Discussioni utente:Cialz

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Archivio 2006

[modifica] Sigas

Ciao Cialz! Mi potresti spiegare perché hai chiesto il cancella subito di Sigas ? --ChemicalBit - scrivimi 00:43, 29 nov 2006 (CET)

"Dici sul serio?", a cosa ti riferisci? Io non ho afferamto nulla, ho solo fatto una domanda (a cui non ho avuto riposta).

Forse mi ero espresso male (era tardi e avevo fretta, me ne scuso). Provo a riformulare:
a quale dei Criteri cancellazione immediata ti riferisci?

p.s.: il template cancella subito da te inserito era già stato rimosso dall'utente e amminsitratore Civvi --ChemicalBit - scrivimi 09:49, 29 nov 2006 (CET)

In ogni caso non è corretto proporre per cancellazione immediata pagine che non rientrano nei criteri previsiti (ovviamente con buon senso.

p.s. per i casi di dubbia enciclopedicità essite da non molto il template {{E}}. Ciao --ChemicalBit - scrivimi 10:07, 29 nov 2006 (CET)

[modifica] appennino libero

Il grazie era per risposta tempestiva. Leggo il futuro... Già che ci sei -se puoi- mi dici, vista la tua espeerienza, come posso migliorare la voce, fino a renderla enciclopedica e come faccio a votare la non cancellazione? Visto che le indicazioni sono solo per la cancellazione discussioni utente:montagnapistoiese

[modifica] appennino libero

Cialz, la voce verrà sicuramente cancellata. E questo lo vedo un alto momento di Wikipedia. Nel modo più democratico possibile. Ma dimmi un po'... spreca 10 minuti per un branco di sconosciuti che ti chiedono il modo la soluzione per far restare qualcosa su Wikipedia.Ci sarà in quello che c'è scritto qualcosa di enciclopedico? No? Fai te. Sei libero di snobbarci e faresti bene. Non siamo nessuno. Tantomeno chi ti scrive. Ma perdiceli 5 minuti. 5. Dio santo, se vieni al Montagna Folk Festival, ti offriamo una sangria, un paio di costolette attorno al fuoco e tutta la sincerità e genuinità del mondo. Grazie comunque. E ricorda che sull'Appennino c'è ancora gente umile e semplice. (sicuramente anche altrove...)discussioni utente:montagnapistoiese

[modifica] Re controinfo

Ma come, pensavo anche tu facessi parte del "progetto complotto" prossimo venturo (se mai aprirà). ;)) Scherzi a parte, nessun problema. Ti ho risposto sulla questione in Discussione:Controinformazione (a mo' di memo per quelli che potrannpo ampliare la voce). --MarcoK (Trust no one) 18:07, 6 dic 2006 (CET)

[modifica] Berlusca

Ciao, grazie del contributo: per aiutarci ad uscirne al più presto, potresti specificare meglio a chi dai il "+1"? Mi sembra di capire che è alla versione di Piero. Ciao, Ylebru dimmela 12:52, 7 dic 2006 (CET)

[modifica] La guerra di Piero

Spiaciommi per l'incomprensione, il contingente periodo di guerra fredda porta alla massima sensibilità. --Lucas ✉ 22:38, 7 dic 2006 (CET)

[modifica] Madonna

Ho visto che ti stai dilettando nel fare il tignosetto con la Madonna di guadalupe. Ho letto le kazzate che tu hai scritto, ovviamente DOPO che io ho tolto la tua generica affermazione senza uno straccio di prova sulla fasullità dell'immagine.

Ora vedo che tu sei tornato con una manciata di sxronzate per giustificare la tua posizione NNPOV (visto che ufficialmente è un'immagine miracolosa ovviamente dovresti essere tu a dimostrare il contrario)

Se fosti fossi abbastanza uomo avresti discusso nella relativa pagina di discussione, ma evidentemente preferisci colpire e non dare spiegazioni. Bel xazzo di modo di fare 'progetti' in comune su Wiki.

mr. Cialz visto che continui continui a trolleggiare huh uh!, Bene, allora vediamo di fare sul serio:

• Prodotto dell'opera umana. Dal punto di vista scientifico sono numerosi gli elementi a favore dell'origine tutt'altro che soprannaturale dell'immagine[1]:
  

soprattutto se si prendono solo gli studi che -forse- dimostrano che essa è un dipinto, nessuno dei quali minimamente conclusivo, specialmente studi NNPOV come quelli dell'Inquirer

• la storia di Juan Diego presenta molti elementi comuni alla tradizione cattolica ed a quella azteca che rendono lecito pensare ad un sincretismo religioso e ad un'origine culturale del racconto.
  

(En) Utterly bullshit. questa affermazione non prova un minimo di nulla riguardo a quanto vorresti affermare. Prova ancora, magari fai meglio

• le caratteristiche dell'immagine rispecchiano i canoni iconografici con cui la Madonna viene tradizionalmente raffigurata, l'immagine della Madonna è infatti molto simile ai dipinti spagnoli dell'epoca.
  

NOMINA QUALI. Casi specifici

• diverse fotografie all'infrarosso mostrano alcune correzioni successive ed evidenziano il contorno della figura, probabilmente realizzato dall'artista come schizzo, poi colorato. Il ritrattista Glenn Taylor, ha evidenziato in particolare i contorni piuttosto artificiali di capelli ed occhi, tracciati assai probabilmente con pennello.
  

MA GUARDA, GLI STUDI CHE HO RIPORTATO DIMOSTRANO IL CONTRARIO; E NESSUNO AFFERMA CHE L'IMMAGINE E' RIMASTA INTATTA: VI SONO ELEMENTI CERTAMENTE AGGIUNTI DOPO LA SUA FORMAZIONE SUCCESSIVAMENTE per abbellire e ritoccare l'immagine.

• a seguito dell'esame del mantello del 1556 fu dichiarato che l'effige "venne dipinta ieri dal pittore indiano Marcos", probabilmente l'artista azteco Marcos Cipac d'Aquino.
  

decisamente "anti-apparizionista" è, invece, il padre provinciale dei francescani, Francisco Bustamante, che l'8 settembre 1556 nega in una sua predica l'apparizione e l'origine miracolosa dell'immagine, affermando che si tratta di un dipinto di un pittore indio, un certo Marcos Cipac.

QUESTO E' TUTTO QUELLO CHE TU PUOI DIRE AL RIGUARDO, MOOOLTO NNPOV SI DIREBBE OGGI. NIENTE ANALISI DEL MANTELLO, SOLO OPINIONE DI UN RELIGIOSO.

• lo studio del 1982 dell'esperto di restauro José Sol Rosales, condotto con un stereomicroscopio, rilevò che la tela era una mistura di lino e canapa o fibra di cactus e che l'immagine fu probabilmente ottenuta utilizzando un numero limitato di pigmenti utilizzati nella pittura sin dal XVI secolo: bianco a base di solfato di calcio, nerofumo, rosso carminio, blu, verde e altre "terre" colorate.
  

ancora resto in attesa di PROVE

• recenti studi hanno evidenziato che la leggenda di Juan Diego risalirebbe al XVII secolo, un secolo in più rispetto all'effettiva (nel senso di accertata) età dell'immagine.
  

Sì come no, prova di nuovo, che ché forse sei sarai più fortunato

• diversi studiosi cattolici, incluso il primo amministratore della basilica di Guadalupe, monsignor Guillermo Schulemburg, hanno avanzato seri dubbi circa la reale esistenza storica di Juan Diego: anche dopo la santificazione di Juan Diego, il segretario della Congregazione vaticana per le cause dei santi, l'arcivescovo polacco Edward Nowak, ha dichiarato: "sull'esistenza di questo Santo si sono sempre avuti forti dubbi. Non abbiamo documenti probatori ma solo indizi. [...] Nessuna prova presa singolarmente dimostra che Juan Diego sia esistito".
  

Decontestualizzare e costruire prove, ha ah!, la tua tattica è chiara

• l'affermazione secondo cui nelle pupille della Madonna si vedrebbero alcune immagini, compreso lo stesso Juan Diego sono state messe fortemente in dubbio da analisi al microscopio: nelle pupille sono distinguibili molte figure casuali, indefinite, "terreno fertile" per la tipica tendenza umana, la pareidolia, nel riconoscere figure di senso compiuto anche in immagini totalmente prime di significato.
  

Cerrrrto, è lo stesso effetto che ho leggendo le tue dotte dissertazioni: magari le lettere che sto leggendo vorrebbero dire qualcos'altro rispetto alle kazzate che affermi.

Datti all'apicultura apicoltura [più utilizzato, ndr] Cialz. consiglio amichevole.--Stefanomencarelli 15:06, 10 dic 2006 (CET)

[modifica] Salve!

Capisco che la prima reazione di fornte all'intervento da pompiere di Elborgo sia quello di sentirsi messo all'angolo sotto lente d'ingrandimento per quanto riguarda la questio sulla Nostra signora di Guadalupe, comunque per wikipediani dediti ed operosi come l'utente in questione leggere o svogliato Elborgo, , credo sia una delle peggiori wikioffese wikipediane. Proprio perchè ci sono passato, e certo che l'intervento sia figlio di una reazione del tutto comprensibile, mi permetto d'invitare a mente fredda, di rettificare in parte l'intervento meno sarcastico e meno critico delle wikiintenzioni wikipediane di altri utenti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:24, 11 dic 2006 (CET)

Grazie della risposta, effettivamente ho uno spiccato inclinazione a preoccuparmi in troppo. Mi sono permesso di intervenire qui, essenzialmente perchè ci son già passato, e sono diventato molto "sensibile" alle affermazioni sulla wiki-operosità^^ Anche se non era la rettifica che, istintivamente di primo acchitto, avevo immaginato ringrazio per la pacata e tranquillizante reply! Buon Lavoro! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:46, 11 dic 2006 (CET)

[modifica] Bestemmia

Ciao. Ho scritto in discussione. Grazie dell'invito. Andreabrugiony ^{(Buon Natale!)} 17:52, 11 dic 2006 (CET)

Ciao Cialz! Ho già replicato io ad Andreabrugiony, ma se intervieni anche te è meglio: il numero fa la forza! ;-) --Jaqen il Telepate 18:23, 11 dic 2006 (CET)

[modifica] S. Vincenzo Pallotti

Salve Cialz,

la ringrazio per aver dato un tono maggiormente enciclopedico alla voce in questione, sebbene mi sarei atteso un espressione più riguardosa del mio personale sentimento religioso nell'inserimento delle modifiche, rispetto a "fuffa agiografica"; capisco che diventa trascurabile dirle che, dal mio punto di vista, attraverso la lettura di quelle circostanze ed espressioni soppresse o rimodulate (direi inaridite), seppur orientate certamente dalla devozione, si contribuisce ad offrire un'immagine più completa del personaggio storico; ma questa non è certamente una questione rilevante.

Piuttosto, mi trovo costretto a segnalarle che esistono due ulteriori accorgimenti da adottare a seguito del suo intervento:

1- il santo fondò due distinte istituzioni, una per accogliere chierici regolari, la cosiddetta Congregazione dell'Apostolato Cattolico, l'altra per coordinare le attività dei laici, ossia la Società dell'Apostolato Cattolico; mi prenderò la libertà di correggere immediatamente.

2- in conclusione,proprio al capoverso in cui si tratta della morte del santo, si richiede una "citazione necessaria" a proposito dei giornali dell'epoca: ciò non è possibile, al momento, risultando difficile recuperare quotidiani datati 22 gennaio 1850; per tranquillità di tutti, comunque, rispetto al tema delle fonti, mi permetto di segnalare che la circostanza riportata è citata in almeno due biografie segnalate nell'apposito box, in particolare Pistilla e Proja, il quale ha concentrato la sua attenzione proprio sui Funerali del santo romano. Spero, con ciò, di aver sufficientemente chiarito il problema e che voglia lei stesso rimuovere il template.

Ringraziamenti

Don Lorenzo14:45, 11 dic 2006 (CET)

[modifica] COPYVIOL DEL CA@#@O

Io vedo questo: [1] e lo confronto con: [2]. Io sarò anche svogliato... ma te... non sei neppure capace di esprimere il tuo parere con parole tue. Se è un offesa e ho infranto Wikipedia:Niente attacchi personali o roba simile agisci come credi. Io dubito fortemente di riuscire a d essere più indulgente di così nel commentare la cosa (e ho fatto una bella passeggiata fino all'altro capo della casa per non scrivere ... immaginati te cosa...). Oppure sbaglio? E ti hanno copiato loro ben più di dieci giorni prima? Oppure la scritta © 1997-2006 - vialattea.net - Tutti i diritti riservati non vale per gli adepti come te? Oppure a te non compare la scritta NON COPIARE MATERIALE DA SITI CHE NON AUTORIZZANO ESPLICITAMENTE LA COPIA E LA LIBERA MODIFICA DEL TESTO. nella finestra di editing di wikipedia. Oppure il Padreeterno in persona ti ha promesso l'indulgenza plenaria e anche l'indulto automatico per l'infrazione di ogni legge di dio e degli uomini? Oppure io sono un pirla che non capisce una mazza ed assiste ad apparizioni di testi che scientificamente si dimostra non c'erano... scegli te l'opzione o trovanete una che ti vada a genio. LBorgo 23:32, 11 dic 2006 (CET)

Visto che ti piace fare le correzioni usando i colorini (cos'è un tentativo di esporre al pubblico ludibrio, o per togliere ciò che tu consideri POV, dall'esposizione del POV (che significa punto di vista) di un altro utente... vedasi il aggiunti DOPO LA SUA FORMAZIONE che diventa SUCCESSIVAMENTE stravolgendo il senso della frase (ottimo lavoro di depovizzazione).

Considerato che tu hai correttamente rielaborato un testo (come dici ad un certo LBorgo).

Ipotizzato che o tu non capisci, o tu fai finta di non capire (io non so cosa è peggio), oppure sono io stupido ... ho optato per lasciar giudicare ad un algoritmo informatico, in veste di programma dedicato all'individuazione delle scopiazzature.

Leggiti quanto segue tenendo presente che: il primo testo è il contenuto di http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=5147 e la parte a sinistra e il contributo che tu hai aggiunto, come si desume da http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Nostra_Signora_di_Guadalupe&diff=5783312&oldid=5780304 e le parti rosse sono copiate:

Nota: il testo successivo è pubblicato presumendo di poter applicare il fair-use. I diritti sul testo esulano dalla licenza GFDL in quanto il testo è di proprietà esclusiva di Silvano Fuso redattore di vialattea.net

<html><title>Comparison of Bile.txt with Bile_C.txt (Matched Words = 240)</title><body><base target='left'>

L'immagine della Madonna di Guadalupe è una rappresentazione della Vergine Maria risalente al sedicesimo secolo. Secondo la tradizione l'immagine fu impressa miracolosamente dalla stessa Madonna sul mantello di un convertito azteco di nome Juan Diego. La Chiesa cattolica ha riconosciuto il miracolo e Juan Diego è stato canonizzato come un santo da Giovanni Paolo II il 31 luglio 2002.

Dal punto di vista scientifico tuttavia sono numerosi gli elementi che fanno pensare a un'origine tutt'altro che soprannaturale dell'immagine.

Innanzi tutto se si analizzano i dettagli della storia di Juan Diego si ritrovano molti elementi comuni sia alla tradizione cattolica che a quella azteca: segno evidente di un sincretismo religioso e quindi di un'origine culturale della narrazione. Secondariamente le caratteristiche dell'immagine rispecchiano esattamente quelli che sono i canoni iconografici con cui la Madonna viene tradizionalmente raffigurata. L'effige della Madonna è infatti molto somigliante ai classici dipinti spagnoli dell'epoca.

Infine diversi studi sperimentali condotti sull'immagine fanno pensare, al di là di ogni ragionevole dubbio, che si tratti di un semplice dipinto di origine perfettamente umana. Diverse fotografie all'infrarosso mostrano alcune correzioni successive e inoltre mettono in evidenza quello che ha tutta l'aria di essere il contorno della figura: come se l'artista avesse prima fatto uno schizzo e successivamente lo avesse colorato. Anche il ritrattista Glenn Taylor, che ha esaminato l'immagine, ha evidenziato in particolare come i capelli e gli occhi della Vergine abbiano contorni piuttosto artificiali, tracciati molto probabilmente con un pennello. Queste evidenze sono in perfetto accordo con un esame del mantello che venne fatto nel 1556 durante il quale venne dichiarato che l'immagine "venne dipinta ieri da un indiano", specificando "il pittore indiano Marcos" che probabilmente era l'artista azteco Marcos Cipac d'Aquino che operava in Messico nel sedicesimo secolo.

Un ulteriore studio venne condotto segretamente nel 1982 dall'esperto di restauro José Sol Rosales. Rosales esaminò la stoffa con un stereomicroscopio e osservò che la tela risultò essere una mistura di lino e canapa o fibra di cactus. L'immagine apparve essere stata realizzata utilizzando un numero limitato di pigmenti ben noti in campo pittorico: bianco a base di solfato di calcio, nero fumo, rosso carminio, blu, verde e altre "terre" colorate. Rosales concluse che l'immagine non aveva affatto un'origine soprannaturale ma era invece il lavoro di un artista che usò i materiali e metodi tipici del sedicesimo secolo. Recenti studi hanno inoltre mostrato che mentre l'immagine risale effettivamente al sedicesimo secolo, non molto tempo dopo la conquista spagnola, la leggenda di Juan Diego risalirebbe a circa una secolo dopo.

È infine significativo il fatto che diversi studiosi cattolici, incluso il primo amministratore della basilica di Guadalupe Monsignor Guillermo Schulemburg, abbiano avanzato seri dubbi circa la reale esistenza storica di Juan Diego. La cosa curiosa è che anche dopo la proclamazione a santo di Juan Diego, persino il segretario della congregazione vaticana delle cause dei santi, l'arcivescovo polacco Edward Nowak, ha espresso chiaramente la sua posizione, dichiarando: "Sull'esistenza di questo santo si sono sempre avuti forti dubbi. Non abbiamo documenti probatori ma solo indizi. [...] Nessuna prova presa singolarmente dimostra che Juan Diego sia esistito".

E veniamo infine all'affermazione secondo la quale nelle pupille della Madonna si vedrebbero alcune immagini, compreso lo stesso Juan Diego. I forti ingrandimenti cui sono state sottoposte le pupille fanno emergere molte figure casuali dalla forma indefinita. </html></body>

---

<html><title>Comparison of Bile_C.txt with Bile.txt (Matched Words = 240)</title><body><base target='right'>

Dal punto di vista scientifico sono numerosi gli elementi a favore dell'origine tutt'altro che soprannaturale dell'immagine[1]:

la storia di Juan Diego presenta molti elementi comuni alla tradizione cattolica ed a quella azteca che rendono lecito pensare ad un sincretismo religioso e ad un'origine culturale del racconto.

le caratteristiche dell'immagine rispecchiano i canoni iconografici con cui la Madonna viene tradizionalmente raffigurata, l'immagine della Madonna è infatti molto simile ai dipinti spagnoli dell'epoca.

diverse fotografie all'infrarosso mostrano alcune correzioni successive ed evidenziano il contorno della figura, probabilmente realizzato dall'artista come schizzo, poi colorato. Il ritrattista Glenn Taylor, ha evidenziato in particolare i contorni piuttosto artificiali di capelli ed occhi, tracciati assai probabilmente con pennello.

a seguito dell'esame del mantello del 1556 fu dichiarato che l'effige "venne dipinta ieri dal pittore indiano Marcos", probabilmente l'artista azteco Marcos Cipac d'Aquino.

lo studio del 1982 dell'esperto di restauro José Sol Rosales, condotto con un stereomicroscopio, rilevò che la tela era una mistura di lino e canapa o fibra di cactus e che l'immagine fu probabilmente ottenuta utilizzando un numero limitato di pigmenti utilizzati nella pittura sin dal XVI secolo: bianco a base di solfato di calcio, nerofumo, rosso carminio, blu, verde e altre "terre" colorate.

recenti studi hanno evidenziato che la leggenda di Juan Diego risalirebbe al XVII secolo, un secolo in più rispetto all'effettiva (nel senso di accertata) età dell'immagine.

diversi studiosi cattolici, incluso il primo amministratore della basilica di Guadalupe, monsignor Guillermo Schulemburg, hanno avanzato seri dubbi circa la reale esistenza storica di Juan Diego: anche dopo la santificazione di Juan Diego, il segretario della Congregazione vaticana per le cause dei santi, l'arcivescovo polacco Edward Nowak, ha dichiarato: "sull'esistenza di questo Santo si sono sempre avuti forti dubbi. Non abbiamo documenti probatori ma solo indizi. [...] Nessuna prova presa singolarmente dimostra che Juan Diego sia esistito".

l'affermazione secondo cui nelle pupille della Madonna si vedrebbero alcune immagini, compreso lo stesso Juan Diego sono state messe fortemente in dubbio da analisi al microscopio: nelle pupille sono distinguibili molte figure casuali, indefinite, "terreno fertile" per la tipica tendenza umana, la pareidolia, nel riconoscere figure di senso compiuto anche in immagini totalmente prime di significato. </html></body>

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Io vedo tanto rosso, io vedo tanto rosso, io vedo tanto rosso, io vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, vedo tanto rosso, tanto rosso, tanto rosso, tanto rosso, tanto rosso, tanto rosso, tanto rosso, tanto rosso, tanto rosso, rosso, rosso, rosso, rosso, rosso, rosso, rosso, rosso, rosso, rosso, sso, sso, sso, sso, sso, o, o, o, o, o, o, o..... 195.175.37.70 15:14, 12 dic 2006 (CET)

P.S.: se tutti i tuoi contributi sono di questo tenore faresti meglio ad andartene a casa.

• Rispondo qui, visto che l'intervento è anonimo (suppongo cmq si tratti del Mencarelli). Ho poco a aggiungere a quanto detto a tal certo soggetto Elborgo. Che avessi visto il rosso e che il rosso ti faccia un certo effetto, come dire, eccitante, si intuisce facilmente. Ho già chiesto alla comunità wpediana di valutare al + presto se la mia rielaborazione costituisca violazione di copyright, nel qual caso, procederei ad un'ulteriore e più radicale rielaborazione, in merito alla quale tu o qualsiasi altro utente manterrà ovviamente pieno diritto di proporre o di apportare modifiche. Il tuo o di altri intento "sputtanatorio", guarda, proprio non mi fa nè caldo nè freddo, al massimo mi fa riflettere su come il semplice fornire un pdv diverso da quello religioso (ed ugualmente opinabile, per carità) sia spesso fonte di incazzature e risentimenti parossistici. Sarà ormai un luogo comune, ma "scherza coi fanti...". --C^harlz 15:44, 12 dic 2006 (CET) PS: la cosa certa è che per il momento, a casa, si sia deciso di far rimanere te. Buona permanenza.

Come ti sbagli... io a casa ci sono per scelta e anonimo per scelta idem...

La perfezione non esiste...ma l'imperfetto si puo' sempre migliorare...

però se non ti applichi... 195.175.37.70 15:50, 12 dic 2006 (CET) (ahahah

Lo sai perché non sono loggato? Perché se mi loggavo ti mandavo a fanculo, invece per trovare un proxy funzionante ho impiegato il tempo necessario... per farmi un po' rilassare. Non so a chi hai chiesto se è copyviol o no... mi sa che devi chiedere anche a qualcun ALTRO il mio parere te l'ho dato eccome... 195.175.37.70 15:50, 12 dic 2006 (CET)

• Ok. Per curiosità, sei Mencarelli o no? --C^harlz 15:55, 12 dic 2006 (CET)

No. Vai avedere la pagina di discussione (ora protetta) dell'IP precedente (ora bloccato). Certo che non hai proprio le fette di prosciutto sugli occhi eh... 195.175.37.71 16:02, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] Deep linking

Vedi deep linking. A quanto pare è legale che un sito lo vieti e cronologia.it ci ha intimato di eliminare tutti i deep link alle sue pagine (il perché non lo so). Dato che loro hanno la legge dalla loro parte è meglio togliere i collegamenti ancora presenti. --J B 15:51, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] RE:

Si, ma visto il caso, anche nella pagina dei problematici può andar bene (magari poi sarà cassettata). Ciao! --Leoman3000(What's up?) 16:12, 12 dic 2006 (CET)

Sembra che l'anonimo t'abbia accusato di aver inserito materiale non originale (copyviol). --Leoman3000(What's up?) 17:01, 12 dic 2006 (CET)

Capisco. Oltretutto, io mi sono occupato solo dei vandalimi, minacce e il resto che hai subito. Comunque, il mio consiglio, onde evitare ulteriori flames, è di ricostruire (nuovamente) il testo. Ciao! --Leoman3000(What's up?) 17:16, 12 dic 2006 (CET)

[modifica] re: soluzione

ciao precisano che non sono un esperto di questioni legali e che per info più sicure ti indirizzerei verso utenti come Jollyroger o Sempai, ti do la mia opinione.

A mio avviso sarebbe necessario ottenere, per evitare una ripulitura della cronologia, una richiesta di autorizzazione all'uso del testo in wikipedia da parte dei gestori del sito tramite OTRS.

Le info sul sito richiedo l'accredito per una citazione e (non essendo più esplicite) non permettono la libera modifica del testo. Ora se si trattasse di una immagine non ci sarebbero problemi, si utilizzerebbe una licenza che accredita l'autore (il sito web in questione) e saremmo a posto.

Ma trattandosi di testi inseriti dentro una pagina che è sotto licenza GFDL non è sufficente una nota in bibliografia perchè andrebbero evidenziati i testi provenienti dal sito e quali no (cosa che con una immagine è sempre possibile, ma con un testo soggetto a modifiche come è il testo nelle voci ..no); andrebbero cioè, al limite, inclusi i testi di vialattea dentro un wikiquote, senza alcuna modifica, come si fa quando si cita un passo da un libro, con autore e origine in questo caso il sito in questione, in modo da escluderlo da qualunque rimaneggiamento.

Si può sempre naturalmente rielaborare il testo, ma se la rielaborazione è insufficiente, perchè si riconosce l'origine del testo siamo in violazione di copyright. Infatti non stiamo più citando un testo sotto copyright, stiamo modificando un testo sotto copyright di cui ci è stata permessa espressamente solo la citazione, non la modifica.

Data la non eccessiva lunghezza del testo che hai preso da quel sito, una riscrittura completa, riassumendo correttamente le info del sito, è sicuramente la strada più veloce ed è quella che ti consiglio. La cronologia andrà comunque ripulita, salvo autorizzazione OTRS, perchè, almeno nella prima stesura, ci sono frasi intere ricopiate.

Questo sulla questione. Per il resto approfitto per dirti che mi dispiace che tu abbia ricevuto degli attacchi personali e del modo in cui ti è stata segnalata la violazione. Per quanto tu abbia rielaborato male il testo, io presumo la buona fede nell'inserimento. Insomma, salvo il caso di violazioni ripetute e continue (ma anche in quei casi), le segnalazioni di violazioni di copyright si possono gestire in modo costruttivo e civile. E' importante però non prenderle alla leggera perchè è indubbio che siamo in piena emergenza ultimamente con il caso caniatti e consimili e sono una delle cose che possono davvero danneggiare pesantemente l'enciclopedia. un saluto :) --Nanae 10:53, 13 dic 2006 (CET)

ciao, la sto confrontando proprio ora. Mi sembra ok, anche se l'impianto è ancora modellato su quello del sito e non sarebbe male imho ristrutturarlo per sicurezza, anche per presentare in modo organico le info, ma cmq dovremmo essere fuori dal copyviol. Per sicurezza e non basarti solo sul mio parere soggettivo, ti consiglio tuttavia di chiedere nel progetto rimozione contributi sospetti e, se è effettivamente ok, di fargli provvedere subito alla ripulitura cosi' la voce potrà essere di nuovo editata in tranquillità.

A proposito, poichè l'articolo inglese su cui si basa quello italiano di via lattea, mi sembra un po' vago nel citare le fonti, ho fatto qualche ricerca. Ho trovato la fonte primaria per l'attribuzione a Marcos Cipac de Aquino: si tratta di un libro (Leoncio Garza-Valdes Tepeyac: cinco siglos de engaño México, D.F. Plaza & Janés, 2002) di Leoncio Garza-Valdes, un microbiologo dell'università di San Antonio (in Texas). Lo studio di Valdes dimostrerebbe l'origine umana del dipinto sul mantello, anzi dei dipinti, perché si tratterebbe di 3 dipinti sovrapposti.

Sulla ricerca di Valdes, la fonte più interessante, precisa e non di parte (nonostante l'identità del sito) che ho trovato online è un articolo-intervista (in spagnolo) allo stesso Valdes che trovi qui: [3] da parte del redattore del giornale online di un istituto cristiano di ricerca sulle sette e i movimenti spirituali di Città del Messico.

In sintesi, riassumo le parti salienti:

Garza-Valdes ha analizzato il mantello di Juan Diego, nelle notti del 4 e 5 febbraio del 1999, su incarico dei due prelati: il cardinale e arcivescovo di Città del Messico Norberto Rivera Carrera e monsignor José Luis Guerrero, che è l'autorita della Basilica di Guadalupe.

Valdes racconta che il cardinale gli richiese di condurre una indagine rigorosa e che quando giunse alla Basilica fece il punto della situazione con i collaboratori di Guerrero, che gli consegnarono uno studio precedentemente commissionato dalla Basilica, nel 1982 (che è quello citato da vialattea e dall'articolo inglese ma senza fornire riferimenti o nomi) compiuto dal restauratore José Sol Rosales il quale aveva studiato la composizione del colore (pigmenti utilizzati, tecniche di preparazione, invecchiamento) per concludere, con una certa sicurezza, che si trattava di opera pittorica del '600 destituendo di attendibilità l'ipotesi dell'origine sovrannaturale.

Valdes spiega all'intervistatore che le autorità della Basilica volevano una verifica delle conclusioni di Rosales avendo appreso delle ricerche di Valdes sui film bioplastici costuiti da alcune specie di batteri che colonizzano solo le superfici pittoriche antiche, per sapere se sull'immagine fosse presente o meno questo strato di polimero plastico perché avrebbe permesso di datare l'età del dipinto e confermare l'origine naturale del colore.

Valdes compie in quele due notti tutta una serie di spettroscopie in fluorescenza a raggi ultravioletti (le cosidette "fotografie" a raggi UV) sul dipinto che poi analizza tornato all'università.

Qui ha una sorpresa rinvenendo due dipinti più antichi sotto l'immagine visibile. Il più antico riporta una data 1556 con vicino le iniziali M.A. L'immagine viene attribuita a Marcos de Aquino sulla base di un riferimento del secondo arcivesco di città del Messico, Alonso de Montúfar(1554-1573), il quale parlava appunto di un dipinto che raffigurava la Madonna di Guadalupe, una cosidetta Guadalupana, realizzato proprio nel 1556 da un pittore indio tal Marcos de Aquino o Marcos Cipac.

Il dipinto più antico sarebbe alquanto diverso da quella attuale. Si tratta infatti di una iconografia della Madonna col Bambino (a differenza dell'attuale che tiene le mani giunte in preghiera) senza il velo sui capelli, ma conserverebbe invece i raggi di luce che si dipartono dalla figura e l'immagine del putto che sostiene i piedi della Madonna. L'immagine centrale, dice Valdes, come tipo di iconografia sarebbe la copia di un dipinto conservato nel monastero di Nostra Signora a Estremadura in Spagna. Ho cercato una immagine del dipinto, ma non ne ho trovate.

Sopra la prima immagine poi è stato steso uno strato di colore bianco e successivamente dipinta la seconda immagine molto somigliante come aspetto e postura a quella visibile, ma spostata di circa 15 centimetri verso destra. La seconda immagine sarebbe priva di firma e avrebbe, a livello di colori, una composizione differente perchè è molto più visibile alla fotografia ultravioletta, dice Valdes. Questa seconda immagine nascosta e quella visibile sarebbero dello stesso secolo probabilmente della metà del 1600 e potrebbero essere attribuite al pittore Juan de Arrue sulla base di un pagamento fatto a questo artista nel 1625 per una Guadalupana (imho l'attribuzione del dipinto nascosto al de Arrue mi pare un po' azzardata, almeno descritta così. )

Valdes spiega che Rosales non aveva individuato le due immagini nel precedente lavoro di ricerca in quanto non aveva compiuto riprese ne ai raggi infrarossi ne UV.

Le tre immagini dipinte e il fatto che la più antica differisca dall'iconografia classica del racconto dell'apparizione sarebbero dunque la prova della non esistenza di Juan Diego o comunque di una rielaborazione posteriore del racconto leggendario dell'apparizione.

Tra l'altro mi sembra di aver inteso (ma in tal caso ho controllato superficialmente qualche sito potrei sbagliarmi) che il cardinale Rivera Carrera (quello che ha commissionato lo studio a Valdes) si sia opposto alla canonizzazione di Juan Diego, avvolorando i dubbi sulla sua esistenza e su come sia effettivamente nato il racconto dell'apparzione della Madonna. Probabilmente la versione originaria era narrata in modo diverso se l'immagine più antica non coincide con l'iconografia successiva.

Il libro di Valdes sembrerebbe la prova definitiva dell'origine umana dell'immagine, ma ho trovato altre recensioni (non l'intervista citata che pare invece appoggiare la ricerca di Valdes) che praticamente lo accusano di aver creato un falso scoop in quanto non mostra nel libro le fotografie ai raggi ultravioletti dei dipinti. Non so chiarire nulla su questo, bisognerebbe sfogliare il libro.

Credo che cmq una descrizione del lavoro di Valdes sia certo riportabile senza problemi e senza accuse di POV, se adeguatamente referenziata in bibliografia e nel testo, fornendo un punto di vista scientifico decisamente chiaro sulla natura dell'icona mariana, ma equilibrato (perchè non prende posizione ne si esprime sulla devozione popolare verso l'icona mariana lasciando quindi fuori tutta la parte della fede) e accettabile (a meno che non si dimostrasse successivamente l'invalidità del lavoro di Valdes o una sua frode).

Comunque se possibile per evitare imprecisioni, a mio avviso, consiglierei a te a gli altri utenti che scrivono sulla voce di concordare in pagina di discussione un testo unico che possibilmente non includa i paragrafi (sia nella versione a favore delle origine sovrannaturale sia in quella contro) troppo vaghi o che richiedono una citazione delle fonti, anche se riportati su altri libri e riviste, ma di cui non è fornita o non è possibile rintracciare, a differenza del caso citato sopra, la fonte primaria.

Un approccio pacato dovrebbe fare il resto. Vabbè mi fermo qui, un saluto --Nanae 18:15, 14 dic 2006 (CET)

[modifica] Tipografia

Ciao. Scusa ma non mi è chiaro perché hai reso la Categoria:tipografia una sottocategoria di categoria:Sistemi di scrittura artificiali. Puoi spiegarmi?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:21, 15 dic 2006 (CET)

Veramente il mio dubbio riguardava solo la categoria:Sistemi di scrittura artificiali che non ritengo pertinente con la tipografia. (sono alfabeti, sillabari ecc.. progettati da singoli individui o gruppi ristretti di persone) Comunque ho visto che la voce corrispondente è categorizzata nella categoria:editoria, così l'ho applicata anche alla categoria omonima al posto di "professione". Fammi sapere se sei d'accordo oppure no.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  00:56, 16 dic 2006 (CET)