Discussioni progetto:Mitologia

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Indice 1 dio-ragno nella mitologia dell'Oceania. Qualcuno ne sa? 2 Svaðilfari e Svaðilfœri 3 Seiðr 4 Nomi divinità mitologia greco-romana 5 Flegetonte 6 Berretto rosso 7 Mitologia ugro-finnica 8 Tanto lavoro da rifare 9 Latona/Leto 10 Progetto:Mitologia 11 Progetto mitologia 12 Richiesta e stabilimento delle sfere di influenza 12.1 Furto delle voci??? 13 Cercasi Plutone (divinità) 14 Miti e leggende

[modifica] dio-ragno nella mitologia dell'Oceania. Qualcuno ne sa?

Sto cercando di aiutare questa voce Nereau. Si dovrebbe trattare di un dio-ragno creatore della mitologia degli abitanti di Nauru, ma non trovo nulla di nulla con questo nome o con varianti ne nei libri che ho ne in internet mentre c'è effettivamente una divinità del genere importante nella mitologia di Nauru ovvero en:Areop-Enap (o anche Areop Enad) a cui si aggiunge Areop it Eonin un altro dio-ragno delle isole Tuamotu. Sarà la stessa creatura?... Boh... segnalo.--Nanae 22:26, 30 set 2006 (CEST)

Rispondo anche qui, così la discussione non si riduce a un dialogo privato inter nos. :-)

Sì, la tua supposizione è giusta: si tratta, infatti, della stessa divinità. Avrei voluto ampliare la voce tempo fa ma me ne è mancato il tempo. Vedo di provvedere adesso! La fonte della variante del nome l'ho trovata in Dizionario universale dei miti e delle leggende di Anthony S. Mercatante, dove anzi questo nome è assegnato come principale (mentre Aerop-Enap è a sua volta una delle tante varianti assieme a Naareau, Narleau, Na-areau e Nareau). Almeno per Aerop-Enap facciamo una redirect, che ne dici? Buona giornata! --Ariel _{(Vieni a queste gialle sabbie)} 17:57, 21 ott 2006 (CEST)

a mio avviso il redirect ci sta bene dato che molti miti e credenze religiose delle isole sembrano varianti locali, anche se a volte signficative, di un unico corpus mitico-religioso. Scusa per il ritardo nella risposta, ero rimasto alla discussione privata tra noi e non avevo guardato qui :) --Nanae 15:30, 28 ott 2006 (CEST)

io ho letto che Areop Enad è effettivamente un dio ragno venerato in alcune isole della polinesia come creatore dell'universo. Mentre Areop It Eonin differisce nel senso che sarebbe innanzittutto di natura benevola specificata, nato dalla tartaruga Dabage. Nelle isole Tuamoto (Polinesia) gli indigeni lo considerano il dio del Fuoco. Riguardo Nereau purtroppo non riesco ad esserti d'aiuto! spiacente...--CinziaChii 19:59, 10 dic 2006 (CET)

[modifica] Svaðilfari e Svaðilfœri

Scrivo qua nuovamente per la mitologia norrena (strano, vero? :P).

Ho appena inserito la voce Svaðilfœri perchè la Isnardi nel suo libro lo chiama così. Generalmente mi fido di lei..ho fatto bene? Helios 12:56, 8 ott 2006 (CEST)

[modifica] Seiðr

Carissimi, questa voce risulta da aiutare dal luglio scorso. O la si aiuta, o la si cancella. Tenerla così è una sofferenza... Ciao. --Paginazero - Ø 21:45, 27 ott 2006 (CEST)

Mi libero un po' dai casini e la amplio! ;) Helios 14:19, 28 ott 2006 (CEST)

[modifica] Nomi divinità mitologia greco-romana

Perché abbiamo Athena vs. Atena e invece Era vs. Hera? (bisognerebbe scegliere e quindi uniformare. --MM (msg) 12:51, 28 ott 2006 (CEST)

• Il titolo dovrebbe essere in italiano, quindi Atena e Era, con redirect Athena e Hera. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:40, 28 ott 2006 (CEST)

Mi sembra sia già stato fatto..gud giob Helios 23:35, 28 ott 2006 (CEST)

[modifica] Flegetonte

Sto ampliando questo fonte ad un qualcosa di dignitoso, credo, per cui sarà tolta presto dall'aiutare :) In realtà l'ho già ampliata, mi manca solo l'etimologia e la formattazione dei nomi delle fonti in lingue greca (ogni volta ci metto un pò a inserire le lettere giuste) per cui devo ancora inserire in wikipedia qualunque modifica. Comunque segnalo che me ne sto occupando. --Nanae 15:38, 28 ott 2006 (CEST)

Beh, iniziativa lodevole, però non è che bisogna avvisare per ogni voce ampliata, a meno che non sia una candidata da vetrina, almeno questo è quello che penso...Helios 16:02, 28 ott 2006 (CEST)

Molto semplicemente avendo letto della richiesta di paginazero per seidr, mi son sentito di avvisare che sto ampliando quella voce sia per evitare richieste cancellatorie sia per far sapere agli altri utenti del progetto che c'era chi se ne stava occupando senza ovviamente contestare a nessuno la libertà di modificare la voce quando vuole sia ben inteso. In altri progetti a cui partecipo come quello dedicato a Tolkien prendersi in carico alcune voce e coordinarsi (o tentare di coordinarsi) sembra cosa normale (sempre fatta salva la libertà sopradetta) se no a cosa serve un progetto? --Nanae 19:52, 28 ott 2006 (CEST)

Si certo serve anche a questo, il mio era un appello a non enunciare ogni singolo edit, per il resto tutto ok..Helios 20:05, 28 ott 2006 (CEST)

[modifica] Berretto rosso

Ho trovato nella en.wiki (qui) un articolo più dettagliato del nostro italiano, e ho già iniziato a tradurlo; se siete d'accordo, sostituirei completamente il nostro stub con quello inglese (tradotto, ovviamente). Ve lo chiedo, prima di modificare, non vorrei che Pancaldi1, autore dello stub, ne avesse a male. Fatemi sapere cosa ne pensate! --Silvia 10:55, 2 nov 2006 (CET)

Visto che nessuno ha ancora risposto, ho messo la mia traduzione come nascosta. Non appena mi vorrete dare un parere oppure il vostro ok, la sistemerò. --Silvia 12:19, 2 nov 2006 (CET)

Ogni traduzione e ogni contributo sono sempre accetti, ricordalo! :) Helios 12:55, 2 nov 2006 (CET)

Sissì, non avevo dubbi :-)... la mia domanda è: posso cancellare in toto il testo dello stub già esistente senza ferire i sentimenti di nessuno e senza fare vandalismo, considerando che è preso da una fonte esterna e sono due righe, mentre abbiamo a disposizione un'ottima voce in en? --Silvia 13:29, 2 nov 2006 (CET)

Se sei convinta che la tua versione sia migliore, procedi pure. Se le due versioni dicono qualcosa di differente si possono integrare, o comunque valutare bene :) Helios 14:21, 2 nov 2006 (CET)

Non voglio prendermi meriti non miei, la mia versione è quella inglese... :-) Diciamo che mi sembra che, al contrario dell'altra, questa risponda ai requisiti di Wikipedia. Comunque ho fatto. Ho cercato di wikificare, ma manco da parecchio tempo, non so se mi sono ricordata di far tutto, e nel modo giusto. Se qualche anima pia volesse buttare un occhio... tipo tu Helios, che mi sembri un po' il capo spirituale del progetto... poi se c'è qualcosa da "raddrizzare" nel mio modo di fare le voci, dimmelo! Se eventualmente non ti rispondo è perchè sono già nella mia settimana di ferie. Grazie mille! --Silvia 14:35, 2 nov 2006 (CET)

La discussione proseguirà qua. Helios 14:53, 2 nov 2006 (CET)

[modifica] Mitologia ugro-finnica

Ho notato che abbiamo effettuato una divisione tra Mitologia finnica (che porta direttamente al Kalevala) e Mitologia ugrica (che è ancora vuota). Propongo di accorparle, insieme alla Mitologia estone - che non esiste ancora ma fa parte della ugro-finnica -, sotto il più universalmente conosciuto appellativo di Mitologia ugro-finnica, separando le tre all'interno dell'articolo. Anche perchè c'è un po' di confusione: nel template mitologia abbiamo giustamente la categoria ugro-finnica (vuota), che però non abbiamo appunto mantenuto ad esempio nell'articolo Mitologia. Propongo di riempire l'articolo riguardante la ugro-finnica contestualizzandola geograficamente e culturalmente, e di mettere poi lì dentro i rimandi al Kalevala finnico, al Kalevipoeg estone e agli Ugor e Magor ungheresi, a questo punto correggendo anche l'elenco nell'articolo di MItologia. Che ne dite? --Silvia 12:09, 16 nov 2006 (CET)

+1 sull'accorpamento delle due mitologie. Tra l'altro, uno dei miei siti preferiti che contiene un sacco di ottimo e valido materiale (Bifröst.it) ha la mitologia ugro-finnica insieme. (tra l'altro si può fare qualche collegamento fra essa e la "mia" norrena, immagino... Helios 14:31, 16 nov 2006 (CET)

Un po' OT... Conosco Bifrost: ho assistito con commozione alla sua nascita, poichè qualche anno fa corrispondevo regolarmente ed appassionatamente (nel senso intellettuale) con Dario, il proprietario. Questa potrebbe essere l'occasione per riallaciare finalmente i contatti, come mi riprometto da anni ormai... Viva wikipedia! :-D Per quanto riguarda il collegamento con quella norrena, al momento mi sfugge, dovrei scartabellare un po' tra le mie cartacce e i miei libri... che per ora sono tutti inscatolati in attesa che io prenda possesso della mia nuova casa! Comunque, vediamo cosa riusciamo a tirar fuori :-) --Silvia 14:54, 16 nov 2006 (CET)

Ah allora c'è stato un passaggio di consegne? Ora sono io a corrispondere regolarmente e fittamente con lui, (ultimamente è un po' busy) ma sono persino riuscito a farlo registrare! :P Helios 16:31, 16 nov 2006 (CET)

[modifica] Tanto lavoro da rifare

Ciao,
a causa di massicci copyviol (vedete Progetto:Rimozione contributi sospetti) gran parte delle voci di mitologia greca stanno scomparendo; bisognerà riscriverle e ve lo segnalo (le potete trovare tra i link rossi negli elenchi, cercate bene, ce ne sono molti); buona fonte mi sembra (non sono un esperto in materia) incrociare la voce in inglese con quella in francese; dall'incrocio si ottiene una buon risultato (ihmo)

buon lavoro :-( piero tasso 15:13, 23 nov 2006 (CET)

Scorazzando nella storia romana mi è servito linkare il soggetto: Non c'é! Ci sono il figlio di Sisifo, il fratello di Sisifo, la moglie di Sisifo, Il mito di Sisifo - saggio di Camus, c'é un Utente:Sisifo. E via andare. E, a meno che qualcuno non lo abbia appena scritto (vedo una strana "Pertinenza" proprio delle 9.01 di oggi) manca il più famoso di tutti. Non ditemi che lo posso fare io. Non ho pronto abbastanza materiale per scrivere qualcosa di decente. In cambio sto terminando una descrizione degli Inferi secondo Silio Italico. Appena ho trovato un titolo adatto la metto in rete. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:07, 25 nov 2006 (CET)

A latere, ecco la voce Inferi (descrizione di Silio Italico). Per cortesia se qualcuno trova un titolo meno orrendo faccia un redirect. Grazie. E poi, esiste una categoria:Luoghi mitologici? Magari esiste sotto altro nome... Scusate il disturbo. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:44, 25 nov 2006 (CET)

[modifica] Latona/Leto

Vedo che è appena stata creata una voce Leto, pur essendoci già Latona. È vero che molti "adattamenti" romani di divinità greche hanno a volte caratteri particolari, ma francemente ho l'impressione che in molti casi (in particolare questo) una voce sola basterebbe. Non conosco i dibattiti tra mitologi, e può darsi che sia stata presa qualche decisione in merito, e per questo non tocco niente prima di combinare disastri, ma la mia tentazione sarebbe di fare da Leto un redirect a Latona, magari importando su quest'ultima voce qualche Zeus o simili tra parentesi accanto alle divinità latine (la cosa più importante da trasferire sarebbe la massa di link ad altre wiki, che mancano a Latona). Vedete voi mitografi ciò che sia meglio fare --Vermondo 15:56, 25 nov 2006 (CET)

[modifica] Progetto:Mitologia

Ciao a tutti. Il Progetto Mitologia della wiki italiana sta crescendo meravigliosamente, ma forse - senza far torto a nessuno - sarebbe auspicabile una migliore classificazione delle voci. Piccolo esempio: "Mitologia norrena" mi sembra un termine impreciso, essendo "norreno" aggettivo riferito non a un'etnìa, bensì a una lingua (in questo caso, una fase del germanico settentrionale). Non esiste un popolo norreno, bensì una lingua e una letteratura norrene. Così, dire "Mitologia norrena" è come dire "Mitologia dei testi in lingua norrena", escludendo quindi tanto i testi successivi in norvegese o islandese (quindi tutto il materiale folklorico, le ballate e le fiabe), quanto la medesima mitologia attestata nelle fonti latine (es. Sassone Grammatico). Sarebbe quindi auspicabile scrivere "Mitologia scandinava" (intendendo così, senza ambiguità, la mitologia di quella regione oggi divisa tra Danimarca, Svezia, Norvegia e Islanda). Così, proporrei di includere la "Mitologia lettone" in un più ampio campo "Mitologia baltica", includendo quindi Lettonia, Lituania e antica Prussia. Infine una piccola perplessità personale: non lapidatemi per questo. Ma "dèi" non andrebbe scritto con l'accento? ^_^
Buon lavoro a tutti! --Holger Danske 19:22, 26 nov 2006 (CET)

Ciao Dario (^_^), grazie per il tuo contributo su wikipedia. La questione da te sollevata è senza dubbio molto importante, ma io penso che "mitologia scandinava" sarebbe un po' riduttivo in quanto: la finlandia fa parte della scandinavia ma ha una sua mitologia a parte (la ugro-finnica), e se non sbaglio i miti norreni erano anche nello Jutland e in territori limitrofi. Quindi quali possono essere le soluzioni?

Per quanto riguarda le altre mitologie, non c'è alcun problema a farne una baltica, basta che ci siano le voci! :-P PS: dèi è corretto con accento. Accademia della crusca docet.
Ciao, Helios 20:33, 26 nov 2006 (CET)

Ciao Helios!
Piacere di risentirti... e grazie della rassicurazione in nome dell'Accademia della crusca! Però devo dire che a scuola mi hanno insegnato che la Finlandia non fa proprio parte della Scandinavia: è attaccata alla Russia, mica alla penisola scandinava! Nel caso di dubbio guarda la voce Scandinavia di Wiki, e vedrai che si distingue tra Scandinavia e Fennoscandinavia. L'Islanda in questa distinzione rimane fuori, ma se pensi che fu colonizzata dai Norvegesi e poi dominata dai Danesi per secoli, ci si può anche chiudere un occhio sopra.

Comunque la Mitologia Norrena in Wiki è roba tua e io mi atterrò volenterosamente alle tue scelte!

--Holger Danske 23,55, 26 nov 2006 (CET)

Ciao Dario!!!!! (^_^) e ciao anche a te, o Helios. A proposito dell'accento in "dèi", vorrei qui dire che anni fa, quando iniziai a scrivere su wikipedia il mio primo articolo, Mitologia sumera, scrivevo "dèi" con accento. Frieda mi inseguì per tutta wiki per dirmi che l'accento si mette solo quando ci sono casi di ambiguità, come in "gli dèi dei romani", citandomi non ricordo più che regola grammaticale. Ora, una volta per tutte così non sbaglio più, come lo scriviamo sto benedetto "dèi"? Con l'accento come dice l'Accademia della Crusca, o senza come dice la Linguistica Garzanti? Ciao! --Silvia 11:13, 27 nov 2006 (CET)

Beh ci fidiamo dell'Accademia (e anche di Yupa che mette sempre accenti giusti =) ), vero? :) Helios 17:46, 27 nov 2006 (CET)

Silvia, che bello ritrovarti! Su Wiki, poi! ^_^ Helios mi aveva accennato che gironzolavi da queste parti. Non c'è che dire... finiamo sempre per inciampare sui Sumeri.Ti dirò, personalmente ho risolto il problema dei/dèi mettendo sempre il diacritico. Mi sembra che in caso di omografi anche se non sia strettamente obbligatorio sia comunque doveroso. C'è chi pretende di utilizzarlo unicamente in caso di ambiguità (tipo scrivere il pronome "sé" sempre con l'accento tranne in "se stesso"), ma giustamente l'Accademia della Crusca opinava la stravaganza dell'utilizzo di due ortografie diverse per un unico termine, e consigliava di scrivere "sé" e "sé stesso". Io mi trovo d'accordo e così faccio di solito. In fondo costa così tanto utilizzare un accento ed essere un po' più chiari? Per quello che conta la mia opinione, io voto di scrivere "dèi" (accentato naturalmente solo al maschile plurale). Poi Wiki raggiungerà l'equilibrio del consenso.

A proposito, Helios, ho notato che vi sono sparse alcune pagine di mitologia che non sono collegate ad alcun progetto. Ad esempio vi sono le pagine su Perun, Jarylo, Mokoš, Svarog e Simargl (a mio avviso tutte ampiamente da wikificare) a cui non si arriva tramite la pagina sulla mitologia slava

--Holger Danske 13,49, 27 nov 2006 (CET)

Uhm prima di tutto un piccolo consiglio, è meglio rispondere a cascata e non inserire i messaggi fra gli altri, così non ci si perde ;) Poi è meglio pochi ritorni a capo, se il testo è compatto ci si capisce meglio e se indentato ancora meglio, ma dopo queste quisquilie arrivo subito al dunque: per quanto riguarda le pagine di mitologia scollegate dal progetto, si possono sempre aggiungere i links! Wiki è anche questo, no? Helios 17:22, 28 nov 2006 (CET)

[modifica] Progetto mitologia

Aiuto! Sono un nuovo utente e vorrei partecipare al progetto mitologia in qualche categoria...come faccio?

Benvenuto! Innanzitutto ricordati di firmarti per favore, così sappiamo con chi stiamo parlando! Se non sei capace, basta che clicchi sul bottoncino che ti appare in alto durante modifica dei messaggi, quello relativo alla firma appunto. Oppure metti tre tilde (come questa ~) alla fine del messaggio. Se vuoi iniziare a contribuire e a prendere la mano con Wikipedia, il mio consiglio è quello di guardare nella pagina di Progetto:Mitologia e magari riempire gli articoli vuoti (quelli il cui link è in rosso). Ricordati di tenere sempre presente il manuale di Wikipedia, in ogni caso se hai bisogno di qualcosa, noi siamo qui! (io non molto spesso, però tu chiedi pure, qualcuno ti risponderà!). Ciao e buon lavoro! --Silvia 09:29, 1 dic 2006 (CET)

[modifica] Richiesta e stabilimento delle sfere di influenza

Salve a tutti! Noi del Progetto Neopaganesimo abbiamo ipotizzato un eventuale inserimento di template per la facile navigazione (alla "Wiki inglese") nelle voci riguardanti le divinità. Così ad esempio se una persona si va a leggere la voce Zeus trova direttamente una piccola lista di lato con i link alle voci delle altre divinità. La cosa diventerebbe molto pratica.

Per fare questo però bisogna innanzitutto appurare una cosa, ed è il secondo motivo per cui sono venuto a scrivervi: allora, il Progetto Religione e parallelamente il vostro crescono; il problema che, seppur limitatamente, è già sorto e sorgerà in futuro è una conflittualità dettata dalla eventuale confusione tra le voci di mitologia e quelle di religione. Allora, la mitologia è l'insieme dei miti di una particolare religione, la religione è invece l'insieme di credenze teologiche, cosmologiche, escatologiche e filosofiche. Dunque, la voce Zeus, è una voce religiosa o mitologica? Io dico religiosa: Zeus inteso come forza naturale e divina è un concetto totalmente religioso, le storie e le leggende nate intorno alla figura della divinità sono mitologia. Quello che propongo io è una migliore categorizzazione delle voci: stessa cosa avviene ad esempio per la religione egizia, voce che non esiste essendo un redirect a mitologia egizia. La religione è una cosa, la mitologia è un altra cosa, pertanto dovrebbero esistere due voci distinte, una che spiega la religione egizia, l'altra che spiega la mitologia egizia.

Spero di essermi spiegato, apriamo una sorta di dialogo tra i due progetti. :) --Nyo ^annota 17:11, 8 dic 2006 (CET)

Ciao Nyo! Mi sembra tuttavia che la confusione sia solo apparente. Il bagaglio mitologico è parte integrante della religione, costituendone, anzi, uno degli aspetti principali. In un certo senso precede la teologia e la filosofia, che si configurano come caratterizzazioni a posteriori. Non credi che porre due voci, un Zeus nella categorie religione e uno nella categoria mitologia, possa creare qualche confusione? Non si potrebbe porre alcune voci in entrambe le categorie, distinguendo nel testo della voce stessa? Mi spiego meglio, nella pagina riguardante Zeus si potrebbero distinguere gli aspetti della divinità relativi alla mitologia, il suo ruolo dell'ambito dell'antica religione ellenica, quindi - se vogliamo - la moderna concezione che ne hanno i neopaganesimi. Naturalmente ben distinguendo i vari aspetti nel testo. In fondo "la mitologia è la religione degli altri" (J. Campbell)! --Holger Danske 00:28, 11 dic 2006 (CET)--Holger Danske 10,17, 9 dic 2006 (CET)

La confusione c'è, e sta nel fatto che figure divine vengano catalogate come "mitologia". la tua proposta di inserire una sezione riguardante l'aspetto teologico e un'altra per il corredo mitologico mi sembra l'ideale. Comunque non sono d'accordo quando dici che la mitologia nasce prima della teologia: la mitologia nasce come spiegazione alla teologia, sono favole che servono a raccontare la teologia, ma non sono da prendere alla lettera, perché sono solo allegorie. Da questo nasce il fatto che la mitologia non sia parte della religione, ma semplicemente il corredo di miti che un popolo si è sviluppato per interpretare i concetti astrusi insegnati dalle caste sacerdotali e dalle congreghe iniziatiche. La mia proposta era comunque quella di dividere meglio i compiti: il vostro progetto sarebbe meglio si occupasse unicamente della mitologia (favole, leggende, racconti), il nostro della teologia, della cosmologia e degli aspetti filosofici. Bisognerebbe però dare una migliore distinzione anche alle voci, ad esempio la voce religione slava non esiste, ed è solo una piccola parte all'interno della voce mitologia slava... questo è sbagliato, perchè bisognerebbe fare una netta distinzione tra la mitologia e la religione, un pò come hanno fatto gli inglesi (en:Celtic mythology è separato da en:Celtic polytheism). Questa separazione capisco che non si possa fare con le divinità, per questo sarebbe l'ideale distinguere all'interno della voce stessa i concetti mitologici dai concetti religiosi. :) --Nyo ^annota 11:14, 9 dic 2006 (CET)

Sì, ritengo che raccogliere le varie "angolazioni" sotto una medesima voce sia la cosa più pratica. Dobbiamo sempre metterci dal punto di vista del lettore! La nostra diversità di opinione riguardo al rapporto tra mitologia e teologia non è così importante... ma credo tu sia d'accordo sul fatto che dobbiamo cercare di fare è offrire al lettore tutti gli strumenti necessari perché si faccia una sua idea. A presto, Nyo! --Holger Danske 00:28, 11 dic 2006 (CET)

Io non sono d'accordo con Nyo, io non vedo tutta questa differenza fra mitologia e religione e non capisco questa voglia di "rubarsi" le voci. Se sono due i progetti che collaborano a scrivere una voce, tanto meglio, no? Nell'esempio di Zeus, io lo vedo come un personaggio mitologico, la religione era il paganesimo greco. Che poi nella voce ci possano stare aspetti religiosi, come il suo culto o cose del genere, ben volentieri. E per quanto riguarda la definizione di mitologia, è vero ciò che tu hai detto, "1a il complesso dei miti di una religione, di un popolo, di un’epoca storica, tramandati per tradizione o storicamente", ma io opterei più per quest'altro signficato "l complesso delle idee, dei personaggi, delle situazioni, degli eventi, ecc. che nell’immaginazione di una persona o in un determinato contesto sociale e culturale assumono valore di eccellenza ed esercitano una grande forza d’attrazione così da essere considerati modelli esemplari, punti di riferimento", cioè le divinità. (le definizioni sono dal De Mauro Paravia) Helios 11:20, 11 dic 2006 (CET)

• Vi basate su quello che ha inculcato per secoli il Cristianesimo e che tutt'oggi riportano molti libri di scuola, ovvero: Paganesimo = ammasso di sciocche favole, ok, con una morale a volte, ma nessun significato teologico. Sbagliato: le divinità non sono semplici personaggi, ma sono rappresentazioni delle forze della natura. Ciò che veniva venerato dai pagani era (ed è) la natura stessa, l'esistenza, il Dio immanente, cioè il principio cosmico che emana tutto l'esistente e si manifesta nelle forze mistiche dell'universo, che modellano quella che è la natura. Voi tralasciate totalmente questo aspetto (che è teologico) e parlate, nelle voci, solo dell'insieme di racconti nati intorno alla figura delle divinità (ovvero la mitologia). Io non dico che la voce Zeus, tanto per tenerla come esempio, debba essere totalmente religiosa, ma nemmeno totalmente mitologica, perché Zeus non è solamente un personaggio di miti, ma è anche una figura allegorica, che allude ad un qualcosa di più profondo. Questo è quello che intendevo. Per quanto riguarda le voce come mitologia egizia, qui sì, secondo me ci vorrebbe una netta separazione tra il corpus di favole e le vere e proprie dottrine religiose. --Nyo ^annota 14:47, 11 dic 2006 (CET)

• • Carissimo Nyo, non credo sia questo il luogo per entrare in una polemica. Scusami, ma credo sia difficile che tu possa trovare qui, nel Bar Mitologia, qualcuno che pensi veramente che il paganesimo sia un "ammasso di sciocche favole". D'altra parte mi sembra che sia proprio tu a considerare la mitologia come qualcosa di "inferiore" rispetto alla teologia. Invece mitologia e teologia sono due facce della stessa medaglia, il discorso poetico e il discorso razionale. E la cosa strana, mio caro, è che non è possibile utilizzare il discorso razionale per parlare delle realtà misteriose e profonde dell'essere: a questo supplisce appunto il mito, che usa il linguaggio della poesia prima ancora di quello della narrativa. La "teologia" ne è soltanto la razionalizzazione a posteriori. Non prendertela, Nyo, ma da quello che so della storia delle religioni mi sembra che il mito sia infinitamente più antico della teologia e della filosofia. I pagani identificavano la sapienza religiosa con la conoscenza mitologica (e potrei fornirti una gran quantità di esempi al riguardo) e, come tu ben sai, essi non avrebbero mai scambiato una divinità per un'"allegoria". Che brutta parola, "allegoria"! Sarai d'accordo sul fatto che qui stiamo parlando di sfere del sacro, di archetipi, di principi eterni. Quindi d'accordo, separiamo pure il corpus poetico-narrativo dalle razionalizzazioni teologiche, ma per quanto riguarda le figure mitiche (Zeus, Odino, Osiride, Marduk...) io consiglierei le diverse sfaccettature di ogni personaggio nella medesima pagina. A presto! --Holger Danske 16:05, 11 dic 2006 (CET)

• Io non sto affatto polemizzando il vostro modo di scrivere voci, il mio intendo alla fine era semplicemente quello di proporre una futura divisione tra mitologia egizia e religione egizia (ad esempio) in modo da distinguere quella che è la dottrina da quello che è il corpus epico-narrativo. Della mitologia io non penso affatto sia inferiore alla teologia, ma, dal mio punto di vista una "maschera" di questa. La teologia comunque non è nata dopo, il concetto di teologia è nato dopo, è diversa la cosa; poi io non stavo affatto dicendo che i pagani scambiavano le divinità per allegorie, dicevo che sapevano benissimo che, in parole povere, gli dèi non avevano l'aspetto con cui li rappresentavano e tantomeno Zeus lanciava fulmini; per "forze della natura" non intendevo certo l'elettricità o l'acqua corrente, ma qualcosa di più sottile. Comunque guarda che io non ho aizzato polemiche contro nessuno e la mia intenzione non era quella di scindere anche le pagine delle divinità, ma come hai detto tu di distinguere bene al loro interno mitologia e teologia. :) --Nyo ^annota 16:22, 11 dic 2006 (CET)

• • Tranquillo, Nyo, immaginavo il tuo punto di vista e tutto sommato sono abbastanza d'accordo con te. La mia risposta era soltanto per puntualizzare che, pur essendo appassionati di storie tradizionali, noi "mitomani" non ignoriamo il fatto di sfiorare la superficie di un mare molto profondo. Sono sicuro che le singole voci possiamo "lavorarle" di comune accordo. In quanto al tuo consiglio di una divisione tra "mitologia egizia" e "religione egizia" mi sembra che la cosa possa essere utile. Immagino che il lettore interessato alla mitologia cerchi cose diverse da quello interessato alla religione. Certo questo è valido per gli egizi, ma per altri popoli poco documentati, come ad esempio gli Slavi? Sentiamo cosa ne pensano gli altri! A presto e buon lavoro! Holger Danske 16:41, 11 dic 2006 (CET)

• (coflittato)Il mio punto di vista, limitato all'esempio fatto: una voce come Zeus o altre della religione greca possono, sono d'accordo anzi devono direi, essere trattate integrando sia gli aspetti relativi al culto e al significato teologico della divinità nella religione greca arcaica e classica sia quelli più inerenti al racconto mitologico. Una integrazione da fare, se possibile, al meglio delle conoscenze attuali di antropologia e storia delle religioni inerenti la religione greca classica. E ci si può certamente integrare anche una sezione sul culto neopagano (l'ellenismo)

Per la religione greca, la cui voce madre è striminzita, c'è una bibliografia sterminata e per farlo veramente bene, l'argomento andrebbe affrontato da più aspetti: storico e archeologico, filosofico, antropologico e letterario (visto che una buona porzione delle conoscenze sula concezione religiosa dell'uomo greco ci viene dalle tragedie e dai poemi epici).

Se si vuole fare un lavoro organizzato e non lasciato al singolo utente, si dovrebbero coinvolgere quindi i progetti di storia, antropologia (c'è?) filosofia, religione. Questo per le voci.

Porre, invece, la questione della religione greca classica come se si identificasse, e non credo proprio, col corrispettivo moderno (ma lo stesso discorso mi sembra valevole per qualunque ripresa neopagana di un culto antico) e come una suddivisione di sfere di influenza (capirei convenzioni toh.. di nomenclatura o classificazione, ma non di contenuti) o del rubarsi le voci come se debba esserci una competizione o una divisione, bhe porre la questione in questo modo mi pare errato. Non devo ricordare certo io che i progetti non hanno proprio alcun titolo speciale sulle voci, ma servono solo a coordinare meglio il lavoro fra gli utenti che desiderano parteciparci. Non capisco poi la necessità di porre la questione e poi scendere in polemica alla prima obiezione... boh.

In merito alla mitologia, una considerazione: a me sembra che la separazione, se esiste, tra mitologia e teologia non sia proprio così netta ne così banalmente esemplificabile con associazioni del tipo: religione=«cosa spiritualmente elevata e profonda», e mitologia=«ci stiamo raccontando favole divertenti», e, per quel che conosco, tutti gli antropologi più autorevoli, partendo dal Campbell sopracitato, che si sono occupati dell'argomento dopo i lavori di Jung in psicologia, non opererebbero questa suddivisione o almeno non in questo modo.--Nanae 17:16, 11 dic 2006 (CET)

• Il mio parere (da atea interessata a tutto) è che le religioni siano comunque dei miti. Voglio dire, che cosa differenzia la religione cristiana dai miti greci? Dal punto di vista concettuale, molto poco (al di là dell'escatologia e dei significati e degli scopi e origini diverse, non fraintendetemi). Di conseguenza, anche solo l'idea di creare una suddivisione tra mitologia e teologia mi sembra abbastanza inutile. Sono convinta che noi usiamo il termine "religione" invece di "mito" per una questione di tradizione linguistica che ci deriva da un passato troppo impegnato a separare ciò che riteneva "bene" da ciò che riteneva "male", invece di accorgersi della comune pozza da cui esso stesso attingeva per la creazione delle religioni- i suoi nuovi miti. Insomma, di sicuro sbaglio, avrete le vostre idee in proposito e io le accetto di buon grado, sono anche d'accordo nel fare le suddivisioni che si decidono insieme secondo democrazia, ci mancherebbe altro; ma a mio parere questi problemi non dovremmo nemmeno porceli. Io non vedo differenza di base tra religione e mito. Da un punto di vista pratico quindi, chiamerei le voci come consuetudine ci ha insegnato (quindi mitologia egizia e non religione egizia, religione indiana e non mitologia indiana) eventualmente facendo dei redirect (che è proprio quello che succede con religione egizia). Detto questo, come al solito in modo confuso e sicuramente ingenuo, mi rimetto alle decisioni della comunità. --Silvia 10:43, 12 dic 2006 (CET)

Credo che la mia opionione su mito e religione non sia molto distante dalla tua. Mi ritrovo molto nelle parole di Holger Danske più sopra quando afferma, con una sintesi molto efficace a mio avviso, che «mitologia e religione sono due facce della stessa medaglia, il discorso poetico e il discorso razionale». Per me va anche bene una voce unica come tu proponi, del resto, per le religioni più antiche, i termini mi sembrano usati abbastanza disinvoltamente come sinonimi; anche se, pensandoci, riprendendo l'esempio della religione/mitologia greca (ma potrebbe estendersi con le opportune correzioni ad altre) credo che quel che forsa manca sia una voce approfondita che oltre al corpus mitologico raccolga informazione su come veniva vissuto il rapporto con le divinità da parte dei greci (e qui non posso non notare che ci mancano altre voci importanti come quella sul concetto di ubris per esempio) sui i santuari e l'organizzazione del culto, come si sono diffuse e integrate tradizioni diverse nella società greca (vedi le divinità mutuate da altri popoli, come per esempio Adone/Tammuz, la diffusione del culto di Dioniso, i culti misterici di Iside e Osiride) e che riesca a trattare bene, con un buon supporto bibliografico e al meglio delle conoscenze attuali, la mitogenesi, evidenziando sia l'origine di base del mito come manifestazione in forma di narrazione(?) - anche se ho sottomano i volumi delle Maschere di Dio di Campbell non mi riesce bene fare una sintesi concettuale in forma di definizione. Inoltre ho preso Campbell perché mi piace molto, ma non è stato l'unico autorevole nel campo della mitologia, quindi è anche un discorso incompleto - degli archetipi sia come questo atto creativo del mito sia influenzato dall'intero contesto sociale, geografico, culturale, storico in cui si muovono persone e popoli in una sorta di rapporto circolare per cui le varie culture umane, essendo gli uomini biologicamente uguali, condividono una sorgente del mito comune, ed allo stesso tempo sono però figlie del loro tempo e del loro luogo per cui i temi fondamentali si esemplificano in religioni e culti anche molto differenti, come tante specie animali diverse, ma, scavando, convergenti, simili, con tratti basilari comuni come gli embrioni di molte specie animali.

Insomma ci son tante informazioni sul mito che una enciclopedia potrebbe dare, anche se non è facile costruire le voci generali sulle varie religioni, perchè questo richiede un lavoro molto complesso (almeno a me sembra così.. e anche il motivo per cui non mi son mai preso in mano una voce generale di mitologia, concentrandomi più su voci particolari) ovvero riportare e riassumere bene - cogliendone gli aspetti fondamentali e con onesta intellettuale - riflessioni, teorie, impostazioni concettuali degli autori più accreditati: un lavoro che imho rende opportuno non certo dividere sfere di influenza, ma coinvolgere, coinvolgere tanta gente, accorta e se possibile competente o desiderosa di informarsi, e appassionata su più campi (storico, letterario, filosofico etc.. detti prima). Anche per evitare il rischio di far passare roba che in una enciclopedia non ci dovrebbe stare: "innovative" tesi personali, tesi minoritarie, elaborazioni scadenti, pov.

Mi rileggo e temo di essermi dilungato anche troppo a discapito della leggibilità e comprensione e del fatto che sostanzialmente concordo con un lavoro di collaborazione: è la cosa migliore.

Nota a margine: parlando di fiabe - forme di narrazione potenti e affascinanti - in questo thread mi ha fatto riflettere, con conforto, sul fatto che abbiamo una voce, fiaba, che non sviluppata affatto male.. e che sarebbe cosa buona e giusta sviluppare, come già vien fatto in certe voci mitologiche, ma in modo più organico, anche gli aspetti del racconto fiabesco e folkloristico.--Nanae 18:31, 12 dic 2006 (CET)

• Come pagano non mi interessa che gli Dei siano inseriti nella mitologia o nella religione.

E' un problema del tutto secondario. Sembra che gli antici greci fossero privi del termine religione. Il paganesimo vive con i miti. Per un pagano è fondamentale conoscere i racconti degli Dei e i loro nomi. La religione ha bisogno di una codifica, la mitologia è la raccolta dei racconti degli Dei. Come pagano non mi dichiaro neo-pagano e non mi riconosco nel neo-paganesimo. --francesco scanagatta 14:01, 12 dic 2006 (CET)

• In nessun paganesimo esiste una teologia. Nel paganesimo vi è la Teogonia.
  

--francesco scanagatta 14:03, 12 dic 2006 (CET)

• Teogonia = nascita degli dèi; teologia = parola, discorso sugli dèi, per spiegarne la natura e i concetti. La mitologia si occupa prevalentemente della teogonia la filosofia religiosa della seconda. --Nyo ^annota 15:22, 12 dic 2006 (CET)

La mitologia si interesserebbe solo della nascita degli dèi? "Ma che stai a dì'?" Helios 18:34, 12 dic 2006 (CET)

• Intendevo dire che la teogonia è solitamente la raccolta di miti sulla nascita degli dèi. --Nyo ^annota 19:14, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] Furto delle voci???

ciao, in una discussione sul bar del progetto tutoraggio, l'utente Scanagatta parla di conflitto e "furto" di voci. Quasi che non si potesse venire qui a leggere i post relativi.
L'idea alla base della discussione nasce dal mio desiderio di classificare le divinità in base all'appartenenza geografica e temporale. Inserendo delle tabelle in cui si raggruppavano le divinità in ogni voce interessata.
Dovevo mancare da Wiki e ho chiesto a Nyo di girare la proposta anche qui.
Io non credo però che si debba parlare di furto di voci, tantomeno che sia solo il progetto neopaganesimo, o il progetto mitologia, a doversi occupare delle varie voci comuni. I lavori che scaturiscono vanno integrati insieme.
Partendo quindi dalla necessita (almeno a mio avviso) dell'integrazione tra i due progetti direi di sostituire alcuni stub. In modo che i due progetti li abbiano in comune.
Quindi potremmo portare alla luce lo stub:divinità, e stub simili, segnalati in entrambi i progetti, in modo che le voci possano essere controllate sia dal punto di vista mitologico che quello religioso. Senza che sfuggano delle voci.Anche delle categorie comuni, o altri strumenti che saranno ritenuti più idonei.
Invece l'idea delle tabelle divinità può anche essere posticipata a dopo queste vacanze.
BAXXXX T'aLon ^calderone 15:40, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] Cercasi Plutone (divinità)

Causa rimozione contributi sospetti, la voce Plutone (divinità) è una delle Voci più richieste di Wikipedia. Qualcuno se la sente di cominciare la riscrittura? Buon lavoro :-) ary29 16:55, 14 dic 2006 (CET)

[modifica] Miti e leggende

La categoria:Miti e leggende è segnalata da unire con la categoria:Leggende. Sarei dell'avviso di travasare le voci della prima nella seconda, in quanto sopracat. di quella ed anche per conformità con en:category:Legends e fr:catégorie:Légende. Se non vi sono pareri contrari... Luisa 15:18, 19 dic 2006 (CET)