Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa

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Inhaltsverzeichnis 1 Schiedsgericht 2 Abstimmungsbeginn 3 Enthaltung 4 Contra 5 Schlusswort

[Bearbeiten] Schiedsgericht

Ich möchte richtigstellen, dass die Zusammensetzung des von mir gewünschten Schiedsgerichts ein Vorschlag ist. Insbesondere liegt noch keine Zustimmung der Kandidaten vor. --Pjacobi 18:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Zum "Schiedsgericht": Hast Du an mich als Mitglied eines Schiedsgerichts gedacht, weil ich zu den wenigen gehöre, die trotz Auseinandersetzung mit RaiNa von ihm noch nicht persönlich angepöpelt wurden (das ist vermutlich auch der Grund, warum ich immer noch etwas (oder zu?) nachsichtig bin)?

Ich bin natürlich bereit, meine (subjektive) Meinung über den Sinn oder die Relevanz eines physikalischen Beitrags oder Diskussionsstrangs abzugeben (wenn ich es nicht jedesmal begründen muss).

Und ich wäre natürlich ebenfalls bereit, meine (subjektive) Meinung über die "Knigge-Konformität" eines Beitrags abzugeben und ggf eine Grenze zu ziehen (bei RaiNa ist diese inzwischen überschritten). Andererseits wäre ein "Schiedsgericht" deutlich glaubwürdiger, wenn es ausschließlich mit Leuten besetzt würde, die mehr Wikipedia-Erfahrung haben als ich (außerdem bin ich leider die nächsten paar Wochen nicht ständig da).

Zum Antrag selbst: Da ich selbst nicht stimmberechtigt bin (ich habe leider die meiste Zeit meines kurzen Wikipedia-Daseins mit Benimm-Diskussionen mit RaiNa und anderen verbracht...) und auch sonst noch kein gutes Gefühl dafür habe, wie das hier alles funktioniert, kann ich an dieser Stelle nur etwas rumphantasieren (obwohls für diese Abstimmung wohl zu spät ist?):

Ich halte 12 Monate Sperre für zu lang. Wenn ich RaiNa wäre, würde ich entweder nach spätestens ein, zwei Monaten etwas daraus lernen oder ich würde mich auf andere Artikel stürzen (hat RaiNa ja schon "angedroht") oder ich würde anonym wieder kommen und weiterpöpeln (Ich denke, unsere anonymen Anti-Relativisten im Zwillingsparadoxon sind eigentlich das größere Problem; ich warte nur drauf, bis sie die anderen Relativitätstheorieartikel entdeckt haben).

Was ich mir eher vorstellen könnte (wie gesagt, meine Erfahrung mit den Wikipedia-Strukturen ist sehr beschränkt), wäre eine Art "gelbe Karte" für RaiNa und gewisse andere Leute. Eine solche würde in einem Verfahren wie diesem vergeben werden und hätte zur Konsequenz, dass eine kleine Gruppe Admins (quasi das "Schiedsgericht") für einen begrenzten Zeitraum die Aufgabe bekommen würde, nicht-Wikiquette-konforme, nicht-Mainstream-Physik-konforme oder absolut nicht zum Thema passende Beiträge der betreffenden Personen kommentar- und diskussionslos zu löschen, unabhängig davon, wo dieser Beitrag auftaucht (in einem Artikel, einer Diskussion, den Entsperrwünschen, ...) und diese Personen (oder IPs) im Wiederholungsfall für eine zunehmende Zeit zu sperren. Da die Mitglieder des "Schiedsgerichts" im Auftrag einer 2/3-Mehrheit arbeiten und falls notwendig ev. in Folgeverfahren bestätigt (oder abgewählt) werden, könnte das ev. persönliche Animositäten (wie etwa die allergischen Reaktionen v. RaiNa auf alles was Wolfgangbeyer macht) mindern und zur Deeskalation beitragen. Die Empfänger der "gelben Karte" müssten sich verpflichten, die "Willkürherrschaft" des "Schiedsgerichts" und einen Satz Vereinbarungen (zB ähnlich [1]) anzuerkennen oder sie werden ganz ausgeschlossen.

Die Arbeit wäre die gleiche, man müsste nicht bei jedem Artikel, den die betreffende Person anfasst, ein "Schiedsgerichtsverfahren" anfangen, und die betreffende Person hätte die Möglichkeit, sich durch akzeptables Benehmen in endlicher Zeit zu rehabilitieren. Macht das Sinn? --CorvinZahn 20:34, 20. Aug 2005 (CEST)

Zu Deiner Beteiligung am Schiedsgericht: Ja, so ähnlich. Einer vom Fach muss dabeisein und Du bist noch relativ am wenigesten "verbrannt".

Was die konkrete Lösung angeht bin natürlich selbst etwas ratlos. Ich dachte ich hätte so ungefähr die Mitte getroffen. Dass Du eher eine kürzere Sanktion möchtest, jemand anders aber lieber die "normale" Benutzersperre, lässt meinen Vorschlag doch in der Tat so erscheinen.

Ob man statt des "komplizierten" (so kompliziert finde ich das gar nicht) Schiedsgerichtsverfahrens lieber gleich pauschal "alle Artikel aus dem Bereich Physik" gesagt hätte?

Auf jeden Fall geht es mir um eine Lösung auch und gerade für die Diskussionsseiten. In den Artikeln würde ich zur Zeit erst revertieren, dann prüfen. Das ist relatib unaufwändig. Diskussionsbeiträge zu revertieren ist aber wesentlich schlechter angesehen. Einfach ignorieren, abgesehen davaon, dass es kein killfile für Wikipedia-Diskussionsseiten gibt, ist auch gefährlich. Dann fangen nämlich RaiNa und Chriss an, sich gegenseitig Bälle zuzuspielen, antworten auf Fragen Unbeteiligter, und wenn das jemand Ernst nimmt ist mal wieder die Verwirrung groß.

Pjacobi 14:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich begrüße den konstruktiven Vorschlag von CorvinZahn und sehe die Dinge ähnlich. Die fraglichen Artikel sollten für RaiNa gesperrt bleiben, da seine Interpretation der Relativitätstheorie (er ist ja, soweit ich sehe, kein Gegner dieser Theorie, sondern interpretiert sie nur anders), soweit ich das als interessierter Laie beurteilen kann - ist ja wirklich eine komplexe Materie - nicht dem Stand der Forschung entspricht. Bleibt die Frage, was man mit seinen Einlassungen auf den Diskussionsseiten macht. 12 Monate Sperre erscheint mir auch zuviel. In manchen Bereichen (z.B. bei den Weißschen Bezirken) hat er ja offenbar zurecht auch auf sachliche Unrichtigkeiten hingewiesen, ein dummer Troll ist er also sicher nicht. Allerdings sehr anstrengend. Solange seine Einlassungen, die nicht dem Mainstream entsprechen, nur im Diskussionsraum stattfinden, binden sie zwar Manpower, was zugegebenermaßen lästig ist, richten aber keinen unmittelbaren Schaden an wie im Artikel selbst. Persönliche Angriffe gegen "inkompetente Admins" oder Wolfgangbeyer und sonstige Verstöße gegen die Wikiquette sollte man ihm natürlich nicht durchgehen lassen, da kann ein Schiedsgericht gute Dienste leisten. Bin jedenfalls immer dafür, dass man auch gegenüber einem "Delinquenten" den Gesprächsfaden nicht abreißen lässt. Eine Theorie ständig verteidigen zu "müssen" ist in der Wissenschaft auch nicht das Schlechteste, denn genauso funktioniert doch die Etablierung von Theorien und gerade die (sachliche) Kritik an RaiNas Einlassungen war für mich als Laien hilfreich zum Verständnis etwa des "Zwillingsparadoxons". Und etwas Einsteinsche Gelassenheit täte hier auch mal ganz gut; der Mann war auch nicht unfehlbar, sein Lambda bei der Kosmologie ist zurecht Geschichte und wenn wir irgendwann eine Theory of everything haben, ist es die Relativitäts- (und die Quanten)Theorie ja auch. Das mal als meine 2c.--Proofreader 16:49, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung wie Proofreader (beteilige mich aber nicht an der Abstimmung). RS 24. Aug 05

[Bearbeiten] Abstimmungsbeginn

Benutzer:Rainer Nase ist 10:35, 19. Aug 2005, von mir benachrichtigt worden [2], und hat dies spätestens 11:05, 19. Aug 2005, zur Kenntnis genommen [3]. Deshalb habe ich jetzt die Abstimmung nach unseren Regeln gestartet, obwohl er keine Stellungnahme abgegeben hat. --Pjacobi 23:08, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Enthaltung

Meine Enthaltung begründet sich darauf, dass ich zur zeit noch in einer Diskussion mit dem Nutzer im Artikel Zwillingsparadoxon stehe, um mir selbst ein Bild der Situation zu machen. Sobald ich die Situation dort ausgelotet habe, werde ich abstimmen. --Liquidat ^Diskussion 23:54, 20. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Contra

--Götz 22:33, 23. Aug 2005 (CEST) Habe mir mal die Einleitung zu dem Vermittlungsverfahren (Relativitätstheorie) angesehen. Wolfgangbeyer ist da durchaus auch sehr verletzend gegenüber RaiNa geworden. Sowas muss doch eigentlich nicht sein, insbesondere bei einem Anspruch auf Sachlichkeit (und Überlegenheit?). Also war das von Anfang an kein Vermittlungsversuch, von dem man sagen könnte, dass alle Beteiligten auf eine Vermittlung hinarbeiten wollen. Ich finde, man sollte mit Rausschmissen (ich meine damit auch die Sperrung des Zugangs zu bestimmten Artikeln) generell sehr zurückhaltend sein, insbesondere auf Monate angelegte. Gibt es irgendeine Maßnahme vor solch einer Sperrung? Gelbe Karte?

Was ich wichtig und als Kritik richtig finde, ist, dass die Wikipedia nicht der Ort für Theoriebildung ist. Speziell physikalische Theorien sollten in der Wikipedia der Allgemeinheit(!) erst vorgestellt werden, wenn die Sache vorher mathematisch klar ist. Dazu gibt es viel bessere Umfelder als die Wikipedia. Hier würde ich RaiNa um mehr Verständnis bitten. Das geht nicht gegen RaiNas Theorie, sondern gegen die Wahl des Umfeldes für deren Darstellung. Theoriebildung in der Diskussion sprengt auch einfach den Umfang dessen, was eine Wikipedia-Seite mit ihren strukturellen Mitteln lesbar darstellen kann. Auch die Diskussionsseite ist da überfordert. Ich jedenfalls blicke da im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr durch. Kann man sowas von ihren Enteckungen begeisterten Leuten nicht freundlich darstellen, ohne sie abzuwatschen?

Empfehlung: Keine Sperrung. Gebt RaiNa noch mal Gelegenheit, die Wikipedia als Lexikon zu verstehen und vielleicht auch etwas Urlaub zu machen anstelle Verbannungen auszusprechen. Vermutlich hocken wir sowieso Alle viel zu lange am PC und morgen passiert vielleicht schon was, dass den ganzen Streit hier unwichtig macht.

Nochwas: Müssen denn im Sätze wie "Benutzer RaiNa hat dies bis ... zur Kenntnis zu nehmen" wirklich sein? Wer souverän ist, kann sich Freundlichkeit leisten, ohne sich dabei was abzubrechen.

zur Kenntnis genommen - vielleicht etwas kühl, aber nicht direkt unfreundlich. Im Übrigen habe ich auch nach Stellung dieses Antrags versucht mit RaiNa zur Sache zu diskutieren, und auch wenn meine Brummigkeit gegenüber RaiNa schon einmal stark durchschimern kann, habe ich mir m.E. darin nichts vorzuwerfen. --Pjacobi 22:39, 23. Aug 2005 (CEST)

"Nicht direkt unfreundlich" ist sicherlich schon ein Fortschritt gegenüber "direkt unfreundlich". ;-)

Ergänzung: Du schlägst „noch eine Chance“ für Rainer vor. Die hat er gehabt, im Vermittlungsausschuß. Da hat er sich aber komplett unwillig gezeigt – wie auch übrigens jetzt – auch nur die Berechtigung der Standpunkte der anderen anzuerkennen, geschweige denn einen Schritt auf sie zuzumachen. So, wie er aufgetreten ist und jetzt auftritt, gibt es keinen Grund, nicht anzunehmen, daß er eine weitere Chance als „weitere Chance, so weiterzumachen wie bisher“ nutzen würde. --Skriptor ✉ 23:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Nach dem, was ich vom Vermittlungsausschuss nachgelesen habe, hätte da vielleicht Jeder ein bisschen mehr auf die Selbstachtung des Anderen achten können. Für an wirklicher Vermittlung interessierte Leute wäre es überhaupt kein Problem, nicht nur nicht direkt unfreundlich zu sein, sondern freundlich. Soll RaiNa jetzt mit einem Kotau seine Stirn in den Sand drücken und Selbstkritik üben? Soweit ich augenblicklich mitbekomme, hält RaiNa sich zurück. Bitte lasst Die Sache doch Alle mal freiwillig ein bisschen ruhen. - Ob RaiNas Theoriebildung richtig oder falsch ist, sollte übrigens hier keine große Rolle spielen. Der Stand von Theoriebildung kann vielleicht in einem Lexikon berichtsweise erwähnt werden, aber das Lexikon darf in keinem Fall die Hauptbühne dafür sein. Hier ist Kritik ohne jede Verletzung möglich (en:WP:NOR). --Götz 22:44, 24. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, wurde die Idee eines Schiedsgerichts mit breiter Mehrheit vor relativ kurzer Zeit abgelehnt. Was soll das jetzt sein, Privatjustiz? und die Richter wurden auch schon privat benannt? Ist Pjacobi Ludwig XIV., der Sonnenkönig von Wikipedia, dass er hier die Richterrollen per Proklamation vergibt? Ich bin völlig fassungslos, weil offenbar die Idee des Rechts, nämlich was überhaupt Recht nur sein kann, nicht begriffen worden ist. So wie der Antrag formuliert ist, ist er unzulässig, würde ich sagen. Entweder jemand ist nicht tragbar, dann wird er gefeuert oder man kann mit ihm reden und mit ihm umgehen, dann wird er nicht gefeuert. -- Acéphale 00:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Genau. Bloß keine Lösung, die nur das Problem behebt und ansonsten möglichst wenig einschränkt! Die Welt ist schwarzweiß, es ist eine Unverschämtheit von Pjacobi, so zu tun, als gäbe es Zwischentöne. --Skriptor ✉ 08:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Nein, Zwischentöne sind gut, wir wollen alle einen funktionierenden Vermittlungsausschuss; leider engagiert sich da nur selten jemand, der nicht ohne hin als direkt Betroffener befangen ist. Was ich Pjacobi vorwerfe, ist, dass er in einem Sanktionsverfahren auf Instrumente zurückgreift, die von den Benutzern mehrheitlich nicht getragen werden. Das ist Privatjustiz. Was Recht ist, kann nicht Sache eines Einzelnen sein. Auch ein Schiedsrichter kann sich nicht mitten im Fussballspiel neue Sanktionsmöglichkeiten ausdenken und statt die rote Karte zu ziehen, jemanden zu zwei Runden Dauerlauf um den Platz verurteilen. Ist jetzt vielleicht klarer, was ich kritisieren wollte? Ein Sperrverfahren ist ein Spiel mit notwendig vorher festgelegten Regeln. Es gibt keine Einzelfallgesetze! Ich schlage vor, den Antrag von Pjyacobi zu löschen. Er verstößt gegen die Logik eines jeden rechtmäßigen Sperrverfahrens. -- Acéphale 09:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Jaja, Hans, es ist schon klar geworden, was du willst: Regeln, Diskussionen, Gesetze. Hier ist aber kein Fußballspiel und keine Gesellschaft, hier machen wir eine Enzyklopädie. Alles, was diesem Ziel nützt, ist gut, alles, was ihm schadet, ist schlecht. Innerhalb der Wikipedia natürlich, die eben nicht die große weite Welt ist. --Skriptor ✉ 09:45, 25. Aug 2005 (CEST)

Acéphale, verstehe ich dich richtig, dass es dir lieber gewesen wäre, einen direkten Sperrantrag zu formulieren? Ganz abgesehen davon, dass sich die Regeln in der Wikipedia ständig ändern, dachte ich, wäre es ja ganz nett, dass man den Nutzer nicht total rausschmeißt, sondern ihn nur begrenzt... --Liquidat ^Diskussion 17:54, 25. Aug 2005 (CEST)

Ja, ich bin für einen förmlich korrekten Sperrantrag, wobei der Antragsteller eine zeitliche Limitierung beantragen kann, wenn er meint, es müsse eine Begrenzung geben. Wer die Regeln für einen Sperrantrag ändern will, muss das erst mal vorab diskutieren. Es kann nicht sein, dass im Antrag implizit über eine Regeländerung mit abgestimmt wird. Das Verfahren wird aufgrund seiner Doppelnatur, gleichzeitig eine Regeländerung einzuführen, intransparent, es hat einen Januskopf. -- Acéphale 20:53, 25. Aug 2005 (CEST)

Es gibt überhaupt keine Regeländerung, es wird lediglich eine bestehende und anerkannte Regel sinngemäß an eine ungewöhnliche Situation adaptiert. Und das entspricht exakt dem Geist der Wikipedia, weil Regeln hier Mittel zum Zweck sind, mehr nicht. --Skriptor ✉ 21:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Regeladaption ist Regeländerung. --Götz 00:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Na klar. Deswegen ist ja auch jedes Gerichtsurteil eine Gesetzesänderung… :-) --Skriptor ✉ 00:55, 27. Aug 2005 (CEST)

??, zurück zum Thema: siehe Vorschlag unten, 00:12, 27. Aug 2005 (CEST)

Betreff: Keine Regeländerung. Es gibt kein Schiedsgericht, das wurde von den Benutzern ganz überwiegend nie akzeptiert und es wurde nie eingeführt. Das schlimmste aber ist, es wird vom Antragsteller auch gleich noch der Schiedsrichter namentlich ausgesucht. Warum nicht stattdessen die Auswahl des Schiedsrichters dem Betroffenen überlassen? Das eine wie das andere ist völlig absurd. So ein Auswahlverfahren für einen Richter, einseitig von einer Partei inszeniert, ist völlig verfehlt. Das Verfahren muss abgebrochen werden! Es ist von Anfang an nichtig! -- Acéphale 12:29, 26. Aug 2005 (CEST)

Skriptor: "Genau. Bloß keine Lösung, die...." Genau diesen Stil meine ich. Da braucht man sich dann über RaiNa nicht zu beschweren. (Bitte jetzt aber kein DERHATABERZUERSTANGEFANGEN!) --Götz 01:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ganze Sperrverfahren, ohne dass sich ehrlich um eine Vermittlung bemüht wurde, ist eine Farce. Sperrt den Benutzer von mir aus wegen seinem Umgangston, aber Bearbeitungsverbot und Schiedsgericht wegen Mindersheitsmeinungen? Auf den Diskussionseiten, die ich bisher gelesen habe, konnte ich von keiner! Seite einen Kompomißvorschlag erkennen.--Taschenrechner 23:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Hm, das wird der ganzen Situation jetzt nicht gerecht - ich habe für meinen Teil z.B. versucht, RN bis zuletzt zu verstehen, und bin konsequent bei der Diskussion dabei geblieben, was nicht gerade einfach war, da sie teilweise über 3 Ecken lief. Da waren also sehr wohl Versuche, irgendwie zu vermitteln. Wenn man die Diksussion der Anderen dort zurückverfolgt bis zu den Anfängen, finden sich da auch noch nettere Umgangstöne zwischen den Beteiligten.

Beim Vermittlungsverfahren glaube ich, dass es so hauptsächlich komisch gelaufen ist, weil sich kein Vermittler gefunden hat, bzw. die zur Vermittlung anfänglich zur Verfügung stehenden Personen ihr Amt aufgegeben haben.

Und Stichwort Kompromissvorschlag: abgesehen von der Problematik, die Gegenseite überhaupt erst mal verstehen zu können, ist es auch recht schwierig, in der Physik Kompromisse einzugehen: entweder man nimmt die Lehrbuchmeinung, oder eine andere. Wie würdest du dir denn einen Kompromiss vorstellen? --Liquidat ^Diskussion 00:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Physik: Keine Kompromisse. Menschen: Kompromisse. --Götz 01:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Womit noch immer die Frage offen bleibt, welcher (menschlicher) Kompromiss dir denn vorschwebt - wie gesagt, ich habe mich bemüht, das ist leicht nachzulesen. Wenn du darüber hinausgehende Ideen hast, schreib sie nieder. Nur zu behaupten, man können keinen Kompromissvorschlag sehen, ist zwar nett, man sollte aber eher selbst einen vorschlagen. --Liquidat ^Diskussion 02:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Nice Try. Zur Klarstellung: Es geht nicht darum, dass hier gefordert würde, Kompromisse in der Physik zu machen. --Götz 21:09, 26. Aug 2005 (CEST)

Deswegen schrieb ich ja auch "menschlicher Kompromiss". Um es klar zu stellen, die Frage war ernst gemeint: wenn du eine Möglichkeit eines Kompromisses siehst, dann nenne sie bitte. Ansonsten ist alle Kritik zwar nett, aber nur in Grenzen produktiv, oder nicht? --Liquidat ^Diskussion 23:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Könntest du bitte ein paar Links zu den bisherigen Kompromißvorschlägen beisteuern, dann kann ich mir ein besseres Bild machen (und ggf. meine Behauptung zurücknehmen). Da wir hier das aktuelle Wissen der Menschheit sammeln und nicht die absolute Wahrheit, welche ich auch in der Physik nicht so klar sehe, ist es ggf. auch angebracht mehrere unterschiedliche Meinungen in einem Artikel, nebeneinander stehen zu lassen. Ein Vermittlungsverfahren ohne Vermittler ist keines, sondern nur eine Fortsetzung der bis dahin schon fruchtlos gebliebenen Diskussionen unter den Beteiligten. Alle die hier mit Pro abstimmen, sollten sich fragen, ob sie nicht als Vermittler diese Eskalation hätten abwenden können. Gruß -Taschenrechner 15:02, 26. Aug 2005 (CEST)

Vor allem hat es einen Vermittlungsausschuß gegeben, in dem Rainer Nase keinerlei Zeichen gegeben hat, die Probleme, die er verursacht, auch nur zu verstehen. An einen Vermittlungsvorschlag war unter der Voraussetzung nicht mal zu denken. --Skriptor ✉ 15:08, 26. Aug 2005 (CEST)

Da waren die Fronten wohl schon zu verhärtet. Deswegen ja meine Kritik: Der Meinung eines neutralen Vermittlers hätte er vielleicht offener gegenüber gestanden, aus seiner Sicht ist ja nicht er, sondern die anderen das Problem. --Taschenrechner 19:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn du das – da waren die Fronten wohl shcon zu verhärtet – wirklich glaubst, verstehe ich deine Gegenstimme nicht. Denn dann siehst du das Problem ja auch schon seit längerer Zeit als nicht mehr gütlich lösbar an. Und eine Alternativlösung hast du bisher auch noch nicht nennen können. --Skriptor ✉ 19:29, 26. Aug 2005 (CEST)

Lesen! Zu verhärtet, als ohne neutralen Vermittler lösbar. Alternativlösung: Eine Vermittlung. --Taschenrechner 20:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Tja, bleibt die Frage, warum du keinen Versuch gemacht hast. Ich finde es immer nicht so toll, wenn – wenn Leute ein Problem lösen wollen – jemand anders kommt und sagt „Da hätte man doch …!“ und „Da müßte man doch …!“ Letztendlich stehst so jemand nur den anderen im Weg rum, ohne selbst etwas zur Lösung beizutragen. --Skriptor ✉ 20:22, 26. Aug 2005 (CEST)

Das lenkt von der Frage ab, ob eine Vermittlung tatsächlich stattgefunden hat --Götz 21:14, 26. Aug 2005 (CEST)

Nein, die Frage ist beantwortet: Es hat einen Vermittlungsversuch gegeben, und nur eine Seite hat sich um eine Vermittlung bemüht. Die Frage ist: Wie wollt ihr das Problem lösen, wenn ihr den Lösungsversuch von anderen blockiert? Es wird allgemein akzeptiert, daß Entscheidungsbefugnis und Verantwortung Hand in Hand gehen sollten. Wenn ihr für euch die Mitentscheidungsbefugnis in Anspruch nehmt, welchen Teil der Verantwortung wollt ihr tragen? --Skriptor ✉ 21:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Bist du dir sicher, dass du noch mit mir redest? Nach erst 26 Edits war ich wohl noch Anfänger genug, dass man mir verzeiht noch nicht jede Ecke der WP gesehen zu haben oder die Vermittlerrolle einzunehmen. Du magst ja mit deiner Einschätzung von ReiNa recht haben, ich mußte mit ihm nocht nicht diskutieren - nur ist es für Aussenstehende schwer verdaulich, wenn ein Benutzer faktisch ohne offizielle Vermittlung gesperrt wird. Das und nicht mehr ist meine Kritik und Begründung für mein "contra". Schönen Abend --Taschenrechner 23:11, 26. Aug 2005 (CEST)

Ja, ich bin sicher, daß ich noch mit dir rede. Wenn du für dich Unerfahrenheit in Anspruch nimmst, dann kann ich das akzeptieren. Unlogisch finde ich aber, daß du trotz dieser Unerfahrenheit hier mit abstimmst. Wie ich oben gesagt habe: Es spricht einiges dafür daß Entscheidungsbefugnis und Tragen von Verantwortung Hand in Hand gehen. Bei dir sehe ich nur das eine, nicht das andere, und das stört mich. (Wobei du mir da nicht speziell aufgefallen bist; die Haltung ist weit verbreitet.) Das keine ‚offizielle Vermittlung‘ stattgefunden habe, ist übrigens wahlweise falsch oder grob irreführend – offizieller als im Vermittlungsausschuß wird es bei Wikipedia nie, und den hatten wir. --Skriptor ✉ 23:19, 26. Aug 2005 (CEST)

Beispiele und Links zu Kompromissvorschlägen und alternativen Ansätzen: mein Versuch, mit RaiNa vernünftig zu reden, der voll daneben ging, vorher Corvin Zahn erklärt, was das Problem ist und bittet um konkrete Vorschläge, das hatte er allerdings auch vorher schon mal erbeten:erste Bitte um Vorschlag, davor ein vergleichbarer Vorschlag mal von jemand anders, und selbst wenn es einen Vermittlungsausschluss gegeben hat, wurde dazu aufgerufen, sich daran zu beteiligen - von der Seite, die nun hier die Probleme schildert.

Außerdem sollte klar sein, dass viele Leute immer wieder versucht habe, freundlich zu bleiben - ein Beispiel ist Skriptor hier und dann hier.

Trotz allem solltest du, Taschenrechner, dir klar darüber werden, dass wir hier primär das aktuelle vertretene Fachwissen darstellen - das heißt auch, dass der Hauptteil des Artikels von der Meinung eingenommen wird, den die Hauptmenge der Fachwissenschaftler hat. Und es geht hier nicht um Alternativmeinungen: RaiNa wollte nie noch eine Alternativmeinung einbauen, sondern stets seine Version an erster Stelle positionieren!

Vielleicht habe ich so ja einen etwas genaueren Eindruck gegeben. --Liquidat ^Diskussion 23:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Herzlichen Dank, endlich versteht mich jemand. Nach der virtuellen Prügel von Skriptor hatte ich schon Selbstzweifel. Ja, RainNa macht wirklich den Eindruck als diskutiere er nur der Diskussion wegen. Trotz mehrmaliger Aufforderungen hat er keine konkreten Änderungsvorschläge unterbreitet. Ausführlichere Belege im Antrag hätte Skriptor und mir viel Zeit gespart. Schönen Gruß --Taschenrechner 14:01, 27. Aug 2005 (CEST)

Leider ist es jetzt zu spät meine Stimme zu ändern, ich würde sonst mit Pro abstimmen. --Taschenrechner 14:36, 27. Aug 2005 (CEST)

ich bin beindruckt.nachdem ich gelesen habe wie es zum sperrungsantrag von raina gekommen ist, kommen mir zweifel, ob ich über ausreichend langmut, humor und menschenfreundlichkeit verfüge , um in der wikipedia mitzuarbeiten. meine hochachtung für wolfgang beyers durchhaltevermögen. --Moca 16:19, 26. Aug 2005 (CEST)

Was trägt das zur Sache bei? --Götz 21:09, 26. Aug 2005 (CEST)

Na, das sind ja ziemlich verwirrende und auch irrende Begründungen für ein " für und gegen" Ich bin ein "Neuling". Das soll aber nichts heissen. Auch mir macht es Spass, andere Menschen zu Provozieren) Ich möchte dadurch etwas erreichen! Nämlich: Wissen und kenntnisse Ich bin 53 jahre jung. Ich mache mir immer Gedanken über etwas gelesenes oder gehörtes. Wichtiges "speichere" ich. Oder besser gesagt,mein Gehirn. Ich habe nur die sogenannte "Volksschule"!besucht. Das heisst aber nicht, das Ich "ungebildet" bin. Das, was hier geschrieben wird und wurde, habe Ich innerhalb von 2 Minuten gelesen und verstanden ! Ein normaler Mensch benötigt etwa 10 Minuten dafür. Bestimmte Zusammenhänge ,die auf den ersten Blick ,nicht zusammen hängen werden von mir(unbewusst) zusammen gelegt! Sprich:Hirn) Während Ich schreibe, arbeitet mein Gehirn... Das soll nicht heissen, dass andere Gehirne nicht arbeiten ! Aber Ich halte mich nicht nur für Intelligent ! Ich bin Genial! Wikipedia ist eine geniale Seite ! Ein 3fach hoch den Erfindern ! Ich brauche keine Bücher mehr, die mir und Besuchern (Gäste) den Wohnzimmerschrank als Beweis der angeblichen Bildung darstellen. Meine "Erfahrungen" im Bereich der "zusammenhaltsfindung" sind sehr unterschiedlich. Erst ab einem gewissen "alter" habe Ich die "Erfahrung ! zwischen den "zeilen zu lesen " Ausser,ich habe mal Psychologie oder so ..studiert. Ich will und werde niemanden, der hier schreibt etwas unterstellen.! Doch dass gewisse Beiträge nicht der konformität entsprechen..sieht und liest ein etwas gebildeter Mensch. Aber was heisst das? konform? Na,ja. ich halte mich an bestimmte Regeln. Aber Ich "provoziere " auch gerne! ein netter Mensch

???. Zurück zum Thema und Vorschlag. Keine Sperrung, sondern Bitte an RaiNa ohne Diskussion physikalischer Themen, die Wikipedia nicht für Theoriebildung zu verwenden. Dazu gehören Diskussionen. Für die bietet die Wikipedia nicht die Struktur. (@RaiNa: Das Usenet ist sehr geeignet für Deine Themen). --Götz 00:12, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass solche Sachen im Vermittlungsausschuss nicht geregelt werden können. Stattdessen will man auf der Sperrantragsseite ein Schiedsgericht einführen, mit einer Kompetenz, die die Benutzermehrheit nicht wollte (Contra Schiedsgericht). Vielleicht sollte man in den Abstimmungen über den Antrag auf Sperrung einen Modus einführen, der statt Sperrung oder Freispruch den Rückverweis der Streitsache für 2 Wochen auf den Vermittlungsausschuss beschließt, so dass das Verfahren erst mal für die Zeit ausgesetzt wird. Also die Einführung einer Rubrik: Zurück zum Vermittlungsausschuss:Pro /Contra. -- Acéphale 13:34, 27. Aug 2005 (CEST)

• • Ich bin hier durch Zufall hingeraten und ich finde dieses Vorgehen ganz schlimm, nicht wikiwürdig, sondern peinlich. Das hat mit Konsenskultur nichts mehr zu tun. Solche Themen können wir im Konsens lösen, aber das ist wohl typisch deutsch, was hier abgeht. Man muss nicht die Meinung eines Users vertreten, aber man hat immer die Möglichkeit, konstruktiv zu streiten. Diese Sperrung ist ein Armutszeugnis.--Coolgretchen 05:03, 28. Aug 2005 (CEST)coolgrechen

Hast du dich - bevor du urteilst - informiert, wieviele Monate das versucht wurde, bevor es zur Benutzersperrung kam? Es ist leider, leider nicht immer und mit jedem möglich, konstruktiv zusammenzuarbeiten. (Ich will damit kein abschliessendes Urteil zum "Fall RaiNa" fällen, dafür hab ich mich zu wenig mit dem Fall beschäftigt Aber für den Fall Riebe gilt das ganz sicher.) Das ist schade, aber so ist es. --Eike 11:48, 28. Aug 2005 (CEST)

Coolgretchen: hast du auch nur einmal geschaut, wer alles wie und mit welchem Aufwand versucht hat, mit RaiNa zu diskutieren? Denn dein Vorwurf, der impliziert, dass es an den Leuten liegt, die sperren wollen, ist recht heftig - bitte begründe den mal. Da ich etwa eine Woche lang mit RaiNa diskutiert habe, weiß ich sehr genau, wovon ich rede, und brauche mir bestimmt nicht vorwerfen, dass ich es nicht versucht habe. Also bitte werfe hier nicht mit wilden Vorwürfen um dich, sondern begründe sie mal - ansonsten ist dein Verhalten ein Armutszeugnis! --Liquidat ^Diskussion 13:24, 28. Aug 2005 (CEST)

Hm, ich bin hier geneigt, Coolgretchen zuzustimmen: Daß das Problem nicht im Konsens sondern nur durch Zwangsmaßnahmen gelöst werden konnte, ist wirklich ein Armutszeugnis für Rainer Nase. --Skriptor ✉ 11:50, 28. Aug 2005 (CEST)

Wenns denn so schlimm ist, dass er nicht versteht was eine Enzyklopädie ist und er es auch nicht verstehen will, warum soll er auf anderen Seiten weitermachen? Dann wollen wir ihn bei unseren Artikeln, von den wir anderen etwas verstehen, auch nicht haben. Wer so inkonsequent ist, wie der Antragsteller und seine Untertsützer, muss sich Unaufrichtigkeit vorwerfen lassen. Für Leute die es absolut nicht bringen, ist die rote Karte da. Ich werfe ihnen vor, in ihrer Unaufrichtigkeit etwas ganz anderes durchsetzen zu wollen als eine Sperrung. Sie wollen über die Hintertür ein Schiedsgericht einführen, das von den Benutzern bereits mehrheitlich abgelehnt worden ist. Im Grunde wird die "Nase" nur instrumentalisiert. Da habt ihr einen gefunden, den ihr vorschieben könnt. -- Acéphale 12:47, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich wäre da etwas vorsichtig, den Leuten andere Hintergründe vorzuwerfen. Da drängt sich erst mal die Frage auf, ob du das belegen kannst, andernfalls würde ich dazu tendieren, den Antragsstellern zu unterstellen, dass sie in der Zwickmühle standen, eigentlich keinen Nutzer einschränken zu wollen, vor allen Dingen dann nicht, wenn er auch schon bewiesen hat, dass er auch positive Beiträge leisten kann (Stichwort Weißsche Bezirke), aber RaiNa irgendwie in den Artikeln bremsen mussten. Niemand, der sich länger mit der Wikipedia beschäftigt und darin aktiv ist, will gerne Nutzer sperren, da jeder weiß, wie schnell Missverständnisse entstehen können, und wie "arm" das ist, wenn es zu einer Sperrung kommen muss. Deswegen wollten die Antragssteller meiner Meinung nach damit eher erreichen, irgendwie einen Zwischenweg zu gehen. Dass das voll in die Hose gegangen ist, steht auf einem anderen Blatt... --Liquidat ^Diskussion 13:24, 28. Aug 2005 (CEST)

Es scheint hier auch um persönliche Animositäten zu gehen. Interessant zu sehen, was hier an Machtübungen ("Schiedsgericht") läuft. --Götz 20:32, 28. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es ausnahmsweise mal mit Belegen statt nur mit puren Spekulationen? Wenn man auf irgendeiner Ebene diskutieren will, dann sollte es wenigstens eine sein, bei der ab und an mal Belege auftauchen. Leere Behauptungen kann jeder aufstellen. Übrigens, weiter oben steht noch immer die Frage nach einem Kompromiss. Auch dort hast du einfach mal so behauptet, dass es bestimmt noch Kompromisse geben würde, ohne auch nur einmal einen Beleg anzuführen. Da lässt sich langsam eine Tendenz erkennen... --Liquidat ^Diskussion 22:05, 28. Aug 2005 (CEST)

@Götz: Sei doch nicht so misstrauisch. Die Zusammensetzung des "Schiedsgerichts" (Diese Bezeichnung ist ziemlich beknackt, vielleicht eher "Bewährungshilfe mit flachem Ball", hmm auch nicht besser, hat jemand eine Idee?) ist noch offen. Wenn Du gerne teilnehmen möchtest, hätte ich nichts dagegen, Dir meine Stelle abzutreten. Vielleicht wäre ein theoretischer Physiker mit mehr Wikipedia-Erfahrung noch besser? Vorschläge? Es geht nicht darum, über RaiNa "Gericht zu halten", es geht darum, ihn zu bremsen, wenn er ausfallend oder in (un-)sachlichen Fragen zu einnehmend wird. Die bisherigen dahingehenden Versuche einzelner Leute wurden von RaiNa nicht akzeptiert. Die Hoffnung, die hinter diesem Verfahren steht, ist, dass er ein 78%-Mehrheitsvotum eher akzeptiert. Gruß, --CorvinZahn 22:11, 28. Aug 2005 (CEST)

@Corvin: Für die Stelle im Schiedsgericht müsste ich ersteinmal das Schiedsgericht für richtig halten ;-). Etwas wie "Bewährungshilfe mit flachem Ball" wäre gut. Zum theoretischen Physiker: Ich glaube wirklich, dass eine Sachdiskussion über Physik nicht weiterhilft. Sondern es geht darum, Theoriebildung aus dem Lexikon herauszuhalten. Das ist eine klare Sache. Und hier ist Bremsen gerechtfertigt ohne dass RaiNa das als Angriff verstehen müsste.

Wenn es denn doch zu einem Schiedsgericht kommt: wie wäre damit, auf dem Portal Physik mal nach freiwilligen zu fragen? Eigentlich will ich niemanden zumuten, sich durch die ganzen Diskussionen zu wühlen, aber vielleicht ist das für eine neutrale Haltung auch gar nicht nötig... --Liquidat ^Diskussion 03:38, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich rutsch' mal wieder ganz nach Links. Das Dilemma ist doch, dass auf en.wikipedia keine Tradition und Erfahrung damit besteht, andere Sanktionen als Totalsperren zu verhängen. Auf en.wikipedia wird das professioneller und flexibler gehandhabt. Außer der Sperre für einen bestimmten Themenbereich, gibt es die Auflage nicht (oder nur 1-mal in 24h) zu revertieren, "edit partnerships", und sonst noch was. Das Schiedsgericht ist doch hier nur reingekommen, weil ich keine gute Idee hatte, den Artikelkreis statisch zu definieren, in dem ich lieber keine Beiträge von Rainer sehen möchte, Bei Chriss wäre das einfacher, da würden sich alle Artikel mit Bezug zur Relativitätstheorie anbieten. --Pjacobi 23:57, 28. Aug 2005 (CEST)

Diese Verfahren hat keine Legitimität und keine Legalität. In diesem Zusammenhang gab es nur eine vorherige öffentliche Diskussion - nämlich die über ein Schiedsgericht. Das Schiedsgericht wurde mehrheitlich abgelehnt. Man kann nicht gleichzeitig im selben Verfahrenszuge Ankläger und Gesetzgeber sein und dann noch zusätzlich sich auch noch den Richter aussuchen wollen, dem man eine neuartige Kompetenz zuerkennen will und das alles im Angesicht einer vorherigen Ablehnung von Neuerungen in diese Richtung. Man muss sich eben auch fragen, was ist eigentlich schlimmer, die Inkompetenz in Fragen von Recht und Anstand oder die Inkompetenz in Fragen der Physik? -- Acéphale 00:22, 29. Aug 2005 (CEST)

Halt den Ball bitte mal flach, und verbreite hier keine falschen Behauptungen! Das Schiedsgericht wurde im entsprechenden Meinungsbild weder abgelehnt noch angenommen - es gab einen Gleichstand, und in solchen Fällen gibt es kein pro oder Contra!

Vielleicht solltest du vor dem Aufstellen falscher Behauptungen erst mal auf Diskussionen eingehen, statt sie zu löschen? Wenn man von Inkompetenz in Bezug auf Anstand redet, sollte man nicht steinewerfend im Glashaus sitzen ... --Liquidat ^Diskussion 03:31, 29. Aug 2005 (CEST)

Der Antrag auf ein Schiedsgericht wurde mit 47 zu 43 Stimmen abgelehnt. Während in diesem Verfahren nur 18 Stimmen Pro stimmten (und nur 23 Stimmen insgesammt gültig abgestimmt haben). Und damit soll das neue Verfahren gültig sein? Wer sind hier die für die Wikipedia gefährlichen Leute - Nase oder seine Richter? -- Acéphale 12:46, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schlusswort

Diese ganze Diskussion ist hoch interessant. Doch hat sie bei weitem nicht die Qualität klassischer Dramen. Insofern ist sie doch eher neuzeitlich seifenopernhaft.

Klassisch wäre etwa: "Ihr behauptet, Cäsar sei ehrgeizig! Ist es Ehrgeiz, wenn man Land, das erobert wurde, seinen Soldaten zur Heimstatt gibt?

Aber unser Schreiberling schafft nur: 'Hm, ich bin hier geneigt, Coolgretchen zuzustimmen:' und er traut seiner Leserschaft zu, nicht ein paar Zeilen darüber nachzulesen, was Coolgretchen eigentlich gesagt hat. Da ist ein kleiner Göbbels verloren gegangen. Aber, er wird sich wieder finden.

Vielleicht darf ich auch Wilhelm Busch zitieren: Wenn einer, der mit Mühe kaum, geklettert ist auf einem Baum, schon meint, dass er ein Vogel wäre, dann irrt sich der! Papa, warum ist der Frosch eigentlich nackt? Oder habe ich da wieder was verwechselt?

Vielen Dank für die Unterhaltung. Und vielleicht erklärt mir ja mal jemand gelegentlich, was eine Naturkonstante in der Physik von einer anderen Naturkonstante unterscheidet. Aber bitte mit Quellen und um Gottes Willen: nicht versuchen, selbst zu denken. Adieu RaiNa 08:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Der Nazi-Vergleich disqualifiziert dich endgültig. Sava 10:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich rede nur über Dämagogie. Wehret den Anfängen!RaiNa 11:25, 29. Aug 2005 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Unser allseits beliebter Schreiberling hat es nicht fertig gebracht, die folgende Danksagung stehen zu lassen, das er wohl imstande war, sich selbst angesprochen zu fühlen.

=='''Danksagung'''== - - Ich bedanke mich bei allen mitwirkenden Mitmenschen für die aktive Teilnahme an dieser Version des [[Milgram-Experiment]]es - [[Benutzer:Rainer Nase|RaiNa]] 07:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia ist ein Multi-Purpose-Experiment. Zum Beispiel zeigt es die Wichtigkeit der Gewaltenteilung. Ohne Blutvergießen (mit Tränenvergießen). Zum anderen eröffnet es die Möglichkeit, darzulegen, wie wichtig es ist, sich und alles immer wieder zu hinterfragen.

Warum zum Beispiel erkennt Befürworter 1 nicht, wer sich eigentlich eine Frechheit erlaubt? Befürworter 3 erkennt nicht, dass jede Bemerkung über die Stimmabgabe hinaus ein Kommentar ist, beseitigt aber nur Kommentare, die ihm widerstreben. Zudem ist er sich nicht ganz sicher: soll er das Ganze führen: (sein Motto: Lead, follow, or get out of the way, nachzulesen bei der Gehirnwäsche von Taschenrechner(Diskussion), das er wohl übersetzt zur Verführe, Verfolge oder Verpiss dich), dann stünde er an erster Stelle, oder läuft es ohne ihn, dann würde er, wie WB überhaupt keine Stimme abgeben. So reiht er sich halt ein. Befürworter 9 ergießt sich in Verdächtigungen, ohne einen Namen zu nennen. Aber das Motto ist bekannt: die Besten sterben zuerst. Was übrig bleibt, ist ein bescheidener Rest. Rest schon, aber bescheiden? Befürworter 13 bedauert, keine Einsicht zu sehen. Er sollte an sich arbeiten. Es kommt schon. Benutzer 17 ist für eine einfache Lösung. Das erinnert schon an Ockham. Es kann noch werden. Benutzer 18 kann ich mich anschließen. Aber man sollte nicht aus Symmetriegründen die Betonung in die Mitte legen! Und Benutzer 18: es tut mir wirklich leid, aber, etwas in die Geschichte zurückgeblickt: Wer zu spät kommt, den bestraft der Leben. Beim nächsten mal nach Westen um die Welt reisen, spart einen Tag.

Man halte es nicht für Parteilichkeit, wenn mir zu den weiteren Wortmeldungen nichts mehr einfällt. Es ist Parteilichkeit.

Also, liebe Freunde, seht die Sache nicht so verbissen. Es gibt auch wirkliche Probleme in der Welt. Hier das ist nur mal zum Üben. Und vielleicht zum Schluss noch was Physikalisches:

Das Photon hat keine Form und dennoch bestimmen wir seine Frequenz. Da ist für mich etwas faul, wenn ich darüber nachzudenken anfange. Also, kümmere ich mich um die Geschichte dieses Begriffes und finde, dass es sehr wohl Leute vom Fach gibt, denen das auch aufgefallen ist. Wenn man ohne Gedanken aus der Tatsache, dass die Schwingungsdauer einer Schwingung das inverse der Frequenz der Schwingung ist, überträgt dass die charakteristische Zeit eines Photons -was es auch sei- etwas mit Frequenz zu tun hat, dann macht man etwas falsch. Und es hat wirklich keinen Sinn, diesen Fehler Generation für Generation neu machen zu lassen, hier ist es zielführender, einmal einen Schnitt zu machen. Wenn man das Ziel hat, mündige Menschen zu erziehen.

Jetzt aber wirklich Schluss, sonst schreibe ich ja länger, als die Leser denken mögen ;-).