Wikipedia:Votações/Nada de pesquisa inédita

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Índice 1 Apresentação 2 Regras 3 Votação 3.1 Aprovo o texto 3.2 Desaprovo o texto 3.3 Recuso-me a votar 4 Comentários 4.1 Opinião do FML 4.1.1 cont. dos comentários 4.1.2 80% da Wikipédia deverá ser apagada? 4.1.3 Quem aprova também deve explicar 4.2 Alguns esclarecimentos 4.3 Importando comentarios de local inadequado 4.4 Comentários do Rui Silva 4.5 Movido de Wikipedia:Esplanada/geral 4.6 Uma duvidazinha só... (André Koehne) 4.7 Concordo com este texto (PatríciaR) 4.8 Refletindo um pouco 4.9 Novas ponderações 4.10 Comentário do Machocarioca 4.11 Comentário do Guilherme Augusto 4.12 Algumas dúvidas 5 Exercícios práticos 5.1 Exercício 1 5.2 Exercício 2 5.3 Exercício 2.5 5.4 Exercício 3 6 Exercício de aprendizagem ativa

[editar] Apresentação

Esta votação tem a finalidade de aprovar ou refutar o texto da política oficial sobre pesquisas inéditas na Wikipédia. O texto encontra-se em Wikipedia:Nada de pesquisa inédita e foi desenvolvido a partir das políticas equivalentes em outras wikipédias.

É importante ressaltar que esta votação não é feita para expressar a posição de cada editor sobre a política oficial em si, mas sim sobre seu texto explicativo. Esta política de conteúdo é parte constitutiva e não-negociável do proje(c)to Wikipédia, cuja lacuna o texto proposto visa a preencher em nossos tutoriais.

[editar] Regras

• Cada usuário deve expressar sua posição obrigatoriamente em uma das duas opções:

"Aprovo o texto" ou "Desaprovo o texto"

• Regras gerais

• Quem decidir não aprovar o texto é encorajado a apresentar sucintamente seus motivos ao lado do voto e, se possível, propor/explicar que mudanças faria na página de discussão da política oficial.

[editar] Votação

[editar] Aprovo o texto

1. OS2Warp ^msg 19:03, 11 Outubro 2006 (UTC)
2. Nice ^msg 19:04, 11 Outubro 2006 (UTC)
3. LijeØAlso ^msg 19:06, 11 Outubro 2006 (UTC) (condicional > terei que ler ainda com mais atenção, embora à primeira vista me pareça bem)
4.  Ð. Indech  図   19:25, 11 Outubro 2006 (UTC) -- idem ao Lije
5. Saudações, mhv^cuma? 20:26, 11 Outubro 2006 (UTC) (Depois de segunda leitura decidi votar, mas penso que a exigência de fontes deve ser ponderada em concordância com o princípio de que a wikipédia aceita contribuições de pessoas comuns e não apenas de especialistas ou acadêmicos)
6. Filipe Mesquita^correios 20:50, 11 Outubro 2006 (UTC) Concordo com o MHV, e acho que o destino da Wiki será (ou pelo menos terá de ser) esse. Em uma visão bem otimista, uns dois anos para tal.
7. Lusitana 21:09, 11 Outubro 2006 (UTC)
8. Gervásio Santana de Freitas ☜ - 21:42, 11 Outubro 2006 (UTC)
9. Paulo Juntas ∽ 22:47, 11 Outubro 2006 (UTC) "...por qualquer adulto são"", convenceu-me.
10. Fernando | ⁽⁰⁾ 23:20, 11 Outubro 2006 (UTC)
11. Armagedon ^{Discussão · Contribuições} 23:21, 11 Outubro 2006 (UTC)
12. Sturm 01:25, 12 Outubro 2006 (UTC)
13. Bonás 01:28, 12 Outubro 2006 (UTC)
14. --g a f ^msg 03:05, 12 Outubro 2006 (UTC) (não somos um instituto de pesquisa ou uma academia qualquer)
15. Lugusto • ^msg 03:49, 12 Outubro 2006 (UTC) Nenhuma enciclopédia impressa possui "pesquisa inédita". Isso é simples e óbvio.
16. Leslie ^Msg 04:02, 12 Outubro 2006 (UTC)
17. Jo Lorib ^d 04:13, 12 Outubro 2006 (UTC)
18. João Sousa 08:43, 12 Outubro 2006 (UTC)
19. Rui Silva 08:52, 12 Outubro 2006 (UTC) É urgente aprovar esta norma, mas o texto poderá ser melhorado mais tarde (vou tentar escrever algo lá na pág. de disc.)
20. MarioM 09:06, 12 Outubro 2006 (UTC)
21. Nuno Gabriel Cabral 10:41, 12 Outubro 2006 (UTC)
22. Al Lemos 13:56, 12 Outubro 2006 (UTC) - O texto reflete a minha opinião (inclusive sobre imagens).
23. Loge | ^fogo! 15:59, 12 Outubro 2006 (UTC). Ditto.
24. Thomas Brian Schulz 16:09, 12 Outubro 2006 (UTC) Depois de voltas e mais voltas, de um quase engano e de uma ajudinha nas idéias, eu compreendi a questão.
25. PatríciaR ^discussão 17:25, 12 Outubro 2006 (UTC)
26. GAD^{discussão | contribuições} 19:47, 12 Outubro 2006 (UTC)
27. J.P. Watrin ✉ 20:02, 12 Outubro 2006 (UTC)
28. André Koehne^Digaê 23:29, 12 Outubro 2006 (UTC) (mas confesso ter uma orelha atrás da pulga...)
29. ( - P1LH4 + ) ^{pois não?!} 23:36, 12 Outubro 2006 (UTC) (aprovo em partes, mesmo assim vou dar meu voto de confiança mantendo a cautela)
30. Giro720 23:57, 12 Outubro 2006 (UTC)
31. Mrcl 00:10, 13 Outubro 2006 (UTC), na verdade a altrnativa em que eu deveria votar seria não entendo o texto, portanto eu não posso dizer que aprovo-o, mas bisbilhotando alguns artigos perdidos por aí, enfim, vá lá...
32. Angrense 01:06, 13 Outubro 2006 (UTC)
33. Nikitta ✉ 10:06, 13 Outubro 2006 (UTC)
34. Ozymandias 10:30, 13 Outubro 2006 (UTC) I'm back. Mas creio que a tendência da Wikipédia seja esta mesmo (na mesma linha das mudanças do que vem ocorrendo na Wiki alemã).
35. Roberto Cruz ^Contato 14:57, 13 Outubro 2006 (UTC) O incremento na citação de fontes confiáveis vai ser muito salutar para a Wikipédia.
36. Lampiao 18:37, 13 Outubro 2006 (UTC)
37. Fabianopires 22:53, 13 Outubro 2006 (UTC) (Aprovo, não acredito que a Wikipédia seja lugar para pesquisas inéditas.)
38.  XÃNÐÏ ^Æ  00:32, 14 Outubro 2006 (UTC)
39. D.P. Campos 04:28, 14 Outubro 2006 (UTC)
40. Severino666 11:41, 15 Outubro 2006 (UTC)
41. Gabbhh 02:04, 16 Outubro 2006 (UTC) Acho o texto apropriado e não o vejo como excessivamente complexo ou difícil de entender. O objetivo da Wikipédia é ser uma enciclopédia, e isto exige a citação de fontes confiáveis.
42. Eduardo Pinheiro ^話 08:21, 16 Outubro 2006 (UTC)
    #Silvestroni 12:29, 16 Outubro 2006 (UTC) {{{1}}} (ver Direito ao voto) Paulo Juntas ∽ 14:45, 23 Outubro 2006 (UTC)
43. Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14:32, 16 Outubro 2006 (UTC) - Acredito que seja justamente por meio de citação de fontes relevantes que se democratizará ainda mais a Uíqui, e não se fiando em argumentos pessoais e falaciosos. É a garantia de direitos iguais e justos.
44. Luís Felipe Braga ^Msg 03:37, 17 Outubro 2006 (UTC)
45. Alexg 17:49, 17 Outubro 2006 (UTC)
46. Mschlindwein ^msg 17:50, 17 Outubro 2006 (UTC)
47. Tilgon ^Msg 23:52, 21 Outubro 2006 (UTC)
48. Cralize^msg 02:20, 22 Outubro 2006 (UTC)
49. Salles Neto msg 13:59, 24 Outubro 2006 (UTC)
50. Dantadd^{συζήτηση} 14:14, 26 Outubro 2006 (UTC)
51. Mendez 15:07, 26 Outubro 2006 (UTC)
52. Arges 15:19, 26 Outubro 2006 (UTC) Parece-me coerente o texto, não vejo nada de questionável que já não esteja incluso nas exceções citadas na página.
53. Angeloleithold 15:45, 26 Outubro 2006 (UTC). Idem Arges.
54.  Rei-artur  17:23, 26 Outubro 2006 (UTC)
55. --Brian Boru 18:19, 26 Outubro 2006 (UTC)
56. - luferom voto fora de tempo LijeØAlso ^msg 14:33, 2 Novembro 2006 (UTC) De acordo. Se alguém tiver uma pesquisa inédita sobre tema de um determinado artigo, publique-a numa página da Internet ou em um blog e crie uma ligação externa no artigo, chamando, é claro, a atenção de que se trata de uma nova abordagem sobre o tema --Luferom 13:57, 2 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Desaprovo o texto

1. Discordo veementemente Lipe FML_ 18:17, 11 Outubro 2006 (UTC) (ver comentários)
2. Discordo  Porantim  »  19:46, 11 Outubro 2006 (UTC) - Concordo com a política e com a maior parte do texto, mas como tem-se que votar esse texto como um todo, sou obrigado a votar "não".

   Mrcl 19:50, 11 Outubro 2006 (UTC), idem aos 9 itens primeiro comentário do Lipe, aí embaixo, com excessão do primeiro item 1 e do item 4 do resumindo. Com as réplicas, tréplicas e todas as pós-tréplicas, fiquei com dúvidas e incompreensões demais para dar opinião, e se alguém puder me explicar como eu anulo meu voto sem atrapalhar a contagem, vou ficar muito agradecido Mrcl 17:41, 12 Outubro 2006 (UTC)

3. Fábio Soldá 20:39, 11 Outubro 2006 (UTC) - Mesmas razões do Felipe. Além disso, muitas coisas são consideradas verdadeiras por senso comum, sem que exista a necessidade de uma "fonte fiável" para ser aceita, ou essas fontes não existem ainda em meio eletrônico.

   Exemplifique. Existe pesquisa sobre todo e qualquer assunto imaginável. Realmente exemplifique. Lugusto • ^msg 03:52, 12 Outubro 2006 (UTC)

4. AlexHubner ^talk 03:04, 12 Outubro 2006 (UTC). Querem fontes ""fiáveis""? Consultem a Britannica oras! É um contra-senso, é o fim da picada, é contra o princípio mais básico da enciclopédia livre: todos contribuem. Conhecimento coletivo não precisa de "fontes". Pobres administradores da Wikipedia, tão ruins, tão imaturos. Agora vocês acreditam quando eu digo que isso aqui está cada vez pior? Querem resolver um problema criando outro. É a solução "fast-food", que sacia rapidamente, mas tem efeitos péssimos no longo prazo. Típico. Nada mais natural vindo de quem veio.

   Esse seu comentário também é nada mais natural de quem veio... Lugusto • ^msg 03:52, 12 Outubro 2006 (UTC)

5. Leandromartinez 04:06, 12 Outubro 2006 (UTC) Quem vai determinar o que "fiável" ou não?

   A comunidade e leituras e reflexões de Wikipedia:Fontes fiáveis. Lugusto • ^msg 04:10, 12 Outubro 2006 (UTC)

   Grande Lugusto! Um link resolve o mundo! Lipe FML_ 04:59, 12 Outubro 2006 (UTC)

6. T2000 05:20, 12 Outubro 2006 (UTC)
7. Gil 18:59, 12 Outubro 2006 (UTC) Sou contra dogmas, principalmente na Wikipédia. ^{Os princípios em que essas diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.} Em suma: concordo, na essência, com a proibição da publicação de material inédito, mas sou contra alguns parâmetros desse texto.
8. Glum^responder 18:46, 13 Outubro 2006 (UTC) como já expressei, a iniciativa é boa, mas como já foi dito aqui, a regra teria suas exessões. Uma regra é para ser cumprida e fiscalizada. Pelo que vi, não será o caso desta. Esta regra seria facilmente substituida pelo bom senso, pelo trabalho em equipe/grupo, pelo principio da imparcialidade, pelo seja audaz, e pelo assuma boa fé
9. Machocarioca 23:44, 14 Outubro 2006 (UTC)machocarioca Não cheguei a entrar no mérito da coisa, mas a frase a seguir, me faz ser contra, seja o assunto sobre o que for que seja. :Os princípios em que essas diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores (ver comentário)

   Discordo veementemente. A Wikipédia, como toda enciclopédia, deve ser uma difusora de novos conhecimentos, e não uma pedra sobre o conhecimento humano.--Roderick Von Kohl 22:44, 13 Outubro 2006 (UTC) Voto inválido: tempo de registro e quantia de edições. Lugusto • ^msg 22:50, 13 Outubro 2006 (UTC)

10. Vitor Madeira 14:24, 17 Outubro 2006 (UTC) -> Não posso realmente concordar com a totalidade do texto pelo que o meu voto vai para o não. Uma pequena reformulação em algumas secções bastaria para eu votar sim, mas assim tenh oque ficar com a consciência tranquila para não chorar depois de termos feito uma tremenda burrice... Passo a explicar: Existem realmente assuntos que NUNCA foram debatidos em quaisquer outros locais, e em que a Wikipédia é realmente o melhor local para partilhar esse conhecimento. Assim, em vez de termos que esperar pelas teses de mestrado em todos e mais alguns assuntos, poderemos colocar os textos directamente aqui, o que será impossível depois desta votação caso vença o SIM. Concordo plenamente com quem afirma de que esta ideia deverá ser apenas colocada em prática caso os artigos sejam alvos de disputas/discussão sem fundamentos, mas para os casos em que tal não exista, não pode ser assim! QUE VENÇA O NÃO, de forma a podermos rever o texto e voltar a votar com outro conteúdo!
11. Guilherme Augusto 19:11, 19 Outubro 2006 (UTC) Ver comentário

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Quando conheci a Wikipédia e entendi sua politica, me parecia que era um local onde pessoas partilhavam seus conhecimentos. Claro que o conhecimento tem que vir de algum lugar (uma fonte). Contudo, muitos conhecimentos surgem da propria vivência da situação! No Artigo RPG Maker, sobre um programa de criação de jogos bastante popular no brasil. Eu redigi a estrutura basica do texto contando sobre a cronologia do programa, apenas em base de meus conhecimentos e memoria, sobre coisas que vivi. Duvido muito que um dia uma tese de mestrado seja criado sobre o assunto, que apresenta relevancia sim, já que a cada dia novos sites sobre o assunto pipocam na internet. As regras de pesquisa inédita, deveriam ser usadas apenas para "desempatar" artigos polêmicos.

• Wilson Simão 12:24, 14 Outubro 2006 (UTC)

Já reparam ? que a wikipédia parou de crescer depois que adotaram essas votações. No histórico das edições passadas mostram que a wikipédia estagnou-se em 188.000 há muito. Senhores(as) isso é uma demonstração que existe uma conspiração aqui que pretende derrubar a wikipédia.

veementemente desaprovo ambos!! o texto e intenção, já estou cheio de ver assuntos interessantes seguirem o caminho dessa esteira transportadora. Diante disso, proponho algo melhor. Uma votação para nomeação de algumas celebridades que atuam aqui para a Nupedia.

[editar] Recuso-me a votar

1. Lampiao 19:27, 12 Outubro 2006 (UTC) Concordo fundamentalmente com o texto. Mas recuso-me formalmente a votar numa eleição parcial. (Não se trata sequer duma abstenção.) É uma eleição parcial porque impõe obrigações a uma categoria de votantes: acima foi dito "Quem decidir não aprovar o texto deverá apresentar sucintamente seus motivos ao lado do voto e propor/explicar que mudanças faria na página de discussão da política oficial." Voto nenhum tem de ser justificado. Fazê-lo é com o objectivo voluntário de convencer, jamais por obrigação./

Modifiquei a frase, pois o objetivo era justamente fazer uma votação participativa e não simplesmente um "sim" ou não". Caso haja desaprovação do texto, seria útil que fossem explicadas as razões para que a redação do texto da política seja melhorada. Dantadd^{συζήτηση} 20:03, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Comentários

[editar] Opinião do FML

Sei que esse é um objetivo do Dantas, mas isso pode ser muito prejudicial ao projeto a longo prazo. Citar fontes deve ser uma recomendação, mas não uma obrigação. Concordo com grande parte do texto, apesar disso. Também sou contra a página Wikipedia:Verificabilidade ser política oficial e ainda ter a cara de pau de escrever "desde o início, como fundamento do projeto" se ela foi criada em 3 Setembro 2006, ou seja, um pouco mais de um mês atrás, sem a comunicação com ninguém da comunidade. Explico aqui porquê citar fontes deve ser apenas uma recomendação:

1. Um dos objetivos da Wikipédia é ser útil (não "perfeita")^[1], a partir disso, segue os próximos argumentos.
2. A Wikipédia tem que ser original. Esse é o princípio da GFDL. É claro que teorias-originais-malucas^[2] não são bem vindas, mas textos técnicos originais baseados em experiência própria, por exemplo, são bem vindos sim, mesmo sem fonte. Um exemplo de um artigo útil, escrito por mim: Sistema de controle de versão e eu não usei nenhuma fonte, escrevi sobre o que sei, sobre minha experiência. E posso dizer com segurança e sem falsa modéstia que é bastante útil. Nem todos têm dinheiro para comprar enciclopédias, livros técnicos etc. para usar como fonte e o material na internet em língua portuguesa é muito ruim. Estamos criando um conteúdo grátis e livre.
3. A política Wikipedia:Princípio da imparcialidade já cobre boa parte desse texto.
4. Esse texto e Wikipedia:Verificabilidade vão contra três princípios anteriores: Wikipedia:Seja audaz, Wikipedia:Assumir a boa fé e Wikipedia:Aviso Geral. Ou seja, obrigando a pessoa a citar fontes, ela poderá não ser ousada em escrever o que sabe, e, se você ler com atenção o texto em Wikipedia:Nada de pesquisa inédita, verá que uma motivação dessa política é assumir a ma-fé do usuário. — Outra coisa: se citar fontes for obrigatório, então pode-se apagar o Wikipedia:Aviso Geral, pois se tudo terá fontes, não haverá informação errada. O objetivo da Wikipédia não é só ter artigos 100% certinhos, o objetivo é ter bastante informação e servir como fonte alternativa de pesquisa 100% grátis e livre.
5. A Wikipédia tem que ter o compromisso com a verdade, diferentemente do que diz Wikipedia:Verificabilidade. Se vocês lerem a origem disso tudo em Origem da política: opinião de fundador da Wikipédia verão claramente que o Jimmy Wales fala em tom muito mais flexível e muito menos rígido e/ou agressivo que esse texto que aspira ser política oficial.

Resumindo:

1. Esse texto precisa ser bastante melhorado, começando pelo título que está em tom agressivo e de ameaça: "Nada de pesquisa inédita".
2. Depois de melhorado, ele poderá se tornar uma recomendação assim como é a Wikipedia:Livro de estilo ou mesmo um artigo informativo. Assim como o Wikipedia:Livro de estilo, é claro que uma recomendação deve ser seguida, mas a "política oficial" implica em, quem desrespeitar, poder ser até bloqueado^[3]; (ver Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Políticas oficiais) e sabemos que na prática a grande maioria dos artigos são úteis e não possuem fontes nenhuma, e ficam assim por muito tempo, até que alguém encontre alguma referência legal. Assim como tudo acontece no mundo wiki: as coisas vão sendo construídas aos poucos.
3. O artigo Wikipedia:Verificabilidade deve se tornar também uma recomendação.
4. A figura da criança soltando bolhas é apelação emocional e não tem relação com o texto.

E se vierem com argumento: "ah, mas na Wikipédia em inglês", "ah, mas o Jimmy Walles" ou "ah, mas a Wikimedia"... Esqueçam! Porque nós somos independentes e nosso projeto está centrado no GFDL, ou seja, o conteúdo é de TODOS e não do Jimmy Walles ou Wikimedia.

Lipe FML_ 18:27, 11 Outubro 2006 (UTC)

Só para complementar, sou contra também a apresentação desta votação que foi mal formulada, e, para variar em tom autoritário e rígido: Citação: Apresentação desta votação escreveu: «É importante ressaltar que esta votação não é feita para expressar a posição de cada editor sobre a política oficial em si, mas sim sobre seu texto explicativo. Esta política de conteúdo é parte constitutiva e não-negociável do proje(c)to Wikipédia, cuja lacuna o texto proposto visa a preencher em nossos tutoriais.»

Onde é que está escrito (dentro da Wikipédia lusófona) que esta política é "constitutiva e não-negociável" se simplesmente não existia antes? Isso para mim é muita arrogância e autoritarismo. Tudo na Wikipédia é negociável. Nós só mantemos o Wikipedia:Princípio da imparcialidade, por exemplo, porque é bom para nós, nos é útil. Mas se um dia quisermos discutir, por que não? Certamente chegaremos a conclusão que realmente esse princípio é útil e pronto. Se a Wikipédia não deve aceitar teoria inédita, comece a dar o exemplo Dantas e não invente políticas oficiais que caem do céu e muito menos políticas "inegociáveis". Lipe FML_ 18:42, 11 Outubro 2006 (UTC)

1. ↑ Ver Wikipedia:Aviso Geral e também ver tradução de parte da GPL, licença que a GFDL foi inspirada:

   Este programa é distribuído na expectativa de ser útil, mas SEM QUALQUER
    GARANTIA; incluindo as garantias implícitas de COMERCIALIZAÇÃO ou de ADEQUAÇÃO
    A QUALQUER PROPÓSITO EM PARTICULAR. Consulte a Licença Pública Geral GNU para
    obter mais detalhes.
   

2. ↑ Origem da política: opinião de fundador da Wikipédia
3. ↑ Citação: Texto de apresentação de uma política oficial escreveu: «Caso alguém as desrespeite repetidas vezes, receberá uma advertência, e depois poderá ser punido com o bloqueio de alguns minutos, 24h e, após isso, pelo tempo que se julgar necessário. Em casos mais graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação. Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la. Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.» Note que esse texto também deixa claro que toda política, mesmo oficial, é negociável e discutível.

FML, você fez, de boa fé ou má fé, uma DETURPAÇÃO do que é o Aviso Geral. O Aviso Geral é uma cláusula de prevenção contra processos judiciais que existe em qualquer projeto maduro de cultura livre e de software livre, já que existem países onde a população local processa tudo e todos por qualquer motivo. Nunca reparou nesse tipo de alegação em softwares livres? Repare. Por toda a sua argumentação acima ter se baseado em uma leitura errônea do que é o Aviso Geral, ela é toda inválida. Lugusto • ^msg 04:03, 12 Outubro 2006 (UTC)

Você nem sabe o que está falando, está apenas me contrariando, para variar. Lipe FML_ 04:55, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] cont. dos comentários

Eu gostaria de ter formulado minha opinião de forma que me permitisse votar, porém, tenho alguns pontos que preciso ler com mais cautela, no entanto, concordo em linhas gerais com a idéia de não se publicar teorias inéditas, embora considere necessário um aprofundam,ento na discussão sobre a citação de fontes, pois nem todos os colaboradores têm que necessariamente ser experts no assunto que contribuem, portanto, podem não conhecer a fonte, apesar de conhecer bem o tema em questão. Mais uma vez repito, preciso reler o texto com calma para poder me posicionar na votação. E como estive fora uns tempos, não sei se esta votação foi precedida por uma discussão, se a proposta foi discutida, enfim, peguei o bonde andando e não quero descer na estação errada . Saudações, mhv^cuma? 20:11, 11 Outubro 2006 (UTC)

Exatamente MHV! Você foi perfeito quando disse sobre o conhecimento das fontes, pena que isso contradiz seu voto. A minha proposta é que o texto seja mais flexível e menos autoritário, além de ser uma recomendação e não uma política oficial, assim como Wikipedia:Verificabilidade também. Se alguém tiver paciência e/ou dúvida, pode ler também o que escrevi para a Nice em: [1]. Obrigado! Lipe FML_ 20:34, 11 Outubro 2006 (UTC)

[editar] 80% da Wikipédia deverá ser apagada?

Sabemos que a grande maioria absoluta dos artigos de nossa enciclopédia, digo com segurança no mínimo 80%, não possuem fontes ou provas de "verificabilidade". Assim sendo, se essa política for aprovada, eu serei o primeiro a marcar como ER todos esses 160.000 artigos irregulares, inclusive muitos que já foram destaque ou são considerados os nossos melhores. E não me venham com aquele argumento: "não vandalize para mostrar que está certo", pois, se essa política e a Wikipedia:Verificabilidade forem aprovadas, isso não será vandalismo, será apenas seguir as regras. Lipe FML_ 20:39, 11 Outubro 2006 (UTC)

lol, lol e + lol. Paulo Juntas ∽ 22:58, 11 Outubro 2006 (UTC)

Dá até vontade de ser administrador nesse período para dar INFINITE em quem querer ser o engraçadinho a fazer isso. FML, por tudo o que li do que você escreveu hoje, você está se levando por apelos extremamente emocionais. Chego a imaginar que estivesse até mesmo digitando jogando toda a força de teu corpo nos dedos. Olhe as wikis onde essas políticas foram implementadas. Olhe de novo. E de novo. O que aconteceu nelas foi apenas o que aconteceria com quem tem sanidade: textos sem fonte foram mantidos desde que mencionassem dados facilmente verificáveis. Partes polêmicas foram totalmente re-escritas ao longo de VÁRIOS MESES. Predefinições com marcas de semanas e meses desde o período de inserção foram confeccionadas para verbetes como um todo e para seções específicas. Projetos de trabalho em grupo foram organizados para cobrir diversas páginas. E, mesmo assim, centenas de milhares de verbetes ainda está sem mencionar uma fonte qualquer, pois todos eles foram escritos com dados verificáveis em qualquer outro lugar. Se ao invés de trabalhar em equipe para melhorar o projeto você ou qualquer outra pessoa resolver agir de forma impulsiva e emocional do mesmo jeito que você fez em outro assunto no ano passado (montou um script para reverter automaticamente todas vezes que a tag de licença incompleta era inserida numa bendita imagem que havia carregado), provavelmente volte a ser tratado da forma como foi naquela época. Melhore, não piore. Não faça o que é mais fácil apenas por ser o mais chamativo. Lugusto • ^msg 04:35, 12 Outubro 2006 (UTC)

Lugusto, se uma política oficial não for cumprida, é caso para bloqueio. Ou seja, devemos bloquear 90% dos editores, porque ninguém coloca a fonte, ou então apagar 90% dos artigos. Por exemplo: se alguém insiste em criar artigos parciais, de opiniões, ele pode ser bloqueado por isso. Agora, se a pessoa criar artigos sem fontes, ela também poderá ser bloqueada? Note que não estou falando de casos duvidosos e de novatos, mas sim de pessoas que já temos a confiança e que conhece o assunto. Bom, de qualquer forma, vou agir, e se me bloquearem, é porque está tudo doido mesmo. Lipe FML_ 05:06, 12 Outubro 2006 (UTC)

FML, você está insano, imaturo e milhares de coisas que não mencionarei. Mas, mesmo assim, peço que preste atenção no seguinte: eu não preciso citar fontes para dizer que cidade x está em estado y. Não preciso citar fontes para dizer o nome completo de uma pessoa, salvo raros casos que isso envolve controvérsias. Dados que são plenamente alcançáveis pelo público NÃO precisam ter fontes citadas! Pare de ser insano! Em todos esses meses de edições na Wikipédia você nunca muda! Que m!¨!Q%#@ cara, pensa um pouco antes de escrever. Para o seu bem, essas pérolas são legíveis pelo mundo todo. Lugusto • ^msg 16:51, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Quem aprova também deve explicar

Assim como na apresentação desta votação está escrito: "Quem decidir não aprovar o texto deverá apresentar sucintamente seus motivos (...)", por uma questão de justiça, quem votar a favor também deveria justificar. Pois não há argumento para aprovar esse texto e que isso seja política oficial. Lipe FML_ 21:12, 11 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Alguns esclarecimentos

1. Esta política não será pretexto para eliminações rápidas. Caso algum artigo (ou parte de artigos) seja identificado como pesquisa inédita, isto será decidido sempre comunitariamente, por votação normal para eliminação de páginas.
2. O texto apenas preenche uma lacuna de uma política constitutiva do projeto como um todo, não cabe a nenhum de nós reinventar as diretrizes da Wikipédia.
3. Assuntos de verificabilidade imediata ("O México é um país do continente americano" ou "os gatos são felinos") não se enquadram em pesquisa inédita nem precisam de fontes, pois são assertivas partilhadas por qualquer adulto são. O texto da política prevê estes casos.
4. Esta política visa sobretudo a barrar a entrada de teorias ad personam ou teses tendenciosas sobre "verdades" de fulano ou sicrano.
5. A Wikipédia não tem compromisso com "verdade" nenhuma. "Verdade" é tema religioso/moral e não cabe ao artigo de uma enciclopédia fazer esses tipos de julgamentos. A Wikipédia tem compromisso com a verificabilidade e com suas fontes.

Espero que todos leiam com atenção o texto da política. Se o lerem perceberão que o texto não afeta a imensa maioria dos artigos, mas quase sempre aqueles mais problemáticos, cuja fonte e verificabilidade são discutíveis. O principal objetivo da política é não deixar que a Wikipédia seja transformada em plataforma de divulgação político-ideológica ou em webhost (hospedagem de sites). Dantadd^{συζήτηση} 21:17, 11 Outubro 2006 (UTC)

Penso que se deva colocar a questão da verificabilidade também em votação. Não fazem sentido uma sem a outra. LijeØAlso ^msg 21:23, 11 Outubro 2006 (UTC)

Sim, podemos incluir nesta mesma votação. Dantadd^{συζήτηση} 21:24, 11 Outubro 2006 (UTC)

Uii...calma. Esta votação já começou. Acho que seja melhor ser à parte, pelo seguro. LijeØAlso ^msg 21:30, 11 Outubro 2006 (UTC)

O seguro morreu de velho. (RS) "Ui". Lipe FML_ 21:31, 11 Outubro 2006 (UTC)

E esta enciclopédia também morrerá a médio prazo se não tiver pilares fortes. LijeØAlso ^msg 21:36, 11 Outubro 2006 (UTC)

Ok, tem razão. Vários já votaram, mas se necessário podemos pedir àqueles que já expressaram opinião se a manteriam para a política da verificabilidade. Dantadd^{συζήτηση} 21:38, 11 Outubro 2006 (UTC)

Contra-argumentação dos argumentos do Dantas

Essa está fácil contra-argumentar, Dantas:

1. Se é política oficial, poderá ser ER sim.
2. Quem disse? Por favor cite as fontes.
3. "Partilhada por qualquer adulto são" não é argumento. Eu moro num país que a maioria dos adultos são não sabem que um gato é felino.
4. Ou seja, contraria o princípio da Wikipedia:Assumir a boa fé.
5. A Wikipédia, no meu ponto-de-vista, e creio que no de muitos, tem compromisso com os fatos sim e portanto a verdade. O conhecimento é a busca da verdade. Isso é o que diz o Wikipedia:Princípio da imparcialidade.

Espero que todos reflitam que essa política mudará completamente o rumo de nosso projeto e destruirá muitos princípios, inclusive o que foi inspirado na lei da não-garantia obrigatória do GPL. Lipe FML_ 21:26, 11 Outubro 2006 (UTC)

Com seus argumentos, você "contra-argumentaria" qualquer coisa, até a lei da gravidade. Você recorre sempre às mesmas ferramentas de reductio ad absurdum. É um exemplo perfeito do ouroboros. Dantadd^{συζήτηση} 21:36, 11 Outubro 2006 (UTC)

Acho que você não os leu então ou está se fazendo de bobo. É uma pena. Espero que leia com mais atenção na próxima releitura ou pare de dar uma de joão-sem-braço. Lipe FML_ 22:04, 11 Outubro 2006 (UTC)

1)FML, desde quando algo de política oficial é ER automático?? Onde leu isso? Link, por gentileza. 2) se contraria o assumir a boa-fé, nunca revertamos então nenhum teste de edição nem apaguemos nenhuma imagem sem linceça... Não deturpe! Assumir a boa-fé é muito mais saber como tratar e explicar situações do que acariciar coisas irregulares!!! Essas exclamações não são de ira, são apenas de choque em frente a disparates de tamanho calibre. Lugusto • ^msg 04:18, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Importando comentarios de local inadequado

Considero que os comentarios a seguir deveriam ter sido feitos nesta discussao, portanto os estou copiando das pags de disc dos usuarios para que facam parte da discussao integral. Saudações, mhv^cuma? 22:55, 11 Outubro 2006 (UTC)

---

Caro MHV, penso que, se achas que alguma parte do texto tem que ser alterada, terias que votar pela desaprovação, não? É o meu caso, pelo menos. []'s  Porantim  »  20:43, 11 Outubro 2006 (UTC)

Minha resposta: No meu caso penso que não, pois minha questão não diz respeito ao texto em votação, mas a algo que ele faz referência, que é o princípio da verificabilidade. Isto não esta em votação. Saudações, mhvcuma? 20:48, 11 Outubro 2006 (UTC)

Minha responta: hmmm.... Bastante mesquina tua atitude, MHV, mas fazer, o q... Cada um, cada um. Depois dessa baixaria, prefiro não argumenta sobre a bobagem que vc disse no parágrafo anterior.  Porantim  »  00:56, 12 Outubro 2006 (UTC)

Com certeza. A pressa é inimiga da perfeição. Lipe FML_ 21:03, 11 Outubro 2006 (UTC)

Minha resposta: Não sei se aquele seu comentário ficaria melhor na minha discussão ou numa auto-crítica, já que você tantas vezes age de forma apressada, mas deixo isso para sua reflexão. Agora sabe de uma coisa, Felipe? Acho muito desagradável votar e depois receber pressão sobre meu voto. Acho que convidar alguém a votar é totalmente legítimo, da mesma forma que argumentar na discussão contra os votos que se discorda, porém, pressionar um votante em sua página pessoal como fez o outro usuário, seguido de seu apoio, do meu ponto de vista é desresitoso e por vezes anti-ético. Finalizando, só para deixar as coisas claras, não votei às pressas. Li uma vez e relutei em votar. Reli com calma e decidi votar. Estou esclarecendo isto apenas por desencargo meu, porque nem acho que deva dar esse tipo de explicação. Cada um vota como quer e/ou pode. Uns com mais conhecimento de causa, outros com menos, uns com mais prudência, outros com menos, cada um contribui com o que tem, afinal esse é o espírito wiki, não é? Saudações, mhvcuma? 22:44, 11 Outubro 2006 (UTC)

MHV, em nenhum momento eu fiz pressão nenhuma, é uma pena mesmo que pense isso. Apenas fiz um apelo para que leiam realmente o que escrevi, porque creio que quem leu, entendeu. Mas bom, se não querem entender, tudo bem. É muito triste termos uma política oficial que não poderá ser seguida na prática. Pra mim isso é o começo do fim para este projeto. Realmente me entristece ver este projeto caminhando ao abismo. Lipe FML_ 04:53, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Comentários do Rui Silva

Esta discussão foi lançada com emoção, em vez de com vontade de compreender os conceitos... Vamos ver se eu consigo colocar as coisas duma forma mais calma.

Primeiro, eu não tenho vergonha de dizer que só há pouco tempo descobri esta norma (o caso dos nomes de família) e fiz alguns disparates em votações; quando entendi a norma, percebi que é realmente um pilar duma enciclopédia - o resumo do conhecimento. É evidente que há fa(c)tos óbvios, que não necessitam de referências: qualquer livro escolar de geografia mostra que a Venezuela está na América do Sul; qualquer livro escolar de história tem o desenvolvimento da Reforma, da colonização, etc.

Mas há questões mais complexas que necessitam de referências, ou seja, que o editor mostre onde encontrou aquela informação ou teoria. Por exemplo, não chega um Ferreira dizer que sua família vem de Celorico da Beira, é necessário que essa informação esteja publicada - por uma fonte fiável, ou seja, credível; não chega dizer que lá no Registo Civil de Celorico está registado um Ferreira; muito menos, dizer que isso foi contado pelo avô.

Lipe, estive a ver o teu artigo sobre os sistemas de controlo e tenho a certeza que a documentação dos softwares que referes tem toda aquela informação - que tu assimilaste com a experiência - logo, tudo o que escreveste, provavelmente pela primeira vez em língua portuguesa, não foi uma invenção tua, mas o teu resumo duma coisa feita e publicada por outros. Já o caso do pixaim foi o inverso: tu escreveste uma série de ideias que tinhas na cabeça, provavelmente partilhadas com amigos ou família, mas que não correspondem à realidade; como tu não te documentaste, escreveste uma série de coisas que depois tiveste que apagar.

A liberdade que a Wikipédia nos dá é a de criar texto original - e ilustrações também! - para descrever coisas que fazem parte do domínio público; não para inventar fa(c)tos novos que ainda ninguém conhece, nem se provou que existem! Abraços.--Rui Silva 09:18, 12 Outubro 2006 (UTC)

Rui, é exa(c)tamente isso. Esclareço para o T2000 que esta política oficial não vai ser uma "caça aos artigos". Ela terá a função primordial de evitar a publicação artigos de opinião, teorias novas e o uso da Wikipédia como hospedagem de uma página pessoas (por exemplo, criar um artigo sobre a própria família dizendo que o vovô era um cara legal e honesto etc...). O triste de tudo isso é ver como se faz tanto barulho por rigorosamente nada; o FML simplesmente não entendeu uma mísera letra sobre o que é política que proíbe pesquisas inéditas. Dantadd^{συζήτηση} 12:14, 12 Outubro 2006 (UTC)

• Tanto o Lipe quanto o dantadd tem razão. Permitam dar minha opinião pessoal:

1. Esta política é ótima e é um ideal a ser perseguido, mas não corresponde à realidade atual (acho que os dois concordam com isso), e isso deve ser explicitado em seu texto, independentemente de ser considerada política oficial ou recomendação, explicando se haverá aplicação prática e como se fará isto (um grande temor do Lipe, me corrija se estiver errado, é quanto à utilização desta política na censura do conteúdo da wiki);

2. As políticas da wikipédia deveriam ser sempre aprimoradas (criadas, excluídas ou modificadas), por consenso ou seguindo-se uma regra especial de votação, rigorosamente, por se tratarem de decisões especiais, independentemente de existirem ou não em outros projetos wiki (senão no início deste projeto deveriam ter sido importadas todas as políticas de algum outro projeto);

3. Essa votação não seguiu o padrão normal de votação (que eu tenha visto até agora), acho que por isso um pouco da discórdia do Lipe, com razão, pois:

- não houve discussão anterior ao seu início, nem apresentação das propostas pelos interessados;

- está se votando como algo entrará em vigor e não se entrará em vigor;

- pede-se justificativa somente para um tipo de voto (desaprovo o texto);

4. Por isso, e por haver disussões intermináveis sem qualquer resultado, acredito que deveria haver mais detalhamento do processo de decisão, por exemplo:

- cria-se uma página de discussão, com prazo de 30 dias;

- abre-se aos interessados o prazo de 10 dias para criação das propostas;

- cria-se a página de votação por terceiro imparcial (pode ser função exclusiva de administrador).

-- danilo_br ^msg -- 14:12, 12 Outubro 2006 (UTC)

Danilo: ela foi amplamente discutida, sim. Veja Wikipedia:Esplanada/propostas#Políticas oficiais da Wikipédia. Veja, ainda o histórico de edições da página, que envolveu várias pessoas. Lugusto • ^msg 16:47, 12 Outubro 2006 (UTC)

Danilo, como já disse o Lugusto, a questão foi discutida, várias pessoas já haviam expressado sua opinião, incluído o FML. Eu tive que praticamente implorar para que outros editores se envolvessem e obtive ajuda substancial do JLCA e auxílios pontuais de outros poucos editores. Outro ponto que esclareço sempre é que o texto proposto não é uma invenção, é apenas uma tradução/versão/adaptação da mesma política existente nas grandes Wikipédias e isso vem a refutar completamente certos argumentos que querem insinuar que a política é uma "maquinação" de uma panelinha. Dantadd^{συζήτηση} 17:06, 12 Outubro 2006 (UTC)

• Risquei a parte sobre a discussão anterior. No mais, mantenho.-- danilo_br ^msg -- 18:34, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Movido de Wikipedia:Esplanada/geral

Não há sentido discutir sobre o mesmo assunto em dois locais diferentes. Lugusto • ^msg 16:58, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Uma duvidazinha só... (André Koehne)

Tenho dois exemplos de como trabalho... Um, é o verbete suástica, onde traduzi praticamente tudo da inglesa (que é exemplar em citações e referências, todas em inglês e que suprimi na tradução). Outro é o texto de Horácio de Matos, onde faço a remissão aos livros sobre o biografado. Gostaria de saber, em os dois casos, como ficaria... teria de, a cada palavra, colocar uma referência? E, no caso das traduções, fazer com que a remissão se faça, também, de forma a remeter o leitor lusófono a sítios noutro idioma?

Quanto a pesquisas inéditas, em 2001 fiz uma pesquisa sobre o escritor Camillo de Jesus Lima, que foi dos meus primeiros trabalhos aqui. Em 2003 a revista "Conquista News" publicou uma biografia do poeta que, em linhas gerais, repetia aquilo que eu dissera - até mesmo no título que eu dera ("Um nome quase esquecido" e "à beira do esquecimento")... Aprendi que em História ninguém pode inventar... ou estará mentindo.

Não podemos citar-mo-nos como fontes - mesmo que isto seja verídico e fiável... (corremos o risco de dar o tal salto de namespace), então fico mudo... por vezes fico com até 10 livros amontoados entre mim e o monitor, pra escrever uma linha de informação! Se tenho dúvidas, vou lá aos editores que sei detêm conhecimento maior que o meu, ou outras fontes onde copilar os dados... empresto, de certa forma, meu próprio nome nesse trabalho, naquilo que edito e nas informações que trago aqui.

Quero citar outros exemplos, onde ninguém vai achar outro autor: Cezar Zama. Por ser nome de rua no Rio de Janeiro e em Salvador (além do fórum de minha cidade) o google vai retornar com milhares de páginas - mas não se vai encontrar uma vírgula sobre sua biografia - e desafio a quem me mostrar outra foto dele, que não a que está no verbete... E aí? Vou colocar meu nome no verbete? Mas, isso já não pode ser feito! É inédito? Sim, não tivesse eu publicado algo há alguns anos. E... enfim, diante dessas minhas dúvidas, fico sem saber se devo ou não ser favorável ao texto, tal como ele se apresenta... Não por receio de faltar com as fontes: mas simplesmente por não saber se as mesmas se enquadrarão ao alvitre de alguns editores - não os que me conhecem, claro, mas do futuro, quando já não mais estiver por aqui...

E digo com a franqueza de quem dá o melhor de si, aqui. Muito do que já contribuí, então, será apagado, porque sei que os futuros editores não terão a seu dispor obras que garimpamos ao longo de anos... Que me diga aí alguém que já leu Urbino Vianna, ou Ayres de Casal? Ou Marieta Lobão Gumes, ou Pedro Celestino da Silva?

Abraços, André Koehne^Digaê 17:21, 12 Outubro 2006 (UTC)

André, tudo resume-se a uma questão de bom senso. O problema haveria se você resolvesse criar um artigo sustentando que existiu uma ligação epistolar entre o César Zama e uma sociedade secreta da Finlândia que guardava o Santo Graal. Claro exemplo de pesquisa inédita é o que vem acontecendo em artigos cujo conteúdo é tomado por teorias pessoais subjetivas, sem qualquer apoio em fonte viável e veerificável. Com o crescimento da Wikipédia, é natural que muitos vejam nela uma plataforma para divulgar suas teses e crenças pessoais sobre assuntos religiosos, políticos, étnicos etc. O ponto é justamente esse. Dantadd^{συζήτηση} 17:50, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Concordo com este texto (PatríciaR)

(conflito de edição) É preciso discernir algumas coisas, que me parecem estar a ser confundidas:

1. O facto de ser necessário citar fontes não implica que se retire material já colocado, mas não propriamente citado. Reparem que também é necessário contra-argumentar porque é que o conteúdo de um artigo não será válido. Não será apenas por não citar as fontes que um artigo ter de ser imediatamente eliminado - será proposto para eliminação se não citar fontes e alguém discordar do conteúdo, providenciado provas de que o conteúdo se encontra errado ou não é verificável. Ou seja, na prática, muito do nosso estilo de edição não será mudado.
2. Como alguém que dedica a sua vida a produzir material inédito (resultados científicos), não há maneira alguma que alguém me possa convencer que esta política é má ideia. O que eu produzo passa pelo crivo de especialistas no assunto para poder ser publicado numa revista científica. O que eu acho, o que eu penso, os meus "se calhar é assim", os resultados que não são para publicar, ficam dentro das quatro paredes do laboratório. Porquê? Porque não serão resultados verificáveis. Em Ciência, um resultado tem de ser reprodutível, ou seja, os resultados que obtenho no meu laboratório em Estocolmo tem de ser iguais aos de um laboratório na China que se prontifique a repetir as minhas experiências. Este é, obviamente um exemplo, mas entendam as implicações fora da Ciência: não podemos cultivar o achismo, as teses pessoais, o que não é verificável, o que não é enciclopédico. Abram uma enciclopédia em papel e vejam com os vossos próprios olhos.
3. Não me parece que haja conflito entre este texto e outras políticas e recomendações da Wikipédia. Reparem que esta política já está, na prática, implementada - se não, porque é que artigos sobre a família Ferreira, ou o currículo da professorinha Maria dos Santos iriam para eliminação? Much Ado About Nothing... PatríciaR ^discussão 17:25, 12 Outubro 2006 (UTC)

Sem dúvida, perfeitos argumentos. Este texto só tem o objetivo de oficializar uma política que em grande parte já é praticada, mas que por vezes carece de um ponto de apoio. Esse texto não servirá para a eliminação indiscriminada e sem justificativa de artigos ou trecho deles. Todo e qualquer artigo que não se enquadre nas regras de ER deverão ser propostos para eliminação por votação, caso seja o caso, sempre analisando caso a caso. Dantadd^{συζήτηση} 17:40, 12 Outubro 2006 (UTC)

O que me aborrece é que estamos a perder tempo a discutir o sexo dos anjos quando há 71 artigos na categoria de eliminação rápida neste momento e 0 (zero) sysops a apagá-los. Ou isto. Ou ainda isto. Estas coisas dão-me volta ao miolo. Desculpem o desabafo. PatríciaR ^discussão 18:19, 12 Outubro 2006 (UTC)

Ó aqui um exemplo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio:VRON (ver sequência: constribuições do usuário). LijeØAlso ^msg 19:10, 12 Outubro 2006 (UTC)

Ao invés de estarem levantando hipoteses nas quais nunca se haverá uma censo em comum, pq não fazem uma votação à respeito dos usuários anônimos poderem criar e modificar artigos?! Isso seria uma das únicas maneiras capazes de diminuir radicalmente o vandalismo. ( - P1LH4 + ) ^{pois não?!} 20:19, 12 Outubro 2006 (UTC)

Pilha, entendo sua preocupação, mas a discussão e votação sobre edição/criação de artigos por anônimos foi feita recentemente. Eu sou contra a criação por anônimos, mas a maioria decidiu por manter esta possibilidade. A votação em questão pouco afeta o vandalismo, mas é tão importante quanto, pois quer evitar o uso da Wikipédia como plataforma ideológico-política. Dantadd^{συζήτηση} 20:31, 12 Outubro 2006 (UTC)

Patrícia, eu mesmo há algumas horas, eliminei por ER uns 20 e poucos artigos. Infelizmente, é como enxugar gelo, pois a possibilidade de criação de artigos por IPs, como digo acima, foi mantida por votação. Concordo que esta política já devia existir há muito tempo, mas infelizmente tenho que "trabalhar" para que seja agora oficializado o texto. Como vês, alguns são contra (porque pensam que a Wiki deve abrigar tudo e qualquer coisa) e outros por motivos que transcendem minha capacidade de compreensão. Dantadd^{συζήτηση} 20:31, 12 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Refletindo um pouco

Algumas vezes evito expressar minha opinião em certas discussões por considerar que o fato de estar há algum tempo fora do Brasil me dá uma percepção das coisas que algumas vezes não ser bem entendida. Reli diversas vezes a proposta que está sendo votada e li pelo menos duas vezes todos os comentários, tentando entender bem o que se passa para haver tal controvérsia (faltou-me outra palavra). Vou fazer algumas considerações do que inferi de tudo, mas não seguirei qualquer ordem, seja cronológica, de importância ou de qq natureza. Apenas vou soltando o que me ocorre, espero que me entendam:

• Tenho a impressão de que a expressão nada de pesquisa inédita soa mal para alguns por questões de ordem cultural. (Digo isso sabendo que poderá ter interpretações equivocadas, mas vou arricar continuar.) No Brasil nós temos uma certa aversão generalizada a tudo que soa ordem, voz de comando, tom de autoridade. Não somos muito familiarizados com (ou simpatizantes de) leis, normas, regras. (Falo de brasileiro de forma genérica). Na minha opinião, isso explica o fato de algumas vezes lermos algo que apenas dá uma diretriz e entendê-la como uma ordem autoritária. Quando em inglês se diz algo como no dogs, que até poderia ser traduzido para nada de cães , as pessoas de um modo geral "ouvem" um silencioso please que não foi escrito. Dificilmente alguém lê isso como algo autoritário. Bem, mas isso foi apenas filosofia barata desse colega de vocês. Relevem, please.

• Pesquisa inédita: eu não estou convencido de que todos os participantes desta discussão entendem esse conceito da mesma forma. Quando leio alguns dos exemplos dados nas argumentações tenho a impressão de que uns falam de alhos e outros de bogalhos. Acho que seria salutar alguém redigir o conceito de forma simples e clara, de modo que todos falemos da mesma coisa e assim possamos discutir com propriedade. Caso alguém aceite minha sugestão e decida redigir o conceito, sugiro que dê exemplos de pesquisa inédita e exemplos do tipo isto não é pesquisa inédita, pelo menos não no sentido que estamos discutindo. Acho que isso já vai ajudar a diminuir a controvérsia.

• Eu continuo achando que nem sempre o usuário que está editando um artigo dispõe das fontes, por isso minha preocupação inicial foi de haver uma exigência indiscriminada de fontes. Penso que o princípio da verificabilidade é crucialmente necessário a uma enciclopédia, mas sua aplicação faz parte do processo de criação colaborativa, não impedindo que alguém edite sem fontes e outra pessoa forneça as fontes, quando necessário. Acho que é bastante óbvio que nem sempre as fontes são imprescindíveis, ainda que sempre sejam desejáveis.

E agora opinando

• Concordo com a PatríciaR e acho que quem está envolvido com pesquisa inédita e sua produção naturalmente sabe que o lugar de sua publicação não é numa enciclopédia, seja ela digital ou não, colaborativa ou feita por especialistas, paga ou gratuita. Por isso discordo de quem defende que isto deva ser apenas uma recomendação. Saudações, mhv^cuma? 16:23, 13 Outubro 2006 (UTC)

MHV, agora sou obrigado a concordar com cada palavra que disse, e inclusive acho que acertou no primeiro chute também. Pode ser uma questão cultural, o brasileiro tem aversão à ditadura. É por isso também que, talvez, dizer que uma política é "inegociável" soa mal pracaramba. --- Inclusive, muitas coisas que o Dantadd fala, me parece (posso estar enganado) que ele está "no mundo da lua", ou seja, deve ter se esquecido como é ser brasileiro.

Minha sugestão é que comecemos o texto do zero, como mínimo e vamos deixando a participação livre de todos, e discutindo os detalhes na página de discussão. — Só não entendo MHV, porque, se depois de dizer tudo isso, ainda mantém o voto para que esse texto se torne política oficial. Não acha que uma simples recomendação sobre esse assunto já bastaria? Recomenda-se que fontes sejam citadas, pronto. Se o conteúdo for duvidoso, bota-se "necessita fontes" e pronto, como já é feito. Se a política oficial for aprovada, avisos como este: "esse artigo viola o princípio básico da citação de fontes e será apagado em X dias" inevitavelmente terá que ser feito, e a neura sobre as fontes aumentará ainda mais, assustando os novatos e aborrecendo os editores experientes. Lipe FML_ 16:41, 13 Outubro 2006 (UTC)

Não, eu não acho que deva ser recomendação que não se publique pesquisa inédita.

Qdo falei sobre a questao cultural dos brasileiros eu nao disse que temos aversao à ditadura, mas sim que confundimos toda forma de autoridade com ditadura, o que é lamentável. (E falo na terceira pessoal do plural por uma questão de não poder me isentar 100%, mas penso saber distinguir bem uma coisa da outra e acho que ja eh mais do que tempo de aprendermos isso como povo)

E comecar o texto do zero nao me parece apropriado nem necessario.

• Agora permita-me mudar de estratégia. Ao invés de chutar vou fazer duas perguntas ao FML para tentar entender seu ponto de vista:

1. Você enquadra o artigo que desenvolveu e citou mais acima, como pesquisa inédita?
2. No seu entender, sendo esta proposta aprovada e posta em prática, isto vai significar que todo e qualquer artigo que não tiver fontes estará infringindo esse princípio e deverá receber o aviso que você citou?

Saudações, mhv^cuma? 17:26, 13 Outubro 2006 (UTC)

Objetivamente:

1. Depende da interpretação do texto. Creio que algumas coisas no artigo podem ser verificadas através do Google, mas outras somente com a aquisição de livros técnicos geralmente caros, e muitas vezes em inglês.
2. Sim.

Agora eu te pergunto: você aceitaria que eu colocasse esse tipo de aviso nos artigos que você criou se eu não conseguir verificar facilmente?

Lipe FML_ 22:05, 13 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Novas ponderações

Conversando com diversos colegas wikipedistas, pude fazer algumas ponderações importantes sobre o assunto.

Vou deixar claro mais uma vez, como sempre deixei desde o início: sou contra a publicação de conclusões ou teorias inéditas. Mas, como alguém bem colocou nesta discussão, minha maior preocupação é com a censura de conteúdo inspirada nessa política, ou a perseguição desenfreada aos novatos ou atritos que já acontecem ao redor desse tema entre os editores mais experientes.

Creio que, se o título for alterado e o alguns detalhes do texto melhorado (vou a partir de agora me concentrar nisso), o "Nada de pesquisas inéditas" pode ser política oficial. O conceito de Wikipedia:Verificabilidade também pode ser mantido como política oficial desde que fique claro que se trata somente do conceito e não do ato de "obrigatoriamente citar a fonte em tudo". O Wikipedia:Cite as fontes, na verdade, já é uma recomendação e seria legal deixar claro que ela é inspirada no conceito da verificabilidade, e também integrar melhor o Wikipedia:Cite as fontes e Wikipedia:Verificabilidade, deixando claro que assuntos facilmente verificáveis não necessariamente precisam de fontes.

Outra coisa importante seria alterar o Wikipedia:Princípio da imparcialidade e eventualmente outras páginas indicando que onde está escrito "fatos" deve ser, na verdade, um "fato verificável" (talvez uma pequena nota bastasse). Creio que o texto de Wikipedia:Verificabilidade também poderia ser bastante melhorado no sentido em que se parece que ele despreza "fatos" em detrimento de "coisas verificáveis", o que na verdade não é bem assim. Nosso foco é nos fatos sim, mas a única maneira que temos de saber se é fato ou não, é na possibilidade de se verificar através de alguma fonte especializada ou confiável.

Desculpa se me excedi desnecessariamente, mas gostaria que alguns assuntos fossem melhor discutidos antes de se tornarem políticas oficiais. Mesmo que isso seja um princípio intrínseco ao conceito de uma enciclopédia (nos moldes de como a Wikipédia é definida), não custa nada para nós conversar, porque podemos amadurecer muitas idéias e construir um texto sem que cause tanta dor e polêmica.

Lipe FML_ 22:46, 13 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Comentário do Machocarioca

O texto em questão tem essa "pérola" escrita:

Os princípios em que essas diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.

Não sei ao certo, mas deve haver algum coisa parecida na cartilha de comportamento de próceres da liberdade como Francisco Franco, Oliveira Salazar, Emilio Medici, Benito Mussolini e cia. bela. Me parece que as coisas estão sendo planejadas aqui para dificultar a democracia na wikipedia e dificultar a colaboração do usuário comum. Acho que aqueles que estão a favor disso, não estão tendo a devida percepção do que se trata e do que estão aprovando. Não o mérito da questão, mas a forma como ela é apresentada. O assunto aqui é o de menos, o importante é o principio. Alguns aqui tem verdadeira ojeriza de votações ou confrontações a seus pontos de vista. Minha posição é: quanto mais votação melhor, sobre tudo e quantas vezes for necessário,mesmo dez votações sobre a mesma coisa. Quem não quiser, não vote. Tirando essa frase infame, em que um usário pretende que uma politica instituida a seu desejo, não seja mais confrontada ( e, pasmo, vejo dezenas concordarem com isso e irão se arrepender profundamente depois), podemos discutir o resto. Mas acredito que essa coisa de proibir novas votações sobre o assunto ou diferentes interpretações da mesma, ou consenso contrários não tem validade, é completamente contra o espírito livre da Wikipedia, que é maior que tudo aqui e deve reger a enciclopedia, na lingua que for. Se fala muito em bom senso, aí, onde está o bom senso nisso? Coisas que estão começando a acontecer aqui, lembram "O Ovo da Serpente". Trata-se na minha opinião, do começo de uma tentativa de apropriação indébita por um pequeno grupo, de algo que pertence a todos.Machocarioca 06:28, 16 Outubro 2006 (UTC)machocarioca

• Concordo Bravo, bravíssimo!. -- danilo_br ^msg -- 00:46, 16 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Comentário do Guilherme Augusto

Andei lendo as discussões e o texto nesses dias e, não quero que me entendam mal, mas há coisas escritas que ferem o único princípio totalmente imutável da enciclopédia: "Wikipédia, a enciclopédia livre". Como por exemplo o que o Machocarioca e o FML falaram:

Os princípios em que essas diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.

Essa é uma enciclopédia livre e, principalmente democrática, se 99% das pessoas forem contra essa política, naturalmente ela tem que deixar de existir.

Eu já vou falando: não sou contra a política em si. Em geral ela é muito boa, pois torna os textos mais imparciais. Mas, entretanto, isso gera um problema gravíssimo, em alguns casos: Como provar que o artigo é pesquisa inédita? Citando fontes fiáveis? Bem, é muito fácil falsificar fontes, uma pessoa cita um livro e diz ser oficial. Como vocês vão provar? Vão analisar as fontes de todos artigos? Pesquisar se cada livro existe de fato? E se classificarem um artigo como pesquisa inédita e tentar eliminá-lo? E se este for baseado em uma enciclopédia (Como o Lugusto falou, enciclopédias não aceitam pesquisas inéditas) muito antiga, ou estrangeiras, que é do desconhecimento dos wikipedianos?

Quanto a questão de histórias de famílias: nem todas são baseadas em fontes primárias. A família pode não ser famosa, todavia pode ter tido valor histórico importante na contrução de determinada região. Entretanto, concordo com o Dantas, é preciso citar uma fonte: Em que livro foi baseado esse artigo. Eu posso citar um exemplo:

Pertenço a Família Ledra - uma das famílias italianas que povoaram uma cidade catarinense de Rio do Sul no fim do Século XIX e no começo do Século XX. Ela foi de grande importância para a minha cidade natal em até foi publicado um livro que circulou pelo município. Contém dados genealógicos, contudo apresenta a história em detalhe. Não é fonte primária, pois foi baseada em uma fonte fiável.

Outros pontos criticáveis no texto é a forma como ele é imposto, como o machocarioca falou, tende a ser opressivo e ditatorial. Não estou dizendo que é autoritário de mais, e sim pelo fato de existir uma imposição indiscutível de uma política. Como já foi citado por mim anteriormente, nenhuma política é indiscutível aqui, exceto a principal.

Todos esses pontos devem ser levados em conta antes de tomá-la uma política oficial. Creio que, o FML tem razão quando disse que essa política deve ser usada como recomendação e não como obrigação.

Guilherme Augusto 19:37, 19 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Algumas dúvidas

Eu concordo com partes do texto, discordo de outras e não compreendo algumas, mas votei em sim, paorvo o texto por causa de absurdos em certos artigos que achei por aí dia desses. Mas eu gostaria de saber o seguinte: um assunto como filosofia, por exemplo, em geral não são fiáveis. Rizoma é um conceito criado por Gilles Deleuze e Félix Guattari, que pode significar também Rizoma; Deleuze morreu há menos de 15 anos, e Guatarri, há menos de 20. Muitos professores de filosofia não consideram Deleuze filósofo, outros desconsideram apenas algumas obras (classificando-as como qualquer coisa, menos filosofia), outros consideram-no um psicanalista; muitas pessoas consideram Kant um sociólogo (apriorismo aparece como um termo sociológico...); muitos professores de filosofia consideram Nietzsche um literato e não um filósofo; algumas pessoas consideram filosofia uma forma de literatura, outras consideram-na ciência; ja ouvi cientistas retirando da psicologia o status de ciência; e mesmo ciência é um termo que possui dez mil definições, e todas elas registradas em livros muito respeitáveis (como os de Feyerabend, Thomas Kuhn, um outro que fala do falseacionismo da falseabilidade cujo nome não me ocorre agora é Karl Popper); e eu mesmo posso estar dizendo muitas besteiras porque, por exemplo, além de estar na metade do curso apenas, li somente a Crítica da Razão Pura de Kant, mas não li a Crítica do Juízo, onde ele revê muito do que escreveu na Crítica da Razão Pura (o que sei apenas de ouvir professores falarem e de ler em um ou outro comentador de Kant). Enfim, não me ocorre nenhum outro exemplo porque mal e mal conheço a minha área de estudo, e não sei se me expliquei bem; mas o que me deixa temerário com a aprovação do texto são casos como este (que não sei se acontecem em outras áreas como Biologia, por exemplo - apesar de A origem das espécies também ser estudada como literatura) em que existem vinte opiniões contraditorias entre si todas muito fiáveis e verificáveis e tudo o mais. Novamente, enfim, o que estou tentando dizer é que, por exemplo, daqui a pouco terá que se discutir se os critérios de notoriedade, que são apenas recomendações que alguns usuários tiveram a (pelo menos para mim) bondade de elaborar, não deverão virar política oficial, e então as opiniões vão se chocar umas contra as outras e haverão mais bate-bocas intermináveis e todo mundo sai se sentindo ofendido (e acho um problema sério, porém insolúvel, o fato de que somente uma parcela da Wikipedia discuta essas coisas e desta parcela, somente uma menor ainda tenha suas opiniões sufragiadas - em detrimento de uma outra parcela ainda menor); e, pela última vez (eu espero), enfim, como é que ficam (ou ficarão) casos assim? Mrcl 02:57, 14 Outubro 2006 (UTC)

Mrcl, é normal haver polêmicas em praticamente todos os campos do saber, talvez mais freqüentemente nas ciências humanas. Os artigos da Wikipédia podem obviamente refletir tais polémicas, aportando cada ponto de vista devidamente sustentado por uma fonte fiável e verificável, ou seja, posso criar um artigo sobre o Choque de Civilizações e apresentar as diversas posições sobre o tema. Posso também redigir um artigo sobre o Fim da História, pois o tema já foi abordado num meio feito justamente para pesquisas inéditas, que é a Academia. O que não é permitido é usar a Wikipédia como plataforma de lançamento das minhas idéias, teses ou pesquisas, sem que eu apresente fontes. Suponhamos que o Fukuyama não tivesse escrito sobre o Fim da História e eu, Dantadd, resolvesse usar a Wikipédia para lançar uma teoria parecida...isso sim deve ser evitado ao máximo nesta enciclopédia ou em qualquer outra.

Todos sabemos que a maioria dos temas são vistos de várias maneiras diferentes e cabe aos editores apresentarem essa pluralidade, sempre procurando ser o mais imparcial possível. O que não pode ocorrer é o uso da Wikipédia como veículo PRIMÁRIO para a divulgação de teorias/pesquisas inéditas que não tenham passado pelo crivo de uma entidade especializada. Se eu, Dantadd, quero "provar" a ligação do consumo de feijoada com a baixa escolaridade, terei que apresentar minha pesquisa a uma universidade ou instituição de pesquisa, onde ela será avaliada. Portanto, eu não posso usar a Wikipédia para publicar minha tese inédita sobre "O consumo de feijoada e a baixa escolaridade".

Da mesma forma, não posso sair agora na rua, entrevistar cem espanhóis e perguntar a eles o que acham do Lula e chegar à conclusão: de cada cem espanhóis, 50 não conhecem, 25 gostam e outros 25 não gostam do Lula. Isto não é uma pesquisa que siga minimamente qualquer método científico!! Ademais, a Wikipédia não pode abrigar análises baseada em fontes primárias.

É disso que se trata a política "Nada de pesquisa inédita". Não há nenhuma ameaça para a imensa maioria dos artigos, mas é sim uma forma de coibir de forma clara o uso (e abuso) da Wikipédia para teorias ad personam, geralmente a serviço de interesses pessoais ou de grupos. Dantadd^{συζήτηση} 03:20, 14 Outubro 2006 (UTC)

Outra dúvida, impossivel não usar como exemplo. Só para entender bem o racicínio exato que estamos tentando implementar no raciocínio humano. Seria fonte fiável apresentar a opinião de um artigo de um professor, com hipóteses políticas, tal qual em PSDB. Não está claro ainda para mim se esta política irá resolver as famosas polemicas do -necessita fonte-. Qual fonte? Como saberemos ou garantiremos se a própria fonte não é parcial? Glum^responder 03:30, 14 Outubro 2006 (UTC)

Bom exemplo. A política não pretende ser uma panacéia, mas no caso que você cita é necessário justamente na fonte fiável. Acredito que citar um livro de Olavo de Carvalho para criticar Lula no seu artigo é tão insensato como citar o livro de um membro de PCdoB para criticar Serra. Acredito que um artigo completo possa trazer referências favoráveis e contrárias em equilíbrio, "apresentando" polêmicas e posições e não "fomentando" ou "lançando" polêmicas e posições. Dantadd^{συζήτηση} 03:43, 14 Outubro 2006 (UTC)

Dantadd, reconhece pelo menos que "fonte fiável" é pra lá de subjetiva e impossível de se definir com clareza, concorda? Numa mesma revista, ou jornal, por exemplo, é possível que determinado jornalista seja claramente a favor ou contra um partido. Lipe FML_ 04:02, 14 Outubro 2006 (UTC)

Todas as fontes são parciais. Concluiu-se no século XX (lol, cadê o nome de quem concluiu? quando achar aqui eu digo, teoria da comunicação não é a minha área) algo que todas as áreas de humanas já aceitam, e as biológicas e exatas ainda relutam em aceitar: tudo é feito tendo-se um objetivo implícito. Não existem almas caridosas que estão pesquisando para um bem comum, existem almas que pensam de determinado jeito e pesquisam tendo como base a sua perspectiva de grupo, a reafirmando ao se chegar em alguma conclusão. Nada é neutro ou imparcial, apesar de ser possível respeitar princípios éticos que permitam aparentar uma neutralidade socialmente harmonizadora. Todos os veículos de comunicação sabem disso muito bem e se utilizam desse expediente na forma automática (ao se estar dentro de uma lógica de pensamento), ou na forma proposital (ao querer propagar uma lógica de pensamento). Logo, nenhum veículo de comunicação é imparcial. Tem é que se saber lê-los e utilizá-los. A pergunta deveria ser: como saberemos quais veículos de comunicação são mais éticos ou mais responsáveis, ou mesmo que mereçam credibilidade maior se comparados com outros. E, com o caso dos verbetes sobre política, discordo do Dantadd. Olavo de Carvalho não tem ética alguma, mas as teorias paranóicas dele são reflexo da mentalidade de parte da sociedade, e infelizmente devem ser citadas, sim. Como? Oras, deixando no texto claro de quem é a afirmação (para fulano, x é y). PCdoB e Serra (para seguir no exemplo) são dois que pessoalmente eu duvido se tem alguma ética ou mesmo alguma diferença ideológica entre si, mas ambos possuem discursos ambíguos que devem ser levados em conta e redigidos na forma de se deixar claro quem é que acha que x é y. Cair na armadilha do positivismo de ficar só nas fontes oficiais é que não dá, se passaram dois séculos desde o auge dessa teoria e nesse caso o valor temporal quer dizer muita coisa. Lugusto • ^msg 04:51, 14 Outubro 2006 (UTC)

Claro que isso que eu disse não quer dizer que se deve transformar um verbete em palanque de acusões e defesas. Tem de se selecionar o que se procede inserir em algum lugar, algo que seja realmente relevante de mencionar. Isso é infelizmente abstrato demais mesmo, vai depender do bom-senso e da falta de bom-senso de cada um que for editar. Por exemplo, não posso deixar de mencionar que foi o PT quem fez a reforma tributária, mas repercussões sobre a reforma seriam cabíveis apenas em verbete próprio sobre o tema (e se se justificasse ter esse verbete). Bom senso sobre inserir acusões que procedem e não procedem, e sobre saber inserir repercusões de algo. Saber ser sucinto e preciso. Exatamente pontos que ainda vejo que se precisa caminhar muito nos verbetes sobre política brasileira. Lugusto • ^msg 05:02, 14 Outubro 2006 (UTC)

Lugusto, acho que expressou com exemplos o que eu pretendi levantar aqui. Esta norma não resolve um dos nossos principais problemas, que é aprender a discutor em busca do bom senso. Aprovada ou não, não acredito que mude algo substancialmente na maneira da comunidade se relacionar. Problemas como o que citou, são e continuarão sendo subjetivos. Entidades ou representantes de determinadas entidades continuarão utilizando fontes (que para eles são fiaveis), para deturpar o significado dos artigos. Isso fica mais evidente nos artigos que possuem singularidade de gosto, como os de política, religião dentre outros. Esta certo em dizer, que nenhuma fonte é imparcial em sua exência, mas acredito que o uso indiscriminado e de má fé de certas fontes deve ser evitado. A norma apresentada é uma boa iniciativa, mas temo que possa trazer muito mais polemica do que solução aos nossos problemas. Glum^responder 05:45, 14 Outubro 2006 (UTC)

Puxa, que simples. Mrcl 04:00, 14 Outubro 2006 (UTC)

Glum, os artigos polêmicos e controversos continuarão a existir, como eu disse esta votação não pretende ser uma panacéia. Quanto às pesquisas inéditas me remeto aos exemplos que dei acima (sobre a feijoada ou uma pesquisa de opinião "caseira"). Lugusto, quanto ao Olavo de Carvalho ou a qualquer outra fonte, seja ela qual for, não sou contra que ela seja citada, mas sempre que citada deve ser devidamente contextualizada e não simplesmente dada como fé pública. Um caso exemplar de uso parcial de fontes é o artigo de Achille Lollo, em que o editor insiste em citar fontes ad hoc para "prove a point". Não é por acaso que o autor do artigo sobre o Lollo se manifestou contra o texto e contra a política sobre pesquisas inéditas, pois ele quer usar a Wikipédia como palanque para suas idéias sobre fulano, sicrano, ou sobre o partido x ou y. É contra isso que temos que "lutar". Dantadd^{συζήτηση} 15:04, 14 Outubro 2006 (UTC)

Dantadd, é por isso que não fiz minha opinião ainda a respeito da aprovação do texto, acho que o que esta a se votar aqui não é a validade da política ou não, o que se vota aqui é a aprovação ou não do texto. Esta correto?

Esta votação tem a finalidade de aprovar ou refutar o texto da política oficial sobre pesquisas inéditas na Wikipédia

É fato que devemos citar fontes e a muito esta política é cobrada na wikipédia. O problema que vejo é com o texto em si, que é interpretavel de diversas formas. A pessoa acima, pode usar e adequar a lei acima em causa própria. O fato, é que a aprovação do texto da forma em que está abre brechas, ao invez de fecha-las. Devido a isso que acabo de explicar, minha opinião é contra o texto. Vem aqui nova pergunta. Em sendo aprovado o texto, teremos meios para propor modificações a trechos que não estejam claros? Glum^responder 20:06, 14 Outubro 2006 (UTC)

Glum, desde o início da discussão sobre este tema, lá na Esplanada há quase dois meses, eu já javia pedido "desesperadamente" para que as pessoas dessem sugestões. Se você tiver qualquer sugestão ou crítica ao texto, pode expor suas idéias na página de discussão da política. Poderemos debater partes/trechos pontuais sem problemas, seja agora ou depois de eventualmente aprovado texto. Obviamente, o que não é nem será possível é desconfigurar completamente o texto. Dantadd^{συζήτηση} 20:38, 14 Outubro 2006 (UTC)

Lá na explanada te prabenizei pela exelente iniciativa, lembra? No entanto, as razões pelo que voto contra é que em minha crença, a regulamentação do bom senso tem propenção a se tornar extremamente perigosa em mãos erradas (tal como expliquei) Glum^responder 20:44, 14 Outubro 2006 (UTC)

Acredito que, independentemente da credibilidade da fonte, o principal é saber utilizá-la como argumento construtivo. Como o Dantadd disse, não apenas fomentar determinada posição, mas demonstrar prós e contras. De fato não existe fonte totalmente imparcial. Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14:15, 16 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Exercícios práticos

Sugiro que coloquemos aqui alguns exercícios práticos afim de exemplificar e clarear algumas dúvidas, que não só eu estou tendo, mas o restante da comunidade também:

[editar] Exercício 1

Mais um exercício prático. Como classificar este (ou parte) deste artigo? Altas Horas Glum^responder 06:28, 15 Outubro 2006 (UTC)

Mais especificamente:

Entre os momentos memoráveis do programa, pode-se citar o encontro ao vivo do coronel Erasmo Dias, um oficial da polícia militar durante a ditadura brasileira, com as vítimas da invasão por ele liderada na PUC-SP nos anos 70, e também a gravação do aniversário do programa na então recém inaugurada Sala São Paulo, onde cantores de música popular brasileira se apresentaram acompanhados pela Orquestra Sinfônica do Estado de São Paulo.

Seria esta uma pesquisa inédita, uma constatação/opinião de quem acompanhou o programa? Glum^responder 06:36, 15 Outubro 2006 (UTC)

Ao meu ver, tem caráter opinativo. E não sei se seria uma boa manter algo assim (Entre os momentos memoráveis...), pois soa meio POV...

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17:36, 15 Outubro 2006 (UTC)

Pois de facto não se trata de pesquisa inédita propriamente, mas de princípio da imparcialidade. Quanto a ser pesquisa inédita, o autor do texto deveria se basear em algo para poder afirmar que são estes os momentos memoráveis. Quem disse que são memoráveis? Dantadd^{συζήτηση} 18:03, 15 Outubro 2006 (UTC)

Outra questão importante: quem disse que o programa "aposta" na interação do público? É evidente que tal aspecto é destacado pela produção do programa, mas o artigo não cita nenhuma fonte (primária ou secundária) que afirme claramente que esta é uma das "apostas" do programa. Porém, um texto como "o programa aparentemente valoriza especialmente a interação" soaria menos presunçoso.--g a f ^msg 19:00, 15 Outubro 2006 (UTC)

Preferia que o texto fosse o inicial mas com referências do que utilizar a palavra aparentemente. Penso que essa palavra iria subjectivar ainda mais a frase. LijeØAlso ^msg 19:14, 15 Outubro 2006 (UTC)

Desde o início do programa, tem sido visível a valorização da interação do público com os convidados e o apresentador Serginho Groissman, como fica vísivel em sessãoes como {{{aquela em que alguém da platéia vai ao palco pra ser entrevistada}}}, {{{aquela em que alguém da platéia vem ao palco e entrevista um dos convidados, que nem sei se ainda tem}}} e pelo próprio fato de que as perguntas feita pela platéia através de uma microfone que circula entre os jovens ali reunidos ser bastante incentivada, com minutos cedidos a essa atitude em praticamente todas as entrevistas já realizadas no programa.

Acho que fica bacana assim.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19:22, 15 Outubro 2006 (UTC)

[..conflito de edição..]

No fundo, escrever um texto para uma enciclopédia é mais difícil de que se julga. Mesmo uma única palavra ou uma frase construida de uma determinada forma pode ser problemático.

A minha exposição tem a ver com o facto de já ter lido alguma documentação noutras wikis:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_peacock_terms
• http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word (este é um artigo, não é documentação)
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Words_to_avoid

a tradução em francês dá-nos uma expressão que é entendível à primeira vista: contenu évasif > conteúdo evasivo (isto para o 1º link indicado)

LijeØAlso ^msg 19:24, 15 Outubro 2006 (UTC)

Não sei se notaram mas essa documentação está toda inclusa no manual de estilo. Não sei se por aqui, o nosso manual de estilo já aborda essas questão (se não aborda, se seria importante incluí-las). LijeØAlso ^msg 19:27, 15 Outubro 2006 (UTC)

Flávio, no seu texto, você ainda está tirando concluões por sua própria observação, caracterizando ao meu ver, pesquisa inédita.. estou confundindo? Glum^responder 19:43, 15 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Exercício 2

Recentemente entrei em contato com en:Timothy Truman, um aclamado escritor, que recentemente tomou o posto de roteirista de Conan, o Cimério, título períodico que a Dark Horse Comics tem lançado.

Com a contribuição de diversos amigos, também fãs do cara, formulamos uma, talvez duas dúzias de perguntas pro cara, e ele não apenas respondeu todas, como concedeu extensas respostas, que nos concederam informações praticamente sem precedentes sobre sua vida, obra e carreira.

Assim que tiver um tempo, irei traduzir essa entrevista, publicar no meu blog, e pretendia escrever o artigo Timothy Truman com base nela, uma vez que a versão em inglês possui poucas informações - além disso, essa entrevista só perde pro site oficial do cara em quantidade de informações.

E aí, isso configura pesquisa inédita? Pois pesquisei algo inédito, pois ninguém aparentemente havia se interessado antes. Diretamente com ele.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19:31, 15 Outubro 2006 (UTC)

Pelo que li do texto sobre pesquisa inédita, sim, caracteriza pesquisa inédita Glum^responder 19:44, 15 Outubro 2006 (UTC)

Aqui também tem que se ter em conta a natureza da fonte. No meu caso em particular teria mais confiança num artigo sobre a pessoa se os dados neles inclusos fosse retirados de um livro com a biografia da pessoa ou se fossem retirados de uma entrevista publicada numa revista ou jornal fiável. Tem a ver com o grau de exigência em relação às fontes. LijeØAlso ^msg 19:54, 15 Outubro 2006 (UTC)

Pois é.. essa subjetividade esta me confundindo.. e acho que vai confundir muita gente Glum^responder 19:57, 15 Outubro 2006 (UTC)

(divagando um pouco)

No fundo é tudo uma questão de exigência. Estamos aqui a escrever uma enciclopédia. Mas eu pessoalmente e julgo que muitos de nós não se contentem só com isso. Querem escrever uma enciclopédia, mas querem que ela seja a melhor de todas. Mas porquê? O central da questão não somos nós, mas quem vai receber esta informação que está aqui na enciclopédia. Esta em particular, em formato digital e em constante evolução de conteúdos, terá sempre aqui e ali, problemas. Mas imaginem que alguém quer publicar isto no formato papel. Acham que irá ter uma exigência igual ou menor, em termos editoriais? Não se esqueçam da frase Imagine um mundo onde é dada a qualquer pessoa a possibilidade de ter livre acesso ao somatório de todo o conhecimento humano. É isso o que estamos a fazer.. Não é só com o meio digital que se vai conseguir, porque só uma parte da humanidade tem acesso a determinadas tecnologias > daí a referência à edição em papel. Não é por acaso que quando a enciclopédia foi colocada em dvd/cd, teve que haver revisão editorial. O que estamos aqui a fazer é apenas construir o 1º elo da corrente. Se não houver exigência nesta fase de trabalho, mais difícil será atingir-mos da maneira mais eficaz o objectivo final. Este nível de exigência assusta (a ponto de se terem visto alguns sistemas imunitários a reagir fortemente)? Pois assusta, mas acho que é o caminho certo. Ad augusta per angusta. LijeØAlso ^msg 20:35, 15 Outubro 2006 (UTC)

Concordo. E me preocupo com isso. O nível de exigência não pode ser definido de uma forma que não esteja claro para toda a comunidade o que é ou não que está se exigindo. A aplicação desta "exigência" nos exercícios acima apresentados, me confundiram ainda mais. Sei que exigir dados reais é um fato, um pilar para qualquer wikipédia. Porêm, estou começando a nota que é impossivel tornar binário um racicínio tão complexo e subjetivo como este. Mas preciso de mais amostras da aplicação da norma, seria ótimo se mais gente participasse. Glum^responder 00:06, 16 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Exercício 2.5

Só pra esclarecer: O problema é:

1. o fato de quem ter feito a entrevista ter sido eu;
2. o fato dela ser publicada num blog
3. ou, hehe, ambos?

Porque eu tava pensando em usar uma pesquisa que o Blog dos quadrinhos, um dos maiores e mais notórios do gênero, fez recentemente, sobre a controvérsia envolvendo o uso do termo Superman ao invés de "Super-Homem" aqui no Brasil, em que gente como o Maurício de Souza foram entrevistados. É meio que uma "pesquisa inédita" publicada num blog também...

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 00:35, 16 Outubro 2006 (UTC)

estou a parecer o advogado do diabo...eheh.

Analisando a coisa numa outra perpectiva: ter em conta a definição de fonte primária, secundária, etc. Alguns excertos da documentação:

de Wikipedia:Nada de pesquisa inédita

Fontes primárias são aquelas que apresentam informações ou dados em seu estado original (para o qual foram concebidos), como filmes, vídeos, fotografias, diários, censos de população, documentos do registro civil, transcrições de sessões plenárias, julgamentos ou entrevistas, resultados estatísticos de surveys e questionários, anotações de laboratório, cadernos de campo, obras literárias (prosa ou verso) etc.

(...)

Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas. Pesquisas baseadas predominantemente em fontes primárias são desencorajadas, enquanto que análises baseadas em fontes secundárias são aceitas.

de Wikipedia:Fontes fiáveis

Uma fonte primária é um documento ou pessoa que providencia uma evidência directa de um determinado estado da arte; por outras palavras, uma fonte muito próxima à situação sobre a qual que você está a escrever. O termo muitas vezes refere-se a um documento produzido por um participante ou observador de um evento. Poderá ser um relatório oficial, um documento original, um relato jornalístico efectuado por quem observou um evento ou uma autobiografia. Estatísticas compiladas por um organismo oficial também são cosideradas fontes primárias. No geral, os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias, mas sim de fontes secundárias que sejam fiáveis e que sejam fruto de uma análise cuidada de fontes primárias. Usar correctamente material que seja fonte primária requer treino, especialmente em assuntos de temática histórica. Os artigos da Wikipédia poderão fazer uso de fontes primárias somente se estas tiverem sido publicadas por entidade fiável. Não poderão ser usadas fontes primárias cuja informação não foi disponibilizada por fonte fiável.

LijeØAlso ^msg 00:59, 16 Outubro 2006 (UTC)

Bibliografia que pode ser útil (retirada dos artigos: fonte primária e secundária):

• "Como diferenciar fontes primárias e secundárias (em inglês)
• "Fontes primárias, secundárias e terciárias" (em inglês)

LijeØAlso ^msg 01:04, 16 Outubro 2006 (UTC)

Talvez se possa concluir que a reprodução de uma entrevista seja um fonte primária. Agora, como é dito: Os artigos da Wikipédia poderão fazer uso de fontes primárias somente se estas tiverem sido publicadas por entidade fiável., a questão prende-se mais com a reputação do veículo utilizado para divulgação da entrevista. LijeØAlso ^msg 01:06, 16 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Exercício 3

Em:Brinquedo

Brinquedos são de vital importância ao desenvolvimento e à educação da criança em crescimento, por estimular sua imaginação, sua capacidade de raciocínio e sua auto-estima. Carrinhos em miniatura, bonecas, bolas, ursos de pelúcia, ioiôs e action-figures são exemplos de brinquedos. O ato de brincar em si, geralmente exige um brinquedo, que pode ser um objeto tangível ou intangível.

Glum^responder 00:14, 16 Outubro 2006 (UTC)

O problema aqui é mais de referenciar o texto, se é que ele necessita, e talvez uma reestruturação do texto para tornar os conceitos mais claros.

Referencias neste campo não faltam:

http://scholar.google.com/scholar?q=toy+child+development&hl=en&lr=&btnG=Search

LijeØAlso ^msg 00:26, 16 Outubro 2006 (UTC)

Aqui poderá estar uma referência que poderá sustentar em parte esse parágrafo (a página do link e subsequentes):

http://books.google.com/books?id=rKgwQtEOw7MC&pg=PP3&lpg=PP3&dq=toy+child+development+imagination&sig=5DwFamwYmWwaiAzpJdFqhB6hxuw

LijeØAlso ^msg 00:29, 16 Outubro 2006 (UTC)

Estou começando a compreender mas acho que está muito complicado e subjetivo.. ainda Glum^responder 03:37, 16 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Exercício de aprendizagem ativa

Que tal colaborar no artigo pesquisa inédita e assim descobrir mais um pouco sobre o assunto? Pesquisando é que se aprende hehehehe você olha o artigo, nota que está incompleto ou impreciso, decide ajudar, pra isso vai pesquisar e bingo, fica expert no assunto. Quem topa? Saudações, mhv^cuma? 14:40, 18 Outubro 2006 (UTC)