Обговорення користувача:AndriyK

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Шановний ви боролися з "хемією", а тепер почали боротися з буквою ґ. Може хватить? --Gutsul 19:38, 1 жовтня 2005 (UTC)

Я не борюсь ні з якою буквою. Мені просто не подобається бардак у Вікіпедії. Див. дискусію внизу цієї сторінки, а також у Кнапі.--AndriyK 19:51, 1 жовтня 2005 (UTC)

Привіт Андрій, запрошую обговорити так нелюбиму вами тему проекту правопису 1999 року: Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії? --Gutsul 07:05, 3 жовтня 2005 (UTC)

---

запрошую сюди - Вікіпедія:Інтереси учасніків Ilya 19:01, 14 Лют 2005 (UTC)

---

Дякую за виправлення в "Андрогенезі". Дійсно, розслабився. Але в плані "часний-окремий" - чи дійсно англійське "particular" можна перекладати на українську тільки як "окремий"? --Shao 08:08, 18 вересня 2005 (UTC)

У даному контексті саме "окремий". А взагалі "particular" в залежності від контексту може перекладатись як "особливий", "винятковий", "специфічний" і ще багато варіантів.

Слова "часний" в українській мові нема. Є "частинний" ("partial"), наприклад, "частинна похідна". --AndriyK 08:31, 18 вересня 2005 (UTC)

Зміст 1 Прості та складні ефіри - етери, естери 2 Назви статей, персоналії 3 Щодо правопису 4 Щодо категоризації 5 Правопис 6 То перенесено обговорення чи ні? 7 повага 8 Шовінізм у англомовній енциклопедії 9 POV 10 Привіт Андрію 11 Голосування за нових адміністраторів

[ред.] Прості та складні ефіри - етери, естери

Погоджуюсь з Вашими правками терміну "хемія" на "хімія", який справді є загально вживаним, проте вважаю, що не слід у всіх випадках повертатись до радянької традиції.

Назви етер та естер вже досить давно є унормованими в хімії, входять в безліч словників, вживаються в наукових публікаціях [1] [2], навчальних програмах [3] [4] [5] [6] , в т.ч. шкільних [7] та урядових документах [8]. Ці назви були у довоєнні часи, замість складного та простого ефірів, на які були замінені згодом для зближення з російською мовою. Так само реакції отримання естерів буде естерифікація. Зараз вони фактично стали нормою серед хіміків. Я гадаю, що у вікіпедії статті для хімічних термінів слід називати саме так, або, принаймні, подавати обидва терміни. --Yakudza

Я теж інколи забуваю підписуватись ;)

Що ж, спробуємо проаналізувати наведені вами посилання.

* [9] Тут нема "етерів", а є лишу етерифікація. Ну і що? Існує, наприклад, слово "сульфатизація". Що мені тепер сірку "сульфою" називати?

* [10] Тут нема "етерів" є лише "естери"

* [11] Явно писана "правописними реформаторами". Чого лише варто друге речення "Унікальні властивості Карбону, що є причиною розгляду його сполук в окремій галузі хімії. Так перелякано тікали від Москви, що по дорозі загубили український вуглець? Ну, ще не зовсім загубили: кількома рядками нижче зустрічаються "вуглецеві ланцюги". Правда у наступному розділі цей ланцюг вже стає "карбоновим". Навіщо ця плутанина в термінології? Щоб студентам життя медом не здавалося? Поява у цьому тексті "етеру" мене вже аж ніяк не дивує.

* [12]

Знову лише "естери".

* [13] Лише "етерифікація". Ніяких "етерів".

* [14] Те саме.

* [15] Знову "реформатори": "Хімія гідрогену, карбону, нітрогену, оксигену".

* [16] Тут слово етер саме по собі не зустрічається, а лише як частина складної назви за міжнародною номенклатурою: "дихлородиізопропілетер" та біс-хлорометилетер, але ці назви подані в дужках після українських назв: "Дихлородиізопропіловий ефір" та "Біс-хлорометиловий ефір"

Висновок:

* слово "етерифікація" в українській мові є, та й раніше воно було.

* термін "естер" все частіше вживається поряд з терміном "складний ефір", хоча до словника він поки-що не добрався. Можливо з часом добереться. Все таки "естер" коротше ніж "складний ефір". Хоча я б все-таки почекав би змін у словнику. Статтю назвав би "Складні ефіри", а вже б у тексті статті вказав би, що існує синонім "естер". Хоча цієї статті поки-що все одно нема.

* "-етер" вживається як частина складних назва за міжнародною номенклатурою, поряд з українською назвою "такий-то ефір".

* і нарешті слово "етер" таки вживають замість слова "ефір" таки вживають деякі маргінальні"реформатори правопису". Людям нема чого робити — от і страждають єрундою. Ті хто можуть робити щось путнє — ті пишуть статті, складають словники і т.п. А хто ні на що не здатний — той міняє водень на "гідроген". Робота не пильна, а наче при ділі. Ну є такі студенти, якого тато й мама якось по блату чи за гроші впхали до універу. Так воно за п’ять років тільки й навчилося, що "гідроген" вимовляти. Треба ж йому після універу чимось займатися. От воно й "реформує", все, що під руку трапляється. --AndriyK 17:00, 21 вересня 2005 (UTC)

Прикади я навів в основному для естерів - клас цих сполук набагато ширший, і зустрічаються вони частіше. Для етерів посань менше [17] ніж для естерів[18]. Ви в коментарях дещо змішали в купу деякі речі - нові "псевдоанглійські" назви деяких хімічних елементів (напр. карбон), які я не підтримую через їх абсолютну нелогічність і недоречність, і власне досить логічне повернення до старої української термінології (етери, естери). Так само замість "етерифікація" - реакції утворення складних ефірів досить логічно вживати "естерифікація" і від цього буде менше плутанини. І чомусь це слово "складні ефіри" - мені дуже ріже вухо. Стосовно загальнолесичних словників - то в них і не повинна одразу потрапляти наукова лексика, а в сучасних словниках хімічних термінів етери і естери є. Тепер ще раз про "карбон" і т.д. Ці терміни, незважаючи на їх повну недоречність, є зараз офіційними - і діти в школах вже років з 10 вчать, що "сульфур" - це хімічний елемент, а сірка- проста речовина. Не думаю, що це додає їм розуміння хімії, а нас наближує до світових стандартів. І тут я згоден з Вами, щодо таких "реформаторів" --Yakudza 18:31, 21 вересня 2005 (UTC)

І що такого більш українського в "етері" у порівнянні з "ефіром"? І те і друге грецького походження. Тільки "ефір" прийшов до нас прямо, а "етер" — через латину (а можливо ще через німецьку чи польську). От і вся різниця. Названий мною словник охоплює майже всю терміноголію. У всякому разі я там знаходив навіть дуже вузьковживані терміни з фізики. А що стосується сучасних термінологічних словників, то серед них трапляється дуже багато продів "невтомной праці" тих самих "реформаторів" з "хеміями", "магнетами", "потенціялами" і "аритметикою". Від них ніякої користі, тільки шкода. Ця плутанина тільки підриває авторитет української мови. "Еслі ані самі не знают, как правільна пісать, то как ми можєм учить іх мову?" Хоча можливо бувають і нормальні словники. --AndriyK 19:32, 21 вересня 2005 (UTC)

Ви певні що ефір прийшло з грецької прямо? В українській більш прийняті заапозичення за вимовою (бібліотека), в російській за написанням (віфліотика (застаріле)). Ефір - перекручене запозичення через російську. Ilya

Навпаки, більшість грецьких слів з "ф" на місті θ потрапили в російську через українську, точніше через давньоукраїнську (книжну) мову. А в давньоукраїнську вони потрапили, коли ще в Мовскві мало хто читати умів. Тоді у Могилянці вивчали і давньогрецьку мову і латину. Тому частину слів було запозичено з грецької безпосередньо, а частину через латину. От і виникла ця мішанина "ф"-"т" , яка пізніше потрапила у російську мову і там чомусь нікому не заважає. А у нас декому "муляє". --AndriyK 10:30, 22 вересня 2005 (UTC)

Свої п'ять копійок: АндрійК повністю правий відносно назв хімічних елементів. Вже коло 10 років це офіційні терміни. Це не роботься з сталінським правиписом тощо - так зараз є. Так що молекула кисню складаєть з двох атомів оксиґену :). Людина права, дискутувати немає про що --Наші Барви 18:20, 28 січня 2006 (UTC)

[ред.] Назви статей, персоналії

P.S. До речі, я теж підтримую думку, що не у всьому треба повертатись до радянької традиції і оглядатись на Москву. Наприклад щодо імен персоналій у назвах статей. Я продивився кілька вікіпедій: англійську, німецьку, польську. Скрізь "Michael Faraday" і лише в російській "Фарадей Майкл". Хто придумав цю політику писання імен навпаки? Чому ми не можемо робити як більшість людей у світі? --AndriyK 17:11, 21 вересня 2005 (UTC)

Стосовно украінських персоналій - цілком логічно залишити так як є (ПІБ), можливо крім літературних псевдонімів Леся Українка, Іван Багряний ... До того ж довелося б переробляти тисячі статей. Також варто робити редіректи для скорішої вікіфікації, і для того, щоб запобігти дублюванню цієї статті в майбутньому, наприклад Тарас Григорович Шевченко, Тарас Шевченко. Стосовно чужеземних мабуть правильнішим буде природній порядок слів. Але перш ніж щось переробляти, я гадаю, варто винести на широке обговорення в кнайпу, бо буде бардак і дублювання статей.--Yakudza 18:31, 21 вересня 2005 (UTC)

Як на мене, то "Тарас Григорович Шевченко" звучить природніше, ніж "Шевченко Тарас Григорович". У нас поки-що немає "тисяч" статей про персоналії. Хіба що разом з "обманками", які все одно колись треба буде переробляти. А щодо широкого обговорення — згоден. --AndriyK 19:06, 21 вересня 2005 (UTC)

[Як частина майбутнього обговорення ;) ] Абсолютно погоджуюся з тим, що ""Тарас Григорович Шевченко" звучить природніше" (і не тільки звучить, але й читається), думаю, саме тому стаття Шевченко Тарас Григорович починається з "Тарас Григорович Шевченко" (!), і вважаю, що так краще. Корені цієї ситуації, думаю, не стільки у "сліпому наслідуванні" "московітській" Вікіпедії, а в звичках, що сформовані паперовими енциклопедіями (енциклопедичним словниками тощо) щодо пошуку потрібного: коли шукаєш потрібну людину, то спочатку шукаєш по прізвищу, а потім (серед людей з однаковими прізвищами) по імені і т.д. У нас в електронній Вікіпедії аналогічна ситуація (пошуку, коли "пробігаєш" очима по списку) зберігається для різного роду алфавітних покажчиків (вважаю, що без них незручно буде обходитись). Тобто, в тексті статті-персоналії краще починати з "ІБП" (як краще читається і звучить), а первинну ("власну") назву такої статті можна робити теж "ІБП", якщо ми введемо в дію стандарт - одночасно з категорізацією такої статті по перших двох літерах прізвища (! - ми ж так робимо і ніхто не ставить це під сумнів, чи не так?) обов'язково необхідно створювати статтю-редірект, що буде мати назву "ПІБ" - для використання в алфавітних покажчиках. Єдине що - мусимо подумати про ті випадки, коли сортування алфавітного покащчика провадиться автоматично, наприклад, те, чи задовольнить нас тоді вигляд персоналія-категорій - подивіться, як, наприклад, "стирчить" в Категорія:Персоналії Ше пан Ернест Генрі Шеклтон (те саме у будь-якій персоналія-категорії: наприклад, вбік "відскочили" Нільс Генріх Абель & П'єр Абеляр в Категорія:Персоналії Аб). А щодо англомовної Вікіпедії (і, до речі, усіх англомовних братськосестринських проектів) то мене страшенно дратує необхідність шукати, наприклад en:Winston Churchill на літери "Wi", а не на "Ch" (до речі, в деяких проектах на головній сторінці алфавітних покажчиків змушені писати попередження щодо цього) --pavlosh 20:03, 21 вересня 2005 (UTC)

Якщо будуть статті-перенаправлення, то ніяких проблем не буде. А їх терба створювати у будь-якому разі. Більше того, потрібно щоб обов'язково були статті з одного прізвища (без імен і ініціалів) у назві. Якщо особа з таким прізвищем одна, то це повинна бути стаття-перенаправлення, якщо таких осіб дві або більше - тоді стаття-усунення двозначності. Тоді не треба буд Черчілля на Ві шукати. --AndriyK 21:02, 21 вересня 2005 (UTC)

Я вже писав, що так, статті-перенаправлення знімають (досить значну) частину проблем, але не усі. Прошу уважніше перечитати мій попередній постинг + наступні додаткові пояснення: зокрема, не знімаються проблеми, пов'язані з неможливістю (тільки-но експериментально перевірив), категоризувати сторінки-перенаправлення. Відповідно, будуть проблеми (правда, може не усі це вважають такими вже "проМблемами") з категоріями-персоналіями та усіма подібними випадками, де список статей створюється не вручну, а шляхом автоматичного сортування (хоча створення до en:Winston Churchill сторінки-перенаправлення en:Churchill Winston (або en:Churchill, як Ви пропонуєте) дозволяє шукати (тими засобами, що пропонує англомовна Вікіпедія у якості алфавітного покажчика чи їм подібними) цю статтю додатково на літери "Ch"). При цьому я вважаю за доцільне збереження (відповідно - підтримку) діючого механізму категорій-персоналій, адже вони дуже зручні, коли шукаєш саме людину. --pavlosh 14:41, 22 вересня 2005 (UTC)

А у мене вийшло! Див. Категорія:Персоналії Ше, далі клацніть там на "Шеклтон Генрі Ернест" (який уже не "стирчить") і Ви потрапите на статтю Ернест Генрі Шеклтон. Чим погано? --AndriyK 15:07, 22 вересня 2005 (UTC)

Так, знімаю капелюха і поздоровляю!!! А я не додумався поставити категорію-персоналію в той же рядок, де "редирект" :) --pavlosh 15:17, 22 вересня 2005 (UTC)

[ред.] Щодо правопису

додай будь-ласка, адресу пошти, щоб можна було відсилати листи. давай домовимся, що Ти не пстимеш стиль моїх статей, вважаючи його авторським. Я СВІДОМО вдаюся до такого чи иншого стилю. І будь-ласка, зроби відкати по них, адже війни редакцій нам не потрібно, вона розпорошуватиме зусилля. Окрім цього, вважаю за доречне, а також як показує практика, іенування статей Призвіще Імя По-батькові. Притримуйся будь-ласка, цього стилю. Творімо разом якісний контент! Я багато з чим можу погодитися у Твоїх міркуваннях щодо уніфікованості та доречності притримання правопису, причому сторгого, однак, професійна лексика, а також матеріали комісій щодо рекомендованого вживання фахової лексики хемія, магнетизм тощо. Сподіваюсь що Ти не праццюватимеш на дестуктив, а простягти дружню руку я завжде охочий. Albedo 11:13, 22 вересня 2005 (UTC)

Вважаю, що будь-чий авторський стиль, а також рішення всіляких комісій не повинні суперечити нормам літературної української мови. Вважаю, що я маю право виправляти орфографічні помилки у статтях, писаними іншими користувачами і мої дії не суперечать правилам і політиці Вікіпедії і підвищують якість текстів. Війни редагувань нам дійсно не потрібно. Тому слід обговорити все у Кнайпі разом з іншими учасниками проекту і прийти до якоїсь спільної думки. --AndriyK 11:39, 22 вересня 2005 (UTC)

[ред.] Щодо категоризації

Шановний Андрій, маю до Вас прохання. Якщо вже Ви почали впорядковувати статті з хімічної тематики - будь ласка, гляньте на мою останню статтю "Гамма-аміномасляна кислота". Ви, мабуть, будуєте в категорії "Хімія" якусь структуру - тож як треба такого роду статті категоризувати? Відносити в категорію "Хімія", чи "Кислоти" (за класом речовин), чи в обидві? Виправте там, будь ласка, якщо я помилився - і дайте пояснення щодо структури теми і підходу до категоризації "хімічних" статей, якими Ви почали займатись. Якщо можна - відповісте в обговорення на моїй персональній сторінці. Заздалегідь дякую. --Shao 13:14, 22 вересня 2005 (UTC)

Подальшу дискусію перенесено до Обговорення категорії:Хімія, оскільки вона цікава багатьом, а не лише мені. --AndriyK 09:28, 23 вересня 2005 (UTC)

[ред.] Правопис

Взагалі перш ніж робити зміни, краще обговорювати. Вживання Ґ дозволяє точніше передавати назви. Таке написання стало широкою традицією, а один із принципів мови - вона жива. Нас ніхто не примушує чогось дотримуватсь. Я розумію Хімія та Хемія - це перешкодить пошуку, вносить плутанину і дійно незвично Ilya 17:50, 1 жовтня 2005 (UTC)

Природа (дух) Ваших редагувань, принаймні мені, не цілком зрозуміла. Я прошу вас зупинитись і обговорити це питання, щоби впевнитись, що ваші дії підтримуються спільнотою. Вікіпедія - колективний проект ентузіастів, і бажання робити внесок залежить від того чи відповідає проект сподіванням спільноти. Це я пояснив природу правила, яке існує у Вікіпедії, і яке теж має силу, як і правила правопису, якщо вже Ви так любите правила. Ilya 18:02, 1 жовтня 2005 (UTC)

Я й намагався обговорити це питання у Кнайпі. Дав навіть оголошення на "Новинах спільноти". Мені заперечив лише Альбедо, однак його заперечення були не сумісні з самим принципом Вікіпедії. Мене підтримало ще двоє людей. Більше ніхто мені не заперечував. Як ще я міг впевнитись у підтримці спільноти?

Природа моїх редагувань дуже проста: щоб у Вікіпедії не було бардаку, усі повинні орієнтуватись на якийсь один орфографічний словник. (Навіть якщо хтось із нас вважає його недосконалим). Тут уже було запропоновано (ще до мене) користуватись словником [19]. Іншого варіанту особисто я не бачу. Мені не відомо ні про який інший словник який

• • відповідав би нормам сучасної літературної мови;
  • був би доступним в інтернеті;
  • містив би велику кількість слів, включно з багатьма відносно рідко вживаними термінами.

Ви можете запропонувати якусь альтернативу?

Якщо Ви зі мною не погоджуєтесь, прошу Вас докладно викласти Вашу точку зору. У чому конкретно Ви зі мною не погоджуєтесь?

• • Ви можете запропонувати якийсь інший словник замість того, яким користуюсь я?
  • Чи Ви вважаєте, що єдиного для всіх словника взагалі не потрібно, а кожен може користуватись своїм словником чи взагалі писати слова на свій розсуд?
  • Ви вважаєте нормальними і корисним з точки зору якості Вікіпедії, коли одні пишуть "Габсбург", інші "Ґабсбурґ", а деякі взагалі Габзбург, Ґабзбурґ, Габзбурґ чи Ґабзбург? Або що у Вікіпедії є дві різні статті: одна про Галілео Галілея, а друга про Ґалілео Ґалілея?

Чекаю на Вашу відповідь з детальним викладенням Ваших пропозицій.

Може б було варто продовжити дискусію у Кнайпі?

--AndriyK 19:10, 1 жовтня 2005 (UTC)

Я написав свої думки у кнайпі --Yakudza 19:03, 2 жовтня 2005 (UTC)

Шановний Андрій, пропоную Вам вести обговорення питань додержання чинного правопису тут: Wikipedia:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії?. Тому що важкувато слідкувати в різних місцях, а це спеціально виділене вже :о) З пов. --Shao 14:06, 3 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] То перенесено обговорення чи ні?

Ви сповістили (14:29, 4 жовтня 2005) що обговорення перенесенео на нове місце, але продовжуєте (19:56 . . AndriyK (→Повернемось до наших баранів)) доповнювати попереднє обговорення. Мені здається, так можна усіх заплутати… :) --pavlosh 17:27, 4 жовтня 2005 (UTC)

Я переніс лише шматок обговорення, той що стосується запропонованого мною проекту мовної політики Вікіпедії. Обговорення Гуцулової статті залишилось на старому місці. Треба розділити обговорення правописів і «проєктів» — на одній сторінці, а конструктивне обговорення на тему «Що робити?» і як конкретно сформулювати правила гри для Вікіпедії — на іншій сторінці.--AndriyK 17:39, 4 жовтня 2005 (UTC)

Ну так треба було чіткіше сформулювати! Будь ласка, доробіть це --pavlosh 17:58, 4 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] повага

Стиль вашого звернення дуже не личить вікіпедії. До того ж en:User:Irpen напислала багато стаей про Україну і один із авторів Українського порталу Ilya 18:10, 5 жовтня 2005 (UTC)

Щодо стилю звернення — погоджуюсь. Не стримався. Більше не повториться.

А щодо внеску en:User:Irpen, то на мою думку, тут очевидне використання Вікіпедії як трибуни для пропаганди певних поглядів, а це заборонено політикою Вікіпедії.

Привіт Андрій, я поспілкувався з en:User:Irpen і мушу визнати, що ніякий він не шовініст і чудово володіє українською мовою. Отож першим правилом для нас при виправленні неточностей і помилок в іншомовних статтях має стати толерантність! Перш за все необхідно вивчити предмет, зібрати факти, подискутувати, і лише після цього робити висновки про опонента. Ні в якому разі не навішувати ярликів! Це перші уроки. Долучайтеся до створення на українській вікіпедії "Порталу міжнародної координації знань про Україну" (назва умовна). Детальніше на Обговорення користувача:Gutsul#Координація зусиль на англомовній Вікі --Gutsul 08:58, 14 жовтня 2005 (UTC)

Можливо я помиляюсь, але одне лише володіння українською мовою ще ні про що не свідчить. КГБісти інколи володіли українською мовою не гірше тих "націоналістів", яких вони арештовували.

Що стосується en:User:Irpen то мене вражає її/його наполегливісь з якою вона/він намагається проштовхнути в статті нічим не підтверджені антиукраїнські пасажі, які часто взагалі не вписуються в тематику статті.

Щодо толерантності, то я цілком за те, щоб Вікіпедія була повним і об'єктивним джерелом інформації. Тому і неприємні для українців сторінки історії (погроми, колаборанство, Волинська трагедія тощо) повинні бути належним чином виствітлені. Але це висвітлення повинно спиратись на надійні джерела, відповідати тематиці статей і елементарній логіці викладу. Щодо тих фраз, які вставляє en:User:Irpen, то жодна з цих умов часто не виконується. Звідси й моя оцінка її/його поглядів.

Ваше право зі мною не погоджуватись, але раджу Вам бути уважним. Заклики en:User:Irpen до спільної роботи, "коперації" і т.п. можуть бути нещирими. Більше звертайте на зміст виправлень, які він/вона вносить до статей, ніж її/його дружелюбні за формою коментрарі на сторінках обговорення. Справи завжди важливіші за будь-які слова.

Тримаймося --AndriyK 10:55, 15 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Шовінізм у англомовній енциклопедії

Може вам буде цікаво. Ще один доволі показний приклад неправдивої, упередженеї та перекрученої статті

en:Volyn_Oblast

In 1941, the Volyn was invaded by the Nazi Germany's operation Barbarossa. The majority of Ukrainians joined the partisan movement and for the next three years they bravely fought the Nazi occupiers. Some however joined the UPA, Ukrainska Povstanska Armia, which although did sporadicaly fight the Nazis, nevertheless the idea of an ethnically pure Volhynia coincided with the Nazi holocaust and their combined efforts depleted the Jewish population by late 1942. Poles also became the targets and in course of the actions of the UPA the majority of the Polish population of the region was murdered. This also completed holocaust of Jews that had been hidden in the local Polish villages.

[ред.] POV

Irpen знову відкочує. Це безуспішний шлях. Слід вказати хибні місця і аргументувати. Ilya 17:08, 6 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Привіт Андрію

Якщо тобі потрібні будуть матеріали про українські вибори, то бери з мого сайту www.vasylchenko.in.ua, або пиши до мене (на сайті є адреса)я вишлю, бо самому вставляти в цю енциклопедію часу немаю. З повагою Сергій

[ред.] Голосування за нових адміністраторів

Запрошуємо висловити свою точку зору на виборах адміністраторів Вікіпедії.