Diskussion:Davon haben wir nichts gewusst

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Inhaltsverzeichnis 1 Löschdiskussion 10.-17. November 2005 (Ergebnis: bleibt) 2 Qualitätsmängel 3 Lemma? 4 Kein Doppeleintrag 5 Dimensionen des Themas 6 Quellen für den Wahrheitsgehalt des Spruches vor 1945 7 Hinrichtungstourismus ??? 8 Rezension Longerich 9 Inkonsistenz zur Geheimhaltung der Massenvernichtung

[Bearbeiten] Löschdiskussion 10.-17. November 2005 (Ergebnis: bleibt)

Kann maximal in Geschichte Deutschlands (und sicher auch bei DDR etc.) eingetragen werden. MfG Rettet den Binde Strich! 08:45, 10. Nov 2005 (CET)

Das Lemma ist natürlich seltsam, der Inhalt jedoch durchaus interessant. Behalten. Stefan64 10:43, 10. Nov 2005 (CET)

Bitte anderswo (vielleicht bietet sich auch Geschichtsrevisionismus an) einpflegen, aber dieses seltsame Lemma löschen. --zerofoks 11:20, 10. Nov 2005 (CET)

Oder in Vergangenheitsbewältigung?--Proofreader 12:33, 10 November 2005 (CET)

Glücklich bin ich über das Lemma auch nicht. Außerdem hätte ich "gewusst" statt "gewußt" geschrieben. Dennoch bitte ich euch um etwas Zurückhaltung. Wie ich sehe, ist da jemand neu zu Wikipedia gestoßen, schreibt einen Artikeln und bekommt die Löschkeule übergebraten. Mir ging das als Newby auch so. Also geduldet euch bitte ein bisschen! Vielleicht verschiebt ihr den Artikel ja zu einem sinnvollen Namen oder kopiert den Inhalt an die richtige Stelle. Gruß. --Immanuel Giel 14:00, 10 November 2005 (CET)

Das ist ja gerade die grosse Preisfrage, wo die "richtige" Stelle ist. Die beiden bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich noch nicht so recht. Stefan64 14:22, 10. Nov 2005 (CET)

Sofern die angesprochenen Aspekte dort noch nicht behandelt werden, bieten sich aus meiner Sicht Übernahmen in Vergangenheitsbewältigung und Erinnerungskultur der Zeit des Nationalsozialismus sowie für die Holocaust-Zusammenhänge in Holocaust#Was wusste die deutsche Bevölkerung? an. --Carlo Cravallo 15:06, 10. Nov 2005 (CET)

Zweifellos ein wichtiges Thema. Ich möchte mich hier besonders Immanuel anschließen und darum bitten, Neulinge etwas sensibler (mit Samthandschuhen) zu behandeln. Das ist so frustrierend für die Leute, wenn ihr "Werk" gleich bei den LA landet. Möglicherweise handelt es sich ja sogar um einen Zeitzeugen, der dann auch das entsprechende Alter haben müsste. Gerade diese Generation tut sich mit PC und Internet sehr sehr schwer. Da ist eine gigantische Hemmschwelle zu überwinden, wenn sie sich überhaupt rantrauen. Egal, wo ihr das hinschiebt oder einarbeitet (wenn möglich in Zusammenarbeit mit dem Autor), aber auf jeden Fall behalten. PaulaK 15:17, 10. Nov 2005 (CET)

Spekulativer gehts wohl nicht mehr?. Ausserdem: Die Argumentation: "Behalten, wegen Rücksichtsnahme auf den Autor" kannst du kaum ernst meinen. Oder?--83.78.118.132 16:38, 10. Nov 2005 (CET)

Weder das von Dir vermutete Lebensalter noch die von Dir angenommene Zeitzeugenschaft des Autors, noch die von Dir behauptete gigantische Hemmschwelle, die der Autor angeblich zu überwinden hatte, sind Gegenstand dieses Löschantrags. --TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

aber das lemma müsste man schon austauschen, also gewusst statt gewußt. 85.124.171.98 15:49, 10. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Absatz: Aus den Tagebüchern von Karl Dürkefelden aus Hannover geht ebenfalls hervor, was alles bekannt war; er fragte Arbeitskollegen, Bekannte und Verwandte und schreibt dies auf, ausserdem machte er Fotos. Seine Aufzeichnungen beweisen, welches Bild sich jeder in Deutschland selbst machen konnte - aus Zeitungen, aus Berichten, durch eigenes Beobachten. habe ich folgende Fragen: Wer ist Karl Dürkfelden? Warum kommt gerade seinen Aufzeichnungen eine derartige Beweiskraft zu? Wenn der Artikel nicht grundlegend überarbeitet wird, sollte er gelöscht werden.--TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

Zu Karl Dürkefelden siehe u.a. hier. Gruß, Stefan64 17:32, 10. Nov 2005 (CET)

Der Anfang des Artikels "riecht" sehr nach URV "Margarete ... erinnert sich:". Wer hat Geschick in Sachen URV-Überprüfung (soll heißen, ich nicht). gruss --Dreiundvierzig 18:06, 10. Nov 2005 (CET)

Als Deutscher fällt es einem natürlich besonders schwer solche Vergangenheitsbewältigende Artikel zu löschen. Aber wenn man ungeachtet davon die übliche Messlatte anlegt kann man nur zu einem Ergebnis kommen. Der Artikel ist POV, verallgemeinernd, unwissenschaftlich und nicht wikifiziert. Das ist ein typischer Fall von: Das Thema ist an sich enzyklopädisch relevant aber wenn sich der Artikel innerhalb von 7 Tagen massgeblich gebessert hat dann löschen --FNORD 22:10, 10. Nov 2005 (CET)

Behalten: Bekannte Aussprüche können als eigenes Lemma bestehenbleiben, der Inhalt ist sinnvoll, die Länge angemessen.--Berlin-Jurist 00:12, 11. Nov 2005 (CET)

"Vergangenheitsbewältigung" findet auch (und wesentlich) in konkreten Worten und Wendungen ihren Ausdruck. (Wieso hat eigentlich niemand bei Wendehals (DDR) genörgelt?) behalten --Wst 10:39, 11. Nov 2005 (CET)

Da eine Tendenz zum Behalten geht: Da steht dann also das unglückliche Lemma - und wie soll es hier sinnvoll eingebaut, sprich: verlinkt werden? Wer soll es finden? MfG Rettet den Binde Strich! 11:01, 11. Nov 2005 (CET)

erledigt. verlinkt und kategorisiert (wieso eigentlich unglücklich? Glück ist doch (unter uns), wenn Sprache auch das Unglück zu artikulieren in der Lage ist.) --Wst 13:05, 11. Nov 2005 (CET)

la entfernt. -- southpark 06:12, 18. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Qualitätsmängel

Na dann versuche ich es doch nochmal. Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Der vorliegende Arikel entbehrt jeglicher Sachlickkeit. Ich habe mir die Freiheit genommen (Version vom 18:09, 17. Jun 2006) schon einige Sätze heraus zu nehmen.

So wurde in der Version vom 15:17, 16. Jun 2006 zum Beispiel unterstellt, dass fast alle deutschen Wehrmachtssoldaten vom Holocaust wussten.

Im Weiteren wurde unterstellt, dass in Hitlerdeutschland durch die Medien "oft und regelmäßig sehr direkt" über Folter und Hinrichtungen von Juden und Kommunisten berichtet wurde, demzufolge, so suggerierte der Artikel musste jeder deutsche von den Greueltaten wissen.

Die Nationalsozialisten haben sicher im Reichsfunk tagtäglich über Verbrechen durch eigene Parteigenossen berichtet, sehr realistisch.

Im Übrigen wird im Artikel der Tag der offenen Tür in Dachau als Beweis für das "Kennenmüssen" der Nazi-Verbrechen angeführt. Dabei wird gerade dieses von den Revisionisten als Gegenargument gebracht.

Auch die Progrome konnten nicht für jeden sichtbar sein, da es nunmal nicht in jedem kleinen Dorf jüdische Geschäfte, jüdische Bürger oder Synagogen gab.

Da im Artikel "Holocaust" unter Punkt 6.1 bereits der Punkt "Was wusste die deutsche Bevölkerung" enthalten ist, schlage ich vor, diesen Artikel zu löschen, bzw. eine Umleitung zu diesem Artikel einzubauen. Die Umleitung wurde von mir schon einmal gesetzt, aber leider durch einen anderen Benutzer wieder gelöscht. ( -- Auge3 18:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Was aber erschreckend ist, die Behauptung, dass fast alle Wehrmachtsangehörigen vom Holocaust wussten, stand seit 23:00, 9. Nov 2005 unkommentiert in der Enzyklopädie. Ich will ja nicht unterstellen, dass der Benutzer Steschke seine Admin-rechte missbraucht, aber ich finde es doch sehr traurig, wenn meine Beiträge, die ich eingehend begründe, von Ihm ständig und Angabe von Gründen revidiert werden.

Ich lasse meinen Vorschlag zur Löschung jetzt mal einen Tag hier stehen und danach stelle ich einen neuen Löschantrag. Aber sicher kommt dann eine erneute, unbegründete Revidierung. Als Ergänzung zu meiner Begründung: welcher normale user sucht den schon nach:" Wir haben von nichts gewusst"???

Ich möchte den User Steschke höflichst bitten keinen sog. edit-war zu beginnen. --Auge3 19:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Nachdem der Artikel wieder in die alte und realitätsferne Version geändert wurde und sich auf meinen vorigen Vorschlag niemand, auch nicht der Benutzer steschke, gemeldet hat, baue ich die Umleitung nach Holocaust wieder ein. Zumal dieser Artikel doch etwas neutraler verfasst ist als diese Werk hier. --Auge3 20:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal die Anzahl der KZ´s von utopischen 23.000!!! auf 23 reduziert (23 Stammlager). Der gute Herr Steschke hat ja schon wieder eine Änderung von mir ohne Kommentar und Begründung rückgängig gemacht. Und zwar in die Version, die allen deutschen und Wehrmachtsangehörigen das Wissen über die Verbechen unterstellt. Das grenzt ja schon totalität. --Auge3 20:52, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma?

Beim Googeln findet man zwar unter dieser Formulierung über 3 Millionen Treffer; ein Großteil davon sind aber nicht die genaue Wortfolge, sondern diese ist in dem bekannteren Spruch "Davon haben wir nichts gewusst!" enthalten (über 1,7 Mio). Ich schlage eine Lemmaverschiebung vor; das "Davon" ist offenbar näher am historischen Wortlaut und themenrelevanter, weil man ja von allem möglichen nichts gewusst haben kann. Jesusfreund 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Googlefight spricht eine eindeutige Sprache. Bin dafür. --Franz (Fg68at) 13:36, 1. Jul 2006 (CEST)

erledigt, redirect nach Linkanpassungen gelöscht. Jesusfreund 21:19, 2. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kein Doppeleintrag

Dieser Artikel behandelt eine bestimmte Redewendung, ihren historischen Kontext und Wahrheitsgehalt. Klar überschneidet sich das mit dem Abschnitt unter Holocaust, ist aber keineswegs deckungsgleich. Den ohnehin überfrachteten Artikel dort noch weiter mit Details aufzublähen, geht nicht. Der Artikel hier bietet Platz für den Umgang mit den Naziverbrechen nach 1945 unter den Deutschen und hat daher seinen eigenständigen Sinn. Ein zweiter Löschantrag muss im Übrigen mit anderen, besseren Gründen als der erste begründet werden, Wiederholungsanträge sind ausgeschlossen. Jesusfreund 18:19, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dimensionen des Themas

So sehr ich die Existenz dieses Lemmas bei Wikipedia begrüße, fehlt hier doch einiges. Ohne den mittlerweile wohl doch obsoleten Historikerstreit aufwärmen zu wollen, ist es an dieser Stelle wohl doch vollkommen offensichtlich, dass an dieser Stelle ein wesentlicher Aspekt der deutschen Geschichte vollkommen ausgeklammert wird. --Nemissimo ¿⇔? 23:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Welcher denn? (Hier wird nicht die ganze deutsche Geschichte behandelt.) Jesusfreund 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)

Warum denn nicht? In einer Enzyklopädie sollte jedes Lemma in seiner Ganzheit behandelt werden, nicht lediglich in subjektiv oder biografisch geprägten Teilaspekten. Jeder der die letzten 17 Jahre in beiden Teilen Deutschlands erlebt hat sollte wissen, dass diese Aussage in zwei sehr unterschiedlichen Kontexten immer wieder fiel und dennoch letztendlich immer nur die kollektive Endschuldigung für individuelle Passivität und Feigheit war. Die eine Tatsache zu vernachlässigen heißt aus meiner Sicht die anderen Täter zu unterstützen. Egal ob Alt68er oder Generation Nintendo, wir alle sollten langsam endlich mal anfangen die Scheuklappen zur Seite zu legen und ein allunfassendes Geschichtsbild zu entwickeln. --Nemissimo ¿⇔? 23:58, 13. Jul 2006 (CEST)

Hier wird gar nichts entwickelt, wir stellen nur dar, was es zu diesem Thema gibt. Also bitte: Was fehlt konkret? Jesusfreund 01:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Ist das nicht offensichtlich? Die Rezeption der Jahre von 1945-1989. --Nemissimo ¿⇔? 01:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Hä? Offensichtlich ist bis jetzt nur, dass du nicht konkret wirst. Wer rezipiert hier wen oder was? Was hat das mit dem Spruch der Nachkriegszeit zu tun? Wo kommt dieser noch vor? Wo wird darüber diskutiert? Beispiele? Belege? Formulierungsvorschläge? Jesusfreund 01:40, 14. Jul 2006 (CEST)

In Klartext: Viele aus der DDR reden sich mit den selben oder ähnlichem Larifari wie nach dem Krieg aus der Verantwortung. Muss man es noch deutlicher sagen ? Wenn ihr das nicht bald reinschreibt, mache ich es selber. PS: Warum hat der ganze Artikel nur zwei Quellenangaben. Gibts da nichts dazu. Beruht dieser Artikel vielleicht primär auf eigenen Ansichten und Deutungen der Autoren ? Als Beispiel nur mal der Stolpe und seine Kirche. -> Offen ist, warum keiner der Verantwortlichen Stolpe stoppte. Dass dessen Stasi-Kontakte in der Kirchenführung unbekannt waren, hält Eppelmann für undenkbar: «Wenn ein ernstzunehmender Vertreter der damaligen Kirchenleitung sagte, er habe nicht gewusst, dass bei den Gesprächen, die Stolpe mit staatlichen Stellen geführt hat, auch Stasi-Leute darunter waren, dann ist er entweder naiv, oder er sagt die Unwahrheit.» [1] Gruß Boris Fernbacher 23:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Wenn es dafür weitere reputable Quellen gibt, wer das von den Ex-DDRlern sagte und wobei, nichts wie rein damit. Jesusfreund 21:24, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen für den Wahrheitsgehalt des Spruches vor 1945

Hier eine Rezension zu Longerich, vielleicht teilweise brauchbar:

Die nach Kriegsende von den damals lebenden Zeitgenossen in fast stereotyper Form erhobene Beteuerung vor 1945 nichts von der „Endlösung der Judenfrage“ gewusst zu haben , ist in den vergangenen Jahrzehnten durch die nachgeborenen Generationen immer stärker in Zweifel gezogen worden. Peter Longerich findet - auf der Grundlage neuer, bisher nicht ausgewerteter Quellen - aus der Sicht des Historikers Antworten auf die umstrittene Frage nach dem Wissen der Deutschen von der “Endlösung“ und ihre Einstellung zur Judenverfolgung.

Longerich wies in seinem einführenden Beitrag darauf hin, dass die Judenverfolgung im Deutschen Reich nicht nur in aller Öffentlichkeit stattfand, sondern dass das NS-Regime ab Ende 1941 immer wieder gezielte Hinweise auf die "Vernichtung" der Juden gab. Die konkreten Einzelheiten des Massenmordes unterlagen zwar strikter Geheimhaltung, doch diese wurde immer wieder durchbrochen. Durch seine Propagandapolitik versuchte das Regime der Bevölkerung zu signalisieren, dass sie zu Mitwissern und Komplizen eines Verbrechens ungeheuerlichen Ausmaßes geworden und ihr Schicksal auf Gedeih und Verderb mit der Existenz des Regimes verbunden war.

Für "Davon haben wir nichts gewusst!" wertete Peter Longerich in einer bisher nicht erreichten Breite und Vielfalt einschlägige Dokumente aus: Er hat die antisemitische Propaganda des Regimes analysiert, sich mit alliierten Rundfunkprogrammen und Flugblättern befasst, alle noch vorhandenen geheimen NS-Stimmungsberichte zur "Judenfrage" analysiert und zusätzlich Informationen aus Tagebüchern, Gerichtsakten, Aufzeichnungen ausländischer Besucher und anderen Quellen zusammengetragen. - Mai 2006

Jesusfreund 21:26, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinrichtungstourismus ???

Um 1943 wurde die bisherige Geheimhaltungspolitik seitens der Wehrmacht immer mehr gelockert, und es kam zu einem regelrechten „Hinrichtungstourismus" (Ernst Klee) von Angehörigen, die bei einer Massenerschießung zuschauen wollten.

Diese Aussage kommt mir etwas seltsam vor. Gibt es dazu Belege ? An welchen Erschiessungsort pilgerten denn die Angehörigen um Massenerschiessungen zu begutachten ? In welchem Umfang geschah dies ( ein paar tausend Touris oder doch nur 2-3 Psychopathen ) ? Die Aussage erscheint auch deshalb eher unglaubwürdig, da 1943 oder später die "industrielle" Vernichtung mittels Vergasungsanlagen weit üblicher war als Massenerschiessungen.

88.64.16.73 21:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Belege sind im Text angegeben. Jesusfreund 19:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dem muss ich leider widersprechen!

"Doch im Kriegsverlauf berichteten viele an Massenerschießungen beteiligte Wehrmachtsangehörge oder Polizisten ihren Verwandten in Briefen davon. Um 1943 wurde die bisherige Geheimhaltungspolitik seitens der Wehrmacht immer mehr gelockert, und es kam zu einem regelrechten „Hinrichtungstourismus" (Ernst Klee) von Angehörigen, die bei einer Massenerschießung zuschauen wollten. " Steht an der Stelle. Ich denke, dass hier eine Fußnote hinsollte die genau das Werk angibt, wo diese Sache dargelegt wird. --Japan01 03:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Hier findest du das betätigt, und unter Antisemitismusdebatte findest du das Buch von Klee, wo das drinsteht. Jesusfreund 03:34, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rezension Longerich

Zitat aus "Blick nach Rechts", eventuell brauchbar:

„Nichts gewusst!“

Das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung im Dritten Reich waren breiten Bevölkerungskreisen bekannt – deren Einstellung dazu war aber überwiegend Passivität.

„Davon haben wir nichts gewusst!“ Mit diesem Satz reagierten viele Deutsche nach 1945 auf Berichte über die systematische Massenvernichtung von Juden in den Konzentrationslagern. Doch was hat man tatsächlich gewusst beziehungsweise wissen können? Dieser Frage geht der in London lehrende deutsche Historiker Peter Longerich in seiner neuen Studie nach. Sie trägt als Titel den erwähnten Satz mit dem Untertitel: „Die Deutschen und die Judenverfolgung. 1933-1945“. Der Autor behandelt demnach nicht nicht nur das Wissen der Bevölkerung um den Holocaust, sondern ganz allgemein über die Judenverfolgung in der gesamten Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft.

Ähnlich wie in seinen früheren Arbeiten zur Geschichte der SA (1989), Gesamtgeschichte der Judenverfolgung (1998) und den Weg zur Endlösung (2001) beeindruckt auch diese Studie bereits rein formal durch die Fülle von ausgewertetem Material und dem quellenkritischen Umgang mit diesem. Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass eine Erörterung der aufgeworfenen Fragestellung eine Auseinandersetzung mit der antisemitischen Propaganda für die Öffentlichkeit voraussetzt. Entsprechend gliedert sich auch die historisch-chronologisch strukturierte Darstellung: Zunächst geht der Historiker für die jeweiligen Zeitabschnitte auf die öffentliche Agitation ein und danach widmet er sich ausführlich den Reaktionen der Bevölkerung.

Im Ergebnis kommt die Studie zu differenzierten Bewertungen. Zum einen gab es ein breites Wissen über das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung, wenngleich Details und Techniken meist der Geheimhaltung unterlagen. Zum anderen stieß dieses Vorgehen in der Bevölkerung in erheblichem Maße auf Kritik, Skepsis und Verständnislosigkeit, ohne allerdings nur Ansätze einer Gegenbewegung auszulösen. Die vorherrschende Einstellung sei die der Indifferenz und Passivität gewesen, womit man sich jeder Verantwortung durch ostentative Ahnungslosigkeit entziehen wollte. Außerdem habe das NS-Regime durch die Mischung aus Schweigen und Vernichtungsankündigung die Bevölkerung in Mithaftung für die Verbrechen nehmen wollen.

Longerichs Studie beeindruckt durch derartige Analysen und die große Materialfülle, aber auch durch die differenzierte Herangehensweise und abgewogenen Urteile. Gerade bei den Aussagen über die Motivation von Handlungen oder Nicht-Handlungen bleibt man aber mitunter auf Vermutungen angewiesen. So lässt sich auch eine Annahme des Autors kritisch hinterfragen: Die mangelnde Bereitschaft vieler Deutscher zur aktiven Beteiligung an antisemitischen Kampagnen muss nicht notwendigerweise für eine Abwesenheit von judenfeindlichen Ressentiments sprechen. Vielleicht teilte man die Abneigungen, akzeptierte aber nicht das gewalttätige Vorgehen. Hier hätte es vielleicht noch einer näheren Reflexion bedurft. Gleichwohl liefert die Studie einen beachtenswerten Beitrag zu einem bislang nur in Ansätzen erforschten Aspekt der Geschichte von Judenverfolgung und Nationalsozialismus. Armin Pfahl-Traughber

Jesusfreund 19:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Inkonsistenz zur Geheimhaltung der Massenvernichtung

Hier ist eine augefällige Inkonsistenz zur Geheimhaltung der RSHA Transporte zu sehen. Der Artikel muss deutlich präzisier werden. Schulkinder kriegen Schulfrei zur Beobachtung der Ost-Deportation in die Vernichtungslager kontra SS Manschaft hatte strikten Befehl zur Geheimhaltung. So kann das nicht stehenbleiben. Die Eutanasie Aktion oder E-Aktion (nach dem Krieg als T4 Aktion bezeichnet) hatte erheblichen Protest ausgelöst. Hier stellt sich die Frage, was der Bevölkerung tatsächlich bekannt gegeben wurde. Um es einmal verkürzt und Platt auszudrücken, die Frage ob die Bevölkerung von Vertreibung oder Vernichtung ausging. Und dann sollte man das mal vernünftiger belegen.--Thomas Maierhofer 14:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Steht alles bei Longerich. Es widersprach sich keineswegs, die Deportationen öffentlich zu veranstalten, aber die Vernichtung geheimzuhalten. Jesusfreund 14:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn das da steht, warum wird es nicht sauber aufbereitet und vernünftig dargestellt? Die Qualität bis hierher ist unbefriedigend. Kann mand diesen Artikel als Zusammenfassung der Longerich Erkenntnisse ansehen? Wenn ja, dann spar ich mir das Lesen dieses Werkes, wenn Nein, warum ist das nicht vernünftig aufgearbeitet? - Im übrigen hast du es gelesen? Des weiteren, ist das hier nur eine Wiedergabe der Longerich Forschung/Meinung oder kann man das weiter stützen? Ich will jetzt nicht gleich mit dem NPOV Hammer kommen, aber die Ergebnisse eines Historikers sind eben kein allgemeiner Tenor.

Ich hab diese Thematik nicht weiter ergründet, allerdings weiss ich dass ein erheblicher Aufwand darauf verwendet wurde die Gerüchte der Massenvernichtung zu zerstereuen. Insbesondere hab ich davon gehört, dass ganze Transporte unter verbesserten Bedingungen untergebracht wurden. Diese konnten dann Briefe an Bekannte schreben um quasi das Umsiedlungs Märchen zu bestätigen. Auch das Internationale Rote Kreuz -welches z.B. Auschwitz Birkenau besichtigt hat - wurde so getäuscht. Soll das nun alles Schwachsinn sein? Wenn die Führung einen solchen Aufwand zur Geheimhaltung und Täuschung unternimmt, warum sollten Sie gleichzeitig an anderer Stelle die Massenvernichtung freimütig eingestehen? Es mag ja sein, dass diese Inkonsistenz in den Longerich Werken behandelt wird, hier im Artikel wird es aber nicht behandelt, deshalb ist der Artikel inkonsistent. Und damit wird der Kernpunkt dieses Themas ausser Acht gelassen. Somit ist der Artikel im Gunde genommen in dieser Fassung wertlos. --Thomas Maierhofer 15:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Wieso regst du dich eigentlich so auf? Fettdrucken = Rumbrüllen ist hier nicht gestattet. Lass das mal bleiben, das ist eine sehr schlechte Voraussetzung für Zusammenarbeit. Wenn du das Buch gelesen hast, sprechen wir uns wieder. Dann antworte ich vielleicht. Jesusfreund 16:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Bitte mal relaxed bleiben Thomas Maierhofer. Zu einem würde ich allerdings auch gerne die Quelle haben. -> "Nach Umfragen des Allensbacher Meinungsforschungsinstituts aus den 1950er und 1960er Jahren erklärten zwischen 25 und 40 Prozent der Deutschen, sie hätten sehr wohl von den Massenmorden an Juden in den eroberten Gebieten Osteuropas gewusst. Diese Ergebnisse wurden jedoch jahrzehntelang unter Verschluss gehalten." -> Gibt es die eventuell irgendwo im Netz ? Gruß Boris Fernbacher 16:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Stammte aus dieser Livesendung, die ich gehört habe (gibts auch als MP3): http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/809229.phtml. MFG, Jesusfreund 16:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Dann habe ich es gleich mal eingebaut. Boris Fernbacher 17:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Aufregen und Rumbrüllen höhrt sich bei mir schon noch ganz anders an. Ich kaufe mir das Buch nicht. Ich hab auch nicht vor zu diesem Artikel irgend etwas zu schreiben. Falls die Löschdiskussion noch einmal aufgenommen wird, plädiere ich für Löschung, da im Abschnitt "Was wusste die Deutschen" im Artikel [Holocaust] dieses Thema behandelt ist und ggf. ausgebaut werden kann. --Thomas Maierhofer 18:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Achso, dann hättest du keine Sermone schreiben müssen, nur fünf Worte "Ich will den Artikel nicht" - und wir hätten gewusst, aus welcher Ecke der Wind weht. Da das Thema bereits einen LA überstanden hat, ist deine Meinung diesbezüglich nicht relevant. Jesusfreund 19:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir dieses Buch nun doch bestellt. Demnächst mehr an dieser Stelle. --Thomas Maierhofer 22:13, 21. Nov. 2006 (CET)