Wikipedia:Votações/Verificabilidade

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Esta votação tem a finalidade de aprovar ou refutar o texto sobre o princípio da verificabilidade que se encontra em Wikipedia:Verificabilidade e que foi desenvolvido a partir das políticas equivalentes em outras wikipédias.

Índice 1 Votação 1.1 Aprovo o texto 1.2 Desaprovo o texto 1.3 Abstenho-me 2 Comentários 2.1 Timing da votação 2.2 Proposta de mudança no texto 2.3 Remoção de trechos 2.4 É importante mas... 2.5 Senso comum 3 Política Boa, texto fraco 3.1 Esclarecimentos

[editar] Votação

Aprova, em substância, o texto exibido em Wikipedia:Verificabilidade de molde a que passe a figurar na documentação de políticas oficiais da wikipédia lusófona?

[editar] Aprovo o texto

1. Fernando | ⁽⁰⁾ 23:37, 11 Outubro 2006 (UTC)
2. Bonás 01:46, 12 Outubro 2006 (UTC)
3. Lugusto • ^msg 04:26, 12 Outubro 2006 (UTC)
4. Concordo -- Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15:25, 12 Outubro 2006 (UTC)
5. PatríciaR ^discussão 16:40, 12 Outubro 2006 (UTC)
6. Mrcl 18:00, 12 Outubro 2006 (UTC), pelo menos este é mais fácil do que o outro :)
7. Marcelo Silva 17:03, 13 Outubro 2006 (UTC)
8. Rodrigo Sampaio Primo 00:57, 14 Outubro 2006 (UTC)
9. Nice ^msg 03:43, 14 Outubro 2006 (UTC)
10. Luís Felipe Braga ^Msg 03:35, 17 Outubro 2006 (UTC)
11. g a f ^msg 19:52, 19 Outubro 2006 (UTC)
12. Angrense 00:38, 20 Outubro 2006 (UTC)
13. Al Lemos 15:48, 24 Outubro 2006 (UTC)
14. Salles Neto msg 15:55, 24 Outubro 2006 (UTC)
15. André Koehne^Digaê 15:58, 24 Outubro 2006 (UTC) (o máximo de seriedade e confiança...)
16. Lusitana 15:59, 24 Outubro 2006 (UTC)
17. Gabbhh 16:04, 24 Outubro 2006 (UTC)
18. João Sousa 16:10, 24 Outubro 2006 (UTC)
19. Filipe Mesquita^correios 16:17, 24 Outubro 2006 (UTC) (li e aprovo)
20. Saudações, mhv^cuma? 16:18, 24 Outubro 2006 (UTC)
21. ( - P1LH4 + ) ^{pois não?!} 16:20, 24 Outubro 2006 (UTC) deve-se atentar também para as "falsas fontes"
22.  Ð. Indech  図   16:30, 24 Outubro 2006 (UTC)
23. abmac 16:52, 24 Outubro 2006 (UTC)
24. Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17:45, 24 Outubro 2006 (UTC) (nem sempre o óbvio corresponde à realidade).
25.  Rei-artur  18:07, 24 Outubro 2006 (UTC)
26. J.P. Watrin ✉ 18:48, 24 Outubro 2006 (UTC)
27. Roberto Cruz ^Contato 19:30, 24 Outubro 2006 (UTC) Sempre que menciono a Wikipédia entre amigos, alguém sempre diz: "Mas ouvi dizer que ela não é muito confiável..." Espero que a observância da Princípio da Verificabilidade ajude a melhorar os artigos e possa mudar esse conceito negativo da Uíque na opinião pública.
28. João Carvalho 19:56, 24 Outubro 2006 (UTC)
29. GAD ^{discussão ð contribuições} 20:12, 24 Outubro 2006 (UTC). Na minha opinião a Verificabilidade é necessária e o texto está bom como está.
30. Reynaldo 20:27, 24 Outubro 2006 (UTC)
31. OS2Warp ^msg 20:58, 24 Outubro 2006 (UTC)
32. Giro720 21:22, 24 Outubro 2006 (UTC) A Regra 2 parece um pouco inflexível, mas acredito que, por senso, ninguém vá retirar material não citado dos artigo, exceto se este for duvidoso ou imparcial.
33. Fabianopires 22:18, 24 Outubro 2006 (UTC)
34. Paulo Juntas ∽ 23:47, 24 Outubro 2006 (UTC)
35. D.P. Campos 23:50, 24 Outubro 2006 (UTC)
36. MarioM 00:04, 25 Outubro 2006 (UTC)
37. Jo Lorib ^d 03:36, 25 Outubro 2006 (UTC)
38. Leslie ^Msg 04:40, 25 Outubro 2006 (UTC)
39. Eduardo Pinheiro ^話 08:16, 25 Outubro 2006 (UTC)
40. Armagedon ^{Discussão · Contribuições} 15:44, 25 Outubro 2006 (UTC)
41. Ozymandias 16:18, 25 Outubro 2006 (UTC)
42. Mschlindwein ^msg 00:30, 26 Outubro 2006 (UTC)
43. Cralize^msg 03:18, 26 Outubro 2006 (UTC)
44. Dantadd^{συζήτηση} 14:12, 26 Outubro 2006 (UTC)
45. Mendez 15:06, 26 Outubro 2006 (UTC)
46. Angeloleithold 15:52, 26 Outubro 2006 (UTC) Reforçando a idéia de Roberto Cruz: ...Sempre que menciono a Wikipédia entre amigos, alguém sempre diz: "Mas ouvi dizer que ela não é muito confiável...", etc.... Acredito estar corretíssimo!
47. Severino666 16:34, 26 Outubro 2006 (UTC)
48. --Brian Boru 18:20, 26 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Desaprovo o texto

1. Lipe FML_ 06:38, 13 Outubro 2006 (UTC) e creio que esse assunto teria que ser consenso para ser aprovado, ou ao menos tentar um consenso prévio.

   Não, "semente da discórdia" (lol), se está sendo votado, é como em outras: maioria simples... Lugusto • ^msg 01:43, 14 Outubro 2006 (UTC)

2. Glum^responder 02:30, 14 Outubro 2006 (UTC) (ver comentário abaixo em "Remoção de trechos")
3. Guilherme Augusto 17:19, 24 Outubro 2006 (UTC) Já respondi praticamente a mesma coisa na votação das pesquisas inéditas, vou transferir o que eu escrevi mais ou menos.
4. Gil 17:48, 24 Outubro 2006 (UTC) Desaprovo texto (e não a política), reafirmando-me contra dogmas na Wikipédia.

   Ser "livre" não quer dizer que vivemos sob anarquia, Gil e Guilherme. Vide meus comentários abaixo. Ou vamos parar de seguir o princípio de imparcialidade, digamos, se centenas de fãs de Harry Potter assim desejarem? Ué, se vários usuários forem fãs dos livros, e acharem que não devamos fazê-lo, seguindo a linha de raciocínio do Guilherme, seria bem nessas...
   Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18:13, 24 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Abstenho-me

1. Rui Silva 07:05, 25 Outubro 2006 (UTC) Submeto-me à decisão da maioria, que decidiu aprovar o princípio (que já estava aprovado por definição) em vez de se preocupar com os detalhes da sua implementação. Na esperança que a sua aplicação signifique a melhoria da qualidade da Wikipédia.
2. Sturm 16:34, 25 Outubro 2006 (UTC) Não sei... remover conteúdo da Wikipédia... precisaria de mais tempo para ler/pensar a respeito...
3. Idem idem. --Lampiao 18:13, 25 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Comentários

Posso falar de Éris (planeta anão), Paraíso tropical e Superman Returns?

Participei bastante destes três artigos, e em alguns até rolou certa confusão. Por que? Pela necessidade de citarmos nossas fontes.

O princípio da verificabilidade e da não possibilidade de publicarmos uma "pesquisa inédita" na wikipédia é meio que uma evolução do principio de citarmos as fontes.

E em nada fere Wikipedia:Seja audaz. Os três exemplos acima mostram exatamente o contrário. Faz o editor se envolver mais com o artigo, "caçar" livros, revistas e sites aonde poderá encontrara mais informações para incluir lá.

O melhor de tudo: Não deixa dúvida sobre o contéudo do artigo. Ninguém dúvida que a Kate Bosworth foi contratado graças a uma recomendação do Kevin Spacey ao ler o artigo sobre Superman Returns. Por que há três entrevistas, uma do Singer, uma do Spacey e outra dela falando sobre isso.

Outro exemplo? Recentemente traduzir James Marsden pra cá. O artigo em inglês, entretanto, possuía diversas informações sem fontes, incluindo que ele iria interpretar um papel que sequer existia num filme ainda em pré-produção.

Na versão lusófona, James Marsden, isso simplesmente não ocorreu. Há fontes para tudo que é necessário, e no final há diversos links externos, que foram usados como referências no meu trabalho re-escrevendo esse artigo. O mesmo aconteceu com Peta Wilson.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15:25, 12 Outubro 2006 (UTC)

Flávio, queira me desculpar, mas discordo veementemente de você. Lipe FML_ 06:38, 13 Outubro 2006 (UTC)

Felipe, se possível, gostaria que exemplificasse como e porque discorda do princípio da Verificabilidade e dos meus comentários.

É importante discutirmos a questão - em especial esta que achava seriamente que não iria discordar.

Wikipedia:Cite as fontes existe desde 2004 e nunca vi ninguém se opondo a essa idéia. Wikipedia:Verificabilidade é meio que uma evolução natural deste princípio.

Não seguir tais principios é basicamente abrir brecha pra que se escrevam fatos incorretos. Talvez até na boa vontade - a pessoa acreditava que algo era verdadeiro, mas, sem fontes que comprovem essa informação, como ter certeza?

Os recentes problemas envolvendo Wikipedia:Sabia que exemplificam isso perfeitamente.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13:44, 13 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Timing da votação

• Está bem de ver que esta votação é insensata antes de terminar a votação sobre pesquisa inédita.--Lampiao 19:28, 12 Outubro 2006 (UTC)

A começar pelo primeiro parágrafo que é um completo absurdo e contradiz a Wikipedia:Princípio da imparcialidade. Lipe FML_ 06:37, 13 Outubro 2006 (UTC)

Em que parte? É importante discutir o texto.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13:44, 13 Outubro 2006 (UTC)

Em que os "fatos" são desprezados e tirados do foco em detrimento de "coisa verificável". Creio que o objetivo da Wikipédia seja atingir os fatos, e naturalmente "fatos verificáveis" são de melhor convencimento. Quando algum meio considerado "confiável" publicar alguma coisa absurda, colocaremos cegamente aqui sem fazer uma pesquisa prévia e pesquisar outras fontes? (ainda mais se tivermos conhecimento sobre o assunto?) --- Creio que seja apenas uma adaptação do texto, pois da forma que está parece que os fatos são desprezados. Lipe FML_ 01:28, 14 Outubro 2006 (UTC)

Creio que o objetivo da Wikipédia seja atingir os fatos, e naturalmente "fatos verificáveis" são de melhor convencimento. Quando algum meio considerado "confiável" publicar alguma coisa absurda, colocaremos cegamente aqui sem fazer uma pesquisa prévia e pesquisar outras fontes?

FML, você sabe muito bem que não seria assim.

Ambas as fontes seriam buscadas, apresentadas, e seria deixado bem claro as diferenças entre as duas possibilidades que cada publicação defende.

E depois que minha página de usuário foi vandalizada por usuários que diziam conhecer "os fatos" de Dragon Ball Z, mas não citavam as fontes que 'provavam a veracidade dos fatos, fico pensando o que é, realmente, "fato"...

Como o texto bem exemplifica: Tá, você sabe que é verdade. Mas como provar que é verdade? Que referências você vai citar para convencer o leitor da veracidade daquilo que está sendo escrito?

Como "atingir os fatos" sem incluir fontes que comprovem a veracidade dos mesmos?

É claro que existem "fatos" e "fatos". Há aqueles ("Manaus é capital do Amazonas") que não precisam de fontes, por uma questão óbvia, que todos os usuários desta wikipédia saberiam reconhecer. Outros (ah, sei lá, "Kate Bosworth foi contratada para o papel de Lois Lane graças à uma recomendação de Kevin Spacey") que precisam.

Escrever o elenco de um filme que já foi exibido? Não precisa de fontes, por motivos óbvios.

Já, quando tratamos do elenco de um filme, de uma telenovela ainda em produção, como Amor pantaneiro, fontes se fazem assaz necessárias.

O princípio da "verificabilidade" é importante, deve ser aplicado à todos os artigos, mas definitivamente não quer dizer que toda e qualquer declaração deverá possuir um "ref" do lado.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 02:44, 14 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Proposta de mudança no texto

Abaixo uma proposta de alteração dos primeiros parágrafos da página; espero que esta versão (ou outra melhor!) sirva para se aprovar rapidamente este princípio fundamental da Wikipédia. Não incluí links, para simplificar. O restante do texto, a começar pela explicação entre verific e veracidade parece-me bem. Por enquanto, não voto, caso se adote a opção de votar por um texto modificado. Abraços.--Rui Silva 08:18, 13 Outubro 2006 (UTC)

Sendo uma enciclopédia, a Wikipédia deve conter apenas artigos que reflitam o conhecimento acumulado pela humanidade e, para isso, um dos três pilares da Wikipédia é o princípio da verificabilidade, os outros dois sendo o da impacialidade e o da publicação anterior dos conteúdos.

Material verificável significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, ou seja, pode ter confiança na informação veiculada pela WP.

[retirar a caixa violeta com a “política de verificabilidade” que, além de estar muito peremptória (agressiva?), não se aplica em todos os casos]

—o comentário precedente não foi assinado por Rui Silva (discussão • contrib.)

[editar] Remoção de trechos

Discordo da remoção de qualquer conteúdo, para isso existe a predefinição -necessita fonte- Glum^responder 02:30, 14 Outubro 2006 (UTC)

Mas, Glum, então os trechos de um artigo que não possuem fontes devem simplesmente ficar lá indefinidamente? Se alguém escrever algo como "Gretchen declarou recentemente que foi prostituta dos 18 aos 22 anos, por isso não teve dificuldade em aceitar a proposta para filma La Conga Sex, filme pornográfico produzido pela Brasileirinhas. Mas exigiu que todas as suas cenas fossem realizadas com seu namorado, de forma similar ao que Vivi Fernandez havia feito em Vivi.com.vc". Eu vou lá e coloco em {{Carece de fontes}}, e simplesmente deixo o trecho continuar?
Ou se alguém adicionar um novo nome em Amor pantaneiro, ou em Paraíso tropical, sem citar a fonte? Devemos deixar que fique lá até a novela começar?
Ou ainda: Alguém escrever que Superman Returns não foi bem-recebido por causa disso, daquilo e daquele outro, sem dizer quem que criticou tais caractéristicas do filme. Coloco um {{Carece de fontes}} e deixo estar?
Não é bem assim que funciona, creio.
Abraços,
Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 02:50, 14 Outubro 2006 (UTC)

Concordo como que vc diz Maddox... Realmente é um problema que precisa ser resolvido.... Mas, como iremos resolver e definir dilemas de "até quando o trecho sem fonte deve permanecer". Ai está a falha da regra, é algo exato, para tentar normatizar o bom senso... qualquer pessoa que não concordar com o trecho pode apelar a sua remoção ao invez de dar tempo para o artigo se desenvolver e fontes se apresentarem Glum^responder 03:50, 14 Outubro 2006 (UTC)

• O problema da verificabilidade passa por questões sérias, mas isto apontado são iserções que, já numa primeira leitura, podem ser retiradas, posto que ofensivas. Em Raul Seixas um usuário afirmou com todas as letras que seu Atestado de Óbito era mentiroso - o que configura séria acusação de crime. Apaguei, contatei o usuário, e até o presente este não me respondeu. A mim me parece que há coisas para as quais a fonte é patente - caso da sinopse de filmes. Fiz uma edição na Academia de Letras Humberto de Campos - o autor do verbete, a cada escritor, colocou a fonte. Ainda não arrumei, mas o mais estranho foi que tinham colocado a marcação de VDA em todo o verbete, por conta de um trecho retirado de um site... O que precisa ficar claro é que, ao citar-se a fonte, não haverá plágio... E, também, que aquele a vir assinalar com o "carece de fontes" tenha feito uma mínima pesquisa, quer pelo velho google, quer junto ao autor, quer, finalmente, junto a alguém que esteja afeito ao tema! Senão, vamos mesmo a apagar todo o conteúdo de verbetes fantásticos como o Guerra da Cisplatina... André Koehne^Digaê 15:53, 24 Outubro 2006 (UTC)

[editar] É importante mas...

Passei os olhos pelo texto e não me chocou. Preocupa-me sim a sua implementação. Com a quantidade de artigos que temos sem as coisas mais básicas como iw, categoria, ligações internas, NPOV ou mesmo inteligibilidade este texto parece-me um tanto afastado da nossa realidade, assim como dar nozes a quem não tem dentes... para além do risco que corremos se entrarmos por um caminho puramente delecionista sempre que não for citada uma fonte. Mas não é isto que está em votação. João Sousa 16:10, 24 Outubro 2006 (UTC)

Sim, e eu diria que o texto não me deu indicações de que a retirada de trechos que carecem de fontes seja imediato. O princípio é inegociável, mas não as formas de colocá-lo em prática, se eu tiver entendido bem. Acho que um passo seguinte será (re)definirmos as práticas associadas a cada um dos 3 princípios e assim tremos os parâmetros para nossas decisões, que serão baseados num princípio comum a toda a comunidade e não dependente dos princípios individuais. Chamo a atenção apenas para os administradores e usuários mais dedicados e organizados (do que eu), que por gentileza cuidem para que ao serem finalizadas as votações principais (esta e a da pesquisa inédita) que se inicie na seqüência a discussão da logística de cada caso. Saudações, mhv^cuma? 16:26, 24 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Senso comum

Eu não vou votar contra ou a favor, porque há um ponto que ficou obscuro: e as coisas que são consideradas verdadeiras por senso comum, que não precisam necessariamente de uma fonte para serem aceitas? Por exemplo, dizer que o cavalo é um mamífero, ou que três pontos definem um plano, são verdades aceitas por todos, não precisando de nenhuma "fonte fiável" para comprovar isso. E não seriam coisas dignas de serem colocadas na wikipedia? Fábio Soldá 16:28, 24 Outubro 2006 (UTC)

Fábio, isso que vc citou seria verificável, não carecendo de fontes, pois estas estão/são de conhecimento geral. Por outro lado, o senso comum afirma uma série de coisas sem comprovação nenhuma, vou dar um exemplo da minha terra, não sei se é comum ao resto do Brasil, mas lá muitos acreditam que comer manga e beber leite faz mal. Pois bem, o que isto teria a ver com a wikipédia? Se num artigo o assunto fosse abrodado, poderia ser dito que existe esta crença popular, porém não existe comprovação científica da mesma, ou até mostrar que tal cientista provou sua inveracidade (se for o caso). O que não caberia seria um artigo falar dos malefícios de se misturar manga e leite. Acho que seria o caso de ter em conta duas coisas distintas:

1. o conhecimento geral (e/ou popularizado) que embora possam ser facilmente verificáveis não demandam que sejam citadas fontes)
2. o senso comum (que embora possa ser também de conhecimento geral, não possam ser comprovados)

Não estou propondo o uso dessas duas formas de expressão, mas sim a consciência de que há que se distinguir um do outro. O primeiro caberia na wiki, mesmo sem fontes, o segundo não, exceptuando-se a forma que exemplifiquei mais acima. Saudações, mhv^cuma? 16:39, 24 Outubro 2006 (UTC)

"Senso comum" também é muito relativo. Um usuário creacionista pode criar um artigo afirmando como "verdade" a criação do homem à imagem de Deus e refutando a Evolução de Darwin — e citar a Bíblia como referência, um livro conhecido por todos (talvez o mais conhecido do mundo). Yanguas 02:58, 25 Outubro 2006 (UTC)

Mas aí é que está: nesses casos não se trata de senso comum, uma vez que é algo controverso. Se fosse senso comum, não haveria divergências. Fábio Soldá 14:21, 26 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Política Boa, texto fraco

Opinião do Guilherme

Essa citação é muito subjetiva e fere o princípio fundamental:

Os princípios em que essas diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.

Essa é uma enciclopédia livre e, principalmente democrática, se 99% das pessoas forem contra essa política, naturalmente ela tem que deixar de existir.

Não são contra a política, pois é importante verificar. Entretanto, isso gera um problema gravíssimo, em alguns casos: Como provar que o artigo é pesquisa inédita? Citando fontes fiáveis? Bem, é muito fácil falsificar fontes, uma pessoa cita um livro e diz ser oficial. Como vocês vão provar? Vão analisar as fontes de todos artigos? Pesquisar se cada livro existe de fato? E se classificarem um artigo como pesquisa inédita e tentar eliminá-lo? E se este for baseado em uma enciclopédia muito antiga, ou estrangeiras, que é do desconhecimento dos wikipedianos?

Outros pontos criticáveis no texto é a forma como ele é imposto, tende a ser opressivo e ditatorial. Não estou dizendo que é autoritário de mais, e sim pelo fato de existir uma imposição indiscutível de uma política. Como já foi citado por mim anteriormente, nenhuma política é indiscutível aqui, exceto a principal.

Todos esses pontos devem ser levados em conta antes de tomá-la uma política oficial.

Guilherme Augusto 19:37, 19 Outubro 2006 (UTC)

Guilherme, lembre-se de que a Wikipédia é, antes de tudo, uma enciclopédia. A verificabilidade é um princípio inerente à própria existência de uma enciclopédia. É claro que não é negociável!

O princípio da imparcialidade é negociável? É claro que não! 99% poderão discordar - e, desculpe dizer, estarão todos errados.

Uma enciclopédia precisa ser imparcial, precisa ter qualidade, precisa ser verificável. Não há muito o que se discutir além da aplicação desses princípios - e não os princípios em si.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17:48, 24 Outubro 2006 (UTC)

Flávio, discordo de você nesse ponto. "O que é uma enciclopédia?" é uma pergunta extremamente subjetiva e depende de conceitos, inclusive de conceitos particulares de cada um. Quem é que definiu que uma enciclopédia necessariamente não pode ser pesquisa inédita? Se um dia quiserem criar uma "enciclopédia da ciência" que permite esse tipo de publicação? Ora, uma enciclopédia é, a princípio, uma "compilação do conhecimento humano". E digo que até isso pode ser mutável sim. E se um dia a Wikipédia decidir abrigar todo o conhecimento do mundo, ao invés de somente uma compilação? Até os mais irrelevantes? Se tiver espaço pra isso e ela for bem categorizada (por exemplo: Categoria:Artigos não relevantes do ponto-de-vista clássico). Ué? Tudo isso poderá ser discutido num futuro distante e nenhum conceito é eterno. Dogmas não têm espaço por aqui. Lipe FML_ 19:30, 25 Outubro 2006 (UTC)

Felipe, o que está sendo discutido não é a pesquisa inédita... É a verificabilidade.

Nós da Wikipédia tratamos de diversos tipos de assuntos. E isso é maravilhoso. Pois, em tese, todos são tratados com a seriedade de uma entrada da Brittanica, da Barsa, enfim...

São tratados como artigos enciclopédicos.

Imparcialidade, qualidade, verificabilidade (e, quando possível, ilustrações) são caractéristicas obrigatórios à um artigo.

"Ah, mas podemos discutir, e achar que enciclopédias não precisam ser imparciais". Ótimo, então deixaremos de ser enciclopédia.

Felipe, ir contra o princípio da verifibilidade, ir contra a citação de fontes que comprovem a confiabilidade do artigo é...

...bem, é ir contra a wikipédia. É ir contra uma enciclopédia.

Somos "livres" pra tratar de diversos assuntos. Somos "livres" para colaborar em todos os artigos.

Mas, repito, "liberdade" não é "anarquia". Há regras que devem ser seguidas. A verificabilidade do contéudo é uma delas. Achar que não é achar que qualquer um poderia escrever qualquer coisa que passasse pela sua cabeça que não teria problema. Poderia dizer a invencionisse que quisesse, que não haveria problema.

Na boa, eu simplesmente não consigo entender como que tem gente indo contra essa idéia. Ser a favor da pesquisa inédita (até porque é um assunto - esse sim - muito subjetivo que ainda não foi devidamente explicado) eu entendo - e até fico pendendo a concordar.

Ser contra a verificabilidade? Como que alguém pode ser contra isso?

Na boa, porque você acha que não deveríamos adotar essa política?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22:11, 25 Outubro 2006 (UTC)

Felizmente ou infelizmente eu discordo totalmente da maneira que você trata o assunto. Não sou contra a verificabilidade em si, neste momento da nossa enciclopédia; sou contra criar esses tipos de dogmas que você insiste em criar, definindo coisas acima de tudo e todos. Se você tem convicção em algo, então não deveria ter medo de discuti-lo. Não entendo o seu medo em discutir, por exemplo, a questão da imparcialidade. Ué, o resultado de um possível debate é evidente. O princípio da imparcialidade é útil para uma enciclopédia e por isso que ela é aplicada. E mesmo assim, sabemos que na prática, nada, nada mesmo, é 100% imparcial. Inclusive, se formos filosofar ou debater sobre isso, por exemplo, só obteremos vantagens, ao invés de tratar isso como um dogma imutável: podemos concluir, por exemplo, que o conceito da "imparcialidade" pelo qual conhecemos agora está um pouco equivocado, e poderemos aprimorá-lo. Lipe FML_ 20:56, 26 Outubro 2006 (UTC)

Infelizmente é mais comum do que se imagina confundir "democracia" com "permissivismo" ou com "bagunça". Essa história de que "se 99% quiser tal coisa, é tal coisa que deve ser" chama-se "tirania da maioria". Imaginem que 90% dos usuários decidam que a Wikipédia possa abrigar artigos que incentivam a pedofilia...ou o racismo... Não é só porque a maioria impõe que assim deve ser. Estas políticas não são dogmas como querem acusar alguns, mas fazem parte constitutiva do projeto Wikipédia como um todo e não são negociáveis mesmo. Se o projeto for por um caminho não condizente ao conteúdo de um enciclopédia, simplesmente deixará de existir. Pois lugar de besteirol sem fontes e pesquisa inédita não é numa enciclopédia, seja ela qual for, sob pena de não ser simplesmente uma enciclopédia. Dantadd^{συζήτηση} 18:11, 24 Outubro 2006 (UTC)

Dantadd, como ficamos então se alguém propuser o artigo Isaac Newton para eliminar e a votação terminar 20 a 3 em favor da eliminação? Mschlindwein ^msg 00:10, 25 Outubro 2006 (UTC)

Pois é...ótima pergunta! Aliás, eu estava aqui com meus botões indagando o inverso disso. Agora temos um usuário chamado "Orson Vaughan" - autor de um artigo votado e eliminado - que deu para votar para que todos os artigos sejam mantidos. Fico imaginando se acabam se juntando uma dezenas desses engraçadinhos as votações começarão a ser bem problemáticas, pois o mínimo de 3/4 a favor da eliminação seria difícil de atingir. Dantadd^{συζήτηση} 02:24, 25 Outubro 2006 (UTC)

• Por isso que sou a favor de revermos as nossas politicas em favor do bom senso e consenso. Talvez, utilizarmos mais o Concordo e Discordo antes de partir para a votação. Sinto que ultimamente não temos dado tempo suficiente para debates e resolvemos tudo na base da democracia, sem passarmos pela fase da construção em equipe. Acho que 80% das nossas decisões poderiam ser tomadas sem votos Glum^responder 02:45, 25 Outubro 2006 (UTC)

Um à parte quanto às eliminações por votação: também já pensei com algum receio nesse problema dos "grupinhos-do-contra". Acho que isso se resolve com uma maior participação nas votações porque penso que a maioria ainda usa a maior parte dos neurónios. Lusitana 07:30, 25 Outubro 2006 (UTC)

Isso não representaria problema algum se o artigo deixasse claro que esta é uma das teorias, e apresentasse outras teorias fosse dentro do texto, fosse em links para artigos espcíficos. Isto não tanto uma questão do que chamo senso comum, mas sim de religião, coisa totalmente verificável, cada uma em seus próprios textos/documentos/encíclicas/doutrinas/catecismos, ou a palavra que se use em cada caso. O senso comum que falo é o conhecimento acrítico popularizado baseado nas crendices - crendices aqui nada tem a ver com fé ou religião. Saudações, mhv^cuma? 15:02, 25 Outubro 2006 (UTC)

Flavio, você está enganado em alguns pontos:

• Eu apoio a política, só acho o texto ruim e parcial.
• O conceito de uma enciclopédia: Como o FML falou, isso é muito subjetivo, pois a enciclopédia é um texto científico, cujo objetivo é informar, de resto, cada uma estabelece suas próprias regras.
• O ÚNICO PRINCÍPIO NÂO NEGOCIÁVEL DA WIKIPÉDIA é uma antítese: Liberdade. E isso condiz com democracia, ela pode até ser uma bagunça, é só tomar como exemplo o Brasil - meu país também, não estou ofendendo os brasileiros -. Se 99% das pessoas forem a favor de um artigo totalmente a favor do nazismo, infelizmente teremos que aceitar, pois na wikipédia, como diz o princípio fundamental, temos que seguir a vontade da maioria. A única justificativa para acabar com o artigo é utilizar o bom-senso.
• Liberdade não é anarquia, mas a wikipédia é uma anarquia sim.

Dantas, não há conteúdo específico de uma enciclopédia, cada uma estabelece da sua própria maneira. Desde quando alguns artigos sobre futebol são científicos? O objetivo de uma enciclopédia é transferir informação. A wiki estableceu que não há pesquisas inéditas. OK. Mas essa é uma regra própria dela. Não há nenhuma cartilha dizendo como deve ser uma enciclopédia.

Concordo com o Glum, acho que deve-se decidir antes nas páginas de discussão.

E para finalizar, duas coisas:

• Repito, eu sou a favor da política, apenas acho que o texto poderia ser melhorado e retirar a parte do não-negociável.
• Mais uma vez foi esquecido o problema de como verificar se a fonte é fiável? Alguém pode mentir e vocês não tem como provar que ele está mentindo.

Agradeço.Guilherme Augusto 16:27, 26 Outubro 2006 (UTC)

::Aplausos:: Lipe FML_ 20:59, 26 Outubro 2006 (UTC)

Um à parte sobre o à parte da Lusitana. Eu pessoalmente tenho evitado conscientemente as votações da Pe por achar que muita coisa ainda é decidida por subjetivismos, por isso, concordo totalmente coma afirmação na justificativa de abstenção doRui. É preciso ter as políticas claras e definidas (digo eu) e como ele disse, temos de definir bem sua implementação, porque com isso, mesmo havendo sempre a possibilidade de votantes agirem em bloco (lobbies), a existência de critérios bem definidos ajuda a que os participantes que não fazem parte do que chamei de lobby sintam-se respaldados em seus votos sem necessariamente ter que entrar em discussões muito subjetivas de gostos pessoais. Diante da proposta do Lijealso sobre critérios de notoriedade para os académicos e afins, eu me sinto mais apto a votar numa possível eliminação de uma biografia, sem a necessidade das rusgas costumeiras. Eu sei que o assunto aqui é outro, mas como o assunto apareceu aqui, decidi não deixar passar a oportunidade de dar minha opinião. Saudações, mhv^cuma? 19:32, 26 Outubro 2006 (UTC)

Se a fonte for mentirosa não será verificável. Além disso, não é porque existe a fraude que vamos abolir um princípio. E a questão do indiscutível, isto está dito que a nível de wikimedia foundation os princípios podem ser discutidos, portanto, não vos desespereis, se a realidade mudar tão radicalmente que cheguemos a cogitar abrir de algum desses princíprios fundamentais poderemos propor a questão a quem é de direito. Há que entender que um projeto deste tamanho para ser democrático precisa ter quem assegure a ordem das coisas, ou seria anarquia, como alguém já falou, acho que o Maddox. De qq modo, ao que me parece esses princípios já são inegociáveis e nem sei se seria necessário haver esta votação. Saudações, mhv^cuma? 22:19, 26 Outubro 2006 (UTC)

Mas a wikipédia é uma anarquia, os administradores não tem mais poder que ninguém na wikipédia, nem os burocratas. Eles apenas representam, em tese, a vontade da maioria. Anarquia = não há divisão do poder, hierarquia. E é isso que deve ser na wikipédia. Quanto a questão do indiscutível, se abolirem a liberdade, a democracia, aí é questão de tempo, que o projeto acabará. E é isso que está constando, além de uma visão parcial, no artigo. E volto a dizer, sim esse princípio é negociável, assim como a ausência de pesquisas inéditas. Essa é uma enciclopédia democrática, se acabar com isso, acabará com a filosofia base.

Quanto às fraudes, terá muitas no projeto, pois é extremamente difícil provar que uma fonte não é fiável, simplesmente porque alguém pode ter uma enciclopédia antiga e utilizou-a como base. Mas você tem razão, não será isso que acabará com o princípio. Caso a votação fosse para apoiá-lo, meu voto seria SIM. Guilherme Augusto 23:12, 26 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Esclarecimentos

Sinto a necessidade de prestar alguns esclarecimentos sobre a posição que eu assumi nesta votação. Volto a chamar a atenção para o facto de eu discordar do texto em causa, não da política.

O utilizador Maddox afirmou que a maioria das pessoas podia desaprovar a Política de Verificabilidade que estariam todas erradas. Discordo completamente do seu ponto de vista. O mérito da democracia é não permitir que um ou um grupo restrito defina o que é certo ou errado. Isso só acontece em sistemas totalitários ou em anarquias.

O utilizador Dantadd contra-argumentou a minha tese (a Wikipédia não deve estar presa a dogmas) dizendo que um dogma não é uma posição não negociável. Ora, no sentido directo a palavra dogma significa "posição não negociável". Complementou com uma referência à tirania da maioria. A tirania da maioria é um acontecimento tão raro na História que o artigo tirania da maioria só foi criado pelo utilizador após o início desta votação.

Entristece-me saber que a maioria concorda com esta frase limitadora de liberdade. Mas a maioria manda, felizmente. Gil 22:40, 26 Outubro 2006 (UTC)