Wikipedia Discussão:Votações/Política de imagens da Wikipédia lusófona

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Índice 1 Conteúdo movido da Esplanada, em 03:18, 5 Março 2006 (UTC) 1.1 Esboço 1.1.1 Proposta de votação 1 1.1.2 Proposta de votação 2 2 Votação 3 Proposta 4 Proposta: Dois turnos 5 Imagine 6 Esclarecimento com relação ao prazo 7 Tentativa de formulação 8 Votação ilegal 9 Votação por dois turnos

[editar] Conteúdo movido da Esplanada, em 03:18, 5 Março 2006 (UTC)

Lembro que recentemente estavam discutindo uma nova votação sobre a adoção do fair-use este ano. Queria saber se isto era sério. Se era, acho que seria melhor começarmos a discutir isto para que se possa criar uma política de licenças definitiva para a wikipédia. Severino666 22:08, 21 Fevereiro 2006 (UTC)

Acho que não existe a palavra "definitiva" num sistema wiki. Daqui 2 ou 3 anos pode ser que a necessidade do momento mude. abraço, FML ^oi? 23:44, 21 Fevereiro 2006 (UTC)

• Estranho... se é uma política definitiva, porque as duas outras votações estariam inválidas? Lugusto • ^msg 23:50, 21 Fevereiro 2006 (UTC)

Por alguma motivo esta discussão é sempre abafada... Creio que mais por "preguiça" de todos nós que por qualquer outro interesse "obscuro". Volto a apresentar minha opinião: primeiro se realiza uma votação para, definitivamente, aprovar ou não o caráter oficial das votações anteriores (e, portanto, decidir se a proibição do fair-use é realmente algo inerente à nossa WP ou uma questão a ser discutida periodicamente). Dependendo do resultado da primeira votação (ou seja, se for aprovado o caráter de periodicidade da discussão da questão - desta e de qualquer outra), vota-se enfim o fair-use para mais um ano, e assim por diante. Quero dizer: precisamos deixar claro se uma votação tem efeito permanente ou precário! Se chegarmos à conclusão que uma votação tem efeito permanente, não se precisa mais votar o fair-use periodicamente, e ele fica, finalmente, proibido ad aeternum.--g a f ^msg 02:02, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

Você só podem estar brincando! Legalizar a ditadura? Essa é boa... Essa votação que você está propondo sim é ilegal e incabível. É claro que um assunto será votado novamente sempre que a comunidade julgar necessário, isso não há dúvidas. abraço, FML ^oi? 02:50, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

As decisões precisam sempre estar sujeitas a mudanças. Não necessariamente tende de haver mudanças em prazos definidos, mas com um tempo mínimo sem mudanças (como um asno). -- Fernando Ф 02:10, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

O que quero dizer é o seguinte: podemos considerar a partir de agora que certas questões (como a proibição do fair-use) sejam consideradas "pedra fundamental" da Wikipédia lusófona, tanto quanto a política de versões do português ou os mesmo os princípios da Wikipédia (GFDL, NPOV, etc).--g a f ^msg 02:13, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

O texto sim é "pedra fundamental", como o rodapé é bem claro. A política de imagens é costume geral em todas as wikipédias que a comunidade faça votações de tempos em tempos. Eu votaria contra atualmente, mas votaria sempre a favor do direito de mudanças futuras. um abraço, FML ^oi? 02:51, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

Depois de tanto "show" no último ano, creio que já está atrasada esta votação, originalmente prevista para janeiro. Creio que é isto mesmo: votar-se-ão questões polêmicas novamente sempre que elas continuem revelando-se polêmicas; se necessário, uma vez a cada ano. É a minha opinião: que se evite muita discussão acerca da pertinência de se votar ou não e que se proponha a votação, logo. -- Lucpilla ☜ 03:50, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

Bem, concordo com a realização da votação, mas gostaria que explicassem melhor a questão, porque vi muitas pessoas com conceitos diferentes sobre o que seria fair-use. Severino666 11:13, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

Porque há pressa em votar o fair use? Será que o "show" do ano passado não nos ensinou que esta discussão é uma verdadeira ferida da nossa comunidade??? Vale a pena colocar o dedo nessa ferida todos os anos? Causando mais brigas, acumulando mais lixo e gerando diversos outros malefícios? Eu acho que não.

Uma votação ad eternum seria uma votação para sempre e sem possibilidade de mudança, ou seja, algo completamente anti-democrático, quem apóia uma votação ad eternum dessa natureza simplesmente desconhece os (verdadeiros) princípios fundamentais da Wikipédia. Obrigado pela atenção, tenham um bom dia. -- Marcelo Silva 17:49, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Notem como a noção de "princípios fundamentais da Wikipédia" varia de usuário para usuário: para mim, o princípio fundamental da Wikipédia é ser inteiramente livre. --Mschlindwein ^msg 20:09, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

E enquanto isso, muito longe do assunto principal... -- Marcelo Silva 21:21, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Não acredito: Quem tem pressa? Por mim pode muito bem ser votado só daqui a dez anos, ou 20. Paulo Juntas ∽ 19:25, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Quem tem pressa? Os que querem votar o fair use já, ué! -- Marcelo Silva 21:21, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

• Ainda estou para perceber porque é obrigatório votar sobre a questão do fair-use todos os anos aqui. Inclusive na WP:DE, votaram apenas uma vez e o assunto ficou resolvido.
  Cumprimentos, Get_It 20:13, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Exatamente como eu disse Get_It, colocar o dedo na ferida todos os anos não é a melhor idéia. -- Marcelo Silva 21:21, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Get_It, na verdade a única wiki que fez mais de uma votação foi a espanhola, para decidir qual destino dar para as imagens carregadas antes de 2004. Não vi segunda votação nem na EN, nem na DE, e não vi votação alguma em quase dez das que atualmente o aceitam... Lugusto • ^msg 22:20, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

• Oops! -- Get_It 23:28, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Bem, mas isto não quer dizer que estas wikis não poderão votar novamente. Aqui temos muitas pessoas que podem ser favoráveis a uma nova votação. Esta votação não precisa ser ad eternum, mas pode ser útil para garantir a democracia aqui. Severino666 23:20, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

• Pois, mas democracia é também aceitar a decisão dos outros. Eu não gosto do facto do Cavaco ter ganho as eleições cá, mas vocês não me vêem a obrigar o parlamento a fazer novas eleições, pois não?
  Cumprimentos, -- Get_It 23:28, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Caros confrades, isto resolvia-se muito simplesmente... Provavelmente irá cair o carmo e a trindade e vou receber um epíteto qualquer, mas que seja... Ali ao lado tem duas opções: Carregar no arquivo e Carregar no Commons. Sugestão: acabar de vez com a entrada carregar arquivo, e colocar apenas a do carregamento no Commons. Em minha humilde opinião, a wikipédia é o lugar da escrita, o commons, o lugar do multimédia. Como lá não vinga o fair-use, assim resolvia-se por natureza este problema que tantas dores de cabeça e guerrilhas causa por aqui... E como até já temos esta predefinição... Argumentarão: ah, mas o commons é complicado, tem muita coisa que ainda não está traduzida para português e tal... Que tem de complicado carregar uma imagem e colocar uma predefinição {{PD}}, {{GFDL}}? É o mesmo procedimento que aqui...--André 23:49, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

• Várias pessoas já tinham proposto isso, inclusive dev's. Já não me lembro ao certo como é que ficou essa questão, mas penso que alguém está a desenvolver algo para permitir o carregamento directo para o Commons a partir d'uma página especial de qualquer projecto.
  Cumprimentos, Get_It 00:17, 26 Fevereiro 2006 (UTC)

Por mim, o carmo já foi, haja quem dê um empurrãozinho na trindade. Estou completamente de acordo com essa proposta. Paulo Juntas ∽ 00:46, 26 Fevereiro 2006 (UTC)

• Quando foi a votação anterior? Qual foi o resultado final, em votos de cada lado? Onde está registrado? Quanto estes votos representam em proporção aos colaboradores, aos usuários registrados, aos editores ativos e aos administradores?--Pedro 19:20, 26 Fevereiro 2006 (UTC)

Ainda acredito que o problema não está de fato no fair-use. Precisamos construir uma política clara de validade das votações. Por isso defendo uma nova votação que, em princípio, ratificaria o caráter permanente da decisão anterior, que foi decidida como provisória. Apenas em caso de derrota desta proposta, votar-se-ía o fair-use para um novo período (ou permanentemente). Mas independente disso, precisamos garantir um instrumento de validação permanente de uma decisão da comunidade. Do jeito que as coisas andam, parece que, passados alguns meses, qualquer decisão cai por terra.--g a f ^msg 19:55, 26 Fevereiro 2006 (UTC)

Pedro: Wikipedia:Resultados de votações. Lugusto • ^msg 20:26, 26 Fevereiro 2006 (UTC)

Sugere uma votação permanente e irrevogável gaf? Isso seria a tal enciclopédia "livre" e "democrática" que você defende? -- Marcelo Silva 02:51, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Conteúdo livre é diferente de libertinagem irresponsável. A condição de ser livre exige um alto grau de responsabilidade. E é justamente desta responsabilidade que eu estou tentando lembrar: a responsabilidade de acatar as decisões da Comunidade, mas sobretudo, acatar os princípios da Wikipédia (e o fair-use contraria esta liberdade). Estou justamente tentando propor um processo transparente de validação e ratificação de nossas decisões. Proponho que se vote justamente para que as decisões anteriores sejam nominalmente válidas, independente de quanto antigas elas forem. Marcelo, você ainda não entendeu a relação entre democracia e liberdade.--g a f ^msg 03:02, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

E você não entendeu o que é democracia sugerindo uma votação permanente e irrevogável. Até hoje não ví falta de transparência nas decisões da comunidade, não sei que tipo de transparência é essa que você destacou em negrito. Em minha humilde opinião, as regras devem valer até que a comunidade decida o contrário, o que não significa que vamos votar fair use todo ano. É realmente um grande argumento "afirmar" que o fair use não serve pra Wikipédia porque vai contra os princípios fundamentais do projeto, principalmente quando o dono do projeto discorda de você. Obrigado pela atenção e tenha um bom dia. -- Marcelo Silva 04:56, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Dono do projecto? Isto tem dono???? Já podiam ter dito!!! Então que ele nos pague salários!!! Caso contrário o nosso trabalho aqui é escravatura... Manuel Anastácio 05:02, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Coitado do Jimbo... Lipe ^oi? 05:11, 27 Fevereiro 2006 (UTC)

Mas Manuel, o Jimbo é realmente o dono da Wikimedia Foundation. -- Marcelo Silva 03:17, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

E então? Criamos as votações ou continuamos na mesma?--g a f ^msg 02:40, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Podemos criar uma votação para ver se votamos a questão do fair-use novamente ou deixamos como está. Severino666 02:48, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Severino, creio que esse tipo de votação é meio furada. "Votação para ver se votamos" geralmente não funciona. abraço, Lipe ^oi? 02:50, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Hummm... como eu já havia mencionado não vejo motivos para votar o fair use agora, há muitas discussões mais importantes em andamento. Bom, é só uma opinião Severino, não me leve a mal... -- Marcelo Silva 03:17, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Esboço

Tento delinear um esboço de votação abaixo: --g a f ^msg 03:08, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Bom, esta é minha proposta de votação. Acho que está bastante precisa. O que acham?--g a f ^msg 03:08, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Discordo das opções de "Proposta de votação 2". Isso diluiria injustamente os votos do "sim" em diversas opções. Deveria ser assim, IMHO:

Aí, caso a opção "deve abrir exceções" ganhasse, haveria um segundo turno com propostas de exceções. abraços, Lipe ^oi? 03:29, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Prefiro a do Gaf. A do FML tem o problema que, se for resolvida alterar as políticas do commons, a nossa seria automaticamente alterada. E, Marcelo-Silva, a única coisa que o Jimbo é dono é do próprio corpo dele. Lugusto • ^msg 03:44, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Já avançaram o sinal... parece piada mesmo. Não pode ser permanente gaf, não pode (aqui vivemos uma democracia, toda regra pode ser revogada), e o texto que você usou apela pro ridículo, quem disse que queremos músicas sob fair use? Ah claro... ninguém votaria nisso e é exatamente isso que você deseja: ir avançando rápido e fixar uma votação mal formulada e com políticas desleais anti-democráticas. E mais, você que tanto se diz conhecer os princípios fundamentais da Wikipédia finalmente mostrou sua face na frase validar ou não as decisões anteriores como princípios da Wikipédia lusófona - a verdade é que você quer que estes sejam os princípios da Wikipédia e até usa como argumento, mas eles não são. E respondendo ao Lugusto: o Jimbo é dono da Wikimedia Foundation. -- Marcelo Silva 13:55, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Por acaso podemos revogar o NPOV? Podemos revogar a GFDL? Estou apenas tentando oficializar algo que está no ar há pelo menos um ano... procurando saber o que a Comunidade pensa!! Aliás, por que justo agora você decide não votar o fair-use? Para ter certeza de que vai ganhar na hora certa? Quanto às músicas, seria absolutamente paradoxal aceitar um tipo de mídia sob fair-use enquanto outras não. Fair-use significa justamente isto... PS: "princípio fundamental" é redundância.--g a f ^msg 16:27, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Não está no ar a um ano, está oficializado a um ano. A hora que tivermos certeza de que vamos ganhar, ou seja, a maioria absoluta da comunidade aceitar a licença do fair use para imagens é lógico que faremos uma votação democrática e venceremos, isso é democracia. Por isso eu digo que de nada adianta dizer não ao fair use novamente. Fair use para músicas é impossível e você sabe disso, sem contar que o que estamos decidindo é fair use para imagens. -- Marcelo Silva 16:54, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Marcelo, note que a primeira votação não contraria seu pensamento (na verdade, ela faz uma pergunta para a Comunidade, a resposta que você daria seria "não"). Simples assim. Você questiona o fato de voltarmos a votar o fair-use agora. Eu também. Portanto estamos fazendo esta primeira votação. O texto da segunda, caso ela seja necessária, pode voltar a ser discutido mais tarde.--g a f ^msg 17:09, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Ora, podemos sim aceitar músicas sob fair-use, mas acho que a votação deveria ser dividida. Com uma questão sobre a aceitação de imagens sob fair-use, outra sobre sons e músicas, e outra sobre textos. Severino666 14:31, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Um novo conceito de democracia, por Marcelo Silva (sugeria que fosse para as Wikicitações): A hora que tivermos certeza de que vamos ganhar, ou seja, a maioria absoluta da comunidade aceitar a licença do fair use para imagens é lógico que faremos uma votação democrática e venceremos, isso é democracia. - agora, não sei se ria, não sei se chore, não se... Manuel Anastácio 17:18, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Votações são democráticas, devem ser feitas quando algo precisa ser mudado e precisa da aprovação da maioria. Mas não se preocupe eu não fico irritado por pouca coisa. -- Marcelo Silva 01:31, 1 Março 2006 (UTC)

Podemos mover esta discussão para algo como "Wikipedia Discussão:Votações/Revisão da política de imagens da Wikipédia"? Assim, já iniciamos os procedimentos para a criação da votação.--g a f ^msg 19:11, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Mas que ansiedade é essa em fazer as regras atuais continuarem como estão? Em minha humilde opinião, você está perdendo seu tempo. Agora, cá entre nós, o item 1 é cheio de armadilhas e é muito parcial, principalmente naquela parte que diz Devem as decisões da Comunidade wikipediana lusófona com relação à política de conteúdo livre (e, em extensão, à proibição da adoção do fair-use) ... > não há nenhum motivo para citar a "política de conteúdo livre", a pergunta imparcial seria assim: "Devem as decisões da comunidade em relação ao fair use ...". Realmente gaf você está sutilmente puxando a brasa pro teu canto... -- Marcelo Silva 01:31, 1 Março 2006 (UTC)

Não Marcelo... Estou apenas tentando ser preciso e transparente. Estamos de fato lidando com a política oficial de conteúdo da Wikipédia! O fair-use é simplesmente uma faceta desta política. O que não entendo é que alguém que fala tanto em democracia querer adiar uma votação o máximo possível! PS: ninguém sabe o resultado destas votações.--g a f ^msg 01:31, 1 Março 2006 (UTC)

Não, essa sua parcialidade não é transparência, me desculpe, você tá tentando colocar a política de conteúdo livre no meio da discussão do fair use, é fácil adivinhar porque o gaf faz isso... prosseguindo... é claro que podemos votar democráticamente, mas não vamos apelar para a demagogia, as pré-intenções de voto das duas campanhas são suficientes para afirmar quem vai ganhar ou perder e pelo que vejo o não ao fair use será mantido, porque votar novamente então? A democracia nos permite votar de novo, é claro, mas temos motivos para isso? -- Marcelo Silva 01:43, 1 Março 2006 (UTC)

Sim, estamos repletos de motivos: foi dado um período de um ano de validade para a votação anterior, existem duas estúpidas campanhas que aparentemente não têm fim e durante todo este ano foram DEZENAS as reclamações do caráter pretensamente antidemocrático da votação anterior. Até mesmo os administradores foram acusados (como se as eleições para administração não fossem transparentes e sérias)!!!! Estamos em uma situação de "regras precárias" e elas devem ser oficializadas. PS: se você fosse um pouquinho mais observador notaria que, efetivamente, não sabemos qual será o resultado destas votações. Quanto ao texto da votação, ele está bastante claro: aceitamos material totalmente livre ou não? A questão está aí.--g a f ^msg 01:50, 1 Março 2006 (UTC)

O tal "conteúdo livre" é uma concepção que varia de pessoa pra pessoa, pra alguns (como eu) conteúdo livre é aquele que você pode ler, editar, baixar e usar gratuitamente, para outros o conteúdo livre é aquele que pode ser usado, por exemplo, para vender - mesmo sabendo que estaria vendendo aquilo que deseja-se mantêr gratuíto. Visto que temos motivos para votar sim ou não ao fair use, votemos sim ou não ao fair use e nada mais. O texto da votação só pode ser esse: "Deve a Wikipédia lusófona aceitar imagens sob a licença do fair use? Sim ou não?", só assim será imparcial. Logo se o não vencer, vamos mantêr a política atual de imagens, se o sim vencer votaremos quais tipos de imagens poderão ser usadas sob o argumento de fair use (logos, screenshots, fotos, personagens, pôsteres, etc.). Pode ser assim? Se pode, ótimo, se não pode, diga-me porque. -- Marcelo Silva 02:19, 1 Março 2006 (UTC)

Leiam aqui porque é que é importante que os conteúdos da Wikipedia devem poder ser livremente vendidos. Manuel Anastácio 23:41, 4 Março 2006 (UTC)

Movam isto para outro lugar e me avisem. E ninguém mais vai comentar minha sugestão de fazer em dois turnos além do Lugusto? E, Lugusto: quando eu disse: "iguais às regras do Commons" quis dizer: "iguais às atuais regras do Commons". (imagine um SUBST na predef {{regras do Commons}}). abraços, Lipe ^oi? 02:21, 1 Março 2006 (UTC)

Também acho melhor mover para a página de discussão de uma página de votação a ser construída. Marcelo: a definição de "conteúdo livre" é bastante precisa! Chamamos de conteúdo livre aquele que está de acordo com os termos da GFDL. E não me venha com moralismo: qualquer um é livre para vender edições deste conteúdo... desde que esta pessoa entenda que seu material derivado também estará sujeito às mesmas regras (também deve ser livre). O que estamos discutindo aqui é se teremos uma ou duas votações! Tendo apenas uma votação, acabaremos votando o fair-use novamente a cada tantos anos... Creio ser necessário uma votação anterior justamente para saber se é necessário todo esse esforço de votar todos os anos ou não! Se não concorda, simplesmente vote no "não". Quanto ao texto, eu repito: o que se averigua na primeira votação não é o fair-use, está se perguntado à Comunidade se ela considera que todo o seu conteúdo deve ser livre. Na segunda votação, de fato, o fair-use está em jogo. O que acham?--g a f ^msg 02:28, 1 Março 2006 (UTC)

A Wikipédia nunca foi por completa GFDL e nem nunca será. O problema, caríssimo gaf, é que se a primeira votação obtiver resultado positivo você disse que a segunda não ocorrerá, isso faz com que as possibilidades de vitória do sim ao fair use diminuam drásticamente, isso não é transparência, isso é deslealdade. Além disso você já está tentando incorporar seus "argumentos" ao texto da votação - por sorte a comunidade não é cega. E por último você disse: Se não concorda, simplesmente vote no "não". - quer dizer então que você está impondo o que deve ser votado? Sem aceitar a opinião minha e dos demais (pois, pelo que vejo, o texto da votação é 100% de sua autoria). Deixe-me adivinhar... está com pressa! -- Marcelo Silva 03:02, 1 Março 2006 (UTC)

Marcelo-Silva, disseste: «se a primeira votação obtiver resultado positivo você disse que a segunda não ocorrerá, isso faz com que as possibilidades de vitória do sim ao fair use diminuam drásticamente». Pode explicar em que medida? Não consegui compreender. -- Nuno Tavares ✉ 07:09, 1 Março 2006 (UTC)

Apezar de ter lido com um certo desprezo (não pela idéia mas sim pelo que tem que acontecer na WP para que as coisas andem... fazer uma votação para definir se haverá votação...!) concordo com o Severino sim (apezar de não parecer). Só não acho que essa votação seja tão urgente assim... [], Salles Neto BR » m - ( - a » 14:23, 1 Março 2006 (UTC)

Pode não ser urgente, mas uma hora ela terá de ocorrer. É melhor que ela seja discutida pela comunidade para definir como ela será feita do que realiza-la quando alguem achar que sua proposta vai ser escolhida. Concordo com a proposta do FML, pois caso não sejam abertas excessões já teremos uma política de imagens definida, evitando discussões sobre mídias aqui. Severino666 19:51, 1 Março 2006 (UTC)

Marcelo, é claro que as possibilidades diminuem!!! Esta será a decisão da Comunidade! Preciso desenhar?--g a f ^msg 19:49, 1 Março 2006 (UTC)

Olha que pulo... o gaf monta o texto da votação, define o sistema da votação, tudo por conta, e depois admite que tal sistema de votação dificulta a vitória do "sim" (já que ele deseja que o "não" vença)... a que ponto chegamos... =/ -- Marcelo Silva 03:11, 2 Março 2006 (UTC)

Creio que a votação deve ser feita sim. Mas a decisão obtida por ela ser irreversivel é sacanagem. Acho que a qualquer momento que novos argumentos, ou pessoas contra a regra atual surgirem, não há porque não fazer uma nova votação. Gabriel:^ahn? 03:17, 2 Março 2006 (UTC)

Ultimamente tenho pensado bastante à respeito da adoção ou não do fair-use na wikipédia em português pt-br, e estou chegando à conclusão de que não é tempo para adotá-lo por enquanto, mas se for feita uma votação nos moldes do que está sendo dito aqui em cima, eu vou ser visceralmente contra e vou votar a favor do fair-use. Acho que essa posição é extremamente ditatorial, pois não podemos definir hoje, que somos uns 100 editores, o futuro da Wikipédia quando tivermos, digamos, 10.000 editores.

Em tempo, gostaria de ser esclarecido a respeito do artigo Wikipédia que possui uma imagem institucional da Wiki Foundation com direitos autorais. Por que razão para a Wiki Foundation pode e para os demais mortais não?!!

Jura 13:39, 2 Março 2006 (UTC)

Realmente, o logo é propriedade da Wiki Foundation e não pode ser utilizado para qualquer fim. Não temos motivo para deixa-lo no artigo, a menos que tenhamos uma política que já tenha definido isto. Severino666 23:23, 3 Março 2006 (UTC)

Sim, a imagem deve sair do artigo. Manuel Anastácio 23:48, 4 Março 2006 (UTC)

Por favor, notem que a questão da primeira votação é JUSTAMENTE esta. A primeira votação tenta validar a política de imagens da Wikipédia como um de seus "pilares". Não tem nada a ver com ser contra ou a favor do fair-use, tem a ver oficializar a política de imagens da Wikipédia com o mesmo status do NPOV, da GFDL, etc. Nada impede que alguém contra o fair-use vote no NÃO nesta primeira votação. Isto é justamente um processo transparente. Ditador é quem acha que só pode haver votação quando "tem certeza de que vai ganhar" (sic!!!!!!!!!)--g a f ^msg 02:22, 3 Março 2006 (UTC)

Aqui você está se contradizendo: A primeira votação tenta validar a política de imagens da Wikipédia como um de seus "pilares". Não tem nada a ver com ser contra ou a favor do fair-use... - mas então porque é que o senhor disse que em caso de resultado positivo na primeira votação, não haverá a segunda votação que é, de fato, sobre fair use??? Como você pode afirmar algo e depois se contradizer? -- Marcelo Silva 18:27, 4 Março 2006 (UTC)

Marcelo, você LEU o texto da votação????????? Se tivesse lido, entenderia: a primeira votação pergunta à comunidade se a atual política de imagens da Wikipédia pode ser considerada oficial, validando indefinidamente os resultados anteriores. Ora! Se o resultado dessa votação for o "sim", é claro que a segunda votação não pode ocorrer, pois a atual política impede o fair-use! É por isso que usuários contra o fair-use podem não concordar com o "sim" (pois estes usuários, mesmo contrários ao fair-use, podem achar que a questão deve ser votada periodicamente).--g a f ^msg 18:39, 4 Março 2006 (UTC)

A atual política não impede o fair use, a atual política não têm o fair use, são duas afirmações bem distintas. Se o que você quer dizer no texto da primeira votação é que a atual política de imagens deve ser considerada um "pilar irrevogável da Wikipédia lusófona", para mais tarde você argumentar que a adoção do fair use precisará antes alterar ou derrubar esses "pilares" então realmente estamos votando barreiras contra o fair use e não a adoção do mesmo como era o combinado. Não é mesmo??? -- Marcelo Silva 20:18, 4 Março 2006 (UTC)

Marcelo, a atual política impede efetivamente o fair-use: é só ler o resultado das votações anteriores, as quais são consideradas política oficial. O problema é que elas são uma política oficial com validade determinada (até que aconteça uma nova votação, marcada para este mês). O que a nova votação propõe é justamente considerar a política oficial e de duração indeterminada, e se aprovada, a segunda votação deixa de possuir utilidade! Será que é difícil de entender? Se vencer o "sim" na primeira votação, ficará claro que o fair-use deixa de ser uma questão para a Wikipédia (da mesma forma que é proibido propor o fim do princípio da imparcialidade ou do caráter livre do conteúdo da Wikipédia). Estou sendo transparente, diferente de você que deseja adiar a votação do fair-use até que tenha certeza de que vai ganhar.--g a f ^msg 02:44, 5 Março 2006 (UTC)

Eu não estou querendo adiar a votação, eu quero mudar o texto e o sistema desta votação que atualmente está parcial. O texto correto seria: "Deve a Wikipédia em língua portuguesa aceitar o fair use como licença para imagens? Obs: esta decisão é por tempo indeterminado." só isso já diz tudo (em um único item) - aí sim votaríamos o fair use, como foi o combinado. O Item 1 é só uma barreira a mais para o fair use e elimina a votação que foi, de fato, prometida. E a propósito, a atual política não impede que o fair use venha a ser adotado - os resultados anteriores dizem respeito ao que está em vigor agora - o futuro a Deus pertence. Me desculpe gaf, está defendendo suas idéias e muitos concordam contigo, mas ninguém tem dúvida de que o sistema de votação que você propõe é extremamente parcial (e consequentemente sacana, já que vem de alguém que é contra o fair use). -- Marcelo Silva 03:10, 5 Março 2006 (UTC)

Usuário:D.B 16:13, 3 de Março de 2006

Bem, eu acho que o fair-use é bom e é mau nas seguintes perspectivas: Bom, pois o fair-use permitirá que os utilizadores e pessoas que venham ao site da wikipedia recebam conteúdo com rigor e qualidade. Além disso, o fair-use permitiria que os certo tipo de artigos, não fossem aprovados, sem terem o rigor ou basearem-se em factos verosímeis, o que melhorará substancialmente a qualidade da enciclopédia. Por outro lado, esta política é prejudicial, no facto de que os utilizadores são condicionados em não terem a liberdade de poderem adicionar informação adicional, sem poderem ser registados... Por isso, e concluindo, apoio o fair-use, desde que este não torne esta enciclopédia, num género de "comunidade fechada"!

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**Aqui se inicia uma outra mensagem**

"Creio que é isto mesmo: votar-se-ão questões polêmicas novamente sempre que elas continuem revelando-se polêmicas; se necessário, uma vez a cada ano.", a Lucpilla "falou e disse". Criar um resultado irreversível votando apenas os poucos usuáios que temos hoje é triste - e cruel. Cruel a quem passou anos discutindo com garra e determinação tentando tornar a WP alg que ele julgue melhor. Triste por que vários dos usuários que chegarão, só verão esta discussão, não votarão, não discutirão, não opinarão, simplesmente foram "mortos" antes de nascer (foram abortados - na WP). O que gaf está defendo - é no mínimo - parcial (como disse o Marcelo: "(...)o item 1 é cheio de armadilhas e é muito parcial, principalmente naquela parte que diz Devem as decisões da Comunidade wikipediana lusófona com relação à política de conteúdo livre (e, em extensão, à proibição da adoção do fair-use)(...)") e faz eternizar sua opinião de forma irreversível, pois a vitória do não ao fair-use está - momentaneamente - decretada. Trabalhemos para reverter isso a tempo (embora o considere impossível caso a votação "do gaf" ganhe). Concordo com o Marcelo-Silva. [], Salles Neto BR » m - ( - a » 19:08, 4 Março 2006 (UTC)

[editar] Votação

Abri uma página de votação para a questão, pelos seguintes motivos:

• Estamos em março e o prazo para a definição de uma nova votação está acabando.
• Não há decisão consensual sobre a questão do "conteúdo livre" vs "votação periódica do fair-use".
• A Esplanada estava pesada demais com esta questão, o que exigia uma página específica de discussão.--g a f ^msg 03:32, 5 Março 2006 (UTC)

O texto da votação deve ainda ser discutido, mas se for consenso, ela pode ser cancelada (como deseja o Marcelo-Silva) e parte-se efetivamente para a votação do fair-use para mais um ano. O que não pode ocorrer é esperarmos até que os interessados (usuários favoráveis ao fair-use) considerem que "chegou a hora certa" de votar e propor a votação apenas quando eles tiverem a certeza de que ganharão. O que as atuais regras determinam é que deve ocorrer uma votação agora. A votação que estou propondo, como o #Esboço acima determina, deve ocorrer antes da votação do fair-use.--g a f ^msg 03:32, 5 Março 2006 (UTC)

O texto da votação deverá ser este: "Deve a Wikipédia em língua portuguesa aceitar o fair use como licença para imagens? Obs: esta decisão é por tempo indeterminado." - a última frase já diz tudo, a votação é por tempo indeterminado. O texto e o sistema atualmente proposto é muito parcial.

E a sua estratégia é bem transparente mesmo: se o Item 1 é rejeitado aí sim votamos o 2, se o 2 é aprovado votaremos de novo daqui a um ano já que o 1 foi rejeitado - as chances de uma vitória do fair use tornam-se praticamente nulas com isso e ainda assim terão outra chance para rejeitar daqui um ano. Não podemos e não devemos ser parciais, eu insisto que o texto da votação seja este: Deve a Wikipédia em língua portuguesa aceitar o fair use como licença para imagens? Obs: esta decisão é por tempo indeterminado. -- Marcelo Silva 15:48, 5 Março 2006 (UTC)

Marcelo, será que você AINDA não entendeu? O texto que você está propondo é o da 2a votação (o qual, inculsive, já foi discutido lá emcima)!!!! Nós aqui estamos discutindo o texto da 1a votação: a qual pergunta à comunidade qual a definição de seu conteúdo livre, se apenas o textual ou também das imagens. Como eu já disse, esta primeira votação pode eventualmente ser cancelada, dependendo de consenso nesta discussão. Porém, não estou vendo consenso nenhum ainda.--g a f ^msg 00:06, 6 Março 2006 (UTC)

Pois não haverão duas votações, haverá uma só e ela deverá ter justamente este texto: Deve a Wikipédia em língua portuguesa aceitar o fair use como licença para imagens? Obs: esta decisão é por tempo indeterminado., pois foi prometido votarmos o fair use - a outra votação, que diz respeito a sua concepção de conteúdo livre, é uma discussão a parte. A respeito da sua citação: O texto que você está propondo é o da 2a votação (o qual, inculsive, já foi discutido lá emcima)!!!! eu só tenho a dizer que não foi discutido lá encima ou lá atrás, está sendo discutido agora e aqui. -- Marcelo Silva 16:42, 6 Março 2006 (UTC)

Olhem jovens. Eu votaria com prazer numa proposta que suprimisse a possibilidadd de se carregarem imagens na Wiki-PT;, todas as imagens teriam de ser alojadas no Commons. Para la' duma questão de eficiência, evitava-se muita discussão. Saudaçãoes, --Lampiao 20:17, 6 Março 2006 (UTC)

Lampiao, não podia estar mais de acordo: Evitava-se muita discussão - sábias palavras, essas --Andreas Herzog 02:42, 7 Março 2006 (UTC)

E eu só tenho a dizer que o Marcelo-Silva está querendo impor a vontade dele nesta discussão, ao invés de propor algo. O tom de escrita em imperativo por parte dele está me dando vontade de simplesmente ignorar isto tudo. Lampiao: como eu já disse na Esplanada em outro tópico, a idéia é realmente ótima, mas, a guerra mudaria de tema... Teríamos os movimentos pró acervo local e pró commons. Aaaarg . Lugusto • ^msg 20:20, 6 Março 2006 (UTC)

Gostaria de saber se há algum impedimento para iniciar esta votação em, digamos, uma semana (ou seja, em 14 ou 15 de fevereiro). A única opinião em contrário foi a do Marcelo-Silva (que simplesmente deseja cancelar a votação por achar que ele vai "perder")... embora aqui todos ganhem, independente do resultado.--g a f ^msg 01:49, 7 Março 2006 (UTC)

Eu não estou contra esta votação gaf, ao contrário do que você pensa. Só estou dizendo que não votaremos o fair use, votaremos sim uma nova barreira para a adoção do fair use, simples assim! E Lugusto meu caro, agora você está vendo porque eu falei num tom de imposição, o gaf está se apressando pra fazer a tal votação (cujo sistema e texto são parciais) vingar - e pelo visto, ela vai vingar. Por mim voto o fair use hoje (e perco), pelo gaf votamos a "opinião da comunidade em relação ao conteúdo livre". Bom... faça como quiser. -- Marcelo Silva 02:18, 8 Março 2006 (UTC)

Já que não há, aparentemente, ninguém que se oponha à votação, sugiro que se faça uma única pergunta, que poderia ser repetida a cada ano: algo como... "a wikipédia-pt deve mudar a sua política em relação às imagens?". Se a maioria for contra, nem passamos para a discussão das várias versões de fair-use. -- Lucpilla ☜ 06:24, 10 Março 2006 (UTC)

Bom dia wikipedistas,

Não fiquei nada satisfeito com a afirmação de gaf de que nós [fair-usistas] estamos querendo fazer com que só haja uma votação quando tivermos certeza de que ganharemos. Ora, estamos apenas como qualquer ser humano normal, defendendo nossas idéias. Tentando não jogar fora tudo que falamos em janeiro/fevereiro/março/abril/maio/junho de 2005 (infelizmente não participei desta discussão porque ainda não havia conhecido este grandioso projeto) e não vejo nada de anormal nisso, vocês fariam o mesmo - acho.

Lembro que critiquei Mschlindwein (perdão caso tenha errado alguma letra, é que o nome é complicado) dizendo que um "imperialismo indireto" estava se erguendo na WP (todos que aderem à campanha pró-fair-use recebem mensagens dele questionando o fair-use e levando-o a votar contra sua cabeça, principalmente aos novatos que se sentem um pouco intimidados pelo fato de "estar falando com um administrador". Isso faz com que o novato, ainda pouco instruído em termos "wikipedianos", imagine que seja melhor ir pelo que usuário mais experiente diz, - passei por isso mas não mudei de idéias - provavelmente pelo fato de acreditar que assim será mais fácil chegar ao cobiçado cargo de administrador, "forçando" assim algumas pessoas a aderir a campanha contrária) ainda não tenho certeza absoluta disso, mas de outra coisa: está aqui prestes a se formar um "império ideológico", a idéia que domina a maioria dos poucos usuários que temos hoje na pt.wiki (ser contra o fair-use) pode se tornar algo com duração infinita, no dia em que todos nós, usuários atuais, estivermos mortos, os novos usuários serão forçados a viver com isso... para todo o sempre.

A cima pode-se ver uma frase de Lucpilla, que citei. Tornei-me seu fã. Mesmo sendo contrária ao fair-use, discorda do que gaf propõe, e prefere manter algo que seja justo para todos e para toda a história da pt.wiki, e não algo que solidificará uma idéia - mesmo sendo a mesma dela - para sempre. O que ela disse não está no nível humano, está muito a cima, acredito que todos nós devemos nos levantar e aplaudi-la por seu apurado senso de justiça, por não ir pelo caminho que tornará suas idéias perpétuas (sem dar direito a futuros usuários escolherem o melhor caminho para esse projeto cujo dono não é nenhum de nós) e sim pelo caminho que dará voz a todos os que virão. Esses, verão que nós, usuários "antigos" deixamos para eles opções escolha e democracia, além de mais de 120.000 artigos.

Tu se sentirias bem se usuários que chegaram antes de você tivessem eleito algo imutável sem lhe dar condições de mudar essa história? Espero que todos nós alcancemos o nível de Lucpilla... se isso correr, o futuro agradece. Caso contrário, só haverá uma coisa a fazer, lutar desesperadamente pelo direito a voto dos futuros usuários, numa missão quase impossível. Teremos que, em poucos dias, conscientizar o máximo de pessoas a votar para novas votações acontecerem.

E ao gaf: "A única opinião em contrário foi a do Marcelo-Silva", para começar não estamos em contrario [aqui pelo emprestado palavras de Marcelo-Silva] "Só estou dizendo que não votaremos o fair use, votaremos sim uma nova barreira para a adoção do fair use, simples assim!". Segundo: porque me disconsiderou? Me aliei a idéia dele faz tempo e disse isso aqui. Não entendi.

Visto que isso é muito difícil, farei imediatamente uma pequena alteração numa célebre frase de Marx, e convoco a todos para lutar por um futuro mais bonito para a pt.wiki:

"Fair-usistas do mundo, uni-vos!"

Salles Neto BR » H - D - + » 06:55, 10 Março 2006 (UTC)

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Ok, ok, Sales. Agradeço teus elogios mas não sei se era para tanto... :))) Apenas o que me parece é que esta questão, por polêmica que é, não merece ser jogada pra debaixo do tapete. Decidiu-se, em janeiro de 2005 (salvo engano) que ela seria votada novamente decorrido um ano. Um ano passou-se e entramos nesta polêmica, se se vota ou não??? Creio que votarmos a possibilidade de alteração ou não da política atual simplifica as coisas. Se se aprovar a alteração, uma gama de alternativas pode ser apresentada. Se não, nos vemos de novo no ano que vem... Simples quanto. -- Lucpilla ☜ 07:10, 10 Março 2006 (UTC)

Tentando esclarecer mais uma vez: o que se está propondo nesta primeira votação é uma definição clara do que seja o caráter livre da Wikipédia. Sempre que se vota o fair-use, se está assumindo uma dada noção sobre este caráter. Talvez seja desejo da comunidade acreditar que apenas o conteúdo textual da Wikipédia está sujeito a este caráter. Mas há uma certa visão em contrário. Daí fazer esta consulta ANTES de se votar o fair-use. A proposta da Lucpilla simplesmente introduz uma nova variável: uma votação nova a cada ano, em caso do "não" vencer esta votação a ser desenhada aqui.--g a f ^msg 02:01, 11 Março 2006 (UTC)

Bom gaf, é bom lembrar que praticamente todas as Wikipédias possuem licenças para imagens que são incompatíveis com a GFDL (e mesmo que compatíveis não são iguais e não dizem a mesma coisa), entretanto todas as Wikipédias continuam livres (simplesmente porque se consideram assim - a quem preferir analisar melhor: continuam livres para editar, usar, baixar, ler, vender (retirando, para tal, informações que não podem ser usadas para fins comerciais), etc etc) isto é, podemos votar perfeitamente o que você propõe, mas não relacione demais a GFDL com o tão mencionado "livre" da Wikipédia - já que o livre varia de pessoa a pessoa e o GFDL não (isto é, não há como votar a nossa concepção sobre GFDL, entretanto podemos votar a nossa concepção sobre livre). Outra coisa: você não poderá usar os resultados dessa votação como argumento contra o fair use (ou a favor) porque a comunidade tem todo o poder de mudar de idéia - isto significa que se quisermos votar o fair use iremos apenas flexionar as decisões a respeito do caráter livre da Wikipédia. O triste de tudo isso é que para os próximos anos, eu não enxergo, por exemplo, artigos de cinema ilustrados originalmente - ao menos na Wikipédia em português não e é uma pena independentemente da posição de cada um em relação ao fair use. -- Marcelo Silva 03:55, 11 Março 2006 (UTC)

Mais uma vez você está equivocado, Marcelo. O caráter livre da Wikipédia é definido claramente pelos termos da GFDL (e estes termos são o direito ao uso do material, à edição do material, à redistribuição do material e a sua comercialização). Neste sentido, é possível ter licenças compatíveis com estes termos (como a CC-by e a CC-by-sa, ou similares). Porém, é proibido licenciar material da Wikipédia segundo licença incompatível. Portanto, o que você acabou de afirmar é uma bobagem: é óbvio que nenhuma das Wikipédias é 100% GFDL, mas nenhuma pode possuir material incompatível. A questão não é esta. A questão é a extensão desta compatibilidade: deve a Wikipédia lusófona ser uma base de material livre (qualquer que seja) ou apenas uma base de material textual livre? Imagem é conhecimento!!!! Imagens não são mera ilustração. A Wikipédia defende o conhecimento livre, portanto, deve defender imagens livres. PS: em caso do "sim" vencer, creio que esteja claro para todos que seria impossível votar o fair-use novamente (por uma questão de respeito a princípios!). Como já disse, alguém contrário ao fair-use pode não necessariamente votar pelo "sim" aqui.--g a f ^msg 02:45, 12 Março 2006 (UTC)

Não estou equivocado, a Wikipédia já aceita o fair use, isto é um fato - não faltei com a verdade. Agora você mostrou suas reais intenções com esta "proposta de votação": criar uma barreira ao fair use (e o pior é que admite isso). Por sorte a Lucpilla tem uma proposta realmente coerente e imparcial. -- Marcelo Silva 14:10, 12 Março 2006 (UTC)

Marcelo, o fair-use só pode ser adotado se a definição de "livre" da Wikipédia aplicar-se apenas ao seu conteúdo textual. Se considerarmos que as imagens também são livres, o fair-use fica inviabilizado. É simplesmente uma questão de raciocinar logicamente: uma coisa depende da outra. Se a primeira não existe, a outra não existirá.--g a f ^msg 20:18, 12 Março 2006 (UTC)

Ocorre que a Wikipédia - como um único projeto - já aceita o fair use, o seu conteúdo textual é o único GFDL puro, não é uma decisão a ser tomada e sim algo que já está em vigor, justamente por isso que a sua proposta quer, entre outros coisas, criar uma barreira ao fair use. Simples assim! -- Marcelo Silva 01:41, 13 Março 2006 (UTC)

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Gostaria que a minha proposta de votação fosse avaliada:

[editar] Proposta

"A wikipédia-pt deve mudar a sua política em relação às imagens?" -- Lucpilla ☜ 07:08, 12 Março 2006 (UTC)

Favorável a proposta da Lucpilla, desde que hajam novas votações com esta mesma pergunta a cada ano ou biênio (prefiro anuais). []s, Salles Neto BR » H - D - + » 12:32, 12 Março 2006 (UTC)

Também sou favorável a esta proposta, mas eu gostaria de acrescentar a frase: Obs: esta decisão vale por tempo indeterminado, o que acha? -- Marcelo Silva 13:59, 12 Março 2006 (UTC)

Favorável Glum paz ^responder 20:52, 12 Março 2006 (UTC)

Lucpilla, em que a sua proposta de texto difere da atual?--g a f ^msg 14:30, 12 Março 2006 (UTC)

Prefiro esta proposta. Resume grande parte do que foi dito aqui. O prazo deve ser indeterminado. -- Slade _T 18:41, 12 Março 2006 (UTC)

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Citação: g a f escreveu: «Lucpilla, em que a sua proposta de texto difere da atual?»

A sua, gaf.arq, tem 2 perguntas, sendo que a primeira é extremamente perversa. Essa só tem uma e é muito mais, digamos assim, "do bem". Salles Neto BR » H - D - + » 15:02, 12 Março 2006 (UTC)

Só não entendo uma coisa, para que estipular uma data para votar novamente? Afinal tudo na wiki pode ser mudado se tiverem argumentos para isso, para mim isso seria como qualquer outra votação, e podendo ser revotada como qualquer outra, com os argumentos de acordo... Pelo menos a proposta da Lucpilla não fala sobre data, não havendo redundância Thomas Brian Schulz 18:52, 12 Março 2006 (UTC)

Quanto menos burocrático melhor, da mais flexibilidade e agilidade ao desenvolvimento da wikipedia. Quando há oportunidade para que se debata, que se debata. Do debate contínuo que uma comunidade se desenvolve. Não precisamos de estabelecer uma norma que define que todo dia 15 de novembro se vota por algo.. Vamos mudar este vício, de colocar toda e qualquer decisão em votação. No momento em que houver necessidade, debata-se, e quando há uma pequena dúvida sobre qual dos lados tem maioria, vota-se. Ou melhor dizendo, quando há uma pequena possibilidade de mudança de status quo (que o lado oposto ao atual vença), colocasse em votação. Glum paz ^responder 19:03, 12 Março 2006 (UTC)

É justamente por este motivo (votar novamente, infinitamente) que se propôs esta votação. Glum, quanto ao texto, ele está muito claro: pergunta à comunidade seu posicionamento quanto à política de imagens da Wikipédia.--g a f ^msg 19:46, 12 Março 2006 (UTC)

Sou a favor de que, como já disse acima, a votação seja igual às outras, e sem tempo pré-definido, assim quando (se) surgir algum lado contrário que se coloque o argumento e se for o caso que se inicie nova votação, não estamos elegendo um representante, apenas definindo uma regra O.o Thomas Brian Schulz 22:06, 12 Março 2006 (UTC)

Citação: Thomas escreveu: «Só não entendo uma coisa, para que estipular uma data para votar novamente? Afinal tudo na wiki pode ser mudado se tiverem argumentos para isso, para mim isso seria como qualquer outra votação, e podendo ser revotada como qualquer outra, com os argumentos de acordo.»

É verdade thomas, tu mudaste minha opinião. A qualquer momento poderia haver uma nova votação. [], CibelleCF ^{: )} 23:17, 12 Março 2006 (UTC)

Mana?! Num tinha te visto nessa talk antes... concordo com você. Só uma coisa, você errou o código, segue o correto.

Citação: Thomas escreveu: «Só não entendo uma coisa, para que estipular uma data para votar novamente? Afinal tudo na wiki pode ser mudado se tiverem argumentos para isso, para mim isso seria como qualquer outra votação, e podendo ser revotada como qualquer outra, com os argumentos de acordo.»

[], Salles Neto _=> @ » 23:43, 12 Março 2006 (UTC)

Sou a favor da proposta do Lucpilla, por uma votação justa... --Guilherme Schmitt 01:25, 13 Março 2006 (UTC)

A maioria está a favor da proposta da Lucpilla, visto que eu, o Glum, o Salles, o Slade, a CibelleCF, e o Schmitt estão (e isso é até por uma questão de coerência e imparcialidade). A proposta da Lucpilla é a que deve vingar. -- Marcelo Silva 01:33, 13 Março 2006 (UTC)

[editar] Proposta: Dois turnos

Contrariamente a nós, defensores de uma Wikipédia totalmente livre, os fairusistas têm diferentes idéias do que eles consideram fair use e sobre que tipo de imagem não-livre deve ser aceito aqui na WP:PT. Assim, não é absolutamente democrático votar primeiro se se aceita o fair use para depois, mais tarde, decidir qual fair use, ou quais imagens serão aceitas!! Se os fairusistas têm diferentes propostas, então essas diferentes propostas têm de ser votadas em um primeiro turno, exatamente como em qualquer eleição política. Assim, no meu entender, a votação tem de ser em dois turnos e com todas as propostas explicadas e claramente definidas. Assim, as propostas devem ser algo do tipo a) status quo, sem fair use, mesma política do Commons; b) proposta do Marcelo-Silva; c) proposta do fulano; d) proposta do Campani; e)... etc. As duas propostas mais votadas passam para o segundo turno, se a primeira não obtiver mais de 50% dos votos (se uma proposta obtiver mais de 50% dos votos, não há necessidade de segundo turno). O Marcelo-Silva reclama que "isso irá diluir os votos dos fairusistas": isso é problema de vocês, quem manda vocês não terem uma idéia unificada do que vocês querem? Façam uma coalizão e definam uma proposta única, como nós fizemos. Imaginem uma votação assim: "votaremos se queremos o Lula para presidente ou não, e se o não vencer veremos mais tarde quem vai ser presidente"... Muito engraçado... A votação em dois turnos de todas as propostas candidatas é a maneira mais democrática de votação, e por isso praticamente todas as eleições políticas assim ocorrem. Mschlindwein ^msg 22:54, 12 Março 2006 (UTC)

PS: A questão da periodicidade dessa votação é objeto de outra votação. --Mschlindwein ^msg 22:55, 12 Março 2006 (UTC)

O correto seria iniciar uma votação que perguntaria se o fair use deve ser aceito. Se sim, uma segunda votação começaria, daí então pra decidir qual a forma de fair use a ser estabelecida. Já vi que esta votação continuará a aumentar a rachadura da wikipédia.... Deveríamos montar uma comunidade forte, ao invés de dois grupos que trocam faíscas. -- Slade _T 23:09, 12 Março 2006 (UTC)

Como a maioria, continuo favorável a proposta da Lucpilla. E Mschlindwein, meu caro, nós estamos bem centralizados e temos uma idéia unificada, você que aparece tentando criar discórdias e causar confusões (como sempre). -- Marcelo Silva 23:16, 12 Março 2006 (UTC)

Aos dois aí de cima: nenhuma votação no mundo com mais de 2 propostas se faz desse jeito. Vocês têm idéia unificada?? Então por que votar depois que imagens devem ser aceitas?? Marcelo-Silva, quem está enrolando és tu. Se vocês têm uma idéia unificada sobre o fair use e as imagens que devem ser permitidas, apresentem-na! Pergunta ao Lula se ele aceitaria tua proposta de votação em política. Vocês devem estar brincando, o que é grave, ou então não estão brincando, o que é mais grave ainda. A votação em dois turnos é a forma mais democrática de se decidir entre várias propostas. --Mschlindwein ^msg 23:25, 12 Março 2006 (UTC)

Continuo de acordo com o Marcelo(-Silva)(e com a Lucpilla). Faço de suas palavras as minhas. Salles Neto _=> @ » 23:40, 12 Março 2006 (UTC)

Ainda não me explicaram onde está o problema da eleição em dois turnos. Mschlindwein ^msg 23:44, 12 Março 2006 (UTC)

Gostaria apenas de lembrar que, segundo o texto proposto nesta página, a votação do fair-use somente ocorreria após esta primeira votação, em caso de vitória do "não" (e a periodicidade da votação seria automaticamente definida). A proposta de votação do Mschilindwein (com a qual concordo plenamente) ocorreria, portanto, apenas após a votação a ser discutida aqui.--g a f ^msg 00:36, 13 Março 2006 (UTC)

Também concordo com a proposta do Mschlindwein, e não vejo qual a "desvantagem ilícita" que poderia haver para qualquer um dos lados. Como ele disse, esse parece ser o sistema de votação mais imparcial. Mas isso não faz com que eu seja contra a proposta da Lucpilla, apenas não gosto da periodicidade... Thomas Brian Schulz 00:50, 13 Março 2006 (UTC)

Foi o que eu quis dizer, só que em uma ordem diferente. -- Slade _T 12:24, 13 Março 2006 (UTC)

Mschlindwein, você sabe muito bem que temos uma única proposta, não haverá dois turnos. É claro que ao longo das discussões a gente propõe muitas coisas, mas você sabe muito bem que a única proposta de votação para o fair use que temos atualmente é a seguinte: Deve a Wikipédia em língua portuguesa aceitar o fair use como licença para imagens sob as mesmas regras utilizadas na Wikipédia inglesa? SIM ou NÃO? e é só. -- Marcelo Silva 17:30, 13 Março 2006 (UTC)

Marcelo-Silva escreveu: "...não haverá dois turnos." Desde quando o Marcelo-Silva decide quantos turnos uma votação terá aqui na WP:PT??? A "única" proposta de votação a que te referes não é mais "única" agora, pois a proposta de dois turnos foi explicada aí em cima e há usuários a favor. Quanto ao fair use, ainda não explicaste que tipos de imagens seriam aceitas. Por isso, não sei se temos somente 2 propostas ou se não temos "n+1" propostas, com "n" igual ao número de fairusistas. É completamente absurdo votar por algo (fair use, neste caso) sem saber de que ele é feito e que imagens serão aceitas sob essa "licença". A votação em 2 turnos, repito, é a maneira mais democrática e aceita em qualquer lugar do mundo. Ainda não me explicaste qual o teu problema com os dois turnos.--Mschlindwein ^msg 18:52, 13 Março 2006 (UTC)

Marcelo-Silva: se formos a votos com uma proposta dessas, a Wikipédia.pt aceitará apenas imagens sob Fair Use... Não aceitará aquilo que você defende na sua página de discussão (que, caso não saiba, em nada se assemelha ao Fair Use)... Manuel Anastácio 17:43, 13 Março 2006 (UTC)

[editar] Imagine

Imagine que o Fair Use ganha... Ficaremos eternamente com o Fair Use??? Creio que os Fairusistas que agora reclamam contra a rejeição definitiva do fair-use na Wiki.pt serão, nessa altura, contra mais votações... Mas imaginem que talvez aceitem mais votações e, algum tempo mais tarde, volta-se a votar o assunto e decide-se, de novo, abolir o Fair Use... Grande forrobodó... O que fazíamos??? Um bot para eliminar todas essas imagens carregadas sob o pretexto de Fair Use??? E se, depois, voltasse a ganhar o Fair Use??? Voltaríamos a carregar tudo de novo???? Interessante... Muito interessante... Manuel Anastácio 23:12, 13 Março 2006 (UTC)

É... é assim mesmo, Manuel... Quando muda o governo, limpam-se as gavetas, com a possibilidade até de vir a ocupá-las de novo, no futuro... -- Lucpilla ☜ 04:18, 14 Março 2006 (UTC)

[editar] Esclarecimento com relação ao prazo

Parece-me que algumas pessoas entenderam mal o que eu mencionei em relação ao "prazo". Vejam: só estou defendendo que mantenha-se a política atual, de somente permitir uma nova votação (acerca de questão já decidida pela comunidade anteriormente) após decorrido um ano. Ou seja, é apenas um "prazo de validade", para que não se venha propor votar a mesma questão todo mês, toda semana, toda hora ou quando, casuisticamente, perceber-se que a correlação de forças mudou. Isto não significa que é obrigatório votar todos os anos e sim que é facultado que alguém proponha votar novamente, decorrido um ano. Perceberam a sutil diferença? -- Lucpilla ☜ 04:18, 14 Março 2006 (UTC)

Percebí melhor Lucpilla, obrigado pelo esclarecimento, concordo mais agora, mas ainda não totalmente, não sei se é estipulando uma data mínima que se resolveria esse problema definitivamente, mas como é a melhor solução por agora... Thomas Brian Schulz 04:37, 14 Março 2006 (UTC)

Não é nenhuma solução "ao problema", Thomas. Apenas um detalhe que diz respeito ao processo. O que, insisto, é que se deve votar já (porque foi proposto, por várias pessoas, após decorrido mais de um ano da última resolução), se a wikipédia-pt deve ou não alterar a sua política atual com relação às imagens. O mais que foi dito, sobre propostas múltiplas com segundo turno, e coisa e tal, não corresponde, ao meu ver, à realidade que vivemos. Mais que isto: soa-me como uma tentativa golpista. -- Lucpilla ☜ 10:53, 14 Março 2006 (UTC)

ET: Esta minha proposta de votação não é a pura expressão da vontade coletiva, que foi explicitada nos manifestos a favor e contra o Fair Use? Convenhamos... -- Lucpilla ☜ 11:06, 14 Março 2006 (UTC)

"Tentativa golpista"??? Tentativa golpista é votar a alteração de uma coisa para outra coisa que ainda não está definida! Que tipo de imagens serão aceitas com o "fair use"? Logotipos? Selos? Personagens de quadrinhos? Capas de CD? Capas de livros? Capas de DVD? Fotos de divulgação de filmes? Screenshots de tela de computador? Capas de revistas? Alguns desses? Quais? Todos esses? Como alguém vai votar a favor de alguma coisa que não está nem discutida nem especificada? Como pode-se votar contra um candidato sem saber que candidatos estão aí para substituí-lo? Votar contra a política atual de imagens sem saber exatamente por qual política ela será substituída é, desculpem a expressão, uma irresponsabilidade, para não dizer outra coisa. É como votar primeiro se o presidente da República deve continuar presidente ou não (imaginemos que ele tenha 40% dos votos), e, depois que for decidido que ele deve sair, finalmente decidir qual dos outros cinco candidatos, cada um com 12% do total dos votos, deve assumir. Assim, um candidato com 12% de apoio substitui outro com 40%. A democracia agradece... Um mínimo de bom senso e inteligência, por favor! Isso até minha filha de 10 anos consegue entender. E ainda não me explicaram qual é o problema dos dois turnos. Mschlindwein ^msg 16:04, 14 Março 2006 (UTC)

Posso entrar? Que tal se se votasse uma lista do que pode e do que não poder ser utilizado como fair-use? Por exemplo:

• Screenshots de aplicações informáticas (não há outra forma de ilustrar um artigo desses)

• Sim
• Não

• Logotipos (embora já se tenham descoberto algumas formas engraçadas de contornar)

• Sim
• Não

• Fotos de divulgação de filmes (nota: apenas os cartazes promocionais, ou capas de CD/DVD, e não capturas de tela)

• Sim
• Não

Pronto, aí temos uma proposta a ser discutida. Obviamente o que não for contemplado explicitamente não será admitido. Não era a primeira vez que se votava no estilo:

1. Deve a wikipédia admitir o fair-use?
2. Se respondeu "Não" a 1. ignore esta pergunta: Se sim, que tipos? [E agora a tal lista...]
3. Qual o prazo de validade desta decisão?

• Qualquer pessoa pode submeter o assunto a apreciação em qualquer instante;
• Qualquer pessoa pode submeter o assunto a apreciação em qualquer instante, desde que decorridos 1 ano, 6 meses, 2 anos, whatever;
• Para sempre.

Hm? -- Nuno Tavares ✉ 17:11, 14 Março 2006 (UTC)

Nota, quiçá a proposta possa avançar e simplesmente omitir na 2. "Se respondeu não a 1. ignore", para permitir a quem votou Não regular de alguma forma que conteúdos podem entrar sob fair-use caso vença o Sim. Creio que é uma ideia... -- Nuno Tavares ✉ 17:17, 14 Março 2006 (UTC)

... que, obviamente, só teria interesse se quem votou Não, não saísse disparado a votar todos os "Não"s no ponto 2., como também me parece óbvio. -- Nuno Tavares ✉ 17:22, 14 Março 2006 (UTC)

Ainda prefiro as demais propostas. Primeiro pergunta-se se a política de imagens deve ser revista. Depois, que decidam (se for o caso) quais tipos de imagens passariam a ser aceitas. Essa tua proposta, Nuno, permite que alguém tire do bolso alguma nova modalidade de imagem e a insira no meio da votação corrente como se fosse uma nova (já vi esse filme). Além de que, mais e mais falatório até chegarem no enunciado de quais tipos de imagens (e nem sabemos realmente quanto dos editores ativos querem a alteração da permissão de licenças de uso) Lugusto 19:02, 14 Março 2006 (UTC)

Vamos ver o que os outros têm para dizer. Se continuam a recusar propostas desta forma, não admira que os pró-fair use não tenham nada para apresentar.... e já agora, não estou a ver em que medida alguém pode "inserir no meio da votação corrente como se fosse uma nova". Em relação ao enunciado, toca a despachar! -- Nuno Tavares ✉ 19:20, 14 Março 2006 (UTC)

Nuno, não concordo com essa forma de votação pela simples razão que o tipo de "fair use" a ser aceito (ou não) não está definido antes da votação! Repito, como alguém vai votar a favor do "fair use" sem saber que tipo de imagens vão poder ser aceitas no final? Por exemplo, imagina um usuário que esteja pronto a aceitar o fair use somente para logotipos; ele vota sim para a primeira pergunta (Deve a wikipédia admitir o fair-use?), sim para os logotipos e não para o resto. No final, admitamos, ganha o fair use com todos os tipos de imagem. Ora, nosso usuário do exemplo, se soubesse disso, talvez tivesse votado contra o fair use desde o início, já que ele o aceita somente para logotipos! Entendes o problema? Não se pode votar a favor ou contra uma coisa que se redefine continuamente durante a própria votação!! O que se deve fazer, IMHO, como já disse, é uma eleição em dois turnos, pois somente ela permite ao votante votar primeiro no que ele quer, para no segundo turno votar contra o que ele não quer. Como em qualquer eleição, se eles quiserem, os fairusistas podem entrar num acordo, fazer uma coalizão das diferentes propostas e apresentá-la como candidata única contra a política atual (estilo O fair use proposto aceitará tais tipos de imagem: etc.). Se mais de uma proposta de fair use for apresentada, então passam para o segundo turno as duas propostas mais votadas, como em qualquer eleição digna desse nome. O que não pode é começar uma votação sem que as escolhas e propostas estejam definidas claramente. Mais uma vez, ainda não me explicaram qual é o problema dos dois turnos --Mschlindwein ^msg 23:00, 14 Março 2006 (UTC)

Espera, falhou-me qualquer coisa nesse raciocínio. Antes de prosseguir, eu não tenho nada contra a votação por dois turnos, mas era óptimo evitar as votações ao máximo e esclarecer de uma vez por todas (ermmm, i.e., até à próxima votação, portanto :) esta questão, só isso. Se desse para colocar tudo numa, melhor! Voltando ao teu exemplo: creio que o hipotético usuário teria eventualmente votado "Não" se porventura ganhasse uma opção com a qual ele [já!] não concorda... i.e., o usuário X aceita o Fair-use em determinadas circunstâncias mas prefere reprovar o fair-use do que aceitar OUTRAS circunstâncias. Está correcto?

Estive aqui a pensar e, assim de relance, parece-me uma forma um pouco egoísta de pensar, Marcelo. Traduzo isso para algo parecido com "se as coisas não são como eu quero então prefiro que não sejam DE TODO". Não sei, não me soa correcto. Creio que aqui [pt:wp] se manifestam opiniões, mas não se devem impor vontades, e este teu caso hipotético... não sei, é o que eu chamo de voto estratégico. Então e se adaptassemos para um enunciado perigoso [pff, segue a linha de raciocínio]:

• Que tipos de fair-use devem ser aceites na pt:wp?

• Logotipos [Sim/Não]
• Screenshots [Sim/Não]
• Cartazes promocionais de flims [Sim/Não]

Ora, quem seja CONTRA o fair-use simplesmente vota "Não" a todos (quantitativamente equivalente, portanto, a votar "o Fair-use não deve ser aceite"). Quem quiser apenas alguns, vota "Sim" a esses, mas "Não" aos quais não concorda (reforçando, portanto, o "Não", e reforçando, portanto, o "Sim" àqueles com que concorda). Hmmm, esta parece-me boa.

Mais honestamente ainda, se formos a ver, esta minha proposta [última] vai permitir uma dispersão de votos tal que, ou os pró-fair-use se organizam (lol) ou a coisa vai por água abaixo — mas ninguém pode alegar que as propostas não estavam lá. -- Nuno Tavares ✉ 23:34, 14 Março 2006 (UTC)

Nuno, acredita se quiseres, eu não estou tentando manipular nada. O teu comentário sobre o hipotético usuário X está correto: ele estaria de acordo com o fair use somente para logotipos, e se esse não fosse o caso ele votaria contra o fair use. Pois a votação em dois turnos serve exatamente para cobrir esses casos!! O usuário vota "A favor do fair use para logotipos" no primeiro turno, e se essa proposta não passar para o segundo e o status quo passar para o segundo turno, então ele vota pelo status quo e fica satisfeito. Se duas outras propostas passarem para o segundo turno, ele vota na menos pior ou não vota em nada. Onde está o problema? Se insinuam que estou tentando manipular alguma coisa, expliquem-me por que o método de dois turnos é usado em tudo o que é eleição por aí e ninguém reclama de manipulação! Escreves: Traduzo isso para algo parecido com "se as coisas não são como eu quero então prefiro que não sejam DE TODO". Não é isso, eu diria: minha primeira opção é fair use para logotipos somente, minha segunda é nenhum fair use. É para isso que existem dois turnos em eleições, ora bolas! A tua última proposta não satisfaz ao usuário X, neste caso específico. Os dois turnos permitem corrigir isso. A propósito, os votos neste teu exemplo não se dispersariam, pois cada voto para "Que tipos de fair-use devem ser aceites na pt:wp" é um voto a menos para o Não-fair use". Ou queres algo como a) Política atual 45% dos votos; b) Logotipos Sim 15%, não 5%; c) Screenshots 14%, não 6%; d) Cartazes promocionais de filmes Sim 10%, não 5% ? Quem ganha neste caso? Somam-se os votos da proposta de fair use "Vamos mudar a política" e ela ganha (55%), apesar de a opção vencedora dela ter apenas 15% dos votos? Ou a "Política atual" ganha, porque tem 45% e a segunda melhor tem 15%? Não achas isso complicado? Sem contar que um usuário pode votar "sim" para os 3 (logotipos, screenshots e cartazes de filmes), o que faria surgir "pseudopropostas" de tipo "fairuse para logotipos, screenshots e cartazes de filmes", "fairuse somente para logotipos e screenshots", etc. Como vês, a proposta vencedora de fair use, neste caso e no teu, é "flutuante", ou "varia ao longo da votação, no tempo", o que no meu entender não pode acontecer: as propostas devem ser claras e definidas. Mais uma vez, os dois turnos resolvem o problema: os fairusistas podem colocar quantas propostas quiserem, as duas melhores de todas passarão para o segundo turno. Há mesmo eleições em dois turnos onde o segundo turno comporta 3 candidatos, no caso em que o terceiro colocado no primeiro turno obtenha uma porcentagem considerável de votos, próxima da do segundo, ou mais do que um certo limite (20%, por exemplo). Resumindo, acho que a primeira coisa a fazer é 1) decidir quais as combinações de possibilidades que devem ser aceitas para o fair use (isso é com "eles") e 2) votar entre a situação atual e essas possibilidades. --Mschlindwein ^msg 00:58, 15 Março 2006 (UTC)

Citação: usuário X aceita o Fair-use em determinadas circunstâncias mas prefere reprovar o fair-use do que aceitar OUTRAS circunstâncias escreveu: «Nuno Tavares» Nuno, não vejo nada de errado nesse seu exemplo, aliás eu utilizo muito disso nas minhas votações, oras se você deseja algo em específico e isso não pode ser feito então eu prefiro votar contra minha opinião primeira para que não sejam feitas alterações das quais eu sou totalmente contra, é questão lógica, a própria opinião já é algo pessoal, e em muitos casos egoísta, mas mesmo independente disso, é natural você votar em algo que defenda, sendo assim eu posso fazer um sacrifício de não votar no que eu preferiria para que não venha junto nessa decisão outra opção que seja tão ruim que faça não compensar, e é claro que mesmo sendo opinião pessoal o voto de cada um, eles visam, na maioria dos casos pelo menos, o bem maior para o projeto, mas ainda assim isso funcionaria... Isso tudo em opinião pessoal obviamente, Thomas Brian Schulz 05:06, 15 Março 2006 (UTC)

Thrasher: Ok, não era minha intenção censurar, mas não gosto de votar assim (mas se tiver que ser...). Marcelo: não entendeste! A única pergunta nesta última proposta não é para ser respondida, mas sim apenas as alíneas. Ou seja, um (1x) "Não ao fair use" iria ser representado pelo voto "Não" a todas as alíneas. Por exemplo, o Marcelo não quer o fair-use ir-se-ia representar pelos sucessivos votos em cada uma das alíneas! Bom, mas eu já me alonguei mais que o que pretendia. Só não me parece bem ter esta sensação de que estão sistematicamente a anular *qualquer* proposta que surja, só porque é contra a [quiçá] maioria. Deveria haver espaço para todos se manifestarem, de uma forma consensual, penso eu de que... é que senão teremos ainda que votar "Como acha que deve ser processada a votação?" LOL %) -- Nuno Tavares ✉ 05:20, 15 Março 2006 (UTC)

OK, Nuno, agora entendi. Mas o meu exemplo acima do usuário que só aceitaria FU para logotipos continua válido: se a opção dele não vencer e ele preferir nenhum fair use caso outros tipos de imagem sejam aceitos, ele não poderá "corrigir" seu voto. Os dois turnos resolvem o problema. A idéia de votar "Como acha que deve ser processada a votação?" também é pertinente. Quanto ao "espaço para todos se manifestarem", não é isso que estamos fazendo aqui?? Mschlindwein ^msg 12:18, 15 Março 2006 (UTC)

Quantos usuários temos? 200? Daqui a pouco haverão duzentas propostas.

Citarei frases de Lucpilla novamente (essas são diferentes):

"(...)é assim mesmo, Manuel... Quando muda o governo, limpam-se as gavetas, com a possibilidade até de vir a ocupá-las de novo, no futuro..."

"(...)O mais que foi dito, sobre propostas múltiplas com segundo turno, e coisa e tal, não corresponde, ao meu ver, à realidade que vivemos. Mais que isto: soa-me como uma tentativa golpista."

(O negrito é meu)

Novamente, a Lucpilla falou e disse (e não é para te "babar" não, mas isso está genial).

Vejamos agora parte primeira proposta de Nuno Tavares:

"(...) 3. Qual o prazo de validade desta decisão?

• Qualquer pessoa pode submeter o assunto a apreciação em qualquer instante;
• Qualquer pessoa pode submeter o assunto a apreciação em qualquer instante, desde que decorridos 1 ano, 6 meses, 2 anos, whatever;
• Para sempre." (negrito é meu novamente)

Como pode-se ver o Nuno (há problemas em te chamar somente com o primeiro nome?) tentou fazer algo semelhante ao que gaf.arq propôs no início desta discussão, algo imutável e perpétuo, caso o fairuse ganhe (algo bem improvável - por enquanto) ele será perpétuo - algo injusto. Caso a ideologia anti-fairuse ganhe ela será perpétua - algo injusto.

E, agora assistimos um discussão formada (principalmente) por dois "contra-fairuse" cada um defendendo idéias diferentes. LOL, Mschlindwein, não foi você quem disse "(...)quem manda vocês [fairusistas] não terem uma idéia unificada do que vocês querem? Façam uma coalizão e definam uma proposta única, como nós fizemos.(..)"? Tem certeza que vocês fizeram isso? Não parece...

Os últimos comentários da Lucpilla só fortaleceram meu voto em sua proposta. Obrigado, alguém propôs algo realmente justo.

Me despeço, e provavelmente só voltarei a discutir no sábado... Abraços! Salles Neto _=> @ ⁺ » 13:17, 15 Março 2006 (UTC)

??? Dois "contra-fairuse" ? LOL Onde é que tens andado?? E não sei onde é que é injusto oferecer a opção "para sempre", uma vez que há interessados. Creio que injusto seria não oferecer essa opção, não? -- Nuno Tavares ✉ 16:24, 15 Março 2006 (UTC)

Nuno, bom dia!

Tu disse: "E não sei onde é que é injusto oferecer a opção 'para sempre'". Olha, estou com muito pouco tempo, mas meus motivos já forão escritos em outras mensagens acima...

Ah, e queria só esclarecer umas coisas na minha mensagem acima:

O "" que pus foi erroneamente colocado no fim do antepenúltimo parágrafo, enquanto deveria ficar no penultimo. Isso faz com ele pareça uma ironia. Perdão, o objetivo não era esse, apertei "crtl+v" no local errado...

E, Nuno, esqueci-me de pôr as palavras "ainda que involuntariamente" em "Como pode-se ver o Nuno (há problemas em te chamar somente com o primeiro nome?) tentou fazer - ficaria aqui - algo semelhante ao que gaf.arq propôs no início desta discussão"

Sábado devo retornar

[]s, Salles Neto _=> @ ⁺ » 20:59, 15 Março 2006 (UTC)

Caros amigos,

Após ler a mensagem do Nuno reli a minha algumas vezes... e percebi que fiz uma grande confusão, receio que se tentar explicá-la só gerará ainda mais dela... Me desculpem, fui muito infeliz. Nuno, foi extremamente bem pensada a tua frase: "Onde é que tens andado??", eu que me pergunto...

Bem, peço desculpas novamente. Mas quero tocar num assunto importante que não está sendo lembrado. Se em 2005 foi acertado que haveria uma nova votação sobre aceitar o fair-use, propostas como a do gaf não podem tornar isso impraticável? Se foi acertado pela comunidade terá que ocorrer, não?

É apenas um questionamento e acho que isso deve ser relevado por acreditar que seja algo muito sério.

Bem, agora é sério , só retornarei sábado.

[], Salles Neto _=> @ ⁺ » 21:40, 15 Março 2006 (UTC)

• Salles: em 2005 foi acertado que haveria votação em 2006. Agora, em 2006, a proposta do gaf está com a opção de acertamos nova votação ou não em 2007 e anos posteriores. Lugusto 23:48, 15 Março 2006 (UTC)

[editar] Tentativa de formulação

Bom... Não sou muito boa nisto, mas vai lá uma tentativa de formulação da votação, diferente das propostas do Gabriel, do Marcelo e do Nuno.

Em primeiro lugar, acho que a questão do prazo merece uma votação em separado e abrangente, que seria bem simples e mais ou menos assim:

A wikipédia-pt deve adotar como norma que qualquer decisão da comunidade, já votada ou consensuada, só pode ser submetida a nova apreciação após decorrido o prazo mínimo de um ano?

• Concordo

• Não concordo

Nota: Isto valeria para, por exemplo, desde a questão do fair-use até a de uma qualquer página votada para eliminação e que manteve-se. Também dependeria de que alguém propusesse a votação, ou seja, não é uma obrigação a se cumprir a cada ano.

A segunda votação - em separado, por minha proposta - repito aqui apenas para efeito de compilação:

A wikipédia-pt deve manter a sua política atual com relação às imagens?

• Concordo

• Não concordo

Nota: Em caso do não vencer, inauguraríamos uma outra discussão onde as propostas de alteração à política fossem expostas e defendidas e, ao final, cada alteração seria submetida ao julgamento da comunidade (podendo até nenhuma alcançar maioria de votos, é bom dizer...).

Creio que, a esta altura, realmente vamos precisar votar antes o que vai ser votado, como disse o Nuno.

Minha idéia é que as propostas aqui esboçadas (Gabriel, Nuno, Marcelo ou outros ainda que tenham novas idéias) sejam compiladas, assim como tentei fazer e o Gaf já fez antes, e passemos a esta escolha prévia. -- Lucpilla ☜ 05:43, 16 Março 2006 (UTC)

Lucpilla, podes me explicar em quê essa nova proposta é diferente da tua proposta anterior, se não é o verbo empregado? Eu já expliquei acima, com exemplos, por que ela não é uma boa proposta, mas ainda não me explicaram qual é o problema da votação em dois turnos proposta acima. Ou o problema dela é que foi o Mschlindwein que a propôs? Mschlindwein ^msg 08:21, 16 Março 2006 (UTC)

Não há nada de diferente, Marcelo. É, apenas, como o título diz, uma tentativa de formulação do que eu propus antes, aqui e ali, e está fragmentado, ao longo da discussão. Você explicou porque não gosta da proposta e formulou outra. Várias pessoas gostaram da minha idéia e não gostaram da tua. Então - eu é que pergunto - qual é o problema? -- Lucpilla ☜ 05:23, 18 Março 2006 (UTC)

O problema é que disseram que não gostaram mas não explicaram por quê. Disseram simplesmente que não gostaram ou que era "tentativa de golpe". Eu expliquei quais são os problemas da tua proposta, mas não li nada sobre os problemas da minha. O único que discutiu seriamente sobre o assunto foi o Nuno, e eu expliquei por que a votação em dois turnos é mais justa por cobrir mais opções de votos. Por isso, pergunto mais uma vez: qual é o problema da votação em dois turnos? --Mschlindwein ^msg 01:04, 19 Março 2006 (UTC)

Mschlindwein, esqueça o que eu disse sobre não concordar com a sua proposta (se é que eu disse alguma coisa). Pra mim, a votação deve se resumir em perguntar se o fair-use deve ser aceito e por quanto tempo (ad aeternum é pra sempre, e muitíssima pouca coisa é pra sempre, ainda mais numa wiki). Em relação as mídias que o fair-use vai englobar, isto é problema dos fairusistas, resolvam-se com eles. -- Slade _T 01:28, 19 Março 2006 (UTC)

Slade, escreveste: Em relação as mídias que o fair-use vai englobar, isto é problema dos fairusistas, resolvam-se com eles.. Engano teu! Eu sou contra o fair use, e se o fair use ganhar eu vou tentar limitar ao máximo o tipo de imagens que podem ser carregadas (ou, talvez, se o fair use ganhar, eu mande a WP às favas e me dedique somente ao Commons). Isso é problema de todos, não somente dos fairusistas. É por isso que insisto na votação em dois turnos, onde todas as opções de tipos aceitos de imagens podem ser explicitamente votadas por todos. Mschlindwein ^msg 12:45, 19 Março 2006 (UTC)

E aí? Ficamos nesta lenga-lenga? -- Lucpilla ☜ 04:13, 20 Março 2006 (UTC)

[editar] Votação ilegal

Essa votação é ilegal e não tem cabimento nenhum. Seria o mesmo que criarem uma votação assim: "a partir do dia 23 de março é proibido usuários comuns a editarem as páginas, para todo o sempre, somente administradores poderão editar" --- isso pode abrir precedentes perigosíssimos! Além do texto da votação estar mal formulado, veja: "duração indeterminada, ou se deve ser periodicamente votada." --- qual a diferença entre "duração indeterminada" ou "periodicamente votada"? Se ela tem a duração indeterminada, quer dizer que pode ser votada novamente a qualquer momento. Agora, se o texto fosse: "terá duração infinita", aí é outra história. E, vejam o absurdo que isso beira. abraço, Lipe ^oi? 02:17, 20 Março 2006 (UTC)

Poxa, FML, por um instante cheguei a pensar que irias dizer que a votação fosse ilegal porque imagens fair use não estão de acordo com a filosofia de uma Wikipédia verdadeiramente livre! Que susto me deste!! ;o) --Mschlindwein ^msg 13:01, 20 Março 2006 (UTC)

Mesmo que seja isso Marcelo, a votação continua ilegal. Não é numa votação que se altera uma política "eterna". abraço, Lipe ^oi? 15:12, 20 Março 2006 (UTC)

[editar] Votação por dois turnos

Bom, eu tive a pensar, e a tal votação dos dois turnos também não resolve o problema do voto estratégico (i.e., do tal indivíduo que preferia ter votado "não"). Suponhamos esse mesmo indivíduo. Ele na primeira ronda vota SIM, entretanto, chega a altura de votar nos vários tipos de imagens que serão aceites, e ele não gosta do caminho que as coisas tomaram... ora, se ele já votou sim, vai ter que votar sim a pelo menos um... ou seja irá contribuir na mesma para um resultado com o qual não concorda! Entretanto, com uma votação enumerada (como a que eu propus), ele pode analisar o progresso dos "tipos de imagens que serão aceites" e decidir na hora a sua posição — em função do caminho que as coisas tomaram, tal como o Mschlindwein pretendia (o tal voto estratégico). -- Nuno Tavares ✉ 13:55, 20 Março 2006 (UTC)

Nuno, não entendi. No teu exemplo, que propostas passam para o segundo turno? Se a política atual (sem fair use) passar e mais uma outra de fair use, ele escolhe qual ele prefere. Se duas propostas diferentes de fair use passarem para o segundo turno e a política atual não passar, ele votará na proposta de fair use menos ruim para ele. Onde está o problema? --Mschlindwein ^msg 19:22, 20 Março 2006 (UTC)

Mau, então já não estou a perceber. O que sugeres é algo do estilo:

1. Não, o fair-use não deve ser aceite;
2. Sim, o fair-use deve ser aceite para logotipos;
3. Sim, o fair-use deve ser aceite para logotipos e screenshots;

É isto? Se não for, podes fazer um esboço? -- Nuno Tavares ✉ 19:42, 20 Março 2006 (UTC)

Esquece, já li a proposta dos 2 turnos, estava perdido na discussão. Então podemos fazer o seguinte, eliminando o segundo turno: votar em todas as propostas com que o votante se identifica: o teu hipotético usuário manifestar-se-ia em 1. e 2., por exemplo. Não há necessidade do segundo turno. -- Nuno Tavares ✉ 19:44, 20 Março 2006 (UTC)

Nuno, o meu hipotético usuário acha que não faz sentido votar na 1 e na 2 ao mesmo tempo. Ele votaria na 2 somente se a 1 estivesse fora do segundo turno! Mantenho a proposta de 2 turnos. Não entendo por que não queres um voto em 2 turnos:

1. Não, o fair-use não deve ser aceite;
2. Sim, o fair-use deve ser aceite para logotipos;
3. Sim, o fair-use deve ser aceite para screenshots;
4. Sim, o fair-use deve ser aceite para logotipos e screenshots;
5. etc.

Cada usuário vota em 1 proposta; as duas mais votadas passam para o segundo turno. --Mschlindwein ^msg 12:18, 21 Março 2006 (UTC)

Opção mais justa

Pessoal, é evidente que as propostas até agora não são justas. A proposta mais justa seria aquela em que os votos do fairuse não fossem diluídos entre diversas opções. O primeiro turno deveria ser assim:

1. Não é possível exceções para imagens;
2. É possível exceções para imagens;

Segundo turno, escolher mais de uma opção:

1. logotipos comerciais são permitidos
2. logotipos de futebol são permitidos
3. screenshots de programas comerciais são permitidos
4. personagens são permitidos

etc. etc. Lipe ^oi? 17:11, 23 Março 2006 (UTC)

FML, explica aos políticos de qualquer lugar do mundo que a votação em dois turnos não é justa... Pelo jeito não leste os meus argumentos expostos acima, senão terias te dado conta que a votação em dois turnos é a mais justa das votações, e por isso a mais utilizada em qualquer eleição com mais de dois candidatos em todo o mundo. Se os fairusistas têm mais de uma proposta, é absolutamente normal que os votos sejam diluídos, como em qualquer votação com mais de duas propostas. Se os fairusistas não querem diluição de votos, que tratem de entrar de acordo sobre uma proposta única. --Mschlindwein ^msg 21:51, 23 Março 2006 (UTC)

Marcelo, a forma que eu propus também é em dois turnos. Não tem essa de "que os fairusistas entrem em acordo". Ninguém aqui é partido político pra ficar se organizando dessa forma. A grande questão é: devemos abrir exceções para imagens ou não? Somente depois dessa grande questão ser respondida é que se pode pensar em "o que" será permitido. Pode ser que no segundo turno, a restrição seja tanta que o fair-use seja impraticável. abraço, Lipe ^oi? 03:01, 24 Março 2006 (UTC)

Na verdade Marcelo, errei ao formular o segundo turno, desculpe. Ele deveria ser assim:

Deve-se proibir

• logotipos comerciais
  • (... votos)
• logotipos de futebol
  • (... votos)
• screenshots de programas comerciais
  • (... votos)
• personagens
  • (... votos)
• cenas de filmes
  • (... votos)

Deve-se permitir

• logotipos comerciais
  • (... votos)
• logotipos de futebol
  • (... votos)
• screenshots de programas comerciais
  • (... votos)
• personagens
  • (... votos)
• cenas de filmes

Dessa forma, só perderíamos tempo no segundo turno caso no primeiro turno fosse decidido que se deve abrir algumas exceções para as imagens. No segundo turno, item por item poderá ser votado, e cada um escolhe se cada item deverá ser permitido ou proibido. Se o "proibir" ganhar em todos os itens, então o fair-use se torna impraticável e fica decidido que não haverá exceção, apesar do primeiro turno ter permitido exceções. Se houver empate em algum dos itens, que prevaleça o proibir, por questão de justiça, pois não é consenso e para respeitar as decisões anteriores. Se em algum item o "permitir" tiver mais votos, aí sim esse item isoladamente seria uma exceção. Eu acho até que caberia uma terceira votação, caso pelo menos um item seja liberado, para especificar de que forma ele deverá ser enviado. Se precisa da autorização do autor, se precisa ser em baixíssima resolução, se precisa ter uma marca d'água de (C) na própria imagem etc.

Por favor, gostaria que todos refletissem nisso. Obrigado, Lipe ^oi? 03:11, 24 Março 2006 (UTC)

Aliás Marcelo, há até um jeito melhor, assim, como este exemplo:

Escolha permitir ou proibir

• logotipos comerciais

1. proibir ~~~~
2. permitir Fulano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
3. permitir Cicrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
4. proibir Beltrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)

• logotipos de futebol

1. proibir ~~~~
2. permitir Fulano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
3. permitir Cicrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
4. proibir Beltrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)

• screenshots de programas comerciais

1. proibir ~~~~
2. permitir Fulano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
3. permitir Cicrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
4. proibir Beltrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)

• personagens

1. proibir ~~~~
2. permitir Fulano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
3. permitir Cicrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)
4. proibir Beltrano 03:17, 24 Março 2006 (UTC)

• cenas de filmes

Espero que você entenda o espírito da minha idéia. abraço, Lipe ^oi? 03:17, 24 Março 2006 (UTC)

Ora, pois... Minha proposta era bem menos complicada na concepção e também previa uma votação a posteriori, caso a alteração na política de imagens fosse aprovada. Volto a perguntar: até quando vamos continuar nesta lenga-lenga? -- Lucpilla ☜ 07:20, 24 Março 2006 (UTC)

Senhorita, não é lenga-lenga. Essa questão é realmente complexa e precisa de um pouco mais de atenção para a elaboração da votação. Uma votação elaborada de forma errada pode causar danos irreparáveis, além de protestos (e com razão) da comunidade. Uma votação dessas é preciso se pensar de que forma será feita, para ser o mais neutro e justo possível, para não beneficiar nenhum dos lados. Independente de nossa escolha pessoal sobre o assunto, a votação deve ser o mais imparcial possível. um abraço, Lipe ^oi? 12:50, 24 Março 2006 (UTC)

Cuidado: algumas das propostas acima trariam um caos irremediável que poria o Fair Use a um canto. Volto a dizer: estão a propor determinadas regras que excedem em muito a ideia de Fair Use (uso legítimo, justificado pela lei norte-americana) e que são apenas: uso indiscriminado ou seja, Unfair Use. Não podemos dizer que vamos aceitar cenas de filmes!!! Podemos, isso sim, utilizar, ao abrigo do Fair Use (se esse malogrado dia vier) determinadas imagens de divulgação ou lá o que é. Essas propostas deveriam, a meu ver, serem discutidas posteriormente. Se não, estaremos a entrar numa bandalheira total. Se o Fair Use vier, creio que deveremos manter a linha do que é legítimo como algo intransponível... Agora, se o céu é o limite (no que à política de imagens diz respeito)... Então, creio que não haverá mesmo remédio para a Wiki.pt (se é que alguma vez houve). Manuel Anastácio 19:12, 24 Março 2006 (UTC)

• Concordo em absoluto com o Manuel. Votar fair use ou não tem sentido (o meu voto seria assim). Agora andar a estabelecr umas regrazinhas específicas para logotipos, emblemas de futebol, screenshots,... e sei lá que mais, não tem sentido algum.--Lampiao 19:32, 24 Março 2006 (UTC)

Sim, você tem toda razão Manuel, tem coisa que nem deveria entrar na lista. Mas isso foi só um exemplo, a lista seria discutida antes por nós. Vou até riscar do exemplo para não confundir. abraço, Lipe ^oi? 20:18, 24 Março 2006 (UTC)

Eu acho inclusive, que se alguma exceção for aberta, essa imagem deveria ser em baixíssima resolução e/ou com uma baita marca d'água de um (C) gigante que torne a imagem inutilizável para fins comerciais. abraços, Lipe ^oi? 20:19, 24 Março 2006 (UTC)