfalls auf die DIN-Schreibweise JJJJ-MM-TT zurückgreifen, halte aber die Langform wegen der Einheitlichkeit für angebrachter. Stern !? 14:26, 5. Okt 2004 (CEST)
Die Schreibweise TT.MM.JJJJ ist keineswegs veraltet. Sie wurde im Jahr 2001 wieder in die DIN 5008 aufgenommen da sie im deutschen Sprachraum die bei weitem gebräuchlichste Darstellung ist. Die Darstellung nach ISO 8601 würde wesentlich mehr Mißverständnisse hervorrufen, weshalb ich für eine Beibehaltung der bisherigen gebräuchlichen Schreibweise bin. --[[Benutzer:Beyer|Daniel Beyer ✉]] 15:29, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich antworte mal pauschal auf alle vorherigen: Sicher ist TT.MM.JJJJ erlaubt, wenn es nicht zu Verwechslungen kommen kann. Wikipedia ist allerdings ein internationales Projekt. Wenn nun jemand mit mittelmßigen Deutschkenntnissen versucht einen Artikel aus de: in seine Sprache zu übersetzen, könnte das alte Datumsformat zu Irritationen führen. Den Monat als (abgekürzten) Text darzustellen ist in diesem Falle auch nicht ratsam, da die Zelle sonst zu lang wird. Außerdem gibt es in Wikipedia keine Regeln. Es wird niemand gezwungen, das für seine Stadt zu übernehmen. --Hagrid 17:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Aber was spricht denn gegen die übliche Langform (1. Januar 1999), die sonst wirklich überall in der Wikipedia benutzt wird. Nur in der Stadtvorlage nehmen wir plötzlich ein kurzes Datumsformat? Und dann auch noch das alte, das mittelfristig durch JJJJ-MM-TT abgelöst werden soll? Stern !? 17:52, 5. Okt 2004 (CEST)
Eine der Grundregeln, an die wir uns bei vielen Dingen in der Wikipedia bisher gehalten haben und auch weiter halten werden, ist nicht die genaue Anwendung irgendwelcher Normen, sondern die Orientierung am deutschen Sprachgebrauch. Und die Schreibweise JJJJ-MM-TT wird bis auf bei wenigen technischen Publikationen so gut wie nie angewendet. Und auch wenn Wikipedia ein internationales Projekt ist, so sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia und sollten daher auch die Schreibweise respektieren, die die große Mehrzahl der Nutzer verwendet (trotz Internationalität schreiben wir ja auch nicht englisch...) -- Sansculotte ✏ 17:58, 5. Okt 2004 (CEST)
Ja, gut, aber was widerspricht der sonst üblichen längeren Form, die die Mehrzahl der Benutzer in der Mehrzahl der Artikel (eigentlich allen) verwendet? Sie nicht zu nehmen würde sich gegen die übliche Praxis wenden. Da ist es doch egal ob man privat 31.1.2000 oder inzwischen 2000-31-01 schreibt Stern !? 18:07, 5. Okt 2004 (CEST)
Das ist nicht egal, weil es das Datum 2000-31-01 nicht gibt. Dass dieser Flüchtigkeitsfehler passiert ist und nicht bemerkt wurde, zeigt, wie unüblich dieses Datumsformat in Deutschland ist. Wenn jemand 1. 31. 2000 schreiben würde, würde dieses falsche Datum sofort auffallen.Eilmeldung 23:04, 21. Nov 2004 (CET)
Nichts. :) (Darauf wollte ich eigentlich auch raus) -- Sansculotte ✏ 18:14, 5. Okt 2004 (CEST)
@Stern: Nun, wie gesagt, das Langformat ist zu lang für die Seitentabelle. Die Spaltenbreite würde steigen oder die Zeile umgebrochen.@All: Leider hat Sansculotte gerade das alte Datum wieder rein gemacht, ohne dass wir das richtig ausdiskutieren konnten. :-(
@Sansculotte: Ich bin da etwas anderer Ansicht. Die DIN 5008 lässt das Form TT.MM.JJJJ IMO nur in Ausnahmefällen zu und m.E. nach sollte man die Teilnehmer - die selbstverständlich noch mehrheitlich das alte Format gelernt haben - an das neue offizielle Format gewöhnen. Ich persönlich habe sogar schon mein Windows auf das neue Datumsformat umgestellt. --Hagrid 18:10, 5. Okt 2004 (CEST)
Hagrid, da bist Du die ganz große Ausnahme. Aber über die DIN 5008 haben wir schon mehrfach diskutiert und sind eigentlich immer zu dem Schluß gekommen, daß die Wikipedia den Benutzern keine Regelungen aufnötigen soll (das gilt zum Beispiel auch für die Schreibweise von Zahlen). Im übrigen hat eine DIN-Norm keinerlei Bindungswirkung... -- Sansculotte ✏ 18:14, 5. Okt 2004 (CEST)
@Hagrid: Der Umbruch können wir verkraften. Durch die Verkleinerung der Schrift macht das maximal eine halbe Zeile aus. An anderen Stellen wird ja auch umgebrochen. Die Idee von der Gewöhnung finde ich gut, zumal die Kinder in der Schule das neue Format lernen.
@Sansculotte: Ich habe mein Betriebssystem auch umgestellt. Unter KDE war allerdings das Format JJJJ-MM-TT voreingestellt. In Windows ist noch das alte Format drin. Stern !? 18:23, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich habe mal eine Zeilenumbruch reingesetzt. Gefällt Euch das? Stern !? 18:30, 5. Okt 2004 (CEST)
@Sansculotte: Ich habe nicht vor, jemandem etwas aufzunötigen. Ich schrieb ja vorher schon, dass es in Wikipedia keine Regeln gib. Es ging mir um die Umgewöhnung hin zum offiziellen Format das, wie Stern schrieb, ja auch in der Schule gelehrt wird.
@Stern: Die Tabelle ist so schon lang genug, deshalb halte ich nichts von zusätzlichen Umbrüchen.Gut dass ich mich nicht an die Vorlage halten muss ;) --Hagrid 19:52, 5. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Datum nach DIN 5008 – jetzt erst recht, oder so :)

Haut mich, aber ihr habt damit angefangen. :)
Also, die drei Tabelleneinträge Fläche, Einwohner und Bevölkerungsdichte hängen dahingehend zusammen, dass sich die Bevölkerungsdichte direkt aus Fläche und Einwohner ergibt. Die Datumsangabe hinter oder jetzt unter :) der Einwohnerzahl gilt gleichermaßen für die Fläche und die Bevölkerungsdichte mit.
Der Bürgermeister bekommt unter Politik sein Ehrenplätzchen. Ich fände eine Teilüberschrift „Bevölkerung“ innerhalb der Tabelle gut, so wie es bereits mit „Politik“ gemacht wurde. Unter dieser neuen Teiltabellenüberschrift könnte man dann

  • Fläche,
  • Einwohner,
  • Bevölkerungsdichte
und
  • Stand

listen.
Für das Datum bei Stand bliebe dann eine ganze Zelle. Für diese wäre dann das ausgeschriebene Datum à la „9. Dezember 1999“ wie gemacht, da leicht verdaulich.
So, damit ihr jetzt nicht arbeitlos seit, könntet ihr euch über Position, Reihenfolge, Bezeichnung und dergleichen streiten und – wie immer – konstruktive Vorschläge machen; ich mach auch mit. :)
Gruß von --Blaite 19:06, 5. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Warum fehlen die TK-Angaben bei Städten

Warum habt Ihr die Telefon- und Telefaxnummer nicht mit vorgesehen? Wenn jemand eine Stadt sucht, kann es auch sein, daß er sich mit der betreffenden Verwaltung in Verbindung setzen will. Durch die Bildung von Verwaltungsgemeinschaften werden in einigen Kreisseiten (sinnloserweise) keine TK-Daten mehr angegeben. Man würde weitere hilfreiche Informationen bereitstellen. eMail ist vorhanden TK nicht: Das ist inkosequent und eigentlich nicht einzusehen. --Friedrich Frenzel 16:33, 24. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Postleitzahlangaben für Gemeinden außerhalb Deutschlands

 hier her verschoben aus Diskussion:Bonita Springs -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi   ✉]] 13:05, 14. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] ZIP Code statt Postleitzahl

was spricht dagagen in die Basisdatenformatvorlage für US-amerikanische Orte statt Postleitzahl den in den USA üblichen Begriff ZIP Code einzubauen?? --217 12:05, 14. Nov 2004 (CET)

Hier ist die Formatvorlage für Städte im DE-Sprachraum. Falsche Baustelle? --Hagrid 14:26, 14. Nov 2004 (CET)
Von „http://de.wikipedia.org../../../f/o/r/Wikipedia_Diskussion%7EFormatvorlage_Stadt_Archiv_bis_2004-11-19_6299.html“
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