Wikipedia:Bar/Discussioni/Stub o bozza?

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	Stub o bozza?	NAVIGAZIONE

Navigando su fr.wiki, ho notato che i nostri "cugini" transalpini chiamano gli "stub" in francese, ossia "ébauche à compléter". Che ne dite di imitarli (per una volta) e usare solo "bozza" in luogo di "stub"? In nome dell'italianità! :) -- Jaakkolo la furia della Germania Est 15:33, 30 ago 2006 (CEST)

Indice 1 . 2 Applicazione 3 Mozione 4 Aggiornamento al 12/9 5 E fare come i Tedeschi?

[modifica] .

Lo metto qui così si nota: tutte le wikipedie maggiori traducono, chiamatelo saadjie, ويكيبيديا, Накід, Мъниче, Esborrany, Pahýl, προς επέκταση, ĝermojn, esbozo, stubbi, ébauche, stumpa, ויקיפדיה, Tulisan rintisan, Stubbur, Şitl, Stokk, Beginnetje, Zalążek, Esboço, ciot, Болванка, Výhonok, Škrbina, cung, Клица, Stubbar, บทความหมายถึงอะไร, Madde, Стаття, Bài sơ khai, Djermons, הילף o 小作品 (Phí), quindi non fissatevi coi galletti d'oltralpe, chiaro? --Εξαίρετος (msg) 13:46, 5 set 2006 (CEST)

il mio voto è +356841268 ))) (vabbè, allora solo +1) --jo 16:15, 30 ago 2006 (CEST)

Copiare i francesi? MAI! (e poi che diamine, se i francesi scrivono le Wikipédie sul loro ordinateur, non significa che pure noi dobbiamo renderci ridicoli agli occhi del mondo...) --JollyRoger ۩ 16:15, 30 ago 2006 (CEST)

+1 per "bozza" o "abbozzo". "Stub", a parte il fatto di essere in inglese, è un termine meno comune e di comprensione meno immediata. I francesi sono troppo nazionalisti, ma in questo caso forse siamo troppo esterofili noi. --Andrea.gf - (parlami) 16:46, 30 ago 2006 (CEST)

+1: già odio l'utilizzo delle parole inglesi più comuni; ma stub proprio è da iniziati... --Mfisk 16:52, 30 ago 2006 (CEST)

comunque, nel caso ci si riesca, sicuramente megio "abbozzo" che "bozza": sono due cose diverse! Mfisk 08:54, 31 ago 2006 (CEST)

+1 assolutamente. Ma sono tutte (almeno credo) le versioni maggiori di wikipedia che traducono i termini inglesi, non solo i mangiaran.. ehm, i francesi. Ma tanto non si farà mai (anche se basterebbe un bot). --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:00, 30 ago 2006 (CEST)

-1, i francesi localizzano tutto, spesso esagerando --Iron Bishop (¿?) 17:01, 30 ago 2006 (CEST)

IMHO la "bozza" (inglese Draft) è diversa dallo stub (mozzicone), dato che la bozza è qulcosa che sta crescendo, mentre lo stub è qualcosa finito ma troppo piccolo, comunque se vogliamo chiamare bozze gli stub non ho niente in contrario - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 17:55, 30 ago 2006 (CEST)

+1 per "abbozzo", che IMHO è più specifico di bozza (quoto Klaudio)--Silas 18:21, 30 ago 2006 (CEST)

+0,5 certo anch'io sono favorevole alla conservazione dei termini italiani...ma temo che STUB sia troppo radicato (Destubbare? Destubizzare? STUBidaggini?)... --Bipapo 13:38, 6 set 2006 (CEST)

+1 Wikipedia deve essere il piú possibile comprensibile: non è fatta solo per chi la scrive, ma soprattutto per chi la legge e non conosce il nostro gergo (e/o non è anglofono).

Comunque Kla ha ragione: meglio abbozzo, piú generico e perciò piú appropriato di bozza.Nemo 18:26, 30 ago 2006 (CEST)

• +1 per abbozzo Kal - El 19:04, 30 ago 2006 (CEST)

+1 bello abbozzo! E le STUBidaggini, però? Andrebbero cambiate in ABBOZZAggini? :-) kiAdo 19:06, 30 ago 2006 (CEST)

• +1 per abbozzo :-) Superchilum^(scrivimi) 19:57, 30 ago 2006 (CEST)
• +1 bozza è un termine molto + comprensibile e corretto! --DaP 20:53, 30 ago 2006 (CEST)
• +1 per bozza che trovo perfetto --Ermanon 21:04, 30 ago 2006 (CEST)
• +1 per bozza. Certo qualche sociologo dovrà pure prima o poi spiegarci perché a noi sembra sempre che siano solo i francesi a tradurre. I termini "sandbox" e "stub" sono usati solo dalle wikipedie anglofone, più al massimo un paio di lingue ultraminori (più noi ovviamente... per "Stub"): scorrete per credere gli interwiki di Wikipedia:Pagina delle prove e Aiuto:Stub. Ylebru dimmela 22:15, 30 ago 2006 (CEST)
• +1 per bozza abbozzo --Rutja76^(scrivimi!) 22:44, 30 ago 2006 (CEST) cambio rapidamente idea dopo aver letto le definizioni del Garzanti:

bozza, s. f.:

1 prima e imperfetta forma di un lavoro; abbozzo

2 spec. pl. prova del risultato di una composizione tipografica, che consente di apportare correzioni al testo: correggere le bozze.

abbozzo, s. m.:

1 prima forma o stesura incompleta di un lavoro, di uno scritto, di un'opera d'arte | abbozzo di legge, stesura sommaria di una proposta di legge

2 accenno, tentativo: un abbozzo di saluto

3 abbozzo embrionale, (biol.) formazione cellulare da cui successivamente si sviluppano e si differenziano gli organi

4 (edil.) primo intonaco, non lisciato, che si stende su un muro.

• +1 e userei abbozzo più che bozza, la bozza è qualcosa di relativamente completo ma da sistemare (la maggior parte delle voci di wiki?) Cruccone (msg) 22:46, 30 ago 2006 (CEST)
• +1 abbozzo piace assai; mi mordo le mani per non averci pensato Mikils 23:00, 30 ago 2006 (CEST) e la traduzione di Point Of View? ne vogliamo riparlare?

+1 su abbozzo --pil56 23:11, 30 ago 2006 (CEST)

• -1 quotando Klaudio -- Trixt^(esprimiti) 00:01, 31 ago 2006 (CEST)
• +1 per bozza (ma pure abbozzo lo accetterei, non a caso i due termini sono sinonimi, lo dice il Garzanti citato prima). All'inizio ci ho messo 3 settimane per capire cosa fosse uno stub (vabbè, sono tarda). - Beatrix 10:03, 31 ago 2006 (CEST)

Ma non si era già fatto un sondaggio tempo fa? Com'era finito? Per sicurezza:non è ironia, è che non ricordo per davvero! Ma visto che usiamo ancora stub il risultato credo sia scontato :P -- Bella Situazione (show your love!) 11:16, 31 ago 2006 (CEST)

a vedere questa discussione il risultato sarebbe scontato a favore del cambio, ma è anche vero che il grosso degli amministratori non è intervenuto e sospetto che il loro voto sarebbe un -1

--Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 31 ago 2006 (CEST)^[1]importante

in effetti qualche intervento in più da parte degli amministratori sarebbe auspicabile Andrea.gf - (parlami) 23:08, 31 ago 2006 (CEST)

Domanda forse stupida: questo cambio stub->qualcos'altro dovrebbe avere impatto su categorie, template, relative discussioni e pagine che li usano? D'accordo che potrebbe passare un bot, ma forse cambiare il nome dopo quasi 3 anni (il MediaWiki:Stub fu creato il 23:24, 5 gen 2004) creerebbe più confusione che altro... ary29 14:07, 31 ago 2006 (CEST)

confusione del tipo...? --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 31 ago 2006 (CEST)

• +1 bozza --C^harlz 14:08, 31 ago 2006 (CEST)
• +1 abbozzo --Jotar 14:27, 31 ago 2006 (CEST)
• -1 io sto con lo stub. Che siamo? Internet for dummies? un clic in più ed ecco sparire ogni dubbio su cosa voglia dire stub. Come tifavo anche per sandbox chiamatemi esterofilo... :-)--Piddu 15:04, 31 ago 2006 (CEST)
• +1 per bozza -- paulatz XX  00:21, 1 set 2006 (CEST)
• +1Amon(☎ telefono-casa...) 00:23, 1 set 2006 (CEST) (W quelli della Sabbionaia)

^ vorrei solo far notare che il voto degli amministratori conta quanto il mio il tuo e di quelli che si sono iscritti poco fa, in questo caso. non sono nè più belli nè più meritevoli nè più cosa di altri (spero) (non sbaglio, vero?) --jo 01:49, 1 set 2006 (CEST)

• +1 per abozzo, in quanto stub non rientra tra le parole inglesi universalmente note (al di fuori di wiki non l'ho mai sentita...) PS: Joana non sbagli--SγωΩηΣ ^tαlk 13:48, 1 set 2006 (CEST)
• +1 per 'abbozzo' o 'bozza' (mi è indifferente, l'importante è che si dia un taglio a certi inglesismi) --Oliva18 20:19, 1 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo poichè sarebbe il termine esatto, anche se bozza non è male. L'importante è cambiare quel brutto stub. Ma come descriveremo il termine destubbare? Disabbozzare? :D --..::Marrabbio2::.. 21:22, 1 set 2006 (CEST)

Beh, se pensi che destubbare letteralmente significa dismozziconare, vedrai che disabbozzato non suona poi così male :) --Rutja76^(scrivimi!) 22:07, 1 set 2006 (CEST)

• +1 per bozza, ma anche abbozzo mi va bene --Pipep 22:11, 1 set 2006 (CEST)
• +∝ per bozza, meglio il termine italiano, abbiamo tolto la sandbox, ora tocca allo stub. A parte gli scherzi +1 --Alessio Facchin 21:20, 2 set 2006 (CEST)

ampliare potrebbe farci tanto schifo? o altro sinonimo che al momento mi manca --jo 02:13, 2 set 2006 (CEST)

io direi semplicemente sviluppare (qui si possono trovare suggerimenti). Andrea.gf - (parlami) 10:29, 2 set 2006 (CEST)

• +1 abbozzo, of course ;-) -- Pace64 12:46, 2 set 2006 (CEST)
• +1 per bozza, abbozzo etc etc --Orion21 21:28, 2 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo (si chiedevano gli admin... ;) - Alec 21:30, 2 set 2006 (CEST)
• +1 tutto considerato, abbozzo è più comprensibile: anch'io i primi tempi non capivo il significato di stub. Magari nel parlarci fra noi in discussione (o talk? :-p) non ci abitueremo subito, ma pazienza. Comunque la mia coerenza è da manuale: mio fratello mi ha fatto notare che invece in precedenza avevo preferito sandbox a sabbionaia... --Moloch981 21:43, 2 set 2006 (CEST)
• +1 su bozza. non dobbiamo "inglesizzarci" , almeno dove sì può usiamo termini italiani. --Οτρεβορ81 Ελλας 22:06, 2 set 2006 (CEST)
• +1 su bozza (abbozzo è più corretto, ma non mi piace granchè)... - Giac! - (Tiago è qui) 13:04, 3 set 2006 (CEST)
• -1 perché bozza è qualcosa di diverso da quello che noi chiamiamo stub. quindi, o mettiamo abbozzo, oppure lasciamo stub. io sono per lasciare stub perché è più simpatico come nome. è un po' la stessa cosa per sandbox cambiata in pagina delle prove: non c'era paragone. --cerrigno 19:25, 3 set 2006 (CEST)
• +1 ABBOZZO, ma decidiamoci, perché dobbiamo usare una parola (stub) che io stesso che ho studiato inglese a scuola per almeno 10 anni non avevo mai incontrato e che c'ho messo una settimana per capire cosa voleva dire? don Paolo - dimmi che te ne pare 19:46, 3 set 2006 (CEST)

• Per chiarezza faccio un parziale (calcolato a mano): 33 a favore (chi per bozza, chi per abbozzo) e 4 contrari --SγωΩηΣ ^tαlk 19:51, 3 set 2006 (CEST)

• ammesso e non concesso di dovere cambiare "stub", abbozzo. La bozza è una cosa diversa: per come la vedo io è un qualcosa semplicemente da rimettere in sesto ma non necessariamente da ampliare, mentre l'abbozzo è proprio il primo inizio (scusate il pleonasmo). -- .mau. ✉ 10:36, 4 set 2006 (CEST)

• +1 in ritardo, vi fo notare che sul wiktionary inglese [2] scrivono placeholder article on wikis [...] Italian: abbozzo. --Εξαίρετος (msg) 10:52, 4 set 2006 (CEST)

Gli spagnoli lo chiamano esbozo --Rutja76^(scrivimi!) 10:59, 4 set 2006 (CEST) ... e miniesbozo il ministub :)

• +1 - Il problema non è tanto l'inglese - che io detesto linguisticamente - quanto il vezzo informatico di idiolettizzare tutto. Un atteggiamento da iniziati che è opposto allo spirito di WIKIPEDIA e che non riguarda solo lo stub. W le bozze!! - --Ermetis 12:28, 4 set 2006 (CEST)

• +1 - Abbozzo meglio di bozza. Un'enciclopedia deve farsi capire da tutti, è inutile usare un linguaggio da iniziati esoterici (stub non l'avevo mai sentito prima). Se non ci piace l'italiano, ci sono tante wikipedie estere da usare... --Apologeta 15:56, 4 set 2006 (CEST)

Direi che dovremmo proporre un sondaggio. Il consenso sembra esserci, però la modifica è molto invasiva, e non ho ancora capito quanto sia complicata. Ylebru dimmela 16:27, 4 set 2006 (CEST)

Più che un sondaggio (ce ne sono già 9, basta!) lo proporrei su Wikipedia:Bot/Richieste in modo che l'intervento sia studiato bene. Quanto a votare credo che siamo tutti d'accordo, magari contate quanti sono per abbozzo e quanti per bozza in modo da fare una richiesta corretta. --Εξαίρετος (msg) 17:22, 4 set 2006 (CEST)

• +1 per la traduzione con abbozzo --Gwilbor 18:45, 4 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo, ma anche bozza è meglio di stub che per i non addetti ai lavori nella maggior parte dei casi non vuol dire assolutamente nulla--Walter86 22:43, 14 set 2006 (CEST)

Per rispondere a Εξαίρετος, la situazione attuale dei voti è:

• tenere stub: 5 (contando anche JollyRoger)
• cambiare: 37 di cui
  • abbozzo 20
  • bozza 7
  • uno o l'altro 10

--Andrea.gf - (parlami) 19:27, 4 set 2006 (CEST)

• +1 per bozza (ma abbozzo andrebbe comunque bene) -- Duvilar 19:32, 4 set 2006 (CEST)

Se dobbiamo fare girare dei botti, facciamo che sia una volta sola: almeno per scegliere tra abbozzo e bozza ho paura che serva un sondaggio. Ylebru dimmela 20:02, 4 set 2006 (CEST)

Aspetta un attimo. Su wiki vige la regola del consenso, non del sondaggio. Propongo di mettere due avvisi: uno al bar ed uno nella pagina dei sondaggi. Qualcosa tipo chi non è d'accordo parli ora o taccia per sempre (almeno fino alla prossima volta). I sondaggi non dovrebbero (non dovevano) diventare IL passaggio ufficializzatore. Amon(☎ telefono-casa...) 20:52, 4 set 2006 (CEST)

Concordo. Oltretutto in questo caso mi pare chiaro il consenso della comunità, confortato anche dal fatto che molti non pongono preferenze specifiche tra bozza e abbozzo, ma comunque sono d'accordo per il cambio del nome. Per quanto riguarda i sondaggi, mi permetto di ricordare: Polls_are_evil bisognerebbe tradurla in italiano, 'sta pagina --Rutja76^(scrivimi!) 21:05, 4 set 2006 (CEST)

C'è già, è Wikipedia:Non correre alle urne. Buona l'idea di Amon. Ylebru dimmela 21:22, 4 set 2006 (CEST)

• -1 Stub è stata la prima cosa che ho imparato da wikipedia e tradurlo mi sembra una cavilleria da puristi (lasciamo la smania di traduzione ai francesi)... di questo passo traduciamo anche template se non lo stesso wiki in veloce?--Nick1915 - all you want 21:30, 4 set 2006 (CEST)

cerchiamo di restare in tema: stiamo votando per cambiare o meno stub, non per tradurre tutte le parole inglesi. Si può anche pensare che in generale i francesi esagerino ma che in questo caso particolare abbiano ragione. Andrea.gf - (parlami) 09:21, 5 set 2006 (CEST)

Sono stato boldo (così Nick è contento ^___^) e ho messo un avviso al bar ed uno nella pagina dei sondaggi (approfittando per un piccolo restyling). Mi sembrava assurdo ricominciare a votare. Ricordo al consigliere (non in senso Fireflyesco) che abbiamo modificato anche articoli in voci perchè non ci sembrava un italiano perfetto... (sempre quello della sabbionaia ;) Amon(☎ telefono-casa...) 21:34, 4 set 2006 (CEST)

conflittato Concordo in toto con Amon: i sondaggi dovrebbero essere l'ultima spiaggia. Visto il consenso raggiunto su questa pagina mi pare inutile. Bravo a Ylebru per l'equilibrio nel riconscerlo :-) Io ribadisco il mio appoggio ad abbozzo per tutte le ragioni semantiche già ben elencate da altri.Kal - El 21:44, 4 set 2006 (CEST)

(on a small note) stub è tradotto in molte altre lingue ;) --Rutja76^(scrivimi!) 21:48, 4 set 2006 (CEST)

Diciamo pure che tutte le wikipedie usano un termine nella propria linugua, tranne noi Ylebru dimmela 09:25, 5 set 2006 (CEST)

Scusate ma dite niente sondaggi e vi appoggiate su questa intera pagina che effettivamente è un sondaggio eppoi... ok tolgo il -1 ma non posso dire la mia? Cosa facciamo? In questo caso perché c'è consenso?--Nick1915 - all you want 01:57, 5 set 2006 (CEST)

Personalmente dico che questo in fin dei conti può essere considerato anche come un sondaggio. Quindi, perché organizzarne di ulteriori? Stub è una parola usata in italiano solo nell'ambito di wikipedia. Visto che esiste una parola italiana che rende subito l'idea (non a caso nelle pagine con lo stub c'è scritto: questa pagina è un abbozzo (stub)), tanto vale usare abbozzo direttamente. Sottolineo che per me questo è solo per migliorare l'accessibilità di wikipedia, e non ritengo un'idiozia lasciare stub, se poi alla fine non se ne farà di nulla. Però abbozziamola :) --Rutja76^(scrivimi!) 07:08, 5 set 2006 (CEST)

Rispondo a "Stub è una parola usata in italiano solo nell'ambito di wikipedia": non è affatto vero, è molto usato in informatica soprattutto nell'ambito delle RPC, in cui lo stub replica in forma "abbozzata" l'interfaccia della funzione remota (gdb java/rmi). Ciò non toglie che non è necessario essere informatici per contribuire a it.wiki. --Εξαίρετος (msg) 09:41, 5 set 2006 (CEST)

• +1 per abbozzo, anche se pure "Da ampliare" non mi sembra male... *Raphael* ^{Scrivi al tuo Angelo} 22:05, 4 set 2006 (CEST)
• ±0 Boh? Piuttosto di "abbozzo" o "bozza" direi piuttosto "brutta copia" ;-) Cat 22:54, 4 set 2006 (CEST)
• -1 ...scusate ma è una idiozia (quotando Jolly e Iron Bishop) Toobycome ti chiami?Need for news? 02:23, 5 set 2006 (CEST)

per l'ultima volta, prometto: tutte le wikipedie usano un termine nella loro lingua, tranne noi. Il prossimo che tira in ballo i francesi gli do una capata nelle costole :-) Ylebru dimmela 09:28, 5 set 2006 (CEST)

• +1 abbozzo abbozzo abbozzo! ^__^ (e... viva l'italiano... :-P) --Retaggio (msg) 10:29, 5 set 2006 (CEST)
• 0 mah, sono indeciso, il termine stub fa parte della storia di wikipedia, è da sempre usato Gianluca91 - (davvero?) 10:31, 5 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo, mi sembra molto meglio di stub... e poi wikipedia deve essere capita da tutti, non solo da chi sa l'inglese! in alternativa però non sta male anche bozze... :-) --Cecilia13 10:49, 5 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo, viva l'italiano! --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 11:00, 5 set 2006 (CEST)
• +1 bozza è più comprensibile, e poi stub è anche brutto ! --Corsetto ^{Cordiscussione 12:18, 5 set 2006 (CEST)}

-1 ma state scherzando! sono d'accordo con cerrigno, nick e gli altri che hanno votato no. Dopo la sandbox e gli stub passeremo anche a dire velocizzare invece di wikificare, ora stiamo propio facendo i francesi, io neanche avevo mai sentito la parola stub (che per innciso potrebbe essere tradotta col bruttisimo abbozzo) ma sono contento di avere imparato iuna nuova parola così come ero contento di imparare nuove cose controllando le rc, imho con questa seconda traduzione oltre a perdere un po' della nostra wikipedianità precludiamo ai futuri visitatori la possibilità di imparare una nuova cosa The doc post... 12:24, 5 set 2006 (CEST)

• +1 per "bozza" o meglio ancora "da ampliare". --Lordmark 12:30, 5 set 2006 (CEST)
• +1 Anche se i francesi vogliono sempre fare di testa loro e pensare di essere i migliori bozza è più bello, è italiano, anche se creerebbe un pò di casino --Ŧåž92 ^Sfogati 12:34, 5 set 2006 (CEST)
• -1 ormai è "stub" per tutti e poi "abbozzo" èOrrendo --Coachot 13:16, 5 set 2006 (CEST)
• -1 sarò anche anglofilo, ma preferisco come suona stub. Se proprio lo volete tradurre preferisco un da ampliare visto che stub non è una bozza e anche perchè stando alla definizione di abbozzo o bozza, tutta wikipedia è un eterno abbozzo!! --Antonio78 14:34, 5 set 2006 (CEST)
• -1 anche io ho imparato "stub" (che è per me come un termine gergale di wikipedia, a prescindere dal suo eventuale (non mi sono preso la briga di controllare) significato originale) e penso che piuttosto sia da affiancare a voci come bozza, abbozzo, incompleto, da sistemare, voce insufficente o cose del genere. Ma senza TOGLIERE la parola "stub" e soprattutto senza cambiare la parola nel tag. Nelle indicazioni si, nel tag no. --wikit_2006 15:00, 5 set 2006 (CEST)
• 0 Io sarei a favore di "bozza" ma ormai lo "stub" è diventata un'istituzione! --Gusme ^{(Merry Xmas)} 16:23, 5 set 2006 (CEST)

• Più che un sondaggio penso si possa dire che questo è un pre-sondaggio, no? Comunque il conto dei pre-voti dovrebbe essere intorno a un 46-11 per il sì--Piddu 17:16, 5 set 2006 (CEST)

Oltre al Polls_are_evil, rincaro: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Non votiamo su tutto (chiamamolo anche pre-sondaggio, ma anche questo in sondaggio si sta trasfomando, ovvero in una contrapposizione di favorevoli e contrari), cerchiamolo certe volte 'sto consenso. Il consenso non si raggiunge creando fazioni di favorevoli e contrari. A me dispiace dover cambiare stub in abbozzo quando vedo che coloro che sono contrari lo sono in modo così convinto. In fin dei conti parliamoci chiaro, è una cosa piccola in confronto al lavoro vero che c'è da fare su wikipedia (sull'intestazione dello stub, oltretutto c'è già scritto: questa pagina è un abbozzo (stub)). Se non ci si mostra un po' possibilisti, il consenso si allontata. Comunque io mi fermo qui in questa discussione (sennò mi sposto dallo stub a parlare dell'architettura dell'universo :) --Rutja76^(scrivimi!) 17:46, 5 set 2006 (CEST)

• +1 su bozza. --ßøuñçêY2K 18:17, 5 set 2006 (CEST)
• +1 ad abbozzo (bozza va meglio comunque di stub) --McGonnell (Scrivimi) 19:21, 5 set 2006 (CEST)
• +1 abbozzo, ma anche bozza va benissimo. Peraltro avavo proposto la stessa cosa due mesi fa ed ero stato murato da no. Vabbé, i tempi cambiano. Piffy Piffy*(parlami)
• +1 abbozzo, anche se preferirei un più chiaro "Articolo da ampliare" o una frase del genere. Visto che lo scopo è la chiarezza allora facciamo le cose per bene... --82.52.83.212 21:10, 5 set 2006 (CEST)
• +1 Abbozzo! It's a wikiwikiworld, be bold in editing e bando all'anglodulìa! "Bozza" è un termine tecnico del lessico artistico e potrebbe presupporre la presenza di un "autore" (concetto fuorviante in wikipedia), mentre "abbozzo" è parola più popolaresca, rude e certo migliore di "lacerto" o "torso"... εΔω 23:53, 5 set 2006 (CEST)
• -1 perché cambiare? quali sarebbero i vantaggi pratici? (gli svantaggi sono qualche decina di cat da spostare, pagine di aiuto e template da cambiare, ovvero lavoro da fare) ottenendo un inutile miglioramento estetico che non riguarda le voci e facendo scrivere 5 o più lettere quando ne bastano 4 --Riccardo 00:13, 6 set 2006 (CEST)

I vantaggi pratici sono ad esempio che i nuovi utenti capiscono meglio abbozzo rispetto a stub. Se trovassero il secondo senza che sia affiancato da abbozzo, probabilmente non capirebbero nulla. Viceversa capirebbero comunque. Amon(☎ telefono-casa...) 12:52, 6 set 2006 (CEST)

• -1 ma se proprio dobbiamo.. bozza. Frieda (dillo a Ubi) 10:46, 6 set 2006 (CEST)
• +1 vada per abbozzo...--torsolo ^{(scrivi qui)} 13:43, 6 set 2006 (CEST)
• -1, ormai è così, uno che arriva su wiki clicca sul link e trova la spiegazione; personalmente non mi è stato così difficile capire cos'era. Riguardo al sondaggio, perchè per la sandbox l'abbiamo fatto e qui no? Simscar14:02, 6 set 2006 (CEST) alla peggio bozza

Mi permetto di insistere amichevolmente: ma hai bisogno di un sondaggio come Linus della sua coperta? :) Sondaggio = raccolta di opinioni. Questo che stiamo facendo cos'è? O forse se le opinioni vengono espresse in una pagina dalla forma ufficiale sono più importanti? Anche per la sandbox se non ricordo male il sondaggio è stato fatto in una pagina a parte... Amon(☎ telefono-casa...) 23:35, 6 set 2006 (CEST)

• +1 se non è qualcosa di troppo complicato, mi piacerebbe abbozzo --Spock 14:14, 6 set 2006 (CEST)
• +1 per bozza o abbozzo per tutte le buone ragioni che leggo sopra :) Un buon criterio, imho (considerata l'aspirazione di wikipedia di essere accessibile al maggior numero possibile di utenti) potrebbe essere quello di tradurre tutte e solo quelle parole inglesi che non sono di uso comune nella lingua italiana. E' siccome stub non è certo computer...--Nanae 18:55, 6 set 2006 (CEST)
• -1 se tutti coloro che appoggiano quest'idea si impegnano, non tanto a cambiare tutti i link, quanto a destubbare tutti gli stub per partire da zero con una situazione "pulita" potrei cambiare idea. Ma non è detto. --Civvì ^talk 00:20, 7 set 2006 (CEST)
• +1 per Abbozzo (perché brutto? è la nostra lingua..."stub" non è una parola straniera comunemente usata e conosciuta). --XXXLcàzziami^™ 01:20, 7 set 2006 (CEST)
• +1 per Abbozzo se proprio dobbiamo tradurlo.. (+2 anche, se si possono tenere entrambi i tag... oi a {{stub}} ci sono affezionato ;-) )--SpiderScai (Discussione) 09:02, 7 set 2006 (CEST)
• -1 anche Bar e file sono parole inglesi. Che facciamo traduciamo tutto fino a reintrodurre il gioco del ponte? --J B 09:13, 7 set 2006 (CEST)

...sono di uso comune (al contrario di stub)...in quel caso "mescita" o "filza" non favorirebbero gli utenti --XXXLcàzziami^™ 14:05, 7 set 2006 (CEST)

Anche home page (ben più diffuso di stub) prima che la traducessimo in Pagina principale: mi associo alla raccomandazione più sotto di non fare paragoni che non c'entrano nulla... Curiosità a latere: perchè non abbiamo lasciato il tastino edit che si impara facilmente dopo due giorni su wiki? Forse perchè wiki È anche l'anonimo che ci passa una volta sola... Amon(☎ telefono-casa...) 19:08, 7 set 2006 (CEST)

• -1 stub dario ^_^ (cossa ghe se? (Buon Natale e buon 2007)) 09:48, 7 set 2006 (CEST)
• -1 ovviamente. --.anaconda 14:52, 7 set 2006 (CEST)
• -1! Non c'è paragone! Starlight · ^Ecchime! 16:21, 7 set 2006 (CEST)
• +1 Abbozzo --Ilaria578 16:51, 7 set 2006 (CEST)
• +1 Bozza --Giorgio Leone 21:07, 7 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo - Jipre 21:14, 7 set 2006 (CEST)
• +1 Bozza - Per me poteva restare tranquillamente anche stub, ma se cambiamento ci dev'essere preferisco di gran lunga "bozza" ad "abbozzo". Spero che si faccia un ballottaggio tra le due voci. --Guidoz 01:36, 8 set 2006 (CEST)
• +1 per lu abbozzo.Kool P Shook 11:17, 8 set 2006 (CEST)
• +1 per bozza (abbozzo mi suona troppo gergale) Villamaina 12:16, 8 set 2006 (CEST)
• -1 preferisco stub --valepert 13:12, 8 set 2006 (CEST)
• +1 per Abbozzo (da buon tipografo, conosco bene il significato di bozza...) --/\/\π +t 15:09, 8 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo --Zinn ^dis 18:08, 8 set 2006 (CEST)
• -1 non ne capisco il senso, se non una manìa traduttrice piuttosto malsana --Deliriumtremens 20:57, 8 set 2006 (CEST)
• +1 per abbozzo; però non sicuro di poter votare, per cui contatelo se è valido oppure no se no; in ogni caso mi sembra una buona cosa passare ad utilizzare un termine corretto in italiano, anche solo per motivi estetici ^_^ --Luckyer 22:19, 8 set 2006 (CEST)
• +1 Abbozzo Lillolollo 17:58, 9 set 2006 (CEST)
• +1 Abbozzo (cioè "qualcosa di appena abbozzato", mentre tecnicamente tutte le voci sono bozze in quanto per definizione non definitive). E magari, crepi l'avarizia, potremmo imitare i Francesi fino in fondo e spingerci a un "abbozzo da completare". Segnalo che con abbozzo invece di stub anche destubbare può essere facilmente reso con sbozzare --Vermondo 20:01, 9 set 2006 (CEST) Io sono quello della sabbionaia, figuriamoci se non votavo per l'abbozzo...

  Però guarda che sbozzare significa abbozzare; sarebbe dunque sinonimo di stubbing. Nemo 23:07, 9 set 2006 (CEST)

• +1 Bozza --Elpìs 22:33, 10 set 2006 (CEST)
• -1 --Homer 09:43, 11 set 2006 (CEST)
• -1 stub è la prima parola che ho imparato su wikipedia. è facile, carina e i niubbi ci mettono un attimo a capirla; avremo pure un velocipedia un giorno? --piero tasso 15:41, 11 set 2006 (CEST) (che non si è accorto di aver quotato nick :-))
• -1 Quando uso il mouse, non penso al topo, e quando vedo stub in Wikipedia penso ad una voce da riempire da parte di un volenteroso competente. Il termine bozz o abbozzo non è cosi'comprensivo--Bramfab 12:10, 14 set 2006 (CEST)

Per chi conosce già wikipedia, è soltanto una questione di abitudine; dopo un po' di tempo si troverà perfettamente normale "abbozzo" come ora si trova normale "voce" al posto di "articolo". Ma per chi non conosce wikipedia e ci capita per la prima volta, "abbozzo" è più chiaro e comprensibile di "stub" (parola che al di fuori di wikipedia non viene quasi mai usata). Andrea.gf - (parlami) 09:03, 15 set 2006 (CEST)

• -1 non credo che abbozzo possa migliorare la comprensione, dato che già noi stiamo discutendo se sia più calzante bozza o abbozzo (secondo me entrambi non rendono l'idea). --Gataz 12:23, 14 set 2006 (CEST)

Prova a fermare 10 persone per la strada e contare quante di loro hanno un'idea di cosa vuol dire "abbozzo" e quante di cosa vuol dire "stub"... Andrea.gf - (parlami) 09:03, 15 set 2006 (CEST)

• +1 Abbozzo, quotando la motivazione di Cruccone --Al Pereira 12:05, 16 set 2006 (CEST)
• +1 Abbozzo o Bozza, voteremo questo successivamente, basta non mantenere la dizione inglese, non perchè non mi piaccia l'inglese, anzi.. è solo che credo sia giusto cercare di mantenere termini italiani quando questi esistono; una delle cose che mi piaccioni di più di Wikipedia è che si tende ad usare termini italiani, cambiama anche questa --Dardorosso
• +1 per abbozzo, e comunque meglio bozza di stub --The caretaker 10:29, 18 set 2006 (CEST)

[modifica] Applicazione

Visto che il risultato della consultazione è quasi plebiscitario e pertanto non c'è bisogno di un sondaggio vero e proprio, bisogna pensare a come applicare la sostituzione di stub in abbozzo: quello che bisogna fare è adottare abbozzo come nome ufficiale (nelle pagine di aiuto, nei glossari ecc. ecc.) e mettere stub sempre in secondo piano («detto anche stub, in inglese e anticamente anche nella wiki italiana» :-D ).
Soprattutto bisogna decidere se cambiare anche tutti i codici di servizio, a partire dai template (le categorie non dovrebbero essere difficili, visto che sono principalmente contenute nei template). la sostituzione di per sé con un bot non dovrebbe essere drammatica; forse però si preferisce tenere l'anglicismo nel linguaggio tecnico e nei codici vari (come si fece con NPOV,la cui traduzione ufficiale – stabilita con un sondaggio simile a questo anche se meno partecipato – è PVN)... Nemo 01:48, 6 set 2006 (CEST)

Forse è meglio fare la sostituzione anche nei template. Per omogeneità. Ci vuole sempre meno che sostituire articolo con voce ;) Comunque mi piace la soluzione proposta più su, di scrivere (ad esempio in un template) questo è un abbozzo (stub)... (col grassetto su abbozzo). Amon(☎ telefono-casa...) 12:45, 6 set 2006 (CEST)

Concordo con Amon su entrambi i punti. Andrea.gf - (parlami) 14:28, 6 set 2006 (CEST)

per cercare di raggiungere il consenso, a mio avviso sarebbe utile mantenere valida anche la sintassi del tag stub, sebbene il messaggio visualizzato contenga esclusivamente la parola italiana. Avremmo dunque due tag utilizzabili, {{stub}} e {{abbozzo}}, che visualizzano però lo stesso messaggio. Queste perchè le obiezioni mi sembrano sottolineare sostanzialmente la difficoltà degli utenti di prima data dei vecchi utenti ad abituarsi all'uso di un nuovo termine. Certo ci sarà anche per alcuni la componente affettiva, ma wikipedia è un progetto che cresce esponenzialmente. --Nanae 19:32, 6 set 2006 (CEST)

+1 per avere entrambi i tag--SpiderScai (Discussione) 08:57, 7 set 2006 (CEST)

concordo sull'idea, ma direi che il problema è piuttosto il contrario: sono gli utenti di vecchia data che non trovano familiare il termine abbozzo rispetto a stub. :-) Piffy 22:36, 6 set 2006 (CEST)

si si mi riferivo proprio agli utenti più vecchi :) --Nanae 10:33, 7 set 2006 (CEST)

Copiando dalla discussione fatta un sei mesi fa sulla stessa faccenda, occorre anche tenere di conto dei loghi che contengono la parola (o l'iniziale) stub. Eccone alcuni:

Immagine:Stubby.jpg - Logo del Template:Stub

Immagine:Stubby_storia.jpg - Logo del Template:Stub storia

Immagine:Linguastub.jpg - Logo del Template:Stub lingue

Immagine:Fantastub.png - Logo del Template:Stub fantascienza

Immagine:Astrostub.jpg - Logo del Template:Stub astronautica

Immagine:Stubgate.png - Logo del Template:Stub Stargate

--Rutja76^(scrivimi!) 23:27, 6 set 2006 (CEST)

Be', si può anche prevedere una coabitazione, almeno per un po'. Nemo 23:45, 6 set 2006 (CEST)

PS aspettate a tirare le conclusioni...gli utenti continuano a votare...e un possibile sondaggio si fa realistico (non vi pare di sprecare energie con questa smania di traduzioni invece che eliminare il problema destubbando tutte le voci?)--Nick1915 - all you want 00:24, 7 set 2006 (CEST)

Un ribaltamento del risultato è impossibile e del resto abbozzo è già il traducente ufficiale, usato nel testo degli avvisi relativi, perciò non serve certo un sondaggio.

No, a me non sembra uno spreco di energie tentare di rendere wikipedia piú accessibile per i nuovi utenti. Nemo 01:19, 7 set 2006 (CEST)

nota per i manovratori di bot: avendo finora usato la parola "stub" invariabilmente al singolare e al plurale in caso di sostituzione bisognerà tener conto di quanto precede la parola per distinguere singolare da plurale: lo stub --> la bozza/l'abbozzo; gli stub -- > le bozze/gli abbozzi. Temo proprio che non ce la caveremmo con un passaggio unico εΔω 08:31, 7 set 2006 (CEST)

Ah, tu pensavi di correggere le pagine di aiuto e simili in automatico? Nemo 09:50, 7 set 2006 (CEST)

Per Nick1: al momento abbiamo 59 voti per abbozzo e 15 per stub... di quale ribaltamento parli?  ;-) (ammettetelo, avete perso... ^__^) Per Nick2: trasformare "stub" in "abbozzo" (secondo me) è un passo importante nella costruzione della Wikipedia italiana (That's one small step for [a] man, one giant leap for mankind). Per Piffy: io sono un utente di vecchia data (li mortacci...) e sono contentissimo di passare finalmente al termine italiano. Bye. --Retaggio (msg) 09:57, 7 set 2006 (CEST)

Vista la massiccia presenza ed uso del termine stub (pensate a tutte le discussioni esistenti che lo contengono! :-), credo che mantenere contemporaneamente i due tag (è sufficiente un redirect stub -> xxx, no?) sia di vitale importanza. Altrimenti rischiamo di disorientare chi non frequenta Wikipedia 7 giorni su 7 per diverse ore al giorno, e non ha tempo/voglio di leggersi tutte le discussioni... si chiederebbe "che fine ha fatto lo stub? Hanno deciso di cancellarli tutti?" ary29 10:10, 7 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo anch'io sul mantenere i due tag. --Andrea.gf - (parlami) 10:51, 7 set 2006 (CEST)

Favorevolissimo a mantenere entrambi i tag, per me si potrebbe anche semplicemente modificare il testo dei template e non fare il cambio nome con il bot; in fondo con il tempo gli stub attuali verranno destubbizati (ok, non ridete) e i nuovi abbozzi saranno lì in attesa di essere disabobozzati (o sbozzati?) Cruccone (msg) 21:55, 7 set 2006 (CEST)

O ampliati? Anch'io penso che si possano tenere entrambi i codici, almeno temporaneamente (ma anche per sempre). Nemo 00:07, 8 set 2006 (CEST)

Ma visto che già la dicitura del template è "Questa voce è solo un abbozzo (stub).", in pratica cosa cambierebbe? "solo" il termien usato nella pagina d'aiuto, in portale:comunitàe così via? --ChemicalBit 21:42, 11 set 2006 (CEST)

Praticamente sí (ci sarebbe un cambio di posizione gerarchica): è per questo che non capisco queste reazioni. L'unica questione controversa è la sostituzione di tutti i template stub, che però devono già essere mandati in pensione attraverso {{S}}^(MAN)... Nemo 23:15, 11 set 2006 (CEST)

Non sono sicura che il cambio si limiti "solo" al termine usato nella pagina di aiuto. Se non si usa più stub, per coerenza, bisognerà cambiare almeno anche tutte le categorie... e anche il Template:S non avrà più molto senso, visto che sarà S come abbozzo o bozza :-| ary29 08:47, 12 set 2006 (CEST)

[modifica] Mozione

per non trasformare questa votazione in uno scontro all'arma bianca tra "italianisti" e "anglofili": ricordo che stiamo votando esclusivamente per scegliere tra "stub" e "abbozzo/bozza", non per decidere se tradurre tutte le parole inglesi di wikipedia in italiano. Nell'ottica del wikilove e della ricerca del consenso, chi è per "abbozzo" dovrebbe evitare di usare il risultato di questo specifico "pre-sondaggio" per propugnare improbabili traduzioni di altri termini inglesi ormai entrati nell'uso comune, e d'altra parte chi è per "stub" dovrebbe astenersi dal paventare foschi scenari di autarchia linguistica che non sono all'orizzonte. Andrea.gf - (parlami) 10:51, 7 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo, ma aggiungo che bozza può piacere o non piacere (a me per esempio piace), ma il problema è che è semplicemente sbagliato come termine in italiano. Qualsiasi tipografo potrebbe confermare.

Per cui andrebbe levato a priori dalla scelta del termine da sostiuire a stub.

Bozza è sostanzialmente l'equivalente di "Questa pagina è da wikificare". Ma "wikificare" è già un termine molto più specifico, perché invita ad usare lo stile adottato da Wikipedia (l'Enciclopedia libera!). --Jotar 14:21, 7 set 2006 (CEST)

Per quanto riguarda la sostituzione di tutte le parole stub con abbozzo direi che le discussioni vanno lasciate come sono. Sono la testimonianza di quello che è stato detto in un certo momento "storico", andarle a "ritoccare" non mi sembra corretto. Se qualcuno non capirà il termine stub potrà sempre chiedere, oppure se lo potrà andare a leggere nel glossario di Wikipedia. --Jotar 14:27, 7 set 2006 (CEST)

Nessun prblema: l'avvento della "pagina delle prove" non ha impedito a nessuno di continuare a chiamarla "sandbox". εΔω 14:59, 7 set 2006 (CEST)

Aspettate a continuare la discussione che la gente continua a votare...--Nick1915 - all you want 14:53, 7 set 2006 (CEST)

[modifica] Aggiornamento al 12/9

Aggiornamento al 12/9: dopo una ventina di giorni hanno votato 90 (più 3 astenuti) persone (conti fatti a mano):

• 67 favorevoli (contando un +0,5)
• 23 contrari (contando JR)

--SγωΩηΣ ^tαlk 11:40, 12 set 2006 (CEST)

67 favorevoli a cosa? Bozza? Abbozzo? Entrambi? Qualcos'altro? Ci sono 23 unanimemente favorevoli a mantenere stub, bisogna vedere quanti voti ci sono per Abozzo e Bozza rispettivamente e se ci vuole una maggiornaza semplice o dei 2/3 per cambiare. Le cifre buttate li così non dicono poi molto. Cat 11:57, 12 set 2006 (CEST)

cerchiamo di evitare i cavilli; se ci sono 23 persone che ritengono di non cambiare il termine, gli altri 67 (che guarda caso sarebbero anche 2/3, ma i sondaggi sono a maggioranza semplice, 50% +1) sono per cambiarlo; o credi che un partigiano di bozza aborrisca abbozzo al punto di votare piuttosto per il termine che era favorevole a cambiare? suvvìa! Mikils 12:14, 12 set 2006 (CEST) (save the loopholes for the law school)

Rispondo a Cat: i sondaggi devono essere a due scelte, quindi prima si decide se cambiare, poi come cambiare.
Per Mikils: 67 sarebbero i 2/3 se i voti fossero 100, mentre 67/90 è circa il 74% --SγωΩηΣ ^tαlk 12:18, 12 set 2006 (CEST)

Loopholes? Guarda che io sono uno dei pochi che ha "votato" ±0, a me la cosa non interessa più di tanto. Solo che questo 1) non è un sondaggio vero e proprio, ma una discussione 2) non è binario, ma almeno a tre valori (bozza, abbozzo, stub), 3) non è stato inizialmente proposto "volete cambiare o no" ma se volevamo "bozza" in luogo di "stub", 4) sono stati espressi pareri chiaramente contro bozza e a favore di abbozzo, quindi sommare il tutto e dire "abbiamo consenso" mi sembra una storpiatura. Comunque, ora cosa proponi di fare? Cat 14:02, 12 set 2006 (CEST)

Valutare quanto detto cercando di essere obiettivi. La discussione è stata molto partecipata, ha contenuto una votazione che è quindi già un sondaggio, mi sembra che sia emersa una chiara volontà nel tradurre il nome in italiano, riscontrata anche numericamente con un netto 74%, che è più del doppio del restante 26%. Per capire se c'è consenso su qualcosa non è necessario votare continuamente. Resta da capire se la comunità preferisce bozza o abbozzo, dagli interventi sembra esserci una certa preferenza per quest'ultimo termine, ma non ho ancora letto attentivamente. Ylebru dimmela 14:52, 12 set 2006 (CEST)

74 è quasi il triplo di 26 ... :) -- Jaakkolo la furia della Germania Est 16:03, 12 set 2006 (CEST)

Se a ciò si aggiunge che abbozzo è già la traduzione ufficiale, si può dire tranquillamente che il consenso esiste, e che sarebbe una forzatura proporre un sondaggio vero e proprio. Nemo 14:07, 13 set 2006 (CEST)

Anche a me spiacerebbe dover fare un altro sondaggio... Visto e considerato che una bella fetta di wikipediani ha già espresso il suo parere... Il problema è come interpretare i dati: se ho inteso bene i vari commenti, questa è la situazione nel dettaglio:

• stub >> 23 voti
• termine italiano >> 67 voti, di cui
  • bozza >> 19 voti
  • abbozzo >> 37 voti
  • bozza o abbozzo >> 11 voti

Ciò che mi sento di dire è che, volendo essere rigorosi, non dovremmo/potremmo trarre conclusioni da risultati del genere, affidando ad un vero sondaggio a tre (tra bozza, abbozzo e stub, con eventuale ballottaggio) la decisione definitiva... Sta di fatto che, come già detto, la comunità avrebbe già scelto a larga maggioranza di tradurre stub (un qualsiasi termine italiano ha quasi il triplo dei voti di quello inglese) e, all'interno della scelta del termine italiano, abbozzo ha quasi il doppio dei voti di bozza (ma ha maggioranza semplice, non i 2/3)... IMHO, dunque, dovremmo rivolgerci piuttosto alla scelta del termine italiano, invece che impostare un sondaggio a tre... Ma se vogliamo fare i rigorosi a tutti i costi, richiamiamo tutti a votare daccapo! - Giac! - (Tiago è qui) 17:34, 13 set 2006 (CEST)

Quoto Giac. Questa è nata come discussione, non sondaggio e tantomeno presa di decisione. Simscar19:04, 13 set 2006 (CEST)

Forse sono io che non ho capito niente di Wikipedia: ma «i sondaggi sono uno strumento di formazione di consenso»; inoltre leggendo questa pagina, tra le altre cose si può trarre l'impressione che i sondaggi non siano obbligatori, ma vengono solitamente usati quando malgrado tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso il compromesso, la discussione sviluppata sulle pagine di discussione fallisce per cui è necessario trovare una maggioranza chiara che non è emersa precedentemente. Inoltre chiedo a tutti di leggere questo particolare paragrafo di una pagina ancora in fase di compimento, ma già valida. Iniziano a starmi sulle balle i sondaggi: perchè sembra che quella pagina sia l'unico luogo in cui è lecito raccogliere il consenso dei wikipediani; perchè sembra che raccolte di pareri formulate altrove non hanno alcun valore legale, mentre se fatte lì ognuno ha il diritto di applicarle alla lettera senza tener conto dei pareri contrari (cosa già esplicitata bene nel paragrafo qui linkato); diamo così un segnale imho sbagliatissimo (come dire che trovo fuori dal mondo dire ceh questa è nata come discussione e quindi non è in qualche modo legittimo trasformarla in sondaggio... ma stiamo scherzando?). Il segnale giusto è: un sondaggio è un'operazione libera in cui si cerca di raccogliere e formare il consenso, in qualunque punto si compia. Eccheccacchio... PS Poi, per l'amor del cielo, fate pure tutti i sondaggi che volete, neh... ^_____^ PS1 Comunque con wikilove... Amon(☎ telefono-casa...) 19:19, 13 set 2006 (CEST)

Nel suo piccolo, la pagina di cui parla Amon contiene dei concetti rivoluzionari, a cui non siamo abituati, in un mondo dove è ormai verità assiomatica il fatto che il voto sia il modo migliore e più giusto per sondare l'opinione delle persone. Ylebru dimmela 20:34, 13 set 2006 (CEST)

Concordo pienamente con Amon: è impossibile considerare che chi ha votato per bozza preferisca stub a abbozzo, perciò i voti vanno accorpati: ma anche senza la maggioranza è consistente. Il sondaggio può avere funzioni di garanzia, perché permette di misurare con precisione il consenso (e non permette interpretazioni arbitrarie); ma non stiamo parlando di regole fondamentali come quelle per l'elezione di amministratori ecc., né si vuole vietare di usare una parola o un'altra, e nemmeno si vuole mandare in soffitta un template: si parla soltanto di cambiare il testo di qualche pagina di aiuto, in pratica. Che maggioranza ci vuole per una scelta del genere? Nemo 21:09, 13 set 2006 (CEST)

(riparto da sinistra) Nello spirito di ricercare il consenso, aggiungo un'osservazione. Buona parte dei contrari al cambiamento ha espresso il timore di una corsa generalizzata alla traduzione dei termini inglesi. A questa preoccupazione è stato risposto, e si può ancora ribadire qui, che la sostituzione della parola stub non prelude affatto a un’italianizzazione di massa delle parole inglesi usate su wikipedia, per due motivi:

• questa votazione riguarda soltanto l'uso di "stub", e non si può generalizzare ad altre espressioni;
• ben più importante: il principale motivo per sostituire "stub" con "abbozzo" non è il patriottismo, ma la chiarezza: nella lingua italiana "stub" è usato, al di fuori di wikipedia, soltanto in alcuni settori dell'informatica, mentre "abbozzo" è indiscutibilmente molto più comune, ed è bene che Wikipedia sia di facile uso non soltanto per chi la consulta tutti i giorni o per chi è esperto di informatica, ma anche per il vecchietto o la casalinga che ci capitano per caso una volta ogni tanto e magari una volta sola.

Insomma, per chi ha paura che se accettiamo "stub" arriveremo a "Mescita" e "Velocipedia", direi che questo pericolo si può escludere.

P.S. A mio parere (esclusivamente mio e rigorosamente POV personale), dietro la resistenza alla sostituzione di "stub" potrebbe essere presente, talvolta (non sempre e non unicamente, questo è sicuro), anche una comprensibile e comunissima dinamica di gruppo che vede nell'uso di un gergo comune un segno di riconoscimento e appartenenza. Tutti abbiamo delle parole particolari o degli acronimi che usiamo soltanto nella conversazione con i nostri compagni di studio o di lavoro, di fede religiosa, politica o sportiva, e di partecipazione wikipediana; il fatto che questi termini non siano immediatamente riconoscibili all'esterno del gruppo non è per niente un difetto, ma al contrario un valore positivo, proprio perché definisce l'appartenenza a quel gruppo e la condivisione dei suoi valori. A mio parere "stub" è anche una di queste parole. Chiedo scusa per la digressione OT fuori tema, e spero di non avere offeso nessuno: l'intenzione è soltanto quella di proporre un ulteriore elemento di riflessione, non certo quella di interpretare arbitrariamente le motivazioni altrui. --Andrea.gf - (parlami) 22:53, 13 set 2006 (CEST)

Si parla soltanto di cambiare il testo di qualche pagina di aiuto, in pratica. Davvero? Allora template e categorie rimarrebbero intoccate? A me sembrava che si volesso sostituire tutte le occorrenze di sutb in it.wiki con abbozzo o consimili. Prima facciamo un putiferio per evitare di cambiare sondaggi in volo, poi ci mettiamo a reinterpretare quesiti di non-quasi-pseudo sondaggi ... Se si fosse trattao di cambiare il testo di qualche pagina di aiuto bastava farlo: be bold cioè siate grassetti (mica obesi), e fatelo! Se si lancia una campagna plebiscitaria di referendum sul bar principale, poi perchè ci stupiamo se si fraintende la portata dell'iniziativa? Cat 10:51, 14 set 2006 (CEST)

No, si parla di cambiare ogni occorrenza (con al massimo qualche richiamo a "stub"), inclusi template e categorie. Non ho capito molto la tua ultima frase, comunque io la vedo così: è venuto il momento di esaminare i dati a nostra disposizione, che sono tanti e tutti scritti sopra. Secondo me c'è un netto consenso per una traduzione in italiano, e una certa preponderanza, argomentata anche bene, per "abbozzo" (mentre gli argomenti per "bozza" languono, oltre ad esserci meno voti). Quindi dovremmo cambiare "stub" in "abbozzo" in ogni occorrenza. Questa è la mia interpretazione. Se altri hanno altre interpretazioni, ovviamente parliamone. Ylebru dimmela 12:00, 14 set 2006 (CEST)

Quella di Ylebru è anche la mia interpretazione... - Giac! - (Tiago è qui) 13:34, 14 set 2006 (CEST)

A mio avviso vanno evitati gli avvitamenti burocratici come un ulteriore sondaggio a tre, ma si valuti la ricerca del consenso. Appurata la volontà, ben motivata e senza argomenti validi che la contrastino, di gran parte degli intervenuti di utilizzare un termine italiano, si cambi stub e si scelga la parola più richiesta fra abbozzo e bozza.

Personalmente ribadisco, al fine del consenso, il mio suggerimento per il mantenimento della doppia sintassi chiarendo tuttavia che, a mio avviso, ciò debba riguardare solo la sintassi dei comandi essendo inteso esclusivamente come un aiuto, una facilitazione per gli utenti abituati alla vecchia sintassi, mentre ogni riferimento visibile al lettore/contributore (dagli avvisi, alle categorie, alle immagini alle pagine di aiuto) dovrebbe riportare solo il termine italiano in modo da favorire con il crescere degli utenti l'abbandono della sintassi inglese. --Nanae 13:57, 14 set 2006 (CEST)

(conflittaten...)Ri-dico anche io la mia: piu della maggioranza assoluta delle persone che si sono espresse vuole abbandonare questo "termine tecnico straniero" in favore di uno italiano, e quasi la maggioranza assoluta di questi ultimi si espresso in favore di "abbozzo" (che tra l'altro non è neanche un termine tecnico e tutti sono in grado immediatamente di capire). La mia idea è che quindi (gradualmente e con un periodo di affiancamento) il termine "stub" possa letteralmente scomparire dalla Wikipedia italiana. E' tempo di cominciare a uscire dal ghetto (informatico e anglofono). ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 14:12, 14 set 2006 (CEST)

Ehm scusa :) ma perchè sei conflittato? non stiamo esprimendo la stessa opinione? A meno che tu non propenda per utilizzare solo la sintassi italiana oppure una doppia sintassi solo temporanea con una scadenza già definita (se è quello che intendi parlando di periodo di affiancamento) mentre per me può essere anche permanente, in quanto con l'eliminazione nelle pagine di servizio e nelle voci del termine stub e la proposizione solo della sintassi italiana, è inevitabile che col tempo, col la crescita e il ricambio di utenti la sintassi inglese venga abbandonata. --Nanae 14:25, 14 set 2006 (CEST)

mi riferivo semplicemente al conflitto/sovrapposizione di edizione con Cat --Retaggio (msg) 14:29, 14 set 2006 (CEST)

Ecco appunto perchè mi chiedevo "favorevoli a cosa?", Nemo e Ylebru sembrano avere visioni opposte su come applicare l' "esito" del "sondaggio". Il vantaggio essenziale di un sondaggio è che all'inizio c'è scritto chiaramente cosa e dove si vuole cambiare, qui si è votato come se fosse un sondaggio, ma non si è chiari su che cosa. Sarabbe stato meglio formulare la cosa bene all'inizio, invece di doverla interpretare a posteriori. Cat 14:06, 14 set 2006 (CEST)

PS - e poi... perché ri-fare un sondaggio? Pensate davvero che qualcuno cambierà voto? :-P --Retaggio (msg) 14:17, 14 set 2006 (CEST)

Giusto una cosa Cat: che possano esserci problemi di interpretazione sono d'accordo e l'ho scritto, ma il Sarebbe stato meglio formulare la cosa bene all'inizio in questo momento è poco utile (piuttosto, lo sarà per ricordarci di essere più precisi la prossima volta)... Ora ci serve raccogliere qualche impressione su come è interpretabile il voto: tu come lo interpreti? - Giac! - (Tiago è qui) 14:21, 14 set 2006 (CEST)

Uhm... Finiremo per fare un altro paragrafo "interpretazioni": per come la vedo io, visto che è stato fatto notare come "bozza" sia un termine scorretto in italiano lo escluderei dalla lista (visto che traduciamo in italiano), e poiché almeno uno di noi (Coachot) trova abbozzo orrendo, io andrei per questa formulazione: questo è solo un abbozzo, un articolo che necessita di essere ampliato (stub). Poi, io cambierei le categorie e tutto il resto ma lascerei il template {{s}}^(MAN) e per un po' anche i vari template stub. I miei due €cent. --Εξαίρετος (msg) 14:45, 14 set 2006 (CEST)

+1 su tutto. Lasciamo "stub" fra parentesi e usiamo doppi template, almeno per un po'. E cimentiamoci a rinominare le categorie. Ylebru dimmela 15:09, 14 set 2006 (CEST)

Stub è usato tantissimo dappertutto nella wikipedia e difficilmente potrà essere sositutito ovunque automaticamente. Una massiccia iniziativa di "italianizzazione" di tutti i template e tutte le categorie che lo usano mi sembra uno spreco di energie. Chiunque partecipa seriamente al progetto wikipedia non ci mette molto a capire cosa significa "stub", ma mi sembra opportuno comunicare al meglio verso chi è nuovo. Cambiare qualche pagina d'aiuto e evitare di usarlo nel corpo dei template si può fare, cambiare nome a tutte le categorie, tutti i template etc., non mi sembra avere molto valore pratico. Cat 15:16, 14 set 2006 (CEST)

Questo tipo di discussione è già stata svolta sopra, per favore cerchiamo adesso di interpretarne i risultati, senza ricominciare da capo. Abbiamo appena scritto una interpretazione dei risultati che sembra condivisa. Exairetos ha fatto un ulteriore passo avanti ed ha scritto come potrebbe essere realizzata concretamente. Limitiamoci ad interpretare e a proporre conclusioni concrete, sennò non finiremo mai. Ylebru dimmela 15:30, 14 set 2006 (CEST)

I risultati sono chiaramente a favore di una italianizzazione di stub... Ma, dal momento che è difficile pensare che tale processo possa avvenire dall'oggi al domani, potremmo darci una scaletta dei tempi di conversione, un po' come è avvenuto con l'euro, tipo (la butto lì):

• Settembre: introduzione nuovi template {{abbozzo}} (con parentesi (stub), come proposto da Exairetos) e sostituzione di tutti le citazioni di stub in pagine d'aiuto etc;
• Dicembre: cancellazione di tutti i template stub (o li lasciamo come semplice redirect al relativo template abbozzo);
• Gennaio: rimozione delle parentesi (stub) dai template...

Così si farebbe molta più fatica (anche se poi lavoreranno molto i bot), ma quattro mesi di passaggio (forse troppi) permetterebbero a tutti di abituarsi... - Giac! - (Tiago è qui) 16:07, 14 set 2006 (CEST)

Non ci sono problemi interpretativi; bisogna stabilire solo fino a che punto arrivare. Io sono per mandare in soffitta immediatamente tutti i template stub qualcosa mediante loro sostituzione (automatica) con s|qualcosa (processo già in corso e che perciò non sarà determinato da questa discussione, che in questo senso riguarda solo le pagine di aiuto); volendo giustificare questa s, basta dire che è l'iniziale di si può fare di più ;-). Il passo successivo è la completa eradicazione della parola stub, che ovviamente non può essere vietata ma può essere sconsigliata (togliendola del tutto dall'avviso e citandola solo nel glossario e nella pagina relativa): vogliamo farlo? Giac propone da settembre. A me va bene, ma se ne può parlare più avanti. Parlare: ecco a cosa serve questa discussione. Se poi si è trasformata in un plebiscito per la traduzione, non è colpa di chi l'ha iniziata. Nemo 22:03, 14 set 2006 (CEST)

Ciao ragazzi, sono appena tornato dalle vacanze e vedo ora questa discussione... Riguardo la questione template di Exairetos. Se dovessimo sostituire la parola stub (che IMHO poteva restare benissimo uno dei simpatici ed immediati neologismi/anglicisimi di wikipedia tipo "wikificare") con abbozzo, diventerebbe poco sensato l'uso del nuovo template {{s|argomento}} che stava gradualmente sostituendo {{stub argomento}}: non lo possiamo cambiare in {{a}} perchè è già in uso al posto di "da aiutare", al contempo {{abbozzo nomeargomento}} diventerebbe un po' scomodo per chi, come me, fa spesso lavoro sporco ed inserisce decine di template ogni volta... Questo è il secondo motivo per cui manterrei il termine stub (anche se abbozzo va bene), a meno che non si trovi una soluzione (per esempio l'uso di {{b nomeargomento}} come "bozza"...). Qualche idea? --Lucas ✉ 07:59, 15 set 2006 (CEST)

Che ne dici di {{ab nomeargomento}}? è accettabile scrivere due lettere invece di una? Per quanto mi riguarda, comunque, si può anche accettare {{s|argomento}}, oppure {{b|argomento}}, o magari {{z|argomento}}: l'importante è ricordarsi che quella lettera corrisponde a "abbozzo"; che la lettera sia quella iniziale è consigliabile, ma non indispensabile. (Io comunque sarei per {{ab nomeargomento}})Andrea.gf - (parlami) 09:15, 15 set 2006 (CEST)

Direi che può essere una buona soluzione (è sempre meglio una soluzione usabile, piuttosto che dover fare un'associazione forzosa...). Tanto per far capire il motivo della mia obiezione, personalmente quando inserisco uno o più template nella pagina queste sono le operazioni che compio: solitamente do una wikificata generale preventiva; poi inserisco nome template, argomento, motivo, data, parentesi graffe; quindi segnalo tutte le operazioni compiute nell'oggetto della modifica indicando, per esempio, +s +w che significa "aggiunti tag stub e wikificare" oppure wikif +a che significa "wikificato totalmente ed aggiunto il tag da aiutare". Visto che, come noti, l'operazione è abbastanza laboriosa (anche se oramai scrivo più veloce di uno stenografo ;-) meno lettere si usano più comodo è il lavoro. ;-) --Lucas ✉ 09:58, 15 set 2006 (CEST)

appoggio la "b" di Lucas: è l'unica lettera presente in bozza, abbozzo, stub! Ylebru dimmela 14:23, 15 set 2006 (CEST)

Si può fare, ma è necessario? Nemo 20:20, 15 set 2006 (CEST)

In due parole: il problema sta nel fatto che sarebbe bene anche tenere conto dell'usabilità del software e dei contenuti, usabilità che rappresenta uno dei pilastri indicati dal W3C per la futura condivisione dei dati e dei documenti sul web (ma non solo). Più i template sono usabili più saranno utili, più sono acronimi di qualcosa di sensato più sono comprensibili: se eliminassimo la parola stub il template "s" diverrebbe incomprensibile a chi non sia un vecchio utente. Nell'auspicio che non si resti solo in 10 a fare patrolling, più semplice sarà utilizzare wikipedia meglio sarà per tutti quanti. --Lucas ✉ 08:30, 16 set 2006 (CEST)

E d'altra parte la sostituzione di "stub" con "abbozzo" ha proprio l'intento di rendere wikipedia più semplice da usare per i non esperti, per i motivi spiegati sopra. Capisco il problema, ma non mi sembra un motivo sufficiente a impedire la sostituzione, altrimenti per lo stesso motivo dovremmo anche vietare in futuro la creazione di qualsiasi template che inizi con la lettera "a", o con altre lettere già usate... Se preferisci privilegiare la chiarezza, scegliamo "ab"; se preferisci la comodità, scegliamo "b". Per me è più o meno lo stesso (preferisco "ab" ma accetto volentieri anche "b"), l'importante è che procediamo con la sostituzione. Ciao, Andrea.gf - (parlami) 11:52, 16 set 2006 (CEST)

L'intento mio non era fermare la sostituzione del termine (anche se sono una delle minoranze che ormai si era affezionato a "stub" ;-), solo cercare di risolvere un problemino che ne può nascere. Scegliamo "B" e tagliamo la testa al toro ok? Ciauz. --Lucas ✉ 19:31, 16 set 2006 (CEST)

Ok per me. Buona domenica, Andrea.gf - (parlami) 20:08, 16 set 2006 (CEST)

Peccato, cosí si rovina la perfezione geometrica dei template da una lettera... Vabbè. Nemo 01:04, 17 set 2006 (CEST)

Ma adesso che ci penso, in questo modo si rischia di fare molta confusione: io ad esempio in questi casi non mi ricordo mai quante sono le lettre; qui mi dovrei sempre andare a controllare se c'è bisogno della doppia o no. Per conto mio, o si usa sola lettera o niente. Nemo 01:08, 17 set 2006 (CEST)

Veramente abbiamo concordato proprio di usare una sola lettera (la "b"), dov'è il problema? Andrea.gf - (parlami) 11:55, 17 set 2006 (CEST)

Il problema è che sono orbo o troppo distratto, e mi sono perso una frase. Bene: vediamo un po' di rinominare questo template e procedere alla ridenominazione generale. Nemo 20:51, 17 set 2006 (CEST)

[modifica] E fare come i Tedeschi?

I nostri amici di de.wiki hanno preso la decisione più radicale. Si sono detti: a che serve segnalare che un articolo è corto e incompleto? Lo vede chiunque. Aggiungere che è benvenuto un apporto migliorativo? Anche questo è risaputo, fa parte di wikipedia. E così, quatti quatti i nostri amici tedeschi hanno semplicemente ABOLITO GLI STUB (o abbozzi o come volete voi). Mi sembra un'eventualità in più da meditare... --Vermondo 14:19, 18 set 2006 (CEST)

Personalmente credo che i tedeschi stiano eliminando un po' troppe cose [3] e poi trovo che vada contro la politica di assessment che si sta portando avanti da un po'; le categorie di abbozzi sono utilissimi ai progetti, e l'invito ad ampliare il testo mi sembra un'ottima cosa (anche se sarebbe scontato, molti sembrano ignorare di poter intervenire sul testo). Al più si potrebbe fare come en.wiki, cioè rendere piccino l'avviso e spostare le informazioni utili ai progetti nella pagina di discussione. Ma sto divagando. --Εξαίρετος (msg) 14:47, 18 set 2006 (CEST)

Anch'io ritengo gli stubbozzi (sono in fase di passaggio dall'inglese all'italiano) assolutamente utili (necessari?) al buon funzionamento di wikipedia... - Giac! - (Tiago è qui) 15:31, 18 set 2006 (CEST)

Più che l'abolizione, io porrei più attenzione sulla classificazione degli abbozzi. In Aiuto:Abbozzo si definisce l'abbozzo come "una voce palesemente breve ma non così breve da essere infruibile", ma non si pone accento sulla lunghezza massima. Secondo me l'utilità del template abbozzo è per voci molto brevi (due/tre frasi), mentre succede molto spesso di vedere classificati come abbozzi voci di mezza pagina. Come mi fece notare tempo fa Alec "lo stub non è una voce incompleta (altrimenti lo sarebbero tutte le voci di it.wiki, comprese quelle in vetrina). E' invece ogni voce che sia 'palesemente breve ma non così breve da essere infruibile'". Ecco, forse un'operazione utile sarebbe quella di disabbozzare le voci che sono classificate come abbozzi, ma non sono in realtà palesemente brevi --Rutja76^(scrivimi!) 15:36, 18 set 2006 (CEST)

Facciamo un festival del disabbozzamento, Rutja? - Giac! - (Tiago è qui) 16:39, 18 set 2006 (CEST)

Concordo, sarebbe un bel modo per concludere costruttivamente questa lunghissima discussione su "stub/abbozzo/bozza". --Andrea.gf - (parlami) 17:30, 18 set 2006 (CEST)

Ci sto, però, guarda te il caso, parto domattina per lavoro e torno la prossima settimana :). Cerchiamo però di chiarire prima cosa significa esattamente abbozzo, in modo che gli utenti (me compreso) comprendano quando sia il caso di usarlo. Provo ad abbozzare (heh!) una definizione che, una volta perfezionata, possa essere inserita nella pagina aiuto:Abbozzo. Potrebbe essere: "mi raccomando non abusare della template abbozzo: se una voce non è considerata completa, questa non è necessariamente un abbozzo! Molte (o forse possiamo dire tutte?) voci di Wikipedia non sono complete, semplicemente perché è sempre possibile migliorarle. Se dunque ritieni che una voce non sia proprio un abbozzo, dal momento che contiene già un certo numero di informazioni, ma comunque non completa, non classificarla come abbozzo. Al massimo, e se possibile, dividila in sezioni, identifica quelli carenti, e segna solo quelli come abbozzi". Che ne dite? Forse l'ho fatta troppo complicata :) --Rutja76^(scrivimi!) 19:31, 18 set 2006 (CEST)

Precisazione: I tedeschi hanno abolito il template:stub e le verie categorie:stub mese. Gli argomenti principali erano: "stub" è un concetto troppo vago, in fondo non dice nulla (che la voce è troppo corta o priva di senso si vede benissimo dalla voce stessa), categorizzare in base alla data non aiuta a capire cosa bisognerebbe fare per migliorare/ampliare lo stub. Invece di "stub" generico è meglio segnalare lo stub al progetto corrispondente (con categorie:stub argomento) o indicare con il template:da fare quali siano effettivamente i problemi della voce in questione. Devo dire che condivido in larga parte la posizione tedesca. Ma quello che hanno fatto loro non vuol dire "abolire" gli stub, vedesi il loro concetto di "Lückenhaft". Cat 18:47, 18 set 2006 (CEST)

No, una voce può essere discretamente lunga ma affrontare solo una parte dell'argomento, dandone una visione parziale se non addirittura fuorviante. Quando la voce non è equilibrata, cosa facciamo, la bolliamo come non neutrale o addirittura da aiutare? No, è un abbozzo. Comunque non mi sembra un grosso problema se si abusa di questo avviso verso l'alto: il problema è che quelli che secondo la pagina di aiuo indicata sono solo abbozzi (senza nessun altra specificazione: abbozzi e basta) ultimamente vengono automaticamente bollati come WND e cancellati. Nemo 20:53, 18 set 2006 (CEST)

(conflittato) Visto che non tutti sanno il tedesco, proverò a tradurre le istruzioni contenute nella pagina che avevo linkato, che mi sembra siano una buona base per la nostra ricerca di "cosa sia un abbozzo":

«Esempi

Tre esempi di come sarebbe la nostra voce Ludovico II di Baviera se fosse ancora un abbozzo (stub):

un abbozzo come si deve

• Un abbozzo buono ("vero") sarebbe:: „Ludovico II (n. 25 agosto 1845; m. 13 giugno 1886) fu re di Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)“

un falso abbozzo

• Un abbozzo cattivo ("falso") (e dunque non qualificabile come abbozzo): „Ludovico II fu un re bavarese lo chiamano anche "re delle fiabe" ("Märchenkönig“) o anche: „Ludovico II fu un re di Baviera“
• Abbozzo ancor peggiore sarebbe: „Vittima di una congiura venne ucciso“
• Sarebbe un falso abbozzo anche: „Ludovico (n. 25 agosto 1845; m. 13 giugno 1886), ha abitato nel castello.“ senza alcun indizio sulla persona di cui si tratta.Almeno all'inizio dovrebbe esserci qualcosa che permetta di capire perché la persona viene citata in Wikipedia.

Che fare?

• se trovi un vero e proprio abbozzo:
  • completalo, fallo crescere e progredire
  • oppure non fare un bel niente.
• Se invece trovi un falso abbozzo:
  • decidi se hai comunque voglia di farlo crescere e progredire, dandoti da fare per trasformarlo in un vero abbozzo;
  • oppure richiedi la cancellazione.»

Ho l'impressione che noi potremmo adottare principi simili, salvo il fatto di segnalare l'abbozzo quando lo troviamo. Francamente io abolirei la categoria "da aiutare". I Tedeschi ti mettono davanti alla scelta: o perdi un po' di tempo a trasformarlo almeno in stub (che ha la sua dignità, anche se è ampliabile), oppure decidi che non vale la pena perderci del tempo e lo metti in cancellazione (tra l'altro, spesso se la voce ha decenti prospettive di diventare abbozzo, il tempo che uno guadagna sbattendolo in cancellazione poi finisce per riperderlo in discussioni sulla cancellazione stessa...). --Vermondo 21:07, 18 set 2006 (CEST)

No, non sono d'accordo: intanto l'etichetta "abbozzo" serve ad avvisare il lettore; inoltre non è detto che chi appone l'avviso sia in grado o comunque abbia la possibilità o il tempo di ampliare la voce, ma ciò non significa che non lo possa fare qualcun altro, perciò non c'è motivo di porre un aut aut del genere "o la ampli o la cancelli". Nemo 21:29, 18 set 2006 (CEST)

"Ampliare" è una parola grossa. Sto parlando di renderla appena appena passabile come abbozzo (stub). Se vedi che c'è la possibilità, in 5 minuti è fatto. Se la possibilità non c'è, allora buttiamo. A volte chi fa pattugliamento si sente probabilmente pressato dalla necessità di fare presto, e spesso la cancellazione è la via (al momento) più facile; e il "da aiutare" (che in teoria dopo un po' passa in cancellazione) è un po' un modo di pulirsi la coscienza scaricando su altri the boiling potato. Come si può vedere in molte discussioni sulle cancellazioni (e soprattutto le cancellazioni di voci "da aiutare"), è piuttosto frequente che parecchie persone finiscano per perdere molto più tempo dopo, nelle discussioni stesse. Insomma: se una voce è "da aiutare" è un po' troppo comodo aspettare che lo facciano gli altri. Certo, l'aiuto "ideale" sarebbe fare una bella voce da vetrina, ma se si decide che gli abbozzi non sono poi la fine del mondo, rimbocchiamoci le maniche e aiutiamo la voce a diventare almeno un abbozzo "sano". Ripeto, roba da 5 minuti. --Vermondo 22:22, 18 set 2006 (CEST)

Cinque minuti per chi conosce l'argomento, e giusto per wikificare l'abbozzo, ma non per renderlo una voce non dico completa ma che almeno accenni per grandi linee alle questioni principali dell'argomento in oggetto. Ad esempio poco fa ho segnalato come abbozzo la voce fanatismo religioso, che non è precisamente brevissima, però si occupa solo della definizione e di due valutazioni dell'effetto di ciò che si considera fanatismo religioso: per alcuni sarebbe addirittura da cancellare. Se tu sei in grado di risolvere il problema in cinque minuti, accomodati. ;-) Nemo 22:54, 18 set 2006 (CEST)

Dal momento che quando sono in linea passo un bel po' di tempo a togliere lo stub/abbozzo dalle voci che sono "fruibili", non posso che apprezzare l'idea che ho più volte sostenuto di non abusare del template. Occhio però! Il primo esempio portato da Vermondo non è stub, ma un classico da aiutare. Per me gli altri sarebbero da cancellazione immediata (uno è al limite...) Anzi: la comunità, in casi del genere (nome, nascita-morte, professione) si è espressa chiaramente per la cancellazione (non immediata) della voce (cfr. sondaggio). Ciao! - Alec 23:21, 19 set 2006 (CEST)

Vedi la differenza rispetto al sistema tedesco? Per loro il primo esempio è evidentemente breve e tutti auspicano che possa essere aiutato, però nella sua brevità ti dà tante informazioni essenziali, per cui considerano che sia SEMPRE MEGLIO DI NIENTE e lo lasciano lì, in attesa che arrivi il cultore che ne faccia una voce da vetrina (magari tra tre anni, chi può dirlo?). L'idea italica che questo sia "un classico da aiutare" significa, con le regole attuali, che se nessuno lo aiuta entro un certo tempo va cancellato. Quindi si buttano via allegramente delle informazioni utili. A meno che uno non se ne accorga, cominci a piantare grane nelle discussioni sulle cancellazioni, chi ha proposto di cancellare si impunterà, magari si passerà ad accese votazioni... Il tutto con un sacco di perdite di tempo, che non a torto i Tedeschi trovano del tutto inutili.

Quanto agli altri esempi, la "cancellazione immediata" può essere una scorciatoia ma prima di usarla bisognerebbe pensarci su bene. In certi casi basta un attimo di attenzione, magari una ricerchina online sui due piedi e quello che sembrava un ammasso informe da buttare ti diventa un abbozzo (o una vera voce). Ho presente un esempio di qualche giorno fa: la voce Julian_Kedives al suo apparire sembrava proprio una cosa senza senso e probabilmente tu l'avresti messa in cancellazione immediata: anch'io quando l'ho vista ho avuto la tentazione di farlo. Ma poi, è bastata una piccola ricerchina per scoprire di che cosa si trattava (era quello che mancava allo sprovveduto che ha scritto la voce: un riferimento che facesse subito capire di cosa si tratta), e mi è bastato aggiungere ben poco per farne un abbozzo più che decoroso (per la cronaca, fino a quel momento ignoravo tutto dei Cavalieri dello zodiaco e balle varie, quindi non è che sono partito sapendo già di che si trattava). In conclusione, io sono dell'idea che

1. un abbozzo anche brevissimo, purché con un minimo di precisione e informazione (il primo esempio) andrebbe trattato come qualunque altro abbozzo: in ansiosa attesa di ampliamento ma senza spada di Damocle di cancellazione dopo un po' come invece avviene con i "da aiutare"
2. quando si vedono voci troppo brevi, sarebbe il caso o di darsi da fare 5 minuti per trasformarle in abbozzo minimo, oppure mandarle in cancellazione. (per chi non l'avesse ancora capito, per me la categoria "da aiutare" sarebbe da abolire) Perché aspettare che altri aiutino quando possiamo farlo noi? --Vermondo 11:05, 20 set 2006 (CEST) "Morgen, morgen nur, nicht heute / sagen alle faulen Leute!" (vecchio proverbio stiriano ripetuto spesso dalla madre di un mio amico)

Anch'io credo che non si debbano cancellare voci che abbiano l'unico difetto di essere troppo brevi (che sono solo abbozzi) oppure non rispettano qualche convenzione come l'indicazione delle date di nascita e morte (wikificare); non so invece se la categoria «da aiutare» sia proprio da buttare, perché in effetti può essere difficile intervenire su testi un po' confusionari se non si conosce l'argomento, e la categoria di servizio è utile per segnalarli a chi è in grado. Però gli abusi sono effettivamente davvero notevoli. Nemo 22:26, 20 set 2006 (CEST)

Perchè non usare il caro vecchio template:da fare? Cat 09:01, 21 set 2006 (CEST)

Avete ragione, sul fatto che bastano a volte 5 minuti per "aiutare" una voce portandola ad abbozzo. Ne sono convinto e, personalmente, è quello che cerco di fare. Ma il punto non è quello che io faccio da utente (perché ho voglia, tempo, lo ritengo giusto...), ma la linea che la comunità ha deciso di adottare e che io da admin devo rispettare. Alec sloggato 16:08, 21 set 2006 (CEST)

Se pensate che it.wiki debba essere fruibile a tutti nel modo più semplice possibile, i termini stranieri sono assolutamente da evitare. Quando ho conosciuto it.wiki, ci capivo ben poco. Sandbox??? Stub??? Che robe sono??? Sono un osso duro, quindi ho imparato. Ma un utente di passaggio se trova uno "stub" che pensa, che fa? Molti non sanno nemmeno una parola di inglese! Proprio per questo mi innervosiscono anche molti link a siti esterni in inglese! Sono proprio necessari? Probabilmente se uno sa l' inglese e vuole approfondire, se ne va su wiki.en...Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 00:03, 1 ott 2006 (CEST)