Diskussion:Der Spiegel

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Inhaltsverzeichnis 1 Editwar 1.1 Anti-amerikanische Tendenzen 2 Quelle-Baustein im Unterkapitel "Sprachlicher Stil"

[Bearbeiten] Editwar

Artikel gesperrt. Gemäß neuer Wikimedia-Policy im Zweifel ohne nicht-referenzierte Inhalte.--Berlin-Jurist 13:06, 27. Sep 2006 (CEST)

Gib bitte einen Link auf die Policy-Entscheidung an.--Nemissimo ¿⇔? 19:07, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Parteinahme im Wahlkampf für CDU" sollte m.E. ebenfalls gelöscht bzw. wenigstens umformuliert werden. Bei Sätzen wie "der Spiegel hatte im Wahlkampf viele Titelgeschichten genutzt, um Rot-Grün zu kritisieren, und Angela Merkel meist überaus freundlich portraitiert" wäre der Gebrauch des Konjunktivs schon passender. Tönjes 18:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Ein Beleg fehlt in der Tat auch hier. Wobei ich mich immerhin erinnern kann, derartiges in der Presse gelesen zu haben. Allerdings wirkt die Darstellung nicht neutral, schon aufgrund des früher gespannten Verhältnisses vom Spiegel zu Helmut Kohl.--Aristokrat 05:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Entscheidend ist, das es nicht Aufgabe einer enzeklopädischen Darstellung sein kann Kritik zu üben, sondern es lediglich darum gehen darf geäusserte Kritik darzustellen. Dies erfordert aber in jedem Fall die Angabe von Quellen sowie, wie oben bereits dargestellt, die Nutzung des Konjunktives. Generell sollte mit der Darstellung von Kritik sparsam umgegangen werden, da alleine die Auswahl der dargestellten Kritik immer vom politischen Standpunktes des Autoren abhängig ist und so der Anspruch eines neutral geschriebenen Artikels nicht erreicht wird. Dies zeigt sich bereits bei den hier dargestellten Kritikpunkten: allesamt entstammen sie eher dem linken politischen Lager; Kritik aus dem konservativen politischen Spekrtum, die es mit Sicherheit auch gibt, fehlt gänzlich.Tönjes 09:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Die Gewichtung politischer Standpunkte möchte ich hier nicht bewerten. Entscheidend ist für mich dein Punkt, dass wir nicht selbst Kritik üben dürfen, sondern uns darauf zu beschränken haben, seriös belegte Kritik zu referieren. Alles andere wäre unzulässiger original research.--Aristokrat 11:09, 28. Sep 2006 (CEST)

Peinlich Berlin-Jurist! Statt den zu sperren, der den Editwar startet (Begründung "Unfug" und "hahnebüchen") nutzt Du Deine Anmin-Rechte um den Artikel in der Version einzufrieren, die Dir gefällt. Den Passus mit der AIDS-Kritik hattest Du ja schön öfters selbstherrlich - weil Kompromiss weiter oben gefunden wurde - und kommentarlos gelöscht. Weiter oben habe auch ich Dich zur Diskussion aufgefordert, aber leider kam ja nichts. Ich lasse nicht locker: Was ist Dein inhaltliches (nicht persönliches) Problem mit der AIDS-Thematik. Soll ich Kopien / Zusammenfassung der Artikel aus der Bibliothek besorgen? I don't get it Boxerfan 21:53, 27. Sep 2006 (CEST)

In einem Punkt hast du Recht, Boxerfan: Hier habe ich am 28.August 2005 einen Absatz in einer anderen Version, aber das gleiche Thema betreffend, gelöscht. (Hinweis für Dritte, die das lesen: Bitte kurz mal dem Link folgen und den kurzen Absatz durchlesen.) Wenn ich mich daran erinnert hätte, dann hätte ich selbst den Artikel jetzt nicht gesperrt, daher habe ich ihn auch gerade wieder entsperrt. Von dieser Vorgeschichte abgesehen war die Sperrung inhaltlich (materiell) aber richtig. Was hier zu lösen ist, das wird aber auch gelöst.--Berlin-Jurist 23:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Es ist mit keiner Quelle belegt, dass der Spiegel von seriösen Medien bzw. von wissenschaftlicher Seite hinsichtlich des Anti-Amerikanismus oder auch hinsichtlich des "Raumgebens" bezüglich HIV/Homosexueller kritisiert worden ist. Insofern stellen die Absätze nicht nur POV, sondern auch original research dar. Sichtbar sind die beiden fraglichen Absätze hier: [1].--Aristokrat 05:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle hatte ich oben angegeben: [2], insbesondere Seite 36, 3. Abs., 6. Abs. S. 34. Ich denke, dies sollte eigentlich ausreichen, oder? Boxerfan 09:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Eine einzelne Magisterarbeit empfinde ich als etwas schwach, um damit allgemein Kritik am Spiegel begründen zu können. Ich sehe es als Verzerrung an, sowas in einer Reihe zu stellen mit öffentlichkeitswirksam geäußerter Kritik von Enzensberger und von Kuby. Wurden die Erkenntnisse dieser Magisterarbeit irgendwie im wissenschaftlichen Diskurs aufgenommen?--Aristokrat 11:17, 28. Sep 2006 (CEST)

Die Magisterarbeit beschreibt die Medienreaktion auf AIDS und die besondere Rolle des Spiegel. Sie ist also nicht Ursache eines wissenschaftlichen Diskurses. Ich selber kann mich an die politischen Reaktionen sehr gut erinnern. So eine Reaktion ist ja auch glücklicherweise normal, wenn Internierungslager gefordert werden. Ich werde also in einige Archive steigen, versuchen die Dinge hier irgendwie einzustellen. Ich denke 1 Artikel aus einer Zeitschrift wie "Die Zeit" und 1 Beleg aus der politischen Diskussion, wie eine "Drucksache des Deutschen Bundestages" dürften doch als Beleg genügen, oder?. Viele der politischen Aktivisten sind leider verstorben und ich komme nicht mehr an ihre Archive heran. Also wird es etwas dauern.

Habe soeben aber noch eine gute Quelle (Dissertation) gefunden, die sich genau mit der Rolle der Medien und auch der Kritik an den Medien beschäftigt. Vielleicht bleibt mir der Gang in staubige Archive erspart. Durchsuche den Artikel mit dem Begrigg "Spiegel" und schau Dir doch bitte insbesonder PDF-Seiten 72 und 73 (S. 65-66 des Dokuments) an. [3] Boxerfan 23:32, 28. Sep 2006 (CEST)

Respekt, inhaltlich überzeugt mich das zwar auch nicht, aber du hast sauber gearbeitet. Damit die Leser die Artikelinhalte auch nachvollziehen können schlage ich dir folgendes vor: Formuliere doch die einzelnen Aussagen so, dass sie mittels Wikipedia:Einzelnachweise durch deine Dissertation mit Seitenangabe belegbar sind, ich denke so eine eine Fußnote pro Satz. Dann wird klar, woher das stammt und dass es nicht unsere eigene Spekulation ist, sondern auf einer wissenschaftlichen Quelle basiert. Ich habe mal die Vorarbeit geleistet und den Abschnitt Quellen eingefügt und mal die Enzensberger-Quelle belegt.--Aristokrat 03:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Es hat etwas gedauert. Aber es wurde mich richtig physisch schlecht, als ich all dies wieder lesen musste. Ich habe es mit den Quellen nicht so schön hinbekommen, aber ich hoffe, es ist auch so okay. Im Text bin ich etwas ausführlicher geworden, da es ja für einige Lesern von Wikipedia ja offensichtlich nicht vorstellbar ist, das es so was mal gab. Boxerfan 02:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Boxerfan, es ist die Aufgabe eines enzeklopädischen Artikels durch Quellen belegte Kritik darzustellen und nicht selbst Kritik zu üben. Der von dier verfasste Kritikteil macht aber genau dies: du nimmst wertend Stellung zu der Berichterstattung des Spiegels und führst die Quellen lediglich zu Belegung deiner Ausführungen an. Auch die von dier zitierten Volkmar Sigusch und Siegfried Dunde dienen lediglich zur Untermauerung deiner Kritik. Begriffe wie "unangemessen und menschenverachtend" oder "diffamierend" sollten in diesem Zusammenhang immer nur als Zitate angeführt werden und nie als Tatsachenbehauptungen. Bezüglich der Quellen: Quellen bitte nicht als Link angeben, Weblinks gehören grundsätzlich nicht in den Fliesstext eines Artikels. Siehe hierzu bitte: Wikipedia:Einzelnachweise. Und ohne mich wiederholen zu wollen: Der Konjunktiv sollte durchaus benutzt werden. Tönjes 13:40, 8. Okt 2006 (CEST)

In dem Artikel-Passus wird auf die Kritik eingegangen, die an dem Spiegel tatsächlich geübt wurde. Es geht also nicht darum, ob die Kritik richtig oder falsch war, sondern das es sie gab. Wie Du oben nachlesen kannst, wurde von anderen Benutzern bezweifelt, ob es diese Kritik überhaupt jemals gab. 1) Sie gab es, ich liefere nun beispielhaft die Auszüge aus dem redaktionellen Teil des Magazins, 2) liefere Zitate einiger damaliger bekannterer Zeitzeugen mit ihrer Kritik in dieser Zeit zu diesen redaktionellen Aussagen und 3) ich liefere dann auch noch wissenschaftliche Quellen, die das ganze sogar noch belegen.

Ich formuliere es gerne etwas anders. Ich bitte aber auch zu bedenken: Ich kenne wenige Passagen in Wikipedia, die so gut belegt sind. Ich bitte um etwas mehr Großmut und ja, auch um etwas Selbstreflektion, ob denn wirklich jeder kleinste Krümel in diesem Passus noch umgedreht werden muss und der Passus dadurch wirklich besser wird.

Also: Die Aussagen sind belegt, die Kritik ist belegt, die Kritik ist wissenschaftlich aufgearbeitet worden. Bitte dann den Passus verbessern und die Kritik nicht einfach rauslöschen.

Zum "unangemessen". Es ist als Tatsachenbehauptung gemeint, bleibt auch so. Ist aber nun klarer mit einer Quelle belegt. Man muss sich dann allerdings auch die Quelle und die wissenschaftliche Methode der Analyse anschauen. Menschenverachtend, …. „tickende Zeitbombe“ … da gebe ich mich mal als Quelle an. Viele Betroffene empfanden dies damals genau so. Aber auch umformuliert.Boxerfan 03:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anti-amerikanische Tendenzen

Den folgenden Absatz stelle ich erst einmal hier hin, solange kein Beleg kommt:

Seit der Heuschrecken Debatte im April 2005, gab es immer wieder Kritiker, die dem Spiegel vorwarfen in seiner Berichterstattung über Hedge-Fonds und Investmentbanken, wie Goldman Sachs einen gefährlichen Anti-Amerikanismus zu schüren. So werden ausländische, besonders amerikanische und englische, Finanzinvestoren als "räuberisch" bezeichnet. Zuletzt führte der Spiegel ein Interview mit dem Rechtswissenschaftler Uwe H. Scheider über die "räuberischen Methoden der Finanzinvestoren, deren Folgen für die deutsche Wirtschaft" (Spiegel Nr. 38). Deutschland wird als Opfer amerikanischer und englischer Private-Equity Gesellschaften dargestellt. Edit der Einfügung.

Wer kritisiert? Wann wird kritisiert? Wieso erst seit April 2005? Den Anti-Amerikanismus-Vorwurf kenne ich schon länger? Was für Gründe könnte der Spiegel haben, anti-amerikanische Tendenzen zu zeigen? Zum Thema "Anti-Amerikanismus" kann der aktuelle Artikel von Friederich Mielke ganz hilfreich sein. Oder ausführlicher Andrei S. Markovits' „Amerika, dich haßt sich's besser. Antiamerikanismus und Antisemitismus in Europa“. Zitat: „Der Antiamerikanismus ist mittlerweile zur Lingua franca Europas avanciert“. --Mghamburg ^Diskussion 00:19, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quelle-Baustein im Unterkapitel "Sprachlicher Stil"

Diesen von Aristokrat eingesetzten Baustein [4] habe ich nach der Hinzufügen von Quellenangaben [5] entfernt. --Herrick 08:44, 22. Nov. 2006 (CET)