Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis

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Allgemeinere Fragen bitte an die Hauptdiskussionsseite: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung.

[Bearbeiten] Allgemeine Informationen für Neueinsteiger in dieses Thema

Dieses Diskussionthema entstand aus dem Problem, dass alle standardisierten Hinweise für den Leser möglichst durch eine Vorlage (auch Textbaustein genannt) mitgeteilt werden sollten. Auslöser auch für einen Begriffsklärungshinweis für das Modell II war die Verbesserungsidee diesen Hinweis nicht wie bisher nur als kursiver Text, sondern mit einen Symbol und einigen Wörtern in fett formatiert markanter zu visualisieren.

Die erste Lösungsidee entstand ohne Diskussion als Vorlage:Dieser Artikel und wurde nach kurzer Diskussion eines Löschantrages gelöscht [Anmerkung:Falls einer von euch den Wikilink dazu noch kennt, dann bitte hier einfügen]. Die ab hier nachzulesende Diskussion beginnt nach der Wiederherstellung dieser Vorlage und der Diskussion der Weiterentwicklung zu einen allgemein konsensfähigen Entwurf, beginnend mit der inzwischen gelöschten Vorlage „Dieser Artikel behandelt“.

[Bearbeiten] behandelt

Der Baustein

{{Dieser Artikel behandelt|den Kontinent Europa, andere Bedeutungen unter [[Europa (Begriffsklärung)]]}}

ist auf jeden Fall eine feine Sache. Aber: Muss es denn behandelt heißen? Wie wärs mit beschreibt? Oder erklärt? Ist das nicht schöner formuliert?

Wo kann ich das denn ändern? Falls nicht ich selbst, wer kann es dann ändern? --wikiNger 19:10, 21. Apr 2005 (CEST)

Die richtige Stelle für die Diskussion ist eigentlich schon hier. Die Diskussionsseite zur Vorlage findet sich hier: Vorlage Diskussion:Dieser Artikel behandelt; ich habe dort auf die Anfrage hier aufmerksam gemacht, das sollte eigentlich reichen, hier eine Rückmeldung zu bekommen. Gruß, -- Schusch 21:30, 21. Apr 2005 (CEST)

{{Dieser Artikel|behandelt den Kontinent Europa, andere Bedeutungen unter [[Europa (Begriffsklärung)]]}}

ich persönliche finde die Vorlage nicht so gut; der Nutzen ist IMO nicht so groß, aber es macht das editieren wieder etwas herausfordernder. Ich denke gerade neueinsteiger können von sowas abgeschreckt werden da es auch gleich am anfang des artikels steht. Der Mehrwert ist IMO zu gering ...Sicherlich ^Post 23:24, 21. Apr 2005 (CEST)

Ack. --DaB. 23:42, 21. Apr 2005 (CEST)

Ohne Vorlage:
[[Bild:Logo_Begriffsklärung.png|30px|Begriffsklärung]] ''Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Ontologie in der Informatik. Zu weiteren Bedeutungen des Wortes siehe [[Ontologie (Begriffsklärung)]]''
----

Mit Vorlage:
{{Dieser Artikel|beschäftigt sich mit der Ontologie in der Informatik. Zu weiteren Bedeutungen des Wortes siehe [[Ontologie (Begriffsklärung)]]}}

Ich finde nicht, dass mit Vorlage komplizierter ist. -- Nichtich 13:59, 24. Apr 2005 (CEST)

ich lass das Bild immer einfach weg ;) ...Sicherlich ^Post 14:09, 24. Apr 2005 (CEST)

{{Meiner Meinung nach|sollte v.a. der Anfang eines Artikels in der Editbox so wenig abschreckend wie irgend möglich ausschauen.}} (Das gilt auch für diese schrecklichen {| cellpadding="2" style="float: right; width: 307px; background: #e3e3e3; margin-left: 1em; border-spacing: 1px;" Tabellen überall, aber das ist ein anderes Thema ;-) ) Die geschweiften Klammern lassen sich vielleicht noch ignorieren, aber die Pipe irritiert doch sehr, und "Dieser Artikel" als Name einer Vorlage verbuche ich mal unter "Hack" :-) --Kurt Jansson 19:09, 24. Apr 2005 (CEST)

scheints die verfechter der vorlage machen einfach und interssiert die kritik nicht? ...Sicherlich ^Post 16:46, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Stellen des Löschantrags. --Kurt Jansson 21:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Was soll ich da noch gegenargumentieren ;-) -- 13:24, 11. Mai 2005 (CEST)

Siehe auch: Vorlage Diskussion:Begriffsklärung Gangleri | Th | T 20:18, 26. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag: Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

Die Vorlage "Dieser Artikel" wurde zu Recht gelöscht. Die Idee war gut, aber die Umsetzung war es nicht. Die Nachteile der inzwischen gelöschten Vorlage "Dieser Artikel" habe ich zum Anlass genommen eine neue Version zu entwickeln. Sie zeichnet sich durch folgende Vorteile aus:

1. Der Name der Vorlage beschreibt ihren Zweck: "Hinweis-auf-Begriffsklärung". Bei der alten Vorlage "Dieser Artikel" wurde zu Recht gerügt, dass sie das allgemeine Benennungsprinzip von Vorlagen nicht beachtete. An der neuen Vorlage erkennen auch Neulinge unmittelbar an ihren Namen der Vorlage wozu sie dient.
2. Die Vorlage sorgt umfassend für ein konsistentes Erscheinungsbild in Wikipedia. Möglich wurde dies durch die Verwendung des Parameters {{PAGENAME}}.
3. Die Vorlage lässt sich als halber Einzeiler verwenden. Dies war bei der inzwischen gelöschten Vorlage "Dieser Artikel" nicht gegeben, weil der Parameter fast einen ganzen Satzes enthielt. Durch die "Überlänge" des Parameters konnten Wikineuling die alte Vorlage nicht unmittelbar als eine Art Befehl erkennen, wie etwa der bekannte Befehl [[Bild:...]] zur Anzeige eines Bildes oben rechts. Dieses Problem wurde die ausgiebige Verwendung des Parameters {{PAGENAME}} in der neuen Vorlage "Hinweis-auf-Begriffsklärung1" behoben.
4. Daneben wurde auch der versteckte WikiCode verbessert. Die neue Vorlage ist auch bei bei Anzeige von kleineren Bildschirmauflösungen oder abgeschalteten Grafiken gut verwendbar.

{{Hinweis-auf-Begriffsklärung1|den Datenträger}}

So mancher wird sich vielleicht fragen, warum die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 auf "...1" endet. Die "1" symbolisiert den Benutzer, dass er einen Parameter übergeben muss, nach der Namenskonvention der Interwiki-Vorlagen wie etwa bei den bekannten Vorlage:Commons1 und Vorlage:Commons2.

Auf Euer Feedback bin ich sehr spannt. --ocrho 18:40, 10. Mai 2005 (CEST)

also IMO war die kritik eher grundsätzlicher natur .. also im sinne von „Featureitis“ oder „Bitte lasst uns Wikipedia für Newbies so verständlich wie möglich halten“ .. das wird mit einer neuen vorlage nicht besser ...Sicherlich ^Post 21:12, 10. Mai 2005 (CEST)

An derartigen Bausteinen muss ein Anfänger aber auch nichts ändern, das kann ein erfahrenerer Benutzer übernehmen. Ein echtes Problem ist die fehlende Flexibilität, die sich in dem Grammatikfehler auf Alphabet zeigt.--Gunther 21:23, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Gunther, danke das Du den Verbesserungsvorschlag positiv aufnimmst. Dein angesprochenes Problem entdeckt man nur, wenn man diese Vorlage auch anwendet. Ich habe lange überlegt, ob ich auf ein {{PAGENAME}} verzichten soll, weil dann eine höhere Flexibilität möglich ist. Aber genau diese Flexibilität verringert auch wieder die Konsistenz und damit die Schnelligkeit im lesen einer solchen Begriffsklärungs-Hinweises. Am Beispiel Alphabet kann man schön erkennen, dass mit einer noch kürzeren Formulierung das Problem lösbar ist. Wenn sich dies immer so verhält, dann sollte keine Änderung an der Vorlage erfolgen, weil sie den Wikiautor damit indirekt einen kleinen Hinweis gibt, dass die Begriffsklärung noch kürzer und damit optimaler formuliert werden kann. Auf weiteres Feedback bin ich sehr gespannt. --ocrho 21:46, 10. Mai 2005 (CEST)

@gunther: darum geht's nicht. Es geht darum, was ein Newbie, der unsre Versprechungen (Wiki voll easy, ey!) ernst nimmt und auf "Artikel bearbeiten" klickt, zu sehen bekommt. Ob menschenverständlichen Text, der dem auf der Seite dargestellten entspricht, oder komische Klammern und Striche, aus denen dann automagisch irgendein andrer Text wird. Ältere Leute machen dann schnell das Fenster wieder zu mit "Das versteh ich eh nicht" und schon wieder ist uns völlig unnötig ein Autor verloren gegangen, der vielleicht wertvolles hätte beitragen können. --Elian Φ 21:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Das ist allemal harmloser als ein direkt eingefügtes Bild oder so. Und ich denke auch eher, dass die meisten neuen Autoren sich denken: "Verstehe ich nicht, fasse ich besser nicht an, wo ist denn die Stelle, die ich ändern wollte? Ah ja, da unten." :-) --Gunther 21:59, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Elian Φ, dieses Argument ist nicht treffend. Es gibt zig Artikel in welcher den Newbie als erstes von einem Text eine Befehlszeile für ein Bild oder noch viel schlimmer eine endlose Tabelle für Namensdaten, Chemische Daten, Bundeslanddaten, Fußballvereinsdaten usw. sieht. Wenn man sich wirklich diesen Problems annehmen will, dann sollte man eine Funktion einbauen, mit welcher solche langen Tabellen-Info-Ungetüme am Ende eines Artikels erscheinen. Dazu müßte eigentlich nur ein neuer Formatbefehl (für die vertikale Positionitionierung) neu eingeführt werden. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 ist hier unschädlich, weil sie ist kurz und sagt auch in den ersten Zeichen bereits was sie tut. Und wenn der Benutzer sofort in der zweiten Zeile seinen Text sieht, dann wird er sich nicht länger darum stören. Das "----" für einen Querbalken steht, ist dagegen kryptischer. --ocrho 22:07, 10. Mai 2005 (CEST)

verstehe ich das argument also richtig; es gibt soviele hürden lass uns noch eine einbauen? .. im übrigen wurde gerade ein LA für eine entsprechende Vorlage angenommen; warum schon wieder das selbe in grün mit anderen worten? ...Sicherlich ^Post 01:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, Du hast die bisherige Diskussion zur Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 nicht aufmerksam gelesen.

1. Die neue Vorlage hat alle wesendlichen Nachteile der alten Vorlage behoben.
2. Dein Gegenargument "Vorlagen sind Gift für Newbies, also wehrt den Anfängen" ist nicht sachdienlich (etwas von mir überspitzt formuliert). Vorlagen sind eine gute Erfindung in Wikipedia, weil sie bei richtiger Verwendung ein effektiv wie effizientes Wikipedia sichern für Leser, Autoren und Administratoren. Diese Vorlage erfüllt alle Voraussetzungen um eine gute Vorlage zu sein, weil (a) sie hat einen selbstbeschreibenden Namen, (b) ist einfach anzuwenden, (c) sichert Konsistenz, (d) sorgt für kurze Beschreibungen durch den festen Satzbau (der keine langen Satzformulierungen erlaubt) und (e) ist kurz. Letztes Arguement "Kurz" ist das wichtigste, weil die alte Vorlagen immer länger als eine halbe Zeile war und damit von den neuen Autoren nicht unmittelbar als Nicht-Text erkannt wurde. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 ist kurz und daher trifft das von Gunther genannte Szenario vollkommen zu: "Es ist allemal harmloser als ein direkt eingefügtes Bild oder so. Und ich denke auch eher, dass die meisten neuen Autoren sich denken: "Verstehe ich nicht, fasse ich besser nicht an, wo ist denn die Stelle, die ich ändern wollte? Ah ja, da unten. [Eine Zeile tiefer]" :-) --" Mein genanntes Beispiel zur Info-Tabellen sollte die Argumentation von Gunther als ein weiteres Beispiel noch besser veranschaulichen, weil die Info-Tabellen sehr abschreckend sind (welcher neuer Autor weiß, dass er nach dem scrollen von 1 bis 2 Bildschirmseiten ein ganz normal lesbarer Text vorfindet?). Deine Interpretation "...verstehe ich das argument also richtig; es gibt soviele hürden lass uns noch eine einbauen?" ist absolut unverständlich, weil danach der Sachverhalt (man muss nicht scrollen, es wird einfach übergangen) nochmal kurz beschrieben wurde.

Wir bitten Dich, keine pauschale Fundamentalkritik zu betreiben, sondern sachdienlich konkret zu benennen, in welchem Punkt diese Vorlage das Prädikat einer guten Vorlage ggf. nicht zukommt.

Im übrigen würde es uns sehr freuen, wenn Du uns kurz mitteilen könntest wo Du diese Vorlage als "LA" zur Diskussion stellst. Ich habe diese Seite bisher nicht gefunden. Es wäre schön, wenn diesmal die Abstimmung nicht wie bei der alten Vorlage heimlich stattfindet, so dass es eine wieder zur Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Vorlage:Dieser_Artikel kommt. ocrho 22:25, 11. Mai 2005 (CEST)

haie Ocrho; zuerst; der LA für die Vorlage:Dieser_Artikel wurde von mir ganz regulär gestellt und auch ganz regulär abgestimmt und ich habe die LAs auch nicht bearbeitet; von heimlich kann nicht im geringsten die rede sein. ansosnten sehe ich nach wie vor keinen mehrwert; ich habe das gelesen, die Punkte angesehen und wenn du einen blick auf die Löschkandidatenseite wirfst wirst du auch die arguemten sehen. Da aber eh keinen die meinung anderer interessiert oder andere meinungen akzeotiert werden (siehe den schwachsinn mit der vorlage; zu LA sagt keiner was aber dann wird einfach wiedergergestellt --> vor wiederherstellungsantrag .. ist mir egal was damit passiert; ich halte es für schwachsinn; die wikipedia wird durch den baustein kein stück besser; aber wir haben einen neuen baustein der mir vielleicht erspart 3 wörter zu tippen; na herzlichen glückwunsch ...Sicherlich ^Post 22:48, 11. Mai 2005 (CEST) ja ich gehe auf deine arguemente nicht im einzelnen ein; finden sich bei den LAs oder weiter oben; die neue vorlage macht nichts anders nur in neuem gewand

[Bearbeiten] Vorlage für BK 2 und BK 3 im Allgemeinen und Vorlage:Dieser Artikel im Speziellen

[Bearbeiten] Technische Vorteile/Möglichkeiten einer Vorlage

• Trennung von Artikelinhalt und Navigation
  • mittels Stylesheet erscheint die BK idealerweise nur am Bildschirm, nicht aber im Ausdruck
  • man kann auch Google erklären, dass die BK-Zeile nicht im Suchergebnis zitiert wird
• Trennung von BK-Inhalt und BK-Layout
  • Die Darstellung der BK ist einheitlich, irgendwann interwiki-einheitlich
  • sie ist wikiweit änderbar, ausblendbar, Skin-tauglich

[Bearbeiten] Anforderungen aus Benutzersicht

• einfache Syntax!
• alle Formen von BK 2 und BK 3 flexibel abdecken, ohne Grammatikfehler. Beispiele

1. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, weitere Bedeutungen unter Xxxxx (Begriffsklärung)
2. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, für das Spezialding im Golfsport siehe Xxxxx (Golfsport)
3. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, für das gleichnamige Ding im Golfsport siehe Zzzzz
4. BK 2: Dieser Artikel beschreibt Xxxxx in Hessen, weitere Orte geichen Namens unter Xxxxx (Begriffsklärung)
5. BK 2: Dieser Artikel beschreibt Xxxxx in Hessen, der Scheizer Ort geichen Namens findet sich unter Xxxxx (Schweiz)
6. BK 3: Dieser Artikel behandelt Otto von Xxxxx, weitere Bedeutungen unter Xxxxx (Begriffsklärung)

[Bearbeiten] Lösung

Ja die Lösung hatten wir schon, nämlich Vorlage:Dieser Artikel

• Die Vorlage zeigt sämtliche Vorteile und erfüllt alle Anforderungen
• Der Name der Vorlage erleichtert die Anwendung und erspart grammatikalische Peinlichkeiten.

Einfacher geht's nimmer. Wer das nicht zumindest per copy paste schafft, wird niemals eine Tabelle schaffen.

[Bearbeiten] Vergleich mit Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

• einfacher zu merken und anzuwenden, man schreibt einfach einen deutschen Satz, ohne den Inhalt der Vorlage kennen zu müssen.
• deckt alle Fälle BK 2 und BK 3 ab, unabhängig von PAGENAME und BK-Ziel "... (Begriffsklärung)" ( die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 deckt nur Beispiel 1 ab)
• erlaubt in allen Fällen korrekte Grammatik und freiere Formulierung

Wozu suchen, wenn das Gute so nah liegt? --stefan (?!) 17:19, 12. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

Es stimmt, dass die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 nicht alle Fälle abdeckt, aber das was sie abdeckt, deckt sie perfekt ab und das scheinbar Fehlende stellt sich aus einer anderen Sicht nicht als fehlend dar (s.u.).

Im Gegensatz dazu ist die inzwischen wieder hergestellte Vorlage:Dieser Artikel nichts halbes und nicht Ganzes aus drei Gründen:

1. Die eigentliche Ursache warum so Viele so schnell für ihren Löschantrag gestimmt haben, liegt darin, dass es in Wikipedia keine reine "Layout-Vorlagen" gibt, vgl. Wikipedia:Textbausteine. Die Vorlage:Dieser Artikel ist eine Layout-Vorlage, weil sie bis auf das Layout (Grafik, kursiv und Rahmen) nichts zur texttuellen Konsistenzsicherung beiträgt. Reine Layout-Vorlagen gibt es mit guten Grund nicht in Wikipedia, weil dann müßte man sehr viele einführen... Und weil diese Vorlage nur das Layout standardisierte und nicht den Text, war diese Vorlage als erste Layout-Vorlage in Wikipedia so befremdlich für die Leute die für den Löschantrag gestimmt haben: Eine reine Layout-Vorlage verkompliziert nur den Wikicode, weil der Text steht ja vollständig da und es wird nichts wirklich einfacher pflegbar (s. u).
2. Zum zweiten verstösst die Vorlage:Dieser Artikel gegen die allgemeinen Konventionen von Vorlagen. Der Vorlagenname ist so verfänglich gehalten ist, dass ein Wikineuling diese nicht als einen Befehl wahrnimmt, weil irgendwo urplötzlich es einen "|" und so geschweifte Klammern gibt. Eine Vorlage verschreckt nur dann keine Wiki-Neulinge, wenn der Neuling eine Vorlage und den Text unmittelbar unterscheiden kann, vgl. hierzu bitte die gute Darstellung von Gunther auf dieser Seite. Die Unterscheidung von Text und Vorlage wird maßgeblich durch die Darstellungslänge einer Vorlage erleichtert. Deshalb sind die bisherigen Wikivorlagen alle maximal nur eine halbe Zeile lang und nicht wie diese im Regelfall zweizeilig.
3. Und zum Dritten: Ist die textuelle Flexibilität der Vorlage:Dieser Artikel wirklich nützlich für Wikipedia? Aus der Praxis konnten wir lernen, dass die flexiblen Möglichkeiten der Textformulierung zu Begriffsklärungshinweisen führte, für die sie eigentlich nicht gedacht sind:
   1. Ich erinnere hier zum Beispiel an Pflegeaufwand den wir haben dadurch, dass viele Autoren eine Kurzdefinitionen angeben, anstatt den Leser nur eine grobe Orientierung zu geben was er vorfindet und was nicht. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 verhindert diesen Fehler durch den strengen Satzbau schon im Ansatz, weil der erste Halbsatz immer auf das Lemma enden muss. Und dieser Satzbau erlaubt nur ein beschreibendes Wort davorzusetzen, keinen Definitionssatz.
   2. Nicht zu vergessen sind auch die Begriffsklärungshinweise wie etwa Vereinte Nationen die keine sind, aber durch die ungesteuerte Textformulierung den Autor zu einer fehlerhafte Anwendungen verleiten.
   3. Und nicht zuletzt gibt es auch zahlreiche Begriffsklärungshinweise die mit der Zeit zu einer Begriffsklärung mutierten, weil dort mehr als ein Alternativartikel angegeben ist, vgl. exemplarisch Christian Morgenstern.

All dieser Pflegeaufwand und die zwei Gründe davor werden mit der Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 vermieden.

Die spannenste Frage ist jetzt, wie wir mit den Problem umgehen sollen, dass uns stefan schildert, also Seiten wo es bisher nur einen bekannte Alternativbedeutung gibt und nicht zwei oder mehr. Aus meiner Sicht gibt es hier nur zwei auf Dauer praktikable Lösungsmöglichkeiten:

1. Die radikale Lösung wäre, die Variante "Für den gleichnamigen ... siehe ..." aussterben zu lassen und immer zu einer Begriffsklärung zu verweisen, auch wenn die anfänglich erstmal nur aus zwei Einträgen besteht.
2. Die pragmatische Lösung wäre, eine weitere Vorlage einzuführen. Anbieten würde sich die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung2 mit -zwei Parametern-. Das es dann zukünftig zwei Vorlagen für Begriffsklärungshinweise gibt, ist kein Nachteil, weil dann sind alle Fälle streng konsistent. Auch für den Wikineuling sind zwei Vorlagen kein Hindernis, weil ein Wikineuling mit den Verbessern von Text beginnt und nicht mit dem anlegen von Begriffsklärungshinweisen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn im folgende Diskussion neben den Vergleich auch die Einführung der Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung2 diskutiert, insbesondere über einen Kommentar von stefan würde ich mich sehr freuen. --ocrho 23:29, 12. Mai 2005 (CEST):zu 1.1. --> kann ich den kommentaren bei den Löschkandidaten so nicht entnehmen

zu 1.2. --> nun wenn das das problem ist ..

zu 1.3. --> IMO nicht nützlich; all die probleme gibt es auch weiterhin wenn die leute die vorlage einfach nicht kennen/verwenden ... wenn jemand dafür die vorlage einbaut ist es genau das selbe als wenn er einfach den text verkürzt

zu 2.1 --> IMO wenig sinnvoll

zu 2.2 --> noch pragmatischer wäre keine vorlage einzuführen; dann muss ich nicht überlegen welche ich verwende sondern ich schreibe einfach den Text hin und gut ist

...Sicherlich ^Post 23:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, ich bitte Dich wie in der vorherigen Diskussion, hier keine pauschale Fundamentalkritik an Vorlagen zu betreiben, sondern sachdienlich konkret zu benennen, in welchem Punkt diese Vorlage das Prädikat einer guten Vorlage ggf. nicht zukommt.

Auf weitere Kommentare bin ich weiterhin sehr gespannt. --ocrho 23:54, 12. Mai 2005 (CEST)

das ist absolut keine fundamentalkritik an vorlagen! es gibt sehr viele gute vorlagen: {{Begriffsklärung}} {{Bild-GFDL}} usw. .. da wird viel text kurz zusammengefasst .. sehr nützlich! ...Sicherlich ^Post 23:58, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, danke für das klare Commitment zu Vorlagen. Diese Aussage fehlte bisher, weil das Argument das Vorlagen nicht immer von jeden verwendet werden und gelernt werden müssen, trifft leider auch auf die bereits erwiesenen guten (nützlichen) Vorlagen zu. --ocrho 00:12, 13. Mai 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, ich hoffe das passt noch zu obigem verändertem Text) Ich fasse die Kritik ocrhos kurz zusammen:

• reine Layoutvorlage
  • es gibt in WP Layoutvorlagen. Es gibt zwar keine reinen CSS-Vorlagen, andererseits kenne ich keine reinen Textvorlagen. Alle Vorlagen die ich kenne bieten Textersatz und Layout (Layout ab jetzt verwendet im Sinne von WP-einheitlichem Aussehen, also WP-Syntax, nicht CSS). Im Falle der Navigationsleisten wird sogar aufgetrennt in Textersatz(Vorlage:Navigationsleiste Kontinente) und reines Layout (Vorlage:Navigationsleiste ohne Bild. Beide Varianten bieten gleich viel Layout.
• Name nicht eindeutig
  • Im Vorlagennamensraum ist das tatsächlich ein schlechter Name
  • Er ist aber optimal in Bezug auf Anwendbarkeit, weil leicht zu merken und grammatikalisch richtig im Satzbau. Ich brauche dabei garantiert keine Vorschaufunktion um die korrekte Anwendung der Vorlage zu überprüfen.
  • Möglicher Kompromiss: BK Dieser Artikel
• Vorlagenanwendungslänge, Erkennung als Vorlage
  • Die Länge des Parameters ist zwar ungewöhnlich, na und?
  • Die Vorlage beginnt wie jede andere mit zwei geschweiften Klammern. Kurz oder lang, es ist immer genau ein Absatz.
• Neulinge könnten Probleme haben
  • beim Bearbeiten eines Artikels - wer eine Tabelle am Artikelanfang überlebt packt die Vorlage locker
  • beim Anwenden - in der Anwendung ist diese Vorlage unschlagbar einfach und sicher
• textuelle Flexibilität vs. Einheitlichkeit
  • BK-Lange - eine Vorlage hemmt Geschwätzigkeit in ausreichendem Maße
  • Vereinte Nationen - das ist eine BK III, UNO redirected auf Vereinte Nationen, dafür wäre jetzt eine Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung3 mit 3 Parametern nötig
  • dem steht gegenüber eine(!) intuitiv zu bedienende Vorlage

zusätzliche Kurzkritik ocrhos Variante

• mindestens 3 Vorlagen, schwieriger anzuwenden
• Satzbau eingeschränkt, kann man die Einparametrige noch irgendwie hinbiegen, so holpert die Zweiparametrige unter Garantie

Die radikale Lösung ist übrigens die Streichung von BK II und BK III. Dann gäbe es nur BK I Seiten für Artikelsuche, alle Links darauf wären eindeutig falsch, alle anderen Links eindeutig richtig (SCNR). --stefan (?!) 11:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo stefan,

schade das Du durch einen Bearbeitungskonflikt meinen neuen Vorschlag zur Weiterentwicklung nicht lesen konntest und dadurch einen Kommentar geschrieben hast, der sich nicht auf den aktuellen Stand bezieht. Es würde mich sehr freuen, wenn Du Deinen Kommentar überarbeitest, so dass er auch gleich Deine Bewertung enthält über meinen Lösungsvorschlag mit zwei Vorlagen: Vorlage:Bedeutung1 (entspricht der bekannten Hinweis-auf-Begriffsklärung) und Vorlage:Bedeutung2 ein Mix aus meiner und Deiner Vorlage. Hinweis: Solltest Du diese Überarbeitung jetzt vornehmen, so kannst Du diesen Kommentar (also meinen) wieder herausnehmen, da er dann gegenstandslos geworden ist. --ocrho 12:08, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag Vorlage:Bedeutung1 und Vorlage:Bedeutung2

Auf Anmerkung von stefan findet die Weiterentwicklung in einem Kapitel statt.

Das kommt später. Der Text muss jetzt komplett überarbeitet werden, damit er auch ohne in einer kurzen Zusammenfassung verständlich bleibt.

Es müssen vorher noch einige andere dinge erledigt werden. Bis dahin ist der neue Vorschlag nur in der Versionshistory ersichtlich. --ocrho 12:47, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Grundsätzliches

mal ganz grundsätzlich: was war schlecht an der bisherigen manuellen erstellung von BKS-Seiten? die nicht einheitliche formulierung? läßt sich das wenn jemand unbedingt da einheitlichkeit haben will nicht genausogut ohne vorlage lösen? ich habe das gefühl hier wird an einer perfekten vorlage gebaut; die "technisch" super ist aber deren praktischer Nutzen eher marginal ist...Sicherlich ^Post 13:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Die manuelle Erstellung von "Bedeutungshinweisen auf andere Artikel" ist sicherlich auch zukünftig komplett manuell möglich. Das Probleme liegen ganz woanders, in der Erkennbarkeit, Konsitenz, Wartbarkeit und den weiteren Potenzialen.

1. Erkennbarkeit: Der Hinweis auf alternative Artikel sollte vom Leser unmittelbar als solches erkennbar sein. Die jetzige Lösung mit den blau-roten Logo ist dabei noch nicht die Weisheit letzter Schluss, aber sie war der Auslöser dieses Problem jetzt intensiver anzugehen und ist eine praktikable Lösung. Diese Layoutmaßnahme enthalten soviel HTML-Code, dass diese nur in einer Vorlage händelbar sind.
2. Konsistenz: Je konsistenter das Erscheinungsbild von Wikipedia, desto schneller und sicherer kann der Benutzer mit Wikipedia arbeiten. Vorlagen helfen für den Leser ein einheitlicheres Erscheinungsbild anzuzeigen. Die eigentliche Wirkung entfalten aber Vorlagen bei den Wikiautoren, weil Vorlagen hier gewisse Best Practice nahelegen und deren Anwendung belohnen. Viele Autoren kennen die Seite Wikipedia:Begriffsklärung garnicht. Deswegen ist ihre Wirkung lange nicht so mächtig wie Vorlagen. Beispiel: Viele Wikiautoren haben die Seite Wikipedia:Textbausteine nie gesehen, benutzen aber deren Vorlagen. Diese Wirkung wollen wir auch nutzen.
3. Wartbarkeit: Vorlagen lassen sich einheitlich verändern. Insbesonders die Unterscheidung in Vorlage:Bedeutung1 und Vorlage:Bedeutung2 verringert den Wartungsaufwand und kann die Wartung systematisch erleichtern (s.o.).
4. Potenziale: Das sind die Vorteile die stefan angesprochen hat (s. o.). Diese Potenziale werden bisher nicht genutzt, weil die entsprechenden Vorlagen dazu fehlen. Das ist aber kein Argument diese Potenziale nicht auch zu erschließen.

Um diesen Nutzen geht es. Alle Nutzergruppen gewinnen: Die Leser, Autoren, Admins und anderen Leuten wie etwas Nutzer von Google oder der DVD-Wikipedia. --ocrho 14:00, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] BKH-Vorlagen

(Fortsetzung der Diskussion auf Benutzer Diskussion:Elian#Vorlage:Hinweis-auf-Begriffskl.C3.A4rung2 und Benutzer Diskussion:Elian#BKHs.)

Die Formulierung "Dieser Begriff hat noch weitere Bedeutungen, siehe unter ..." ist mal wieder die Wort-Begriff-Verwechselung. "Dieses Wort" würde ich allerdings bei Ortsnamen nicht verwenden, aber bislang ist ja BKH2 auch nicht umgebaut. Vorschläge?--Gunther 11:06, 11. Sep 2005 (CEST)

Hallo, wie wäre es damit:

Dieses Lemma hat noch weitere Bedeutungen ...

Die Frage ist nur, ob das Wort Lemma außerhalb der Wiki weit genug verbreitet ist?

Worin besteht eigentlich genau die Wort-Begriffs-Verwechslung? --Schlurcher ??? 12:53, 11. Sep 2005 (CEST)

Das Wort "Bank" hat die verschiedenen Bedeutungen Bank zum Sitzen oder Bank als Geldinstitut. Das sind aber zwei unterschiedliche Begriffe. Siehe Begriff, Homonym.--Gunther 13:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Was man so im Deutschunterricht alles nicht lernt! -- Schlurcher ??? 13:08, 11. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, Gunther. Ich habe die Vorlagen umgehend geändert, weil „Begriff“ ganz einfach falsch ist. -- Nichtich 00:20, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch was anderes: ich {{Dieser Artikel|beschreibt ...}} irgendwie für einfacher zu benutzen als {{BKH2|...etwas anderes...|anderer Artikel)}} und auch die Abkürzung {{BKH}} sieht kryptisch aus. -- Nichtich 00:24, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] BKH2

Die Abkürzung ist mir zu kryptisch und zwei Template-Parameter sind auch zu kompliziert. Statt {{BKH2|weitere Orte dieses Namens|Birkholz (Begriffsklärung)}} ziehe ich {{Mehrdeutig|Für weitere Orte dieses Namens siehe [[Birkholz (Begriffsklärung)]]}} vor. -- Nichtich 00:20, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung weg von Hinweis-auf-Begriffsklärung1 hin zu Vorlage:BKH

Gestern haben ich aus einer Diskussion mit Elian entstandene kurzfristig entschiedene Umstellung weg von der Vorlage Hinweis-auf-Begriffsklärung1 gestartet. Ich möchte kurz darlegen, welche Vorteile diese Umstellung hatte und weshalb ich sie also durchgeführt habe:

• Es bieten sich vorallem Vorteile für Neulinge, die wenig Erfahrung mit Vorlagen haben. Denn im Gegensatz zu Hinweis-auf-Begriffsklärung1 enthält diese Neue Vorlage keine Variablen. So genügt es zu wissen, dieses Ding erstellt einen Begriffsklärungshinweis, ohne dass ich was dazu tun muss.
• Außerdem fällt der erste Teilsatz weg, der beschreibt, um was es in diesem Artikel geht, da dies sowieso gem. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel der erste Satz des Artikels tun sollte.

Das waren die Hauptgründe für meine Umstellung. Bitte Kritik oder weitere Kommentare dazu. --Schlurcher ??? 20:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Falls sich eine berechtigte Ablehnung dieser Vorteile findet bin ich auch gerne Bereit mein gestrigen ca. 100 Änderungen zu revertieren

Finde ich gut, nur halte ich {{Hinweis auf Begriffsklärung}} für aussagekräftiger. Natürlich kann aus bequemlichkeit auch die Kurzform BKH werdendet werden. -- Nichtich 00:20, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stimmungsbild: Welche Vorlagen brauchen wir eigentlich?

Mittlerweile existiert ein ziemliches Begriffsklärungs-Modell-II Vorlagenchaos, an dem ich zugegeben nicht ganz unschuldig bin. Deshalb will ich jetzt mal ein kleines Stimmungsbild starten, welche wir wirklich brauchen und welche nicht. Hoffentlich eine vollständige Aufzählung. Bitte jeweis unter der Überschrift diskutieren, ob die Vorlage benötigt wird oder nicht.--Schlurcher ??? 12:36, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich mach das mal kurz: Die Vorlage „Dieser Artikel“ ist OK, alle anderen sind entbehrlich. Es ist schon so kompliziert genug, ohne auch noch je nach Sonderfall verschiedene Vorlagen nehmen zu sollen, deswegen bin ich sehr dafür, es bei der einen zu belassen. (Außerdem gefällt mir die Formulierung „mehrdeutig“ nicht, aber das könnte man natürlich ändern.) --Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)

ich hab mal deine Unterschriften ergänzt -- Schlurcher ??? 23:17, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme Skriptor zu. Außerdem sollte das Hauptaugenmerk hier auf der Verständlichkeit des Bausteins für Leser liegen und dafür ist "Dieser Artikel" am besten geeignet. --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Wenn man Default-Werte für Vorlagenparameter definieren könnte, wäre das ganze sehr elegant mit einer einzigen Vorlage lösbar. An dem Thema wird zumindest gearbeitet (bugzilla:364). --::Slomox:: >< 04:27, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich war einer der Befürworter von Vorlage:Dieser Artikel, v. a. wegen der Flexibilität und der einfachen Anwendung. Mir ist allerdings aufgefallen, dass manche die Vorlage für regelrechte Wortschwälle missbrauchen, für Hinweise auf Portale oder für Kontexteinschränkungen allgemeiner Natur. Für die Fälle wo Vorlage:BKH1 reicht, ist diese kürzer und in Hinblick auf die Struktur sauberer, für alle anderen reicht Vorlage:Dieser Artikel. Deshalb diese beiden Vorlagen. --stefan (?!) 08:56, 14. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] {{Dieser Artikel|...}} Vorlage:Dieser Artikel

Eine Vorlage, die es dem Nutzer erlaubt selbst den Text der Begriffsklärung weitgehend selbst zu formulieren.

• Pro -- Deckt sämtliche Spezialfälle ab -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
• Pro -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)
• Pro -- verständlich für Leser, flexibel für Autoren --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)
• Pro -- supi -- jed 08:31, 13. Sep 2005 (CEST)
• Contra - Die Vorlage gibt einen bescheuerten Anfang vor, der in den meisten Fällen zu einer völlig redundanten und leserverarschenden Einleitung führt: "Dieser Artikel behandelt den Kontinent Europa, für andere Bedeutungen siehe Europa Begriffsklärung. Europa ist ein Kontinent." "Dieser Artikel behandelt den Schriftsteller XY [...] XY ist ein Schriftsteller" "Dieser Artikel behandelt den Maler AB [...] AB ist ein Maler" usw. und so fort bis zum Erbrechen... Wenn, dann bitteschön unter anderem Namen und ganz ohne Text. --Elian Φ 02:57, 13. Sep 2005 (CEST)
• Neutral bitte im Regelfall einfach umformulieren zu weitere Bedeutungen/Artikel unter XY (Begriffsklärung), der Vorsatz ist wie Elian schon sagt, völlig redundant. Vorlage müsste logischerweise dann auch umbenannt werden, Vorschlag {{BKL|freier Text}} fügt das bekannte Format ein, der Text ist aber frei. - 80.145.243.127 03:05, 13. Sep 2005 (CEST)
• Pro --Heiko A 11:49, 13. Sep 2005 (CEST)
• Pro flexible Vorlage, bestehe nicht auf der Einleitung. --stefan (?!) 08:42, 14. Sep 2005 (CEST)
• Pro flexibel für alle Fälle. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)
• Pro norro 12:25, 14. Sep 2005 (CEST)
• Pro einfach und intuitiv. Gerade das ist für newbies wichtig. --Anathema <°))))>< 15:48, 14. Sep 2005 (CEST)
• Pro Auch mit hat die Einfachheit dieser Vorlage überzeugt. --Habakuk <>< 15:58, 14. Sep 2005 (CEST)
• Contra Elians Einwand ist berechtigt. Kann durch die "Mehrdeutig"-Vorlage ersetzt werden. -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)
• Contra siehe #„Lemma“ vs „Titel dieses Artikels“ --W!B: 11:51, 20. Sep 2005 (CEST)
• Pro Der Vorlagenname ist zwar komisch, erleichert aber den Überblick, was schon in der Vorlage steht und was per Parameter ergänzt werden muss. Was die „leserverarschende Einleitung“ betrifft: Ich weiß ja nicht, wie andere Leute das sehen, aber für mich gehört der Baustein nicht zum weirklichen Artikeltext und wird von mir meist überlesen, wenn der Artikel für mich der richtige ist. --Hannes2, 27. Okt 2005 Unterschreib bitte immer mit --~~~~, habs jetzt mal gemacht. --MarianSigler {bla} 17:07, 25. Apr 2006 (CEST)
• Pro Full ACK. --MarianSigler {bla} 17:07, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] {{BKH1}} Vorlage:BKH1

Eine Vorlage, die einen Hinweis auf eine Begriffsklärungsseite erstellt und dabei keine Variablen benötigen.

• Pro -- Sehr leicht zu handhaben -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
• Contra -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)
• Contra -- dito --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)
• Pro --stefan (?!) 08:43, 14. Sep 2005 (CEST)
• Pro Der Text gefällt mir noch nicht ganz, werde mal drüber nachdenken, ansonsten aber einfach und logisch zu verwenden. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)
• Contra Abkürzungen erschweren die Mitarbeit -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)
• Contra Diese Vorlage funktioniert überhaupt nur für den Spezialfall, dass der Name des Artikels, in dem sie verwendet wird, der raw name, also z.B. "Lemma" ist, und die Begriffsklärungsseite "Lemma (Begriffsklärung)" heißt. In allen anderen Fällen führt sie zu unbrauchbaren Ergebnissen. --Anathema <°))))>< 15:08, 16. Sep 2005 (CEST)
• Contra Wir brauchen für diesem Zweck nur eine Vorlage, und {{Dieser Artikel}} ist meiner Meinug nach verständlicher und lässt auch Platz für Erklärungen, worum dieser Artikel denn jetzt geht.--Hannes2 Diskussion 11:20, 27. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] mit Redirect {{BKH}} Vorlage:BKH

• Pro -- Logischer Redirect -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
• Contra Abkürzungen erschweren die Mitarbeit -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] mit Redirect {{Hinweis auf Begriffsklärung}} Vorlage:Hinweis auf Begriffsklärung

• Contra -- Gibt nicht die Abkürzung wieder -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
• Contra "Begriffsklärungshinweis" ist genau so aussagekräftig und kürzer -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] mit Redirect {{Hinweis-auf-Begriffsklärung1}} Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

• Contra -- Ausgediente Vorlage -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
• Neutral fand ich bis jetzt auch ok, hänge ich aber nicht dran. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)
• Contra bekloppter Name -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] vielleicht noch Redirect {{Begriffsklärungshinweis}} Vorlage:Begriffsklärungshinweis

• Pro -- gibt die Abkürzung wieder -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
• Pro wird durch die Abkürzung wiedergegeben (andersherum!) -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] {{BKH2|...|...}} Vorlage:BKH2

Eine Vorlage, die einen Hinweis auf eine andere Seite (nicht nur Begriffsklärung) erstellt, dafür aber zwei Variablen benötigt.

Contra -- zu kompliziert -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)

Contra -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)

contra pseudoflexibel.--Gunther 23:51, 12. Sep 2005 (CEST)

Contra -- s. o. --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Neutral fand ich bis jetzt auch ok, hänge ich aber nicht dran. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)

Contra unnötig kompliziert -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

Contra -- Anathema <°))))>< 11:41, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] {{Mehrdeutig|...}} Vorlage:Mehrdeutig

Eine Vorlage, bei der der Einleitungssatz vorgegeben ist, dann aber dem Benutzer Formulierungsfreiheit überlässt.

Neutral -- noch relativ leicht, aber keine große vorteile ggü. Dieser Artikel... -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)

Contra -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)

Contra -- dito --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Contra -- dito --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)

Pro kann ohne Verlust überall dort angewandt werden, wo jetzt "Dieser Artikel" steht während die blöde Doppelung des ersten Satzes vermieden wird -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

Pro weil man sich hiermit keinen Satz mit "Dieser Artikel..." abquälen muss. --Fb78 ☼ 02:05, 15. Sep 2005 (CEST)

Pro siehe #„Lemma“ vs „Titel dieses Artikels“ --W!B: 11:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Contra, kein besonderer Mehrwert; wo die parameterlose Version funktioniert, ist diese besser, vom Rest fallen noch jene BKIIIs weg, wo das redirect-Lemma unterschiedlich ist. --stefan (?!) 12:13, 20. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] „Lemma“ vs „Titel dieses Artikels“

Frage: Heißt das nicht Lemma (Lexikografie) statt "Titel dieses Artikels"? Ja, ich weiß, das will man dem Leser nicht zumuten, aber so ganz optimal finde ich "Titel" nicht gerade.--Gunther 02:12, 15. Sep 2005 (CEST)

• Contra --Anathema <°))))>< 11:40, 15. Sep 2005 (CEST)
• Pro aber falsch! „Lemma“ ist die gramatikalische „Grundform eines Wortes“ und wird in der WP immer fälschlich verwendet, da unsere artikel durch die zusätze in klammern gekennzeichnet sind z.b. „Lemma (Lexikografie)“ und „Stichwort“ stimmt auch nicht - bei dem „Titel dieses Artikels" handelt es sich um einen „Deskriptor“ oder „Schlagwort" („vorgegebene Begriffe, die zur Beschreibung eines Objektes ausgewählt werden“, „entstammen [...] meist einem kontrollierten Vokabular“)!!
  "Dieses Schlagwort ist mehrdeutig", das - finde ich - klingt professionell und benutzerfreundlich! --W!B: 11:51, 20. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Nach der Abstimmung

Diese Abstimmung zeigt, dass bisher eigentlich nur die Dieser Artikel...-Variante gewünsch wird. Deshalb habe ich die anderen Modelle aus den Hilfeseiten entfernt. --Schlurcher ??? 21:49, 18. Sep 2005 (CEST)

Entfernen bringt nichts. Man sollte die Dinger aus allen Artikeln entfernen und dann alle unnötigen Vorlagen löschen, sonst geht das immer so weiter, dass jeder die eigenen Bausteine benutzt. Allerdings hielt ich Hinweis-auf-Begriffsklärung schon für sinnvoll ... --Flominator 14:22, 19. Sep 2005 (CEST)

Wo wir hier schon eine Strukturdiskussion führen, mich würden die Dimensionen interessieren. Kann jemand Datenbankabfragen ausführen nach der Anzahl der Verwendungen der wichtigsten Vorlagen Begriffsklärung und Dieser Artikel sowie der Anzahl der "Klammerartikel"? --stefan (?!) 12:26, 20. Sep 2005 (CEST)

Da fragst du am besten SirJective! --Flominator 13:38, 20. Sep 2005 (CEST)

Man sollte den guten aber auch nicht überlasten. Also Dieser Artikel.. verwenden ca. 3400 und BKH ca. 350 und BKH2 ca. 250 und immer noch in der alten Schreibweise Kursiv sind ca. 600 --Schlurcher ??? 13:56, 20. Sep 2005 (CEST)

Dann sollten wir irgendwie versuchen, BKH und BKH2 zu beseitigen und die Vorlagen anschließend in die Tonne zu kicken, oder? --Flominator 14:27, 20. Sep 2005 (CEST)

Wenn man die "parameterlosen" Varianten zusammen betrachtet, kann man nicht von einer eindeutigen Ablehnung sprechen. Ich plädiere dafür, auch eine der parameterlosen, "BKH" oder "Begriffsklärungshinweis" als sauberste Variante zu erhalten. Wo diese passt, ist sie wegen Tipp- und Prosaarbeit, vor allem aber wegen besserer Datenbankstruktur und Bot-Fähigkeit vorzuziehen.

@Schlurcher: Kannst du noch die Anzahl der "Klammerartikel" der form xxxx (yyy) und die Anzahl der Verwendungen von Vorlage:Begriffsklärung feststellen? --stefan (?!) 15:27, 20. Sep 2005 (CEST)

also bei Begriffsklärung sind es "nur" 11800, bei den Klammerartikeln kann ich es dir aber nich sagen, da musst du dich an SirJective wenden. Wobei ich bei den "Klammerartikeln" auch keine Aussagekraft erkennen kann, da man daraus nicht auf eine BKL schließen kann. So haben z.B. die Asteroiden-Fans jeden Artikel auf ...(Asteroid) redirected. --Schlurcher ??? 16:46, 20. Sep 2005 (CEST)

Danke, ich wollte die Größenordnungen wissen. Das Verhalten der Asteroidenfans finde ich übrigens ausgesprochen löblich: Sich mal nicht für den Mittelpunkt der Welt zu halten, und ein bisschen Weitsicht walten zu lassen. --stefan (?!) 17:03, 20. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wofür soll das "H" in den Abkürzungen BKH stehen?

Frage: Wofür soll das "H" in den Abkürzungen BKH stehen? Kapier ich spontan nicht. 80.145.243.127 03:07, 13. Sep 2005 (CEST)

Begriffsklärungshinweis. --Elian Φ 03:11, 13. Sep 2005 (CEST)

HHhhhhhaaaaaaaah jetzt ja ;) 80.145.243.127 03:16, 13. Sep 2005 (CEST)

uns ist es inzwischen klar, aber jeder der das erste mal über {{BKH}} stolpert wird sich fragen, was das heissen soll. Abkürzung ist Faulheit auf Kosten der Verständlichkeit -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wikilinks

Ich stelle den folgenden Satz zur Diskussion: ...Um den Leser nicht zu verwirren, wird jeweils nur das weiterführende Stichwort, nicht aber Teile der Erklärungen verlinkt.... Grund: Krąg wiest auf drei Ortschaften in Polen, von denen es nur über eine Ortschaft einen Artikel gibt. Momentan sieht es dort so aus:

Krąg ist der Name von drei Dörfern in Polen:

* Krąg (Śliwice) in der Woiwodschaft Kujawien-Pommern

* Krąg (Starogard-Gdański) in der Woiwodschaft Pommern

* Krąg (Polanów) in der Woiwodschaft Westpommern

Ich frage mich nun, ob es nicht sinvoller ist, wenn es keinen Artikel über die Ortschaften gibt, wenigstens die geografisch übergeordnete Instanz zu verlinken, also so:

Krąg ist der Name von drei Dörfern in Polen:

* Krąg (Śliwice) in der Woiwodschaft Kujawien-Pommern

* Krąg (Starogard-Gdański) in der Woiwodschaft Pommern

* Krąg (Polanów) in der Woiwodschaft Westpommern

Ganz konkret schlage ich also folgende Erweiterung vor:

...Um den Leser nicht zu verwirren, wird jeweils nur das weiterführende Stichwort, nicht aber Teile der Erklärungen verlinkt. Gibt es noch keinen Artikel zum weiterführenden Stichwort, so kann auch ein Wort der Erklärung verlinkt werden.

Nachteil wäre, dass, wenn dann doch ein Artikel angelegt wird, die BKL-Seite wieder geändert werden sollte. Eventuell findet der Leser auch keine Informationen zu genau dem Begriff, der auf der BKL beschrieben wird. Vorteil wäre, dass der Leser wenigstens zu einem übergeordneten Thema Informationen finden kann.

Meinungen? -- Hey Teacher 07:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Dagegen. Schon heute werden viel zu viele Begriffe auch Begriffsklärungsseiten verlinkt oder gar erklärt. Das sollten wir nicht auch noch fördern. Bin gegen eine Komplizierung der Regeln. -- iGEL·대화 08:45, 2. Mai 2006 (CEST)

Pro Also, ich finde den Vorschlag von Hey Teacher sehr sinnvoll: So steigt neben der Leserhilfe durch einen Link auf bestehende Inhalte auch die Hemmschwelle, rote Links wegen angeblicher Irrelevanz zu entfernen (weil sich lange niemand findet, das Lemma zu füllen), da sichtbar wird, dass es bereits verwandten Inhalt dazu gibt. -- marilyn.hanson 11:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Wer rote links entfernt, nur weil sie rot sind, handelt falsch. Das ist aber krein Grund dagegen ebenfalls falsch zu handeln: Bloß nicht anfangen Überbegriffe und Unterbegriffe, oder was sonst irgendwie was damit zu tun haben könnte, zu verlinken. Es ist praxis, dass bis auf die Ziellemmata nichts verlinkt wird, weil dieses die Übersichtlichkeit verbessert. Präzise, übersichtlich und knapp. ↗ nerdi d \ c \ b 19:50, 12. Sep 2006 (CEST)