Обговорення:Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Ця сторінка призначена для обговорення проекту політики Вікіпедії «Дотримання мовних стандартів».

Зміст 1 Увага! 2 Обговорення пропозицій AndriyK 3 Обговорення пропозицій Yakudza 4 Роз'яснення пропозиції rosty 4.1 Чому я вважаю виключне використання єдиного правописного стандарту шкідливим 4.2 Арґументи на користь моєї пропозиції 5 Пішла нормальна дискусія: Реагування на rosty від 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC) 5.1 Щодо вступної (методологічної :) частини: 5.2 RE: "Чому я вважаю виключне використання єдиного правописного стандарту шкідливим" 5.3 Підсумок 6 Деякі контраргументи щодо пропозицій rosty від 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC) 7 Правопис та "Ігноруй всі правила" (користуйся здоровим глуздом) 8 Побажання 8.1 Більш технічне роз'яснення пропозиції rosty 9 Кілька запитань 9.1 Панові Гуцулу 9.2 Панові Рості 10 Черговий проміжний підсумок :) 11 "Тупокінечники" проти "гострокінечників" 12 У вікіпедії БАЖАНО дотримуватись сучасного правопису 13 Досягнено певного консенсусу. Спробуймо досягти пoвного 14 Літера Ґ 15 Коли будуть підсумки?

[ред.] Увага!

Висловнення однієї лише незгоди з запропонованим проектом політики не є конструктивним. Необхідно знайти конкретне формулювання, яке б влаштувало Вас і не лише Вас. При формулюванні правил дотримання мовних стандарів бажано щоб

• їх було легко зрозуміти усім, у т.ч. новим користувачам;
• їх було легко дотримуватись, користуючись наявною в інтернеті інформацією
• щоб їх дотримання полегшувало вікіфікацію статей
• та сприяло б легкому пошуку інформації у Вікіпедії

Перш за все хочу зауважити, що можливо незгода із політикою не є конструктивною, але це не означає що за відсутності інших пропозицій та консенсусу буде прийнято якусь із наявних. Для прийняття політики вимагається згода користувачів її застосовувати, якщо цієї згоди немає, немає і політики. rosty 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Обговорення пропозицій AndriyK

Підтримую --Shao 12:43, 4 жовтня 2005 (UTC)

Перш ніж формувати правила, варто дійти згоди або хоча б зафіксувати розбіжності по принциповому питанню - чи можна вважати сучасний правопис абсолютною і непорушною істиною.

На мою думку правопису його треба в основному притримуватись. Але.

• Ще раз хочу поцікавитись у людей обізнаних, як справи з правописом в англійській вікі, де існує декілька норм чи є там правило дотримуватись тільки британської літ.норми? Ситуація в українській мові дещо інша, проте факт існування літературної норми, відмінної від прийнятої в Україні. Це правопис 1928 року, яким користується декілька міліонів українців, що живуть за кордоном, і яким написана значна частина статей в енциклопедії. Я вважаю, що з цим фактом не можна не рахуватись.
• При всій гостороті і нагромадженні полеміки - розбіжність за великим рахунком конкретна зараз тільки одна - як вживати Ґ та Г в словах (топонімах та антропонімах) іншомовного походження. Тому я вважаю, якщо домовитись про це, то все інше буде простіше. І саме в цьому питанні я не згоден з категоричною нормою дотримання чинного правопису. Тим більше, в ньому це питання не досить чітко урегульовано --Yakudza 13:10, 4 жовтня 2005 (UTC)

«Непорушною істиною» не можна вважати ніякий правопис.

Тут обговорюється дещо інше питання: потрібно сформулювати чіткі, зрозумілі кожній нормальній людині правила, яких слід дотримуватись, редагуючи Вікіпедію, щоб у ній не було безладу, викликаного різним написанням слів.

Ці правила повинні бути простими, щоб їх легко міг дотримуватись кожен, навіть «випадковий» незареєстрований дописувач.--AndriyK 15:10, 4 жовтня 2005 (UTC)

P.S. Чутки про «декілька міліонів українців, що живуть за кордоном», які користуються правописом 1928 року сильно перебільшені. Для більшості з цих мільйонів українська є, у кращому разі, другою мовою. Тому переважна більшість закордонних українців звернеться у першу чергу до більш інформативної англійської (німецької, французької тощо) версій. Варто було б у першу чергу подумати про ті 30 мільйоні українців, для яких українська є першою мовою, більшість з яких нічкого не чула про правопис 1928 року. Саме ці українці відчувають брак довідкової літератури рідною мовою. --AndriyK 15:10, 4 жовтня 2005 (UTC)

P.P.S. Те що всі проблеми обмежується лише літерою «ґ» — це Ваша суб’єктивна думка. Хтось інший має суб’єктивну думку, що треба писати авдиторія, автотренинг, автизм тощо. Ще хось має глибоке переконання, що написання діаметр і діаспора — це ознака схильності до сталінізму, а справжні демократи мають неодмінно писати діяметр і діяспора. А ще існує приватна думка, що кирилицю придумали москалі, щоб відгородитись від решти світу, a tomu spravzhni patrioty povynni perejty na latynycju. Ви можете сформулювати конкретний і простий набір правил, які узгодять всі ці приватні думки?--AndriyK 15:47, 4 жовтня 2005 (UTC)

Щодо "P.S." Я абсолютно не погоджуся з тезою, що Вікіпедія перш за все для "когось", а в другу чергу вже для …, а в третю чергу… :((( Вважаю, що Вікіпедія є призначена для будь-кого з жителів Землі (наразі лише її :), хто має щонайменше бажання (не кажучі вже про необхідність) спілкуватися українською (подібно до того, що навколо, наприклад, франкомовної гуртуються усі франкофони, а не лише жителі Франції, які не мають жодних преференцій). А щодо важливості української діаспори, то тут, як на мене, нема чого й доводити --pavlosh 18:23, 4 жовтня 2005 (UTC)

Так ніхто ж не обмежує участь представників діаспори у проекті. Але, так чи інакше, у разі вирішення спірних питань не можна ігнорувати інтереси більшості. --AndriyK 18:53, 4 жовтня 2005 (UTC)

До речі, як з мого досвіду, для української україномовної діаспори характерні наступні риси: 1. в різних країнах вона використовує помітно різні правописи та вимову взагалі (нарпиклад, вимова української діаспори в Канаді та в Австралії відрізняються досить помітно); 2. На письмі ці розбіжності також є; 3. В офіційних документах громад та при листуванні навіть всередині діаспори на 70-80% використовується чинний український правопис (всі бажаючі можуть пересвідчитись, наприклад, тут: www.ozeukes.com). Тому розповсюдженість "альтернативних" правописів навіть в діаспорі куди менше, ніж здаєтся на перший погляд. Тобто більшість, на яку варто орієнтуватись, виявляється ще "більшою" :о) Та і взагалі, якось воно чим далі, тим більше мені здається, що вкинутий шановним Гуцулом привід до суперечки притягнув набагато більше уваги, аніж треба було.

Втім, якщо говорити по суті, я повністю згоден із сформульованими в Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів пропозиціями щодо правопису. З пов. --Shao 02:29, 5 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Обговорення пропозицій Yakudza

Дякую за запропонований варіант. Переформулюйте, будь-ласка, більш чітко і недвозначно фразу

крім випадків неоднозначного трактування правил, неузгодженостей та розбіжностей з існуючою практикою.

Уявіть себе на місці нового користувача. Він повинен, прочитавши офіційне правило, мати чіткий алгоритм дій. У мене на його місті виникли б такі питання:

• Що таке існуюча практика?
• Де про неї прочитати?
• Хто уповноважений її визначати?
• Як конкретно спільнота вирвшуватиме спірні питання?

Інші пропозиції мені повністю зрозумілі. Я попробую інкорпорувати їх у свої. --AndriyK 18:59, 5 жовтня 2005 (UTC)

Я добавив ще один пункт у свій варіант політики, щоб урахувати Ваші пропозиції. Написане Вами поки-що не чіпав. Передивіться їх, будь-ласка, і залиште тільки те, що ще не враховано.--AndriyK 19:25, 5 жовтня 2005 (UTC)

---

Власне кажучи, я тільки намагаюсь зафіксувати розбіжності які існують в поглядах.

Чи при конфлікті останнє слово лишається за Словником, чи за узгодженням спільноти?

Наведу один приклад, про який прочитав колись на форумі Домівки. В агломовній Вікі точились досить запеклі дискусії щодо написання Києва - Kiev чи Kyiv. Як вона відбувалась не знаю, проте знаю результат - переміг Kyiv. Хоч в словниках мабуть було Kiev.

У нас розпочалась дискусія після того, як почали в уже існуючих статтях замінювати Ґ у іменах на Г. Тому я вважаю треба зупинитись, вирішити цю проблему, а далі вже рухатись до загального написання правил. Що нам про це каже діючий правопис та Словник? Тільки те, що літера Ґ вживається в окремих словах і подається перелік тих слів (ґедзь, ґудзик, ґанок тощо), і сказано, що у найменуваннях можна вимовляти Ґ. Названий вами словник також непослідовний. У ньому звідкись з'явилось прізвище Ґонґадзе. Поява його у словнику не відповідає діючим правилам, і свідчить про те, що автори словника відійшли від букви чинного правопису, проте вона цілком у дусі тих реалії і процесів, які відбуваються в укр.мові. Тобто всі більш-менш грамотні люди говорять і пишуть Ґонґадзе. Таким чином це слово потрапило у словник тільки в результаті урахування існуючої практики. Так само, невідомо як в словнику з'явились Зи?ґмунд, Зиґфрід, зиґзаґ

Інший приклад - в словнику пишеться Галілей, проте транскрипція подається ґалiл?й. Так само транскрипція - ґалуа, ґальван'i, (проте гальванізація), ґамбія (проте гамбург, Гамзатов, Ганнібал, ганс), ґамсахурдія, ґанґ, ґандi, ґандiнаґар, ґарсія, ґасконь, ґастарбайтер, ґ?ўс, Ґаяна, ґвадалах?ра, Геґель, ґiбралт?р. І ніяких варіантів вимови, як було написано в правописі - тільки ґ!

Тобто в словнику простежується чітка тенденція на поступове впровадження літери ґ, в словах чужоземного походження. Що є доволі логічним, якщо в мові є потрібна літера навіщо передавати відповідний звук іншою літерою.

Тому в мене буде така пропозиція - заморозити існуючий стан речей у вікіпедії з літерою Ґ до кращих часів. Тобто, в тих статтях, де написання ґ не протирічить правопису або рекомендованій цим словником трансткипції залишити так як є, а на всі інші випадки мораторій зняти і повиправляти відповідно до словника. А як бути з написанням ґ в нових стаття вирішити згодом.--Yakudza 23:06, 5 жовтня 2005 (UTC)

---

На англомовній версії переміг все-таки словник en:Kiev.

Я не знайшов де у [1] подається транскрипція.

Зиґзаґ там дійсно пишеться через «ґ», але Гонгадзе і Зигфрид — через «г».

Може Ви дивились інший словник?

Словник той самий, інша версія. У мене на СД (тільки не знаю новіша чи старіша)--Yakudza 10:13, 6 жовтня 2005 (UTC)

Політика може орієнтуватись лише на інтернетівську версію, адже не в кожного є CD.--AndriyK 11:08, 6 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Роз'яснення пропозиції rosty

Хочу нагадати, що проблема що викликала цю дискусію, це проблема не правопису як такого, а проблема розбіжностей в науковій та технічній термінології що ускладнювала пошук потрібних статей та сприяла появі дублюючих статей. Також кілька слів про політики та наскільки обов'язковим є їх дотримання. У Вікіпедії є тільки декілька політик, яких ми зобов'язані дотримуватись: Вікіпедія це енциклопедія, Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень, Вікіпедія:Нейтральна точка зору, та не порушувати авторські права, та писати мовою проекту, в нашому випадку українською. Ніяких додаткових обов'язкових вимог немає, решта політик відбражають добру волю дописувачів, та їхнє розуміння того якою повинна бути Вікіпедія. Тому кожна додаткова політика повинна відображати цю згоду дописувачів дотримуватись прийнятих правил та умовностей.

[ред.] Чому я вважаю виключне використання єдиного правописного стандарту шкідливим

Перевага простоти, на мій погляд, в даному випадку не є справжньою: прості рішення для складних проблем як правило не працюють, та я вважаю пропозицію AndriyK надмірно деталізованою та , в загальному випадку, незастосовною. Із цим рішенням пов'язаний ряд проблем:

• Ми матимемо менше дописувачів. Із того що я на протязі року своєї участі в проекті бачу, це те, що ми часто маємо дописувачів які з тих чи інших причин прагнуть дотримуватись альтернативного правопису та вважають це необхідною умовою для своєї участі в проекті, більш того, проект завдячує їм появою багатьох якісних статей. Насильне використання одного стандарту їх безумовно відштовхне та позбавить проект потенційних цінних дописувачів.
• Використання альтернативного правопису не утруднює розуміння тексту та не зменшує його доступності. Я особисто звик до прийнятого державного правопису та користуюсь саме ним коли пишу статті. Тим не менше, я стверджую що ніколи не мав жодних проблем із розумінням та сприйняттям тексту написаного із використанням іншого варіанту правопису, та вважаю проблему труднощів із сприйняттям цих текстів надуманою.
• Цю політику буде важко застосувати, та вона породжуватиме диспути знову та знову. Уявіть ситуацію: новий (чи старий) користувач вирішує дотримуватись альтернативного правопису, та при цьому він пише якісні статті. Це очевидно іде врозріз із політикою, але оголосити його вандалом чи забанити неможливо (статті якісні!), залишається тільки виправляти за ним усі статті, якщо знайдуться такі бажаючі. Більш того, якщо такий користувач матиме достатньо суттєвий внесок він може вимагати припинити такі виправлення на тій підставі що це утруднює його роботу та не додає вартості його статтям, не кажучи вже про небезпеку війни відкатів та безперервних суперечок. Якщо ж кількість таких дописувачів стане достаньо значною (а це стається регулярно!), ми матимемо перманентну відволікаючу дискусію. Тому важливо запропонувати політику яка би не була необгрунтовано дискримінуючою стосовно певних груп користувачів.

[ред.] Арґументи на користь моєї пропозиції

Моя пропозиція має на меті вирішення проблеми правопису термінології, що не накладатиме надмірних обмежень які можуть відштовхнути потенційних дописувачів від участі в проекті, та опирається на досвід найуспішнішої із Вікіпедій: англійської. В англійській Вікіпедії дозволено використання усіх національних варіантів правопису та граматики, більш того, це рішення вважається одним із найбільш вдалих та практичних. Застосуванню їх досвіду у повній мірі перешкоджає, однак, одна суттєва відмінність: що стосується наково-технічної термінології, немає значної різниці між різними варіантами англійської мови, тоді як в українській мові розбіжність доволі суттєва.

Тому я пропоную вирішити цю проблему прийнявши для науково-технічної термінології існуючий державний правопис. При цьому заохочується використання альтернативного правопису для статей-перенаправлень. Щоб уникнути часто вказуваної проблеми мішанини правописів у межах однієї статті, пропонується дотримуватись домінуючого у статті правопису. Якщо дописувач переробляє більшу частину статті, він може вирішити чи він хоче перейти на інший стандарт. Обов'язкове використання державного стандарту правопису або в основних назвах статей або в назві статті-перенаправлення ґарантуватиме можливість знайти потрібну статтю, та дозволить уникнути небезпеки появи дублюючих статей.

Приймаючи обгрунтовані обмеження та відмова від сектантства у вирішенні цієї проблеми дозволить заручитися підтримкою усіх користувачів та зробить цю політику працездатною.

--rosty 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Пішла нормальна дискусія: Реагування на rosty від 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Щодо вступної (методологічної :) частини:

1. Перепрошую, але ні, проблема, що є предметом дискусії (дискурсу тощо) полягає не в термінології як такій, а в провопису взагалі та "правопису термінології" (це Ваш власний вираз, який є досить влучним та доречним, так само як і використане Вами ж "прийняття правопису для науково-технічної термінології"). Тобто, наприклад, хімія та хемія - це один і той же термін (а не два різних), лише в різних правописах. (Щодо Вашої сентенції про "розбіжності в науковій та технічній термінології" то або Ви мали на увазі "науково-технічну термінологію", або її, як на мене, нелегко зрозуміти за винятком того, що, наприклад, субспільнота "просунутих" науковців-хіміків схильні вживати "хемія", а технологи-хімікі "пасуть задніх", продовжуючи вживати "хімія"? :)
2. Так, йдеться саме про те, щоб консенсусом (або "доброю волею", як Ви пишете) дописувачів (але з обов'язковим урахуванням інтересів читачів, та ще й наданням їх інтересам якнайбільшого пріорітету!) визначити нову політику, і так, це треба зробити обгрунтовано і ця дисусія повинна скласти міцні та ефективні підвалини такого обгрунтування.

[ред.] RE: "Чому я вважаю виключне використання єдиного правописного стандарту шкідливим"

• Ми матимемо менше дописувачів.
  • Вами проігноровано те, скільки дописувачів проект втрачає та може втратити ще за рахунок таких дописувачів, хто, навпаки, не сприймає ні альтернативного правопису, ні суміші двох правописів в одному проекті.
  • Вами проігноровано те, про що і я і інші вже писали - (прогнозний) аналіз того, який вплив альтернативність чи "клаптиковість"/"строкатість" правопису справить на популярність проекту серед читачів.
• Використання альтернативного правопису не утруднює розуміння тексту та не зменшує його доступності.
  • Оце і є Ваш аналіз популярності проекту серед читачів?
  • Так, текст, написаний в правописі Скрипниківсько-харківському або проєкт'99-овому непогано піддається розумінню (тобто є доволі understandable) але це, як на мене, не аргумент в питаннях правопису. Наприклад, якщо написати не "ґанок", а "ганок", то читач все рівно зрозуміє, про що йдеться, але правопис вимагає перше написання.
  • Так, практично кожна людина, що звикла і використовує сама чинний правопис, здатна сприйняти зміст статті, написаної в альтернативному правописі, але я переконаний, що абсолютна більшість таких людей воліла б мати статтю, написану в чинному правописі, оскільки для таких людей читання тексту в альтернативному правописі все ж вимагає додаткових зусиль. Наприклад - я вчора читав "Енциклопедію Українознавства" (томи "Загальної частини", де розлогі тексти) в принципі, не маючи проблем з розумінням, але два-три рази я таки мав певні проблеми (які мене не позбавили можливості читати і розуміти далі, але зупиняли на певний час, щоб зрозуміти, прощо саме йдеться), що дошкуляло мені, і, до речі, додатково переконало мене проти "альтернативного" правопису.
  • Вищенеаведене видається ще більш вагомим з урахуванням зв'язків між статтями: уявімо, що читач починає зі статті, написаної в чинному правописі, в процесі читання "клікає" по посиланню і опиняється в статті, написаній в альтернативному правописі, клікає по ще одному посиланню - знову чинний і т.д.…
• Цю політику буде важко застосувати, та вона породжуватиме диспути знову та знову.
  • Ви навели контраргументи знову таки з позиції дописувачів, а не читачів, і саме таких дописувачів, для яких використання альтернативного правопису є справою приципу - тобто або по-моєму, або я "грюкаю дверима". Я не впевнений, що такі затяті люди були б "цінним надбанням" для Вікіпедії, бо зазвичай вони є (егоцентрично, що найменше) затяті і взагалі - тобто не сприйматимуть ніяких доповнень по змісту і т.п. Крім того, якщо така людина є аж така принципова (затята), то чи сприйме вона Вашу пропозицію у назві статті використовувати лише чинний правопис (враховуючи і те, що нерідко назва статті складається більше, ніж з одного слова) та ще й по тексту статті писати усі терміни (нехай і тільки "природничо-наукові та технічні") лише у чинному правописі?
  • Знову ж таки, прошу подивитись з іншого боку (навіть в межах інтересів дописувачів): уявіть, що дописувач, що використовує при написанні чинний правопис, бачить в статті, розпочатій (іншим дописувачем) в альтернативному правописі доцільність доповнити її або виправити неточності (не дай Боже помилки :). Оскільки відповідно до Ваших пропозицій при редагуванні статті, розпочатої в альтернативному правописі, необхідно використовувати надалі лише альтернативний правопис, то в такій ситуації зміст статті постраждає, залишившись неудосконаленим (з причин, аналогічних проаналізованих Вами як "утруднення його роботи").

---

[ред.] Підсумок

Я високо ціную проявлену Вами гнучкість (Ви погодилися з тим, що принаймні у назвах усіх статей доцільно використовувати чинний правопис (при необхідності - робити сторінки-перенаправлення, назва яких буде в альтернативному правописі).

З іншого боку, думаю, що прибічники пропозиції про дотримання в усіх статтях виключно чинного правопису погодяться зі мною, що нема ніяких причин вважати вандалом (як Ви висловили побоювання, можливо роблячи з нас "опудало" ;) дописувача, що (з)робить свій (змістовний!) внесок в альтернативному правописі, так само, як ніхто не вважає за вандалізм величезну купу вже наявних статей, скопійованих з "ЕУ" (та пропонує вважати вандалом того, хто робить багато помилок ("русизмів" тощо) в свої статтях чи при редагуванні статей).

Але питання все ж залишаються - тобто Ваша пропозиція (попри її очевидну конструктивність) дааалеко не всі проблеми вирішує (див. вище, а я там навів далеко не всі "питання, що залишаються"). Я вже не кажу про те (the last but not least), що Ваші пропозиції сфокусовано лише до "науково-технічної термінології", що не дозволить уникнути "диспутів знову та знову" на тему ""Хемінгуей" чи "Ґемінґвей"", ""інші" чи "инші"" і т.п. (рос. "и несть им числа" :) та мати такі ж проблеми з "технічними обмеженнями програмного забезпечення".

Щодо того, що Ви написали про англомовну Вікіпедію: так, там дозволяється дописувачу (при внесенні тексту) використовувати будь-який з (відомих йому чи зручних йому) "національних варіантів правопису та граматики", але:

• там йдеться про національні варіанти;
• чи забороняється (чи хоча б "не рекомендується") якому б то не було наступному дописувачеві відредагувати текст внесений на "нацваріанті" чи суміші таких варіантів до літературної англійської мови і чи можуть попередні дописувачі протестувати проти дій такого "літредактора" з тієї причини, що це нібито заважає їх натхненню чи зачіпає самолюбство?

--pavlosh 18:52, 7 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Деякі контраргументи щодо пропозицій rosty від 04:01, 7 жовтня 2005 (UTC)

Я цілком погоджуюсь з тим, що написав pavlosh 7 жовтня 2005 о 18:52 (UTC). Добавлю лише кілька контраргументів.

Добре, що нам вдалося зблизити наші точки зору щодо використання чинного правопису у назвах статтей і альтернативних варіантів у статтях-перенаправленнях. Розбіжності стосуються щодо використання різних правописів у тілі статті.

Використання альтернативного правопису не утруднює розуміння тексту та не зменшує його доступності.

Насправді це не так. Пригадую, якось на зорі національного відродження мій батько вирішив ознайомитись з нерадянським варіантом історії України. (Тоді саме почали з’являтись репринтні видання.) Так от, "Ілюстровану історію України" Грушевського він так і не зміг прочитати, саме через правопис. А от Аркаса прочитав із задоволенням. (Тоді батькові було десь 50 років, людиною він був освіченою, інженер вищої категорії). Я молодший, тому Грушевського все-таки прочитати зміг. З розумінням проблем не було, але читалось трохи повільніше, ніж це звичайно буває. Отже труднощі тут зовсім не надумані.

Тому я пропоную вирішити цю проблему прийнявши для науково-технічної термінології існуючий державний правопис.

Чи можливо взагалі провести чітку межу між науково-технічною термінологією та рештою лексики? Наприклад слово «оригінальний» може бут звичайним словом, а може бути мистецтвознавчим, поліграфічним чи криміналістичним терміном. Мені здається, що будь-яке слово потенційно може бути терміном, або хоча б входити в термінологічне словосполучення.

Щоб уникнути часто вказуваної проблеми мішанини правописів у межах однієї статті, пропонується дотримуватись домінуючого у статті правопису.

Це було б можливо реалізувати, якби всі, без винятку дописувачі були «правописними поліглотами». Насправді це не так. Я трохи цікавився цією темою, однак навряд чи зможу безпомилково визначити, яким саме варіантом правопису написаний той чи інший текст. А тим більше не зможу набрати шматок тексту, дотримуючись якогось іншого правопису. Ніяким правописом крім стандартного я не володію. Не думаю що я є винятком. Скоріше навпаки, багато людей взагалі не цікавилися історією українських правописів. Отже цей пункт реалізувати взагалі неможливо.

Якщо я Вас правильно зрозумів, то міняти правопис я маю право лише роблячи суттєвий внесок у статтю. А як бути з виправленням орфографічних помилок? Я наприклад не завжди можу безпомилково відрізнити банальну орфографічну помилку від використання альтернативного варіанту правопису. Простий приклад з Вашого тексту. Ви пишете «ґарантуватиме» з «ґ», а «обгрунтовані» з «г». Звідки мені знати, чи Ви просто випадково натиснули не ту клавішу, чи це відповідає якомусь (невідомому мені) варіанту правопису? Якщо це помилка, то яке слово мені слід виправити? За сучасним правописом і за «Проєктом» 1999р. потрібно виправити обидва слова, за справді радянським правописом (до 1990 р.) потрібно виправити «ґарантуватиме», за правописом 1929 р. (хоча я невпевнений) потрібно виправити лише «обгрунтовані». Чи не обернеться заборона міняти правопис забороною виправляти орфографічні помилки?

Обов'язкове використання державного стандарту правопису або в основних назвах статей або в назві статті-перенаправлення ґарантуватиме можливість знайти потрібну статтю, та дозволить уникнути небезпеки появи дублюючих статей.

Це правильно, але лише частково. Справа, знову ж таки, у тому, що більшість дописувачів не є «правописними поліглотами». Наприклад я створив статтю з назвою, що відповідає чинному правопису, але про те, що у цієї назви може бути альтернативне написання, мені нічого не відомо. Отже статті-перенаправлення з альтернативною назвою я не створив. Хтось інший, використовуючи альтернативний правопис написав цю назву у тілі статті по-іншому, потім він чи хтось інший взяв це слово у подвійні квадратні дужки. Отже будемо мати «червоне» посилання, хоча стаття насправді існує. Або слово стоїть без дужок, а хтось спробував застосувати (напів)атоматичну Вікіфікацію (сподіваюсь колись у нас таке буде). Нічого не вийде: назва статті і саме слово пишуться по-різному. --AndriyK 22:33, 7 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Правопис та "Ігноруй всі правила" (користуйся здоровим глуздом)

Німеччина недавно перейшла на новий правопис, отож я вирішив поцікавитись як німецька вікі-спільнота вирішувала проблеми правопису. Все виявилося дуже тривіально: бажано (але не обов'язково) використовувати новий правопис. de:Wikipedia:Rechtschreibung

Крім того, навіть в питанні правопису діє правило "Ігноруй всі правила" en:Wikipedia:Ignore all rules, але той хто ігнорує правопис повинен мати на увазі, що його орфографію можуть виправити інші користувачі. --Gutsul 08:57, 9 жовтня 2005 (UTC)

Deutsche Welle: С 1 августа 2006 новые правила немецкого правописания становятся обязательными. На этом закончился многолетний спор вокруг реформы.

[ред.] Побажання

Як на мене, в запропонованому Rh варіанті (обмежити обов'язковість дотримання чинного правопису науковою термінологією та назвами статей) є деякий сенс. Але тут постає запитання: припустимо, написана стаття, назвою якої є науковий термін. При цьому цей термін в різних правописах є різним. Чи треба робити статтю-перенаправлення з альтернативними варіантами його написання? --Shao 09:24, 9 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Більш технічне роз'яснення пропозиції rosty

Якщо пригадати що Вікіпедія це гіпертекстова система, то для її коректного функціонування вимагається кілька речей:

1. вона повинна бути цілісною по посиланнях (якщо певна стаття існує, користувач повинен могти її легко знайти, це також допоможе уникнути зайвих ребер (посилань) графа)
2. не містити дублюючих вузлів ( те саме, слід мати змогу легко знайти статтю, якщо вона існує, інакше виникатимуть статті-дублювання)
3. бути "шукабельною" ;-), тобто користувач повинен мати гарантований метод пошуку що дозволить знайти потрібну статтю, якщо вона існує, звичайно.
4. ну і мати якісні статті

Моя пропозиція — вибрати один із стандартів правопису на "канонічну" роль, тобто, якщо шукається стаття, слід скористуватися цим стандартом і ви знатимете, що якщо вона існує, то в одній із назв (основній чи перенаправленні) він гарантовано використовується. При цьому тільки для цього правопису вимагатиметься щоб кожна стаття мала таку "канонічну" назву. Використання інших стандартів необов'язкове, але заохочується. Очевидно, що для повного вирішення проблеми "шукабельності" слід також зафіксувати як ми формуємо цю канонічну назву, наприклад для назв гуртів чи географічних назв.

Я також згідний з pavlosh, третій пункт моєї пропозиції не дуже очевидний, тому пропоную його викинути, а опиратися на здоровий глузд та стандартний процес погодження авторами змісту статті.

Мені особисто більше подобаються пропозиції Yakudza та Gutsul ніж моя власна, але схоже на те, що до них є сенс повернутись коли є багато активних та зацікавлених авторів, поки ж нас небагато можна прийняти не занадто обмежуючу політику, тобто мою ;-), щоб не повертатись до цього питання знову та знову. --rosty 18:28, 9 жовтня 2005 (UTC)

---

Пардон, не дав прямої відповіді на запитання Shao. Взагалі ні, тобто, якщо у Вас є час та натхнення, додайте, ні — додасть хтось інший. --rosty 18:47, 9 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Кілька запитань

[ред.] Панові Гуцулу

Чи змінилась якось Ваша думка пілся ознайомлення з німецькими правилами? Тобто чи погоджуєтесь Ви тепер, що виправлення тексту для приведення його у відповідність з чинним (чи якщо більшості не подобається чинний, то з якимось стандартним) правописом слід дозволити чи навіть заохочувати?--AndriyK 19:02, 9 жовтня 2005 (UTC)

Взагалі згоден. Але деякі моменти, типу вживання г,ґ в словах іншомовного походження, в чинному провописі мені зовсім не подобаються. --Gutsul 06:46, 13 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Панові Рості

1. Чи слід, на Вашу думку, дозволити усім бажаючим перейменовувати статті, якщо заголовок не є канонічним?
2. Як вирішити проблему "червоних посилань" якщо не вимагати й навіть не заохочувати дотримання стандартного правопису в тексті статті?
3. Чи залишається в силі Ваша пропозиція дотримуватись правопису, який прийняний в статті, якщо зміни не кардинальні? Якщо так, як бути тим хто не є «правописним поліглотом»?

--AndriyK 19:02, 9 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Черговий проміжний підсумок :)

1. Видається так, що наразі маємо практично консенсус щодо обов'язкового використання чинного правопису у:
   • Назвах статтей (зі створенням сторінок-перенаправлень в альтернативних правописах);
   • Спеціальних термінах, що використовуються в "тілі" статтей (сторінки перенаправлення так само);
2. Залишаються нюанси щодо правопису "тіла статті", а саме, пан rosty продовжує наполягати (рекламуючи свою позицію як "не занадто обмежуючу"(18:28, 9 жовтня 2005 (UTC)) :) на тому, що якщо статтю було розпочато у альтернативному правописі, то всі наступні дописувачі мусять його зберігати.

Але перед тим, як відповідно до пропозиції rosty перейти до подальшої роботи в режимі "допоки нас небагато" :) хочеться додатково з'ясувати щодо досить сильного обмеження, яке міститься в позиції rosty:

1. Якщо пан rosty так уподобав (18:28, 9 жовтня 2005 (UTC)) пропозицію пана Gutsul (треба розуміти, ту, що від 08:57, 9 жовтня 2005 (UTC)), то чи означає це, що він не наполягає більше на зберіганні правопису статті, розпочатої "альтернативно", тому що слова "той хто ігнорує правопис повинен мати на увазі, що його орфографію можуть виправити інші користувачі" у нашому контексті означають, фактично, що "той, хто зробив внесок до Вікіпедії, використовуючи (нехай з дуже поважних причин) інший, ніж чинний, правопис, повинен мати на увазі… (далі по тексту)";
2. Саме тому, що усі Вікіпедії (англомовна, німецькомовна, будь-яка) визнають, що практично жоден з дописувачів не є ідеальним знавцем ні щодо фактів, ні щодо літературної мови, ні щодо правопису, то усі вони (явно чи ні) сповідують правило "ніяких правил", тобто незнання правопису не є перепоною для внесення доробку, адже рано чи пізно усі похибки будуть виправлені (якщо товариство звернуло увагу, днями до нашої Вікіпедії приєднався той, хто спеціалізується саме на доведенні до ідеалу). Іншою стороною цього ("цієї медалі") є те, що ніхто (!!!) не має права наполягати на незмінності (після нього) змісту чи форми статті. То чому ми повинні надавати таку "монополію" дописувачам, що використовують альтернативний правопис?

--pavlosh 15:58, 10 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] "Тупокінечники" проти "гострокінечників"

Шановні колеги, на моє глибоке переконання, пропозиція повністю заборонити один із видів правопису є дуже надмірною та «вирішує» неіснуючі проблеми. Мої основні арґументи вже викладено, проблема різних правописів в одній статті вирішується звичайною процедурою погодження між зацікавленими авторами, кожен хто пише статті достатньо довго хоча б раз її проходив.

Моє особисте враження від пропозиції повної заборони усіх правописів окрім одного — війна «гостокінечників» із «тупокінечниками», тоді як все що вимагається, це дозволити кожному розбивати яйце з того кінця з якого йому подобається, тільки заборонити кидати шкаралупою в сусіда. --rosty 17:03, 10 жовтня 2005 (UTC)

Ну де Ви бачите "заборону правописів"? Де? ДЕ??? ДЕ??? :(

Навпаки (дивіться останні редакції (про)позицій!), і я, і AndriyK, і, як виявилося, Gutsul :) проти будь-яких заборон:

• Проти заборони вносити доробок з використанням будь-якого правопису (і в цьому нема протиріч і з Вами :)
• Проти заборони приводити (з використанням певної процедури, в першу чергу щодо джентельменських правил ввічливості стосовно попередніх дописувачів) статтю до вимог чинного правопису. Ви ж наполягаєте на забороні змінювати (на чинний) правопис статті, що була розпочата в альтернативному правописі (надаючи, тим самим дописувачам, що користуються альтернативним правописом незрозумілого привілею - забороняти вносити після них певні (що стосуються правопису) зміни у статтю).

Тобто у нас, "гостроконечників", навіть на одну заборону менше (!!!), ніж у вас, "тупоконечників"! :)))

--pavlosh 17:42, 10 жовтня 2005 (UTC)

Питання до rosty:

проблема різних правописів в одній статті вирішується звичайною процедурою погодження між зацікавленими авторами

Як бути якщо автор давно не з’являється в онлайні, а я хочу добавити у статтю невеликий абзац? Що мені не добавляти, поки автор знову про себе не заявить, щоб я міг узгодити з ним правопис? Якщо я не володію тим правописом, у якому вже набрана стаття, то я повинен утриматись від внесення змін, якщо ці зміни не кардинальні?--AndriyK 20:28, 10 жовтня 2005 (UTC)

Ви не зобов'язані докладати ніяких надмірних зусиль щоб знайти автора. Зробіть редагування у правописі що Ви йому віддаєте перевагу, поверніться через якийсь час та подивіться чи автор виправив його відповідно до правопису решти статті. Якщо ні, ймовірно він є неактивним, тому будьте рішучими: якщо Ви вважаєте статтю вартою докладених зусиль виправіть правопис на той що Вам подобається. Коли вноситимете дрібні виправлення, будьте гречним, і поясніть проблему правопису в короткому описі редагування, якщо є активні дописувачі що користуються цим правописом, вони виправлять, ні, див. раніше. Ідея полягяє в тому, що це вирішуватимуть автори. Якщо в якийсь момент авторів що використовують альтернативний правопис буде більше, то вони все рівно писатимуть так як хочуть, якщо треба вони просто змінять політику (їх же буде більше!). --rosty 04:12, 15 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] У вікіпедії БАЖАНО дотримуватись сучасного правопису

Обговорення пішло по третьому, четвертому колу. Пропоную обговорити пункт правил, по якому майже дійшли згоди
1.У вікіпедії БАЖАНО дотримуватись сучасного правопису(або трохи інакше сформулювати)
Прошу висловлюватись коротко без повторення раніше наведеної аргументації. --Yakudza 19:02, 10 жовтня 2005 (UTC)

• За:
  • Yakudza
  • pavlosh (Щодо "трохи інакше сформулювати" то, як мінімум, "сучасного" доцільно замінити на "чинного в Україні" ("сучасність" - неоднозначне поняття));
  • AndriyK 20:14, 10 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
  • --Shao 00:42, 11 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
  • --Gutsul 07:35, 13 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
  • --rosty 04:14, 15 жовтня 2005 (UTC) (як він може бути небажаним?)
  • Albedo 07:55, 17 жовтня 2005 (UTC)
  • --Ahonc 13:59, 26 жовтня 2005 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
  • Screenwriter 12:08, 18 лютого 2006 (UTC) (сучасний = чинний)
  • --Mykolal 11:31, 12 серпня 2006 (UTC) (з поправкою Павла Шевела)
  • --A1 00:10, 17 листопада 2006 (UTC)
• Проти:

[ред.] Досягнено певного консенсусу. Спробуймо досягти пoвного

Поки йшла дискусія я вносив зміни до свого початкового проекту політики у відповідності з пропозиціями, що надходили. Передивіться його нинішню версію.

Чи влаштовує він Вас в його нинішньому вигляді? Якщо ні, то чим саме?--AndriyK 10:11, 15 жовтня 2005 (UTC)

• Мене влаштовує. Бажано лише "відполірувати" стилістично (в тексті ж йдеться про українську літературну мову ;) та вказати (для уникнення непорозумінь), що "чинний нині в Україні правопис" це є Правопис 1993 р. (та може дати посилання на джерело інформації). --pavlosh 14:11, 17 жовтня 2005 (UTC)

Дискутувати варто з якихось принципових питань. Стилістичні правки та інші виправлення, що корінним чином не змінюють суті, можна вносити прямо у текст.--AndriyK 15:30, 17 жовтня 2005 (UTC)

ОК :) --pavlosh 15:48, 17 жовтня 2005 (UTC)

[ред.] Літера Ґ

Перенесено у Обговорення Вікіпедія:Правила перекладу/Вживання Г та Ґ

[ред.] Коли будуть підсумки?

Останнє (дрібне) редагування статті від 19-го січня 2006. Чи є якийсь план щодо прийнятя рішення? 129.69.189.46 22:27, 16 листопада 2006 (UTC)