بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/زبان بیگانه

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

فهرست مندرجات ۱ دعوت به گفتگو درباره استفاده از زبان های بیگانه ۲ بحث معین و مانی ۲.۱ نظر محمود ۱۸:۰۱, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC) ۳ متن بیگانه به عنوان سند ۳.۱ دو نکته ۴ جمع‌بندی ۵ رای گیری ۵.۱ موافق با شیوه‌نامه آمده در جمع‌بندی ۵.۲ مخالف ۵.۳ ممتنع ۶ ادامه نظرات ۶.۱ چند نکته در پاسخ ۷ نتیجه رأی‌گیری

[ویرایش] دعوت به گفتگو درباره استفاده از زبان های بیگانه

با توجه به بحث مفصلی که در صفحه بحث مدخل پیامبر درباره کاربرد آیات انجام شد و سپس به موضوع استفاده از زبان های بیگانه در ویکی پدیای فارسی توسعه یافت، من از شما دعوت می کنم، نظر خود را در این باره در قهوه خانه ارائه کنید.

در ویکی پدیای انگلیسی برای بیان صورت اصلی یک اسم یا اصطلاح اخذ شده از یک زبان بیگانه نظیر

Seyyed Ruhollah Khomeini :

(Persian: آیت الله روح الله خمینی Arabic: آية الله روح الله الخميني)

و نیز برای اصطلاحات تخصصی نظیر «technical name :«vaticinia ex eventu

(در مقاله prophet از زبان های دیگر کمک گرفته می شود.

به نظر من در بخش فارسی در صورت بیان یک اصطلاح خاص تخصصی از یک زبان که در فارسی معادل ندارد، می توان از اصل عبارت تا زمان یافتن برابرنهادی مناسب استفاده کرد. همچنین در چند صورت لازم است که برای بیان بهتر مطلب از زبان های غیرفارسی مأنوس و پر استفاده برای کاربران فارسی زبان(عربی و انگلیسی) کمک گرفته شود .

1- بیان دقیق اصطلاحات علمی: متاسفانه زبان فارسی فاقد دقت علمی برای بیان بسیاری از موضوعات تخصصی می باشد. این ضعف به حدی است که به عنوان نمونه برای دو کلمه (sience) و (knowledge) از دو کلمه هم معنی «علم» و «دانش» استفاده می شود. این ضعف باعث نارسایی بیان درخصوص موضوعات دقیق علمی می شود. لذا یا باید اصل عبارت را به فارسی بیاوریم، مثل رئالیسم و یا در مقابل عبارت فارسی معادل آن از انگلیسی و در مواردی همچون فلسفه و فقه از عربی بیاوریم.

2- در مواردی که اصل عبارت سندیت دارد و ترجمه آن سندیت ندارد شامل موارد زیر:

الف- آیات قرآن و برخی احادیث مشهور و متواتر

توضیح: شاید کاربرد آیات برای بیان نظر دین اسلام در موضوعات مرتبط را بتوانم به کاربرد عکس تشبیه کنم. آیا تا کنون به بیان توضیح و ترجمه یک عکس به جای اصل آن اندیشیده اید!!! مسأله صرفا وجود یا عدم وجود ترجمه صحیح و معتبر نیست. وقتی قرار است چیزی از نظر مسلمانان نقل شود، عبارت های قرآنی به لحاظ اعتقادی و تاریخی سند است و ترجمه آن سند نیست، حتی اگر کاملا درست باشد.

ب- عبارات ادبی

توضیح: چنانچه بخواهیم درباره کاربرد جناس در زبان انگلیسی از شکسپیر مثالی بیاوریم، قاعدتا ترجمه راهگشا نخواهد بود.--سید ۰۲:۴۰, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)سید

سلام

من فکر می‌کنم اگر اصل بعضی جملات و نقل قول‌ها از کتب یا افراد معروف به زبان اصلی موجود باشد اشکالی ندارد. اتفاقا در بسیاری کتب معتبر مرجع(نظیر تاریخ تمدن ویل‌دورانت) و یا متن علمی انگلیسی هم همین شیوه رعایت می‌شود مثلا جملات معروف آلمانی، لاتین، یونانی و خصوصا فرانسوی آوده می‌شود. جملات انجیل یا تورات هم یا از معتبرترین ترجمه‌های انگلیسی یا به لاتین آورده می‌شود. از قرآن هم معمولا معتبرترین ترجمه آورده می‌شود.

شاید علتی که معمولا جملات چینی، فارسی یا عربی را در کتب انگلیسی نمی‌بینیم این است که مخاطب انگلیسی زبان با آن جملات هچ ارتباطی برقرار نمی‌کند( به قول خود انگیسی‌ها it doesn't make sense here) در صورتی که حتی اگر فرانسوی نداند می‌تواند ارتباطی اندک با یک جمله فرانسه برقرار کند چون با حروف مشابه انگیسی نگاشته می شود و اکثر کلمات فرانسوی و انگلیسی تشابهاتی دارند.

برای یک فارسی زبان هم ارتباط با یک جمله انگلیسی و عربی چندان دشوارنیست و با توجه به آشنایی بسیاری از مخاطبان فارسی زبان با حروف انگلیسی و شباهت‌های انگلیسی با زبان‌های آلمانی و فرانسه شاید بتوانیم از نقل قول‌هایی که به این زبان‌ها هستند به صورت متن اصلی استفاده کنیم ولی استفاده از چینی کمی نامانوس است.

شما اگر کتاب چینی را دست 10000 ایرانی بدهید شاید کمتر از یک درصد آنها بتوانند صحت جمله نقل شده از آن را در منبع چک کنند اما برای انگلیسی عربی فرانسه آلمانی( و شاید بسیاری زبان‌های لاتین دیگر) این گونه نیست و بسیاری از فارسی زبانان علی‌رغم ندانستن آن زبان ممکن است بتوانند جمله مربوطه را در منبع پیدا کنند و صحت نقل قول ما را آزمایش نمایند.

به هر حال فکر می‌کنم استفاده از بعضی جملات عربی و یا انگلیسی( و شاید فرانسوی و آلمانی و حتی ترکی ) به عنوان اصل مطلب مورد بحث مفید باشد. به خصوص که در اکثر موارد این جملات دارای منبع هستند و ارزش و اعتبار مقاله را بالا می‌برند.

در ضمن باید یادآوری کنم که در فارسی ما ناگزیر از استفاده از بضی مطالب عربی و شاید انگلیسی هستیم. مثلا این بیت از حافظ را در نظر بگیرید

الا یا ایها الساقی ادر کاسا و ناولها

که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکلها

من نمی دانم دوستانی که در مورد کاملا فارسی بودن ویکی‌پدیا از خود تعصب نشان می‌دهند اگر زمانی نیاز به بیان این بیت داشته باشند آن را چگونه مطرح می‌کنند شاید می نویسند:

آهای ای ساقی جامی بریز و آن را بنوش

که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکلها

--معین ۰۷:۱۰, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] بحث معین و مانی

با پوزش از معین و مانی به علت ارتباط موضوع این بحث با این صفحه و حجم زیاد آن، من کل بحث را از صفحه بحث مقاله پیامبر به طور کامل به اینجا منتقل کردم.--سید ۰۶:۲۲, ۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)سید سلام

من فکر می‌کنم اگر اصل بعضی جملات و نقل قول‌ها از کتب یا افراد معروف به زبان اصلی موجود باشد اشکالی ندارد. اتفاقا در بسیاری کتب معتبر علمی انگلیسی هم همین شیوه رعایت می‌شود مثلا جملات معروف آلمانی، لاتین، یونانی و خصوصا فرانسوی آوده می‌شود. جملات انجیل یا تورات هم یا از معتبرترین ترجمه‌های انگلیسی یا به لاتین آورده می‌شود. از قرآن هم معمولا معتبرترین ترجمه آورده می‌شود.

شاید علتی که معمولا جملات چینی، فارسی یا عربی را در کتب انگلیسی نمی‌بینیم این است که مخاطب انگلیسی زبان با آن جملات هچ ارتباطی برقرار نمی‌کند( به قول خود انگیسی‌ها it doesn't make sense here) در صورتی که حتی اگر فرانسوی نداند می‌تواند ارتباطی اندک با یک جمله فرانسه برقرار کند چون با حروف مشابه انگیسی نگاشته می شود و اکثر کلمات فرانسوی و انگلیسی تشابهاتی دارند.

برای یک فارسی زبان هم ارتباط با یک جمله انگلیسی و عربی چندان دشوارنیست و با توجه به آشنایی بسیاری از مخاطبان فارسی زبان با حروف انگلیسی و شباهت‌های انگلیسی با زبان‌های آلمانی و فرانسه شاید بتوانیم از نقل قول‌هایی که به این زبان‌ها هستند به صورت متن اصلی استفاده کنیم ولی استفاده از چینی کمی نامانوس است.

شما اگر کتاب چینی را دست 10000 ایرانی بدهید شاید کمتر از یک درصد آنها بتوانند صحت جمله نقل شده از آن را در منبع چک کنند اما برای انگلیسی عربی فرانسه آلمانی( و شاید بسیاری زبان‌های لاتین دیگر) این گونه نیست و بسیاری از فارسی زبانان علی‌رغم ندانستن آن زبان ممکن است بتوانند جمله مربوطه را در منبع پیدا کنند و صحت نقل قول ما را آزمایش نمایند.

به هر حال فکر می‌کنم استفاده از بعضی جملات عربی و یا انگلیسی( و شاید فرانسوی و آلمانی و حتی ترکی ) به عنوان اصل مطلب مورد بحث مفید باشد. به خصوص که در اکثر موارد این جملات دارای منبع هستند و ارزش و اعتبار مقاله را بالا می‌برند.

معین ۰۸:۰۰, ۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من اگر ما قرار باشد جمله‌هایی (منظورم یک واژه یا دو واژه نیست) را از زبانهای دیگر در وسط مقالاتمان در این دانشنامه بنویسیم کاری غیرمنطقی کرده ایم و انسجام متن و زبان را به هم زده ایم.

اگر قرار باشد که این مسئله پذیرفته شود پس اگر من هم در این دانشنامه متنی به قرار زیر بنویسیم نباید ایرادی بر آن وارد باشد:

• "در تورات آمده «מדינת ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית הנמצאת במזרח התיכון, לחוף הים התיכון. ישראל גובלת בים התיכון ובמצרים במערב, בים סוף בדרום, בירדן במזרח, בסוריה בצפון-מזרח ובלבנון בצפון. ביהודה ושומרון ובעזה נמצאים שטחים ואוכלוסיות בשליטת הרשות הפלסטינית, גוף מדיני שמעמדו הריבוני עוד לא הוכרע.» ترجمه "ما شما را فرستادیم و برگرداندین و شما نخواستید ....". همچنین گریگوریان راهب بزرگ ارمنی در این باره گفته:

"գերդաստանի կառավարման գործը: Սակայն ազգային-հայրենասիրական ռոմանտիկ գաղափարներով տոգորված Րաֆֆին այլ ասպարեզի համար էր նախակոչված: Իր ծրագրերի իրականացման համար կարևոր նշանակություն " (ترجمه: آنچه تورات گفته با مسائل مسیحی متفاوت است ....)، جرج دانشمند انگلیسی بر این باور است که "I do not see why this text of Tora should pose any problem with Grigor ..." (ترجمه: نمیدانم چرا این متن تورات باید برای گریگور مشکل ایجاد کند)، اما احادیٍث در این باره نظر دیگری دارند از جمله: "انطلاقاً من الدور الرئيس لأحاديث المعصومين "عليهم السلام" في فهم التعاليم الأصيلة للدين الإسلامي الحنيف والأحكام المنجية لهذا الدين، تتطلّع كلية علوم الحديث إلى جانب تعليم العلوم المتعلقة بالحديث، إلى تحقيق أهداف سامية ؛ منها: 1- إعداد تربويين ومدرّسين متخصّصين في مجال علوم الحديث والمعارف الإسلامية لسدّ حاجة المراكز التعليمية. 2- إعداد باحثين ومحقّقين متخصّصين في مجال الدراسات والبحوث الإسلامية في مختلف الفروع المتعلّقة بعلوم الحديث. للمزيد" (ترجمه: نقش اساسی احادیث در آموزه های اسلامی ...) ولی چینی ها نظر دیگری دارند از جمله:.....

موضوع منطق است نه فلان‌ستیزی. تا زمانی که ترجمه فارسی یک نوشته در دست است و یا می توان آن را به فارسی ترجمه کرد دیگر آوردن جمله به زبان دیگر در ویکی پدیای فارسی به چه معنی است؟ اگر براستی بر سر ترجمه یک جمله به فارسی اختلاف نظر هست بایستی آن را در صفحه بحثی یا اتاق گپی حل کرد و بعد نتیجه را در اینجا نوشت. اگر بحثها به نتیجه نرسید شاید بتوان دو نسخه مورد بحث را به عنوان نمونه در پانویس یک نوشتار آورد.

--ماني ۰۸:۵۵, ۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز مانی

ترجمه به هیچ عنوان نمی‌تواند ظرافت های متن اصلی را برساند به خصوص اگر در جایی ما مفهوم دقیق یک مطلب را بخواهیم برسانیم. به نظر من در مواردی که درک مطلب به زبان اصلی خارجی برای تعداد افراد قابل توجهی از گویشوران یک زبان قابل درک باشد و مطلب هم خیلی طولانی نباشد هیچ اشکالی ندارد که ری روشن شدن بهتر مطلب از نمونه زبان اصلی نیز استفاده شود. شاید حتی آوردن مطالب بلند هم دراین موارد فاقد اشکال باشد.

متاسفانه به نظر می‌رسد رویکرد شما به مطالب رویکردی تعصبی نسبت به زبان فارسی است و گاه این گونه تعصبات می‌تواند ضربات شدیدی به پیکر ویکی‌پدیا وارد کند.

با تشکر معین ۰۶:۵۴, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوست گرامی.

پیش از هر چیز باید بگویم که لحن بحث شما به هیچ وجه سازنده نیست بلکه با بکار بردن ادعاهایی مانند "تعصبی" و "ضربات شدید" و اینها تنها کوشش در به بیراهه کشاندن بحث و ایجاد تنش می کنید. من هم می توانم شما را به بسیاری صفات نکوهیده از همین قماش منسوب کنم ولی می دانم تنها به اتلاف وقت می انجامد و بس. حیف است اگر این رویه را ادامه بدهید.

به هر حال این بار هم آن برچسب شما را نادیده می گیرم و پاسخ می دهم.

اگر به نظر شما فارسی به هیچ وجه شایسته و توانای ترجمه عبارات عربی و دیگر زبانها نیست و ما نمی توانیم به فارسی مفهوم مطالب را برسانیم پس بایستی کلاً متنهای دیگر زبانها همه را در این دانشنامه فارسی بیاوریم و در ادامه اگر خواستیم ترجمه زبان بیچاره و ناقص خود را هم در گوشه و کنارش بیفزاییم. آیا با این کار موافقید؟

شما می گویید: "ترجمه به هیچ عنوان نمی‌تواند ظرافت های متن اصلی را برساند به خصوص اگر در جایی ما مفهوم دقیق یک مطلب را بخواهیم برسانیم." این موضوع در ارتباط با متون علمی و فناوری حتی بیشتر صادق است تا متون دینی. پس باید مطابق گفته شما ما همه متنهای فنی را در اینجا حتماً به زبان اصلی هم بیاوریم. همچنین گفتید: "به نظر من در مواردی که درک مطلب به زبان اصلی خارجی برای تعداد افراد قابل توجهی از گویشوران یک زبان قابل درک باشد و مطلب هم خیلی طولانی نباشد هیچ اشکالی ندارد که ری روشن شدن بهتر مطلب از نمونه زبان اصلی نیز استفاده شود. شاید حتی آوردن مطالب بلند هم دراین موارد فاقد اشکال باشد."

از آنجا که درک مطلب زبان انگلیسی برای جامعه تحصیلکرده ایرانی به ویژه در رشته های فنی به مراتب بیشتر از عربی است پس بنا به نظر شما ما جایزیم در همه نوشتارها متن های بلند انگلیسی را وارد کنیم زیرا ترجمه نمی تواند منظور را برساند. --ماني ۰۷:۱۲, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز مانی

من منظورم این نبود که ما نسخه انگلیسی کلیه مطالب را وارد ویکی‌پدیای فارسی کنیم ولی بی شک جملات یا مطلبی در زبان‌های دیگر وجود دارند که اگر تعداد قابل ملاحظه ای از فارسی زبانان بتواند با آن مطالب ارتباط برقرار کنند بد نیست آنها را به همان زبان اصلی بیاوریم و با توضیح و ترجمه فارسی آن را کامل کنیم.

از این دسته مواردمی‌توان به نقل قول های مشهور یا ضرب المثل ها یا اشعار نام برد.

در ضمن علتی که من به خودم جرات میدهم که روش شما متعصبانه بنامم رویکرد شما در نوشتن و تدوین بسیاری از مقالات است. متاسفانه به نظر می رسد که عقیده شخصی شما خالص سازی زبان فارسی و به خصوص مقابله با عربی و انگلیسی است و در اجرای علایق شخصی خود بدون توجه به قوانین ویکی‌پدیا با زیر پا گذاردن اصل بی‌طرفی بی‌مهابا مقالات را طبق نظر و علاقه شخصیتان ویرایش می‌کنید. متاسفانه در این روش چنان پیش می‌روید که بدون ارایه دلیل و مدرکی ناگهان یک قسمت مقاله را حذف می کنید. بدون این که قبلا موضوع را در صفحه بحث مطرح کنید و نظرات دیگران را جویا شوید. یا در مواردی با تغییر لحن یک جمله یک زبان یاشاید فرهنگ را مورد حمله قرار می‌دهید. این روش صحیحی درویکی‌پدیا نیست.

شما که یک زبان‌شناس هستید باید بهتر از دیگران بدانید که در دنیا ما زبان خالص نداریم و زبان خالص محکوم به فناست.

به هرحال من تابع نظر اکثریت هستم اگر توافق کنند که زبان خارجی در ویکی‌پدیای فارسی نباشد من آن قانون را نقض نمی‌کنم حتی اگر بخواهم درباره اولین مصرع دیوان حافظ

الا یا ایها الساقی ادرکاسا و ناولها

هم مطلبی بنویسم آن را اول ترجمه می‌کنم و چون عربی است از بیان آن خودداری می‌کنم اما برای تغییر آن قانون تلاش خواهم کرد.

--معین ۲۲:۵۸, ۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

لطفاً بحثها را خلط نکنید و فقط به موضوع مورد مناقشه بپردازید.

یک مصرع عربی در شعر حافظ با آوردن آیات قرآنی در متن اصلی تفاوت دارد. در شعر حافظ هدف شاعری‌است و در شعر هم آهنگ اهمیت دارد و هم معنا. ترجمهٔ آن مصرع حافظ مثل بازنویسی شعر می‌ماند اگر راجع به زبایی و صنایع خود شعر صحبت می‌شود به صورت اصلی شعر (به هر زبانی که می‌خواهد باشد) دست نباید زد. ولی وقتی صحبت از پیامبری‌است دیگر به ضرب‌آهنگ آیات قرآن کاری نداریم به مفهوم آیه کار داریم. بنابراین ترجمهٔ آیه‌های مربوط آورده می‌شود با نشانی دقیق آیه. اگر هم کسی احساس می‌کند که ممکن است ترجمه بحث‌انگیز باشد می‌تواند در پانویس متن اصلی را بیاورد.

به‌آفرید ۲۳:۱۴, ۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] نظر محمود ۱۸:۰۱, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

اشاره به عبارات کوچک کلیدی (در حد ۲-۳ واژه) ایرادی ندارد (مشابهش را در ویکی‌انگلیسی و دانشنا‌مه هایی مانند بریتانیکا نیز می‌توان دید). در مواقع خاصی که خود نوشتار راجع به یک جمله (یا اصطلاحی که از آن جمله گرفته شده است) باشد، آوردن خود جمله به زبان اصلی بد نیست (نگاه کنید به نسخه انگلیسی نوشتار تیغ اوکام). در موارد دیگر، اگر به جمله‌ای استناد می شود، بهتر است به زبان فارسی باشد و اگر واقعا نیاز به آن جمله در زبان اصلی حس می‌شود، در پانویس بیاید. برای بیش از ۲-۳ جمله، آوردن در پانویس نیز چندان مناسب نیست و بهتر است پیوند به بیرون داده شود.

برای مثال آوردن اصل عربی حدیث ثقلین در نوشتار آن بد نیست ولی در نوشتارهای دیگر، اگر قرار است به آن اشاره شود، ترجمه فارسی در متن بیاید و متن اصلی در پانویس. آوردن کل یک متن بزرگ نیز در این دانشنامه بی‌مورد است. برای مثال آوردن کل متن دعای جوشن کبیر یا دعای کمیل حتی در نوشتار زیر آن عنوان نیز مناسب نیست و بهتر است برای کل متن اصلی پیوند به بیرون داده شود.

ادامه این بحث را به بحث شیوه‌نامه ببرید (جایش آنجاست). محمود ۱۸:۰۱, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم با نظر محمود موافقم. یک نکته هم یادآوری کنم که هنگام آوردن متنی به عربی از الگوهای {{عربی}} و {{آغاز عربی}} و {{پایان عربی}} استفاده کنید. طریقهٔ استفاده در شیوه‌نامه توضیح داده شده‌است.به‌آفرید ۲۱:۴۲, ۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

همانطور که در صفحه کاربری کاربر محمود آوردم، من هم دقیقاً با نظر محمود و به‌آفرید که در بالا آمده موافقم.

--ماني ۰۶:۰۶, ۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم اگر دیگر نژادپرست و فاشیست و نسل کش و... خوانده نشوم!!! با پیشنهاد منطقی دوستان همداستانم. --Ariobarzan ۱۶:۴۱, ۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] متن بیگانه به عنوان سند

من فکر می کنم به جهت ایجاد اعتبار برای مطالب، در مواردی که متن زبان بیگانه «سند» محسوب می شود و متن فارسی سند محسوب نمی شود حتما لازم متن به بیگانه آورده شود. مزیت آوردن کلام بیگانه در متن اصلی سهولت خواندن مقاله و جلوگیری از رجوع مکرر خواننده به پاورقی در حین خواندن است. البته باید این موارد معدود باشد و نباید سبب گسیختگی کلام شود و حتما ترجمه فارسی در کنار آن آورده شود.

مثال: در مقاله پیامبر در بخش پیامبر از نظر اسلام آمده است:

قرآن در این باره می گوید:«و ما اَرسَلنا من قبلِک من رسولٍ الا نوحی الیه انه لا اله الا انا فاعبدونِ»«ما پیش از تو هیچ پیامبری را نفرستادیم مگر اینکه به او وحی کردیم:خدایی جز من نیست. پس تنها مرا بپرستید.» (انبیا، آیه 25)--سید ۱۸:۴۸, ۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)سید

من این متن زبان بیگانه سند بودن را به درستی درک نمی‌کنم،به گمانم هر متنی در هر زبانی که نخستین بار گفته شود سند است،از این گذشته برای نمونه دین اسلام و قرآن ما ترجمه‌هایی چند را در دست داریم که مورد پذیرش گروههای گوناگون هستند،همین نمونه‌ای را که آوردید می توانید دو سه ترجمه دیگر را بیاورید که با این برگردان یکسان نباشد؟

--Ariobarzan ۱۹:۳۵, ۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

نشانی آن آیه در آن متن آمده، اگر کسی براستی نیاز به خواندن آن آیه به دیگر زبانها داشته باشد می‌تواند به قرآن در زبانهای دیگر رجوع کند. این دانشنامه به زبان فارسی است و لزومی نیست از زبانهای دیگر برای ابراز معنی در اینجا کمک بگیریم. اگر موضوع نوشتار درباره خود متن‌ها باشد مثلاً نوشتارهای سوره‌های قرآن یا سرود ملی کشورها مسئله فرق می‌کند.

--ماني ۲۲:۱۶, ۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] دو نکته

• لزوماً همه‌کس علاقه‌ای به دیدن متنهای عربی (یا هر زبان بیگانهٔ دیگری) در یک نوشتار فارسی ندارد. مقاله‌های ویکی‌پدیا فقط برای خوانندگان جدی/متخصص نیست.
• در ویکی‌پدیا استفاده از پاورقی دشوار نیست. فقط یک کلیک است. لازم نیست دستی به انتهای متن رفت و دستی باز گشت. برای نمونه مقالهٔ «باخ» را ببینید.

به‌آفرید ۲۱:۵۴, ۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

1- من با پیشنهاد به آفرید موافقم. اما برای آموزش این روش به کاربران باید راهی اندیشید.

شما متنها را در مقاله بیفزایید و و من آنها را به پاورقی می‌برم تا نمونه‌ای در اختیار کاربران قرار گیرد. تا پیش از آن هنگام می‌توانید به بحث الگو:پاورقی/راهنما نگاهی بیندازید.به‌آفرید

2- منظور من از سندیت یعنی اعتبار و حجیت چیزی برای بیان و اثبات یک موضوع خاص. مثلا یک عکس از بمباران اتمی هیروشیما سند است و توضیح همان مطلب لزوما سند نیست. در خصوص سندیت عین عبارات و الفاظ عربی قرآن در اسلام به خواست خدا به زودی متنی به مقاله قرآن اضافه می کنم.

قبول بفرمایید که متن (به هر زبانی) با عکس فرق دارد. این صرفاً اعتقاد شماست که عین متن آیات و روایات حکم تصویر را دارد و ترجمه حکم توصیف تصویر. همیشه می‌توان نشانی دقیق آیات و روایات را داد تا خوانندهٔ شکاک خود به آنها رجوع کند. البته اینکه در اعتقادات مسلمانان متن قرآن به زبان عربی قداست مخصوص به خود را دارد شکی نیست. سوای حجت/سند بودن عین متن و بحثهای اینچنینی، خوشحالم که توافقی ضمنی صورت گرفته‌است. به این معنا که اگر موضوع مقاله خودِ آیه یا حدیث نباشد بلکه آن آیه یا حدیث (یا هر متن دیگری به زبانی بیگانه) به عنوان سندی برای امر دیگری ذکر شده باشد، متن به زبان اصلی در پاورقی بیاید و ترجمه/مفهوم متن، در متن اصلی مقاله.به‌آفرید

3-من فکر می کنم در ایران اکثر استفاده کنندگان ویکی پدیا افرادی تحصیلکرده هستند و هرچند این دانشنامه سندیت و اعتبار آکادمیک ندارد(در یک متن علمی نمی توان به آن ارجاع داد)، اما چنانکه بتوان اعتبار مقالات را افزایش داد، قطعا برای استفاده کاربران بهتر است. مثلا در مورد نسبیت انیشتن ما بدین دلیل که مخاطب تحصیلات تخصصی فیزیک ندارد، نباید از ذکر برخی روابط و فرمول های اساسی اجتناب کنیم.--سید ۰۲:۳۴, ۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)سید

حرف شما صحیح است. من هم نگفتم که باید به خاطر افراد کم‌سوادتر سطح علمی مقالات را پایین آورد بلکه مقاله‌ها باید بگونه‌ای باشد که همگان مستفید شوند. برای توضیحات بیشتر لطفاً وپ:مقاله بهتر را ببینید. (خصوصاً از بخش ۳.۲.۱ تا ابتدای بخش ۵).

به‌آفرید ۰۳:۳۴, ۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من فکر می‌کنم ما باید قانونی واضح برای متون خارجی داشته باشیم. نمی‌شود یکجا بگوییم

لزوماً همه‌کس علاقه‌ای به دیدن متنهای عربی (یا هر زبان بیگانهٔ دیگری) در یک نوشتار فارسی ندارد

و بعد یک دفعه برای یک مصرع عربی مثل

الا یا ایها الساقی ادر کاسا و ناولها 

استنا قائل شویم.

مطمئنا بعضی مطالب هستند که اصل آنها بسیار مهم است. گاه نیز یک ترجمه از آنها وجود دارد که آنهم فراگیر معتبر است مانند جمله معروف بودن یا نبودن مساله این است.

بهتر است همه با هم تلاش کنیم تا مشخصات (criteria) دقیق متونی از این دست را تهیه کنیم و بعد بگوییم که هر متنی که criteriaی مورد نظر را داراست یا مثلا 5 تا از 7 مشخصه را داراست می‌تواند به زبان اصلی در مقاله فارسی آورده شود. در این صورت لازم نیست وقتی به مساله ای مانند مصرع الا یا ایها الساقی ادر کاسا و ناولها رسیدیم بگوییم این فرق میکند(مثل برره‌ای‌ها) و دلیلی برای آن نداشته باشیم.

باید دلایلمان از قبل در قانون پیش بینی شده باشد و اگر در مواردی متوجه شویم که قانونمان اشکال داردو ناقص است آن را دوباره مطرح می‌کنیم و برای اصلاح قانون تلاش می‌کنیم. بدن ترتیب می‌توانیم چارچوبی مطئن برای فعالیت هایمان داشته باشیم.

من به عنوان مثال دو پیشنهاد مطرح می‌کنم:

1. متن مورد نظر باید به یکی از زبان های عربی، انگلیسی، فرانسه، اسپانیایی یا آلمانی باشد مگر این که موضوع مورد بحث زبان‌شناسی ادبیات یا بررسی خط و الفبای زبان‌های دیگر باشد.

2. از کمات قصار، جملات کتب ادبی، آیات کتب مقدس، اشعار شاعران ایرانی یاخارجی و یا نقل قول‌ها، نامه ، اسناد و سخنرانی‌های معروف علمی، تاریخی و سیاسی باشد.

3. واژه‌ای خارجی باشد که نویسنده بخواهد معادل بودن آن را با یک واژه فارسی نشان دهد (توضیح:با این کار نویسنده در کار جستجو در ایندکس های خارجی به خواننده کمک می کند.)

با تشکر

اینجا یک دانشنامه است نه یک دفتر شعر،این شعر که شما چپ و راست پیش می‌کشید یک شعر دوزبانه است که مانند این آن اندازه در زبان فارسی نداریم که گرفتاری برایمان پدید آورد. از اینها گذشته مگر نوشتن متن نیازا در پاورقی چه گرفتاری‌ای پدید می‌آورد؟جز اینکه جلوی در هم ریختگی اندیشه خواننده را با زبانهای بیگانه بگیرد. برای جستجو در ایندکس‌های بیگانه نیز نشانیهای میان‌ویکی که در پایین صفحه می‌آید کارگشاست،نیازی نیست بخواهیم برگردان هر واژه را به زبان دیگر در روبرویش بنویسیم. --Ariobarzan ۱۴:۱۵, ۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم با آریوبرزن موافقم. اتفاقاً شرایط لازم را هم مطرح کرده‌ام: اگر موضوع مقاله خودِ عبارت بیگانه نباشد نباید در متن اصلی بیاید. اگر مقاله‌نویسی احساس نیاز شدید به اصل عبارت می‌کند باید آن را در پاورقی بیاورد. اگر موضوع خودِ عبارت بیگانه باشد می‌توان آن را در متن اصلی آورد. والسلام!به‌آفرید ۰۰:۰۰, ۱۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوست گرامی آریوبرزن

من هم نمی‌گویم ویکی‌پدیا دفتر شعر است من فقط یک مثال آوردم. در ضمن باید بگویم که این شعر دوزبانه که شما آن را کم اهمیت و یک استثنا می‌دانید اولین مصرع از پرفروش‌ترین کتاب فارسی است و اهمیتی فوق العاده دارد.

من قصدم از بیان این مثال این بود که بگویم یک قانون واضح برای این موضوع تدوین شود که بعدا برای مورد پر اهمیتی مثل این بیت مجبور به نقض آن نشویم. مثلا اگر بگوییم تمام قسمت‌های غیر فارسی متن باید در پاورقی بیاید بعدا حق نداریم که حتی این مصرع را در مقالاتمان بیاوریم. من حرف شما و بسیاری از دوستان دیگر که می‌گویند نباید در ویکی‌پدیای فارسی متن خارجی بیاید رادرک می‌کنم. ما می‌توانیم طبق نظر اکثریت قاعده ای برای این کار تدوین کنیم ولی بهتر ست که این قاعده طوری طراحی شودکه بعدا مجبور به نقض آن نشویم همه از آن پیروی کنیم بدون کم و کاست.

البته یک راه دیگر هم وجود دارد. می‌توانیم به نویسندگان مقالات آزادی بدهیم که هرجور می‌خواهند طبق صلاحدید بنویسند بعد اگر کسی اعتراضی به لزوم استفاده از یک یا چند جمله خارجی در آن مقاله را داشت آن را به بحث بگذاریم و طبق نظر اکثریت آن را اصلاح کنیم یا بدون تغییر و دست نزده باقی بگذاریم. این قاعده بر اساس همان ایده ای است که ویکی‌پدیا بر پایه آن با نهاده شده است یعنی اعتماد به نویسنده.

البته ویرایشی که در مقاله پیامبر توسط یکی از دوستان صورت گرفته بود بدین صورت بود که وی بدون مطرح کردن در صفحه بحث قسمت‌هایی از مقاله را حذف کرده بود و این باعث رنجش تعدادی از دوستان شد و سبب گردید که بحث به اینجا بکشد. که البته شاید بحث لازمی هم بود.

با تشکر--معین ۰۹:۵۴, ۱۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با درود! آیا شما به قاعدهٔ کلی

«اگر موضوع مقاله خودِ عبارت بیگانه نباشد آن عبارت نباید در متن اصلی بیاید. اگر مقاله‌نویسی احساس نیاز شدید به اصل عبارت می‌کند باید آن را در پاورقی بیاورد. اگر موضوع خودِ عبارت بیگانه باشد می‌توان آن را در متن اصلی آورد» اعتراضی دارید؟ به‌آفرید ۱۰:۰۲, ۱۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من با همین عبارت‌بندی به‌آفرید که پیش از این هم تکرار شده بود موافقم. فکر می کنم اکثریت با همین فرمول موافقند و فکر نمی کنم نیازی به بحث بیشتر باشد.

تنها یک نکته: در موردی که منظور نظر جناب معین است یعنی اشعار فارسی در سبک ملمع (یعنی اشعاری که برخی بیتهای آن به زبانهای دیگر است) شاید بتوان اعلام کرد که اگر نیاز به نمونه آوردن از این اشعار در متن باشد کاربرد آن به عنوان نمونه ای از متن فارسی مانعی ندارد. --ماني ۱۰:۱۵, ۱۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

موافقم. پیشنهاد می‌کنم استثناء به صورت کلی‌تر زیر ذکر شود:

«آوردن عبارتهایی به زبان بیگانه هنگام آوردن نقل قولی که بخشی از آن به فارسی‌است ایرادی ندارد.» به طور خاص این قاعده شامل اشعار ملمع و نیز نقل قولهایی از کتابهایی مثل گلستان سعدی می‌شود.به‌آفرید ۱۰:۳۱, ۱۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

موافقم. فقط امیدوارم که دوستان بخشی از آن را با ترجمه‌ای از آن اشتباه نگیرند. --ماني ۱۰:۳۷, ۱۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

قانون خوبی است ولی هنوز جامع نیست. گمان می‌کنم باید آیات متون مقدس قران ، انجیل و عهد عتیق هم اجازه ارائه آیه به زبان عری ( برای قران ) و انگلسی برای دو کتاب دیگر وود داشته باشد.

با این حال شاید هنوز اکثریت از همان قاعده کلی ویکیپدیا بیشتر خوششان بیاید یعنی می‌توانیم به نویسندگان مقالات آزادی بدهیم که هرجور می‌خواهند طبق صلاحدید بنویسند بعد اگر کسی اعتراضی به لزوم استفاده از یک یا چند جمله خارجی در آن مقاله را داشت آن را به بحث بگذاریم و طبق نظر اکثریت آن را اصلاح کنیم یا بدون تغییر و دست نزده باقی بگذاریم. این قاعده بر اساس همان ایده ای است که ویکی‌پدیا بر پایه آن با نهاده شده است یعنی اعتماد به نویسنده.

لطفا کسانی که با این روش موافق یا مخالفند نظر خود را ابراز نمایندو.

با تشکر

معین ۱۰:۳۰, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با درود.

من دلیلی برای استثناء قائل شدن برای متنهای سه عدد کتاب نمی بینم.

درباره واگذاری کار به صلاحدید نویسنده هر نوشتار:

• از آنجا که اصل ویکی پدیا می گوید:

"اگر نمی‌خواهید نوشته‌هایتان توسط دیگران ویرایش و تکثیر شود، نفرستیدشان." یعنی اگر من موافق وجود متنهای بیگانه در نوشتارهای این دانشنامه نیستم حق دارم آنها را حذف و ویرایش بکنم.

ویرایش در اینجا کاملاً آزاد است ولی در مواردی که مثل این مورد احتمال جنگ ویرایشی هست بهتر است قاعده ای وضع کنیم.

من با قاعده ای که در بالا اعلام شده موافقم بدون استثناء قائل شدن برای این کتاب و آن کتاب در اینصورت هرکس ممکن است لیستی از کتابهای مورد علاقه اش را برای استثناء‌گذاری ارائه بدهد.

با احترامات.

پس‌نوشت: راستی بد نیست بدانید که متن اصلی انجیل و تورات انگلیسی نیست و عبری و یونانی است. ترجمه انگلیسی بنا به نظر شما سندیت ندارد.

--ماني ۱۰:۵۵, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

اتفاقاً به نظر من قاعده به اندازهٔ کافی جامع است و بنده هیچ دلیلی برای استثناء قائل شدن برای سه کتاب نمی‌بینم. توجه کنید که قاعده نمی‌گوید که استفاده از متن بیگانه بالکل ممنوع است بلکه می‌گوید در متن اصلی نباید بیاید. اگر نویسنده احساس نیاز به متن به زبان اصلی کند می‌تواند آن را در پانویس بیاورد.به‌آفرید ۱۱:۰۳, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من اشکالی ندارد متن آیات و روایات را در پاورقی آورد، گرچه خودم ترجیح می دهیم به دلایلی که قبلا گفته ام آیات و برخی روایات را در متن بیاورم. ولی قانون در خصوص عبارات و الفاظ تخصصی و اسامی خاص عربی وانگلیسی که معادل فارسی ندارد ساکت است. در ویکی پدیای انگلیسی آن الفاظ را حتی اگر از زبان لاتین یا عربی باشد عینا در متن می آورند. در ضمن بهتر است قبل از تصویب نظز شروین را هم بدانیم.--212.6.32.3 ۱۱:۱۴, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)سید

اولاً با نظر به‌آفرید در مورد مرتبط بودن یا نبودن مقاله به عبارت بیگانه موافقم. در مورد این مساله هم همانند سره‌نویسی فکر می‌کنم رعایت موارد و تشخیص چگونگی را برعهدهٔ کاربران بگذاریم و در صورتی که موردی خلاف رهنمود بود (یعنی واقعاً خوانش مقاله را دچار چالش می‌کرد) اصلاح شود. زیرا نمی‌خواهیم کار را سخت کنیم در ویرایش مقالات. شخصاً فکر می‌کنم که جملات و کلمات زبان بیگانه در متن نیاید بهتر است. کلاً فرهنگ استفاده از پانویس اینجا جا نیافتاده است و این دلیل واضحی ندارد و اصلاً هم جالب نیست. پانویس را گذاشته‌اند برای همین مواقع.

در مورد الفاظی هم که معادل مشخص فارسی ندارند، می‌توان دو کار کرد؛ یا درخواست معادل فارسی کرد و یا آن مورد را در متن مقاله آورد (بدیهی است که الفاظ مدنظر است و نه عبارات). --شروین افشار ۱۱:۲۵, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من در مورد اسامی و اصطلاحات به رویه ویکی پدیای انگلیسی عمل کنیم و اصل آن را بیاوریم.--سید ۱۱:۲۹, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)سید

همانطور که پیش از این گفته شده به نظر من هم آوردن جمله های عربی در پانویس ها در صورتی که واقعاً به آنها نیاز باشد (برای نشان دادن جمله‌بندی در زبان اصلی و مقایسه و غیره) اشکالی ندارد. اگر دلیلی منطقی برای اینکار نباشد به نظر من نیازی به افزودن متون و جملات بیگانه به متنهای فارسی نیست.

درباره واژه های تخصصی اروپایی که در فارسی برابری ندارند در اینجا همواره رایج بوده که آنها را در متن درون پرانتز بتوان آورد و هیچکس با آن مشکلی ندارد. البته در صورتی که برابری برای آن باشد نیازی به پر کردن متن با واژه های خارجی نیست.

اگر منظورتان آوردن جملات و متن های انگلیسی است که فکر نمی کنم موردی پیدا شود که هیچکدام از واژه های آن متون برابری در فارسی نداشته باشد بنابراین موضوع در همان مسئله واژه ها خلاصه می شود که درباره آن هم تا الان مشکل یا بحثی نبوده.

با احترامات. --ماني ۱۱:۳۲, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

برای تک‌لفظها به نظر من خوبست که شخص ترجمه‌ای که به ذهنش می‌رسد را آورده و اگر از آن مطمئن نیست لفظ به زبان اصلی را در پانویس بیاورد و سپس به صفحهٔ درخواست معادل فارسی برود و مرود را مطرح کند. حتی می‌توان این موارد را به طور خاص مثلاً با یک «؟» کنار آن مشخص کرد. مثال: «او در صحن غذا^[1]؟ به انتظار ایستاد.»به‌آفرید ۱۱:۴۲, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] جمع‌بندی

پس در صورت تصویب چنین بندی به شیوه‌نامه اضافه می‌کنیم. (البته مورد تک لفظ هنوز مشخص نشده‌است)

«اگر موضوع مقاله خودِ عبارت بیگانه نباشد آن عبارت نباید در متن اصلی بیاید. اگر مقاله‌نویسی احساس نیاز شدید به اصل عبارت می‌کند باید آن را در پاورقی بیاورد. اگر موضوع خودِ عبارت بیگانه باشد می‌توان آن را در متن اصلی آورد. علاوه بر این آوردن عبارتهایی به زبان بیگانه در متن اصلی مقاله هنگام آوردن نقل قولی که بخشی از آن به فارسی‌است ایرادی ندارد. (نمونه اشعار ملمع)»

واژه عبارت بیش از حد کلی است (با آوردن عبارتهای کلیدی دو‌سه وا‌ژه ای ظاهرا کسی مخالفتی ندارد). بهتر است دوسه جمله دیگر برای توضیح بیفزایید. مثلا اگر با پیشنهاد پیشین من [2] مخالفتی نیست، بخشی از آن را به عنوان توضیح بیاورید. محمود ۱۳:۴۷, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

برای مثال، در اشاره به کتابهای تاریخی مانند آثارالباقیه عن القرون‌الخالیه، مروج‌الذهب و تجارب‌الامم و همچنین کتابهای دیگر چون فیه‌مافیه، لباب‌الباب، مرصادالعباد و ... آوردن اصل عبارت مفید (و حتی لازم) است، خواه در نوشتار خود آنها باشد یا در بخشی از نوشتارهای دیگر. محمود ۱۶:۰۳, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

نظرتان نسبت به این چیست؟

«نام آثار کلاسیک به زبان عربی و نیز آثار فارسی‌ای که عنوانشان عبارتی عربی (حتی با نحو عربی) است از این قاعده مستثنی است. همچنین استفاده از ترکیبهای کلیدی دو‌سه‌واژه‌ای در مقاله‌های تخصصی‌تر یا بخشهای تخصصی‌تر مقاله بلامانع است. موارد مبهم با اجماع ویکی‌نویسان در صفحهٔ بحث همان مقاله حل و فصل می‌شود.» به نظر من دیگر بیش از این کشش ندهیم.به‌آفرید ۲۳:۵۱, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

خوب است.محمود ۲۳:۵۳, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] رای گیری

آیا با شیوه نامه زیر موافقید یا خیر:

«اگر موضوع مقاله خودِ عبارت بیگانه نباشد آن عبارت نباید در متن اصلی بیاید. اگر مقاله‌نویسی احساس نیاز شدید به اصل عبارت می‌کند باید آن را در پاورقی بیاورد. اگر موضوع خودِ عبارت بیگانه باشد می‌توان آن را در متن اصلی آورد. علاوه بر این آوردن عبارتهایی به زبان بیگانه در متن اصلی مقاله هنگام آوردن نقل قولی که بخشی از آن به فارسی‌است ایرادی ندارد. (نمونه اشعار ملمع)»

• تبصره: نام آثار کلاسیک به زبان عربی و نیز آثار فارسی‌ای که عنوانشان عبارتی عربی (حتی با نحو عربی) است از این قاعده مستثنی است. همچنین استفاده از ترکیبهای کلیدی دو‌سه‌واژه‌ای در مقاله‌های تخصصی‌تر یا بخشهای تخصصی‌تر مقاله بلامانع است. موارد مبهم با اجماع ویکی‌نویسان در صفحهٔ بحث همان مقاله حل و فصل می‌شود.

[ویرایش] موافق با شیوه‌نامه آمده در جمع‌بندی

1. ماني ۲۰:۳۰, ۱۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)
2. آریوبرزن
3. به‌آفرید ۱۰:۲۶, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)
4. محمود ۱۲:۳۴, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)
5. --آرش سرخ ۰۲:۰۵, ۱۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)
6. ‍‍حسام ۱۸:۳۷, ۱۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)
7. شروین افشار ۲۳:۱۸, ۱۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)
8. مازیار پری‌زاده ۱۶:۴۴, ۱۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] مخالف

1. معین ۰۸:۵۵, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] ممتنع

1. سید

[ویرایش] ادامه نظرات

لازم نيست كه ما نويسندگان را محدود كنيم. اصلا ويكيپديا براي همين به وجود آمده است كه هر كس اگر چيزي مي‌داند طبق نظر خودش آن را مطرح كند ولي در صورتي كه آن مطلب اشتباه بد بعدا ديگران بتوانند آن را تصحيح كنند.

فكر مي‌كنم كاربران ويكيپيا آنقدر بفهمند كه چه مطلبي براي مقاله‌هايشان لازم است چه مطلبي نيست و حتي اگر شيوه نوشتن كسي هم درست نباشد بازبراي ديگران فرصت هست كه آن را با تبادل نظر به بهترين وجه تصحيح كنند.

هيچ دليلي ندارد كه ما چند نفر براي كل كاربران ويكيپديا قانوني تدوين كنيم و نحوه صحيح نوشتن را به آنها ياد بدهيم.

---

اول از همه من مخالف با اصطلاح زشت "زبان بیگانه" که نوعی آنتاگونیسم را تبلیغ می‌کند هستم. ثانیا هنوز بحث‌ها را دنبال نکرده‌ام اما مسلما می‌توانم حدس بزنم "منع استفاده از کلمات بیگانه" چه آش شله قلمکاری می‌شود و چه دعوای بیهوده‌ای راه می‌اندازد. حالا از فردا هزار واژه از "نور" گرفته تا "ناسیونالیسم" بیگانه اعلام خواهند شد؟

بهرحال من هنوز بحث‌ها را نخواندم و امیدوارم زود قضاوت نکرده باشم. ولی این‌جوری که آقای معین برای من پیغام گذشته بود راستش ترسیدم. --آرش سرخ ۰۹:۲۴, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

لطفاً اول بحث را بخوانید بعد صفحه‌ پر کنید.به‌آفرید ۰۹:۵۲, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بحث بر سر واژه ها نیست. بحث بر سر آوردن بخشی از یک متن به زبان دیگر است. قانون نانوشته‌ای وجود دارد که منحصر به ویکی‌پدیا نیست و می‌گوید پیش از رای‌دادن نگاه کنید موضوع رای‌گیری چیست . محمود ۱۲:۳۳, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

این شیوه‌نامه برای این است که هم خوانایی مقالات آسان شود و هم اینکه جنگ ویرایشی رخ ندهد. ویکی‌پدیا تمرینگاه آنارشی نیست.به‌آفرید ۰۹:۵۹, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

راستش بارها برای خودم یش آمده که در متنی مجبور شده ام ارجاعی به زبان بیگانه بیاورم و به همان زبان آورده‌ام. راستش برخی جملات (بین آنها که معمولاً مورد ارجاع قرار می‌گیرند، بیشتر) ترجمه‌پذیر نیستند، برخی دارای صنایع ادبی خاصی هستند، برخی تنها در همان زبان مبدا معنی دارند و ... . در مورد عربی من این را بیشتر دیده‌ام. کلمات عربی معانی متفاوت و حتی گاه تقریباً متضاد دارند و داستانها آمده از این معانی دیگر که باعث چه ها شده‌اند. این را بگذاریم. سره‌نویسی را قبول دارم، پالاییدن را می‌پذیرم، اما با منع استفاده از عبارتهایی که مرجع قرار می‌گیرند به زبان اصلی، نمی‌توانم کنار بیایم. منع نه، اما محدود کردن آری. --مهدی ^ب ۲۲ اردیبهشت ۱۳۸۵ (۱۲-۰۵-۲۰۰۶)، ۱۰:۱۱

با درود.

رای گیری درباره این شیوه نامه است:

«اگر موضوع مقاله خودِ عبارت بیگانه نباشد آن عبارت نباید در متن اصلی بیاید. اگر مقاله‌نویسی احساس نیاز شدید به اصل عبارت می‌کند باید آن را در پاورقی بیاورد. اگر موضوع خودِ عبارت بیگانه باشد می‌توان آن را در متن اصلی آورد. علاوه بر این آوردن عبارتهایی به زبان بیگانه در متن اصلی مقاله هنگام آوردن نقل قولی که بخشی از آن به فارسی‌است ایرادی ندارد. (نمونه اشعار ملمع)»

(البته یک تبصره هم دارد):

«نام آثار کلاسیک به زبان عربی و نیز آثار فارسی‌ای که عنوانشان عبارتی عربی (حتی با نحو عربی) است از این قاعده مستثنی است. همچنین استفاده از ترکیبهای کلیدی دو‌سه‌واژه‌ای در مقاله‌های تخصصی‌تر یا بخشهای تخصصی‌تر مقاله بلامانع است. موارد مبهم با اجماع ویکی‌نویسان در صفحهٔ بحث همان مقاله حل و فصل می‌شود.» به‌آفرید

یعنی شما طبق این شیوه نامه می توانید براحتی هر جا احساس نیاز می کنید متن خارجی را در پانویس بیاورید.

به نظر من این شیوه نامه مخالف نظر شما نیست.

این موضوع ارتباطی با سره نویسی ندارد. با خوانا بودن متنها ارتباط دارد. به نظر من متنی که روان باشد و ادامه پیدا کند بهتر است تا متنی که مرتباً وسطش جمله های عربی و عبری و یونانی و انگلیسی آورده شود. همین جمله ها را اگر مورد نیاز هستند بهتر است در پاورقی آورد. با این کار آنکس که می خواهد ادامه متن را بخواند و نیازی به خواندن جملات به دیگر زبانها نمی بیند میتواند به متنش ادامه دهد و آنکس که میخواهد اصل لاتین و عربی آن را هم ببیند می تواند به سرغ پانویس برود.

این شیوه نامه همین را می گوید. --ماني ۱۰:۱۷, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

گویا من عجله کردم. البته تصریح نصی که بعداً انجام شد بهتر بود پیش از آغاز رای‌گیری صورت می‌پذیرفت. با این همه باز هم فکر می‌کنم که استفاده از برخی عبارات کوتاه نباید محدود شود، اما راه حل جامع و مانعی سراغ ندارم. مهدی ^ب ۲۲ اردیبهشت ۱۳۸۵ (۱۲-۰۵-۲۰۰۶)، ۱۶:۴۴

من همینجا رسما از اظهار نظر قبلی عذر می‌خواهم. کامنت هیجانی آقای معین مرا به فکر بدی انداخت .راستش حتی اگر فقط اسم رفیق مانی را در امضای مثبت دیده بودم آن حرف‌ها را نمی‌نوشتم چون به هرحال می‌دانستم ایشان چنین پیشنهادی نخواهند داد. به هر حال رای من مثبت است. ممنون می‌شوم اگر دوستان از عبارت "خارجی" به جای بیگانه استفاده کنند. به نظر من هم متن خارجی طولانی (و نه کلمات) بهتر است در پاورقی بیاید و شیوه‌نامه همین را تصریح می‌کند.

در ضمن به نظرم آیات قرآن و یا اشعار عربی بعضی شاعران را باید بشود در متن اصلی آورد. دلایل متعددی برای این دارم. همچنین گاها می‌شود همین کار را با عبارات لاتین یا اصل انگلیسی بعضی آثار کرد. بهتر است در شیوه نامه به طور مشخص معلوم کنیم که چه چیزهایی را می‌شود آورد و چه چیزهایی را نه. --آرش سرخ ۱۷:۳۱, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

درود؛

سود بردن از عبارت بیگانه اگر موضوع بحث خود آن عبارت باشد مانعی نمی‌تواند داشته باشد،از دیگر سو من نمی‌دانم که آوردن متن بیگانه در پاورقی مگر چه دشواری‌ای می‌تواند پدید آورد که برخی چنین جال و جنجالی به راه انداخته‌اند و چنین موضوع ساده‌ای را اینچنین کش می‌دهند. --Ariobarzan ۱۸:۳۰, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من واژهٔ بیگانه به غیرفارسی یا خارجی تغییر یابد گویا حساسیت برانگیز هست. ضمناً از آقای معین هم خواستم که نظر خود را در مورد جمع‌بندی و آوردن متن در پاورقی بگویند. خواهش می‌کنم اگر هنوز دلیل مخالفتی هست صریجاً بیان شود. تا جاییکه من برداشت کردم تنها مشکل اذیت شدن کاربر در مراجعه به پاورقی است که به نظر قابل اغماض می‌رسد. ضمناً امیدوارم در نظر همه این رأی‌گیری نشانی بر حصول اجماع باشد و نه رأی‌گیری دارای برنده و بازنده. نگاهی به این رهنمود بیاندازید. حسام ۱۸:۴۰, ۱۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من چون تعداد استثنائات اين قانون زياد مي شود و به احتمال زياد هم ممكن است بعدا با مواردي برخورد كنيم كه الان پيش‌بيني نشده است بهتر است كه اين مهم را به عهده نويسنده مقالات بگذاريم و در صورتي كه بعدا در مقاله اي احساس شد كه بهتر است آن قسمت خارجي حذف شود آن را ويرايش كنيم.

اين كار پيچيده اي نيست و در واقع كاري است كه هر روز انجام مي‌گيرد. در ويكي‌پديا ما به نويسندگان اعتماد مي‌كنيم حتي ممكن است يك نويسنده بيايد و مطالب اشتباه بنويسد ولي ما از آن دچار راس نمي شويم چون مي دانيم گر اشتباهي رخ دادبالاخره يك روز يك نفر آن ر تصحيح مي كند ولي آن چيزي كه ويكي‌پديا را حفظ مي كند فقط قوانين نيست بلكه اجازه نظارت همگاني است كه به ديگران اجازه ويرايش و تصحيح مي دهد.

اگرقوانين را خيلي پيچيده كنيم در طولاني مدت استفاده از ويكي‌پديا به خصوص براي كاربران جديد بسيار دشوار مي‌شود و ويكي‌پديا از هدف اصلي خود دور مي‌ماند.

در ضمن فراموش نكنيد ه اگر ضوابط ويكي‌پديا را روزبه روز گسترش دهيم ممكن است آنقدر اين قوانين زياد شود كه در موارد بسياري اين ضوابط با هم تداخل و تضاد داشته باشند و خلاصه با وضع بسيار بغرنجي روبرو مي‌شويم.

قبلا هم به خاطر اين جور محدوديت ها بامشكل برخورده ايم كه نمونه واضح آن در راي گيري براي حذف برخي مقالات كاربر آرش سرخ بود. با اين كه مقالات اين كاربر ممكن بود به درد بخورد( و شيد كمي اصلاح در حوه ويرايش نياز داشت) ولي بسياري از ما به دليل عدم Notability مجبور بوديم با آن مقابله كنيم چون طبق قانوني كه خودمان وضع كرده بوديم مقالات بايد حذف مي شدند. در صورتي كه اگر قانون عدم Notability را نداشتيم با آن مشكل روبرو نبوديم و الان اگر كسي مثلا مي‌خواست اسم معاون حزب كمونيست كارگري را بداند مي توانست ‌آنرا در ويكي پديا بيابدچيزي كه در جاي ديگر يافت نمي شد.

من با آوردن بسياري از قطعات و عبارات خارجي در پاورقي مخالف نيستم دراكثر موارد هم اين روش خوبي است اما بهتر است اين قانون نباشد تا اگر درجايي كسي حس كرد كه آوردن آن قطعه در دل مقاله بهتر است از اين روش اساد كند اگر هم حس وي اشتباه بوده باشد همه ما هستيم و جالكافي نيز هست مطلب را به بحث مي‌گذاريم و اگ واقعا حس وي استباه بود آن را به پاورقي مي بريم.

دست آخر اين كه اميدوارم اگر قانوني تصويب شد واضح و صريح باشد و آن را تمام و كمال اجرا كنيم نه اين كه هر جا ناكارايي آن ثابت شد پيش از اصلاح آن قانون حكمي خلاف آن قانون بدهيم و بعدا قانون را اصلاح كنيم.

با تشكر معین ۱۱:۰۲, ۱۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)

راستش من طرح کننده این بحث بودم. ماجرا از آنجا شروع شد که من در مقاله پیامبر چند آیه از قرآن آوردم و یکی از دوستان آن را حذف کرد. سپس من ایات را برگرداندم و بحثی هم در صفحه بحث مقاله پیامبر با شروین کردم و او گفت مانعی ندارد، که آیات در متن باشد. این بار آریو برزن آیات را حذف کرد بعد بحثی بین او و شروین و بحثی بین مانی و معین درگرفت. من هم دیدم این طور نمی شود که یک نفر یک عبارت بیاورد یکی دیگر پاک کند و الی آخر. لذا پیشنهاد دادم که دوستان در این خصوص بحث کنند و رویه ای مشخص شود، تا هر روز با مشکل مواجه نشویم. حالا هم گرچه ترجیح می دهم عبارات بیگانه در متن بیاید ولی با پاورقی هم مخالفت ندارم. اما با فقدان شیوه مشخص کاملا مخالفم، هر چند در ویکی پدیا شیوه نامه لازم الاجرا نیست.--سید ۱۶:۲۵, ۱۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)

این قانون نیست شیوه‌نامه‌ای است که بعدها در صورت بوجود آمدن بحث‌هایی مانند بحث پیامبر با ارجاع به آن می‌توان بدون اتلاف وقت مجدد به نظرات دیگران دسترسی پیدا کرد. اگر بعدها دیدیم که نتیجهٔ خوبی نداشته بازهم می‌توان بحث را زنده کرد و آن شیوهٔ توصیه شده را تغییر داد. در مورد لازم‌الاجرا بودن شیوه‌نامه هم به نظر من درست است که سیاست و قانون الزامی برای اجرایش نیست ولی همه جا نگوییم که لازم‌الاجرا نیست! آنرا اجرا می‌کنیم چون تصمیم عقل جمعی بوده که اجماعی در موردش حاصل شده. اگر زیاد این بحث مطرح شود که لازم‌الاجرا نیست کمی کل قضیه لوث می‌شود. شیوه‌نامه راه‌حلی برای خروج از درگیریهای ویرایشی هست. همانطور که در بحث Notability به جای بررسی نظرات شخصی و سلیقهٔ افراد اگر از آن شیوه‌نامه پیروی کنیم می‌توان به راه‌حلی نسبی دست پیدا کرد. اگر آن شیوه‌نامه نبود صورت مسأله پاک نمی‌شد راه‌حلش سخت‌تر پیدا می‌شد. اگر قانون و شیوه‌ای رعایت نشود ویکی تبدیل به مجموعه‌ای درهم و برهم از اطلاعات خواهد شد که قابلیت مورد استفاده بودنش را از دست خواهد داد. همین زیرساختهاست که ویکی‌پدیا را سالهاست پابرجا نگاه داشته. حال هم گویا کسی با چیزی جز کلیت محدود کنندهٔ شیوه‌نامه‌ها مشکلی ندارد من هم با رعایت همچین شیوه‌ای در ویرایش که اجماع برایش حاصل شده موافقم. حسام ۱۸:۳۶, ۱۳ مه ۲۰۰۶ (UTC)

معین عزیز، ببینید به نظر من حسام به خوبی توضیح این قضیه را داد. این‌ها "قانون" نیستند شیوه‌نامه هستند و حتی همین شیوه‌نامه‌ها هم منوط به تغییر هستند. یعنی می‌توان در صورت خواست کاربران همین شیوه‌نامه‌ها را هم به راحتی تغییر داد. ویکی پدیا (در برداشت من)‌ محیطی سوسیالیستی است. به این معنی که همه‌ی کاربران در آن برابر هستند و هیچ "قانون مقدس"ی در آن نداریم. پس این بحث که شیوه‌نامه‌ها دست و پاگیر هستند را فکر کنم خودتان هم قبول کنید که درست نیست. ولی نکات بسیاری در حرف‌هاتان هست که خیلی خیلی با آن موافق هستم. مثل اعتماد به کاربران ویکی پدیا که در واقع همان سیاست حسن نیت است. در مورد این موضوع بخصوص من اعتراض شما را نمی‌فهمم و راستش کل کش دادن این قضیه را نمی‌فهمم.

ولی این‌جا می‌خواهم اعلام کنم که برای مورد مشخص آیه‌های قرآن من هزار بار فکر می‌کنم آیه‌ها باید در متن بیایند. زیرا ،بخصوص در زبان فارسی، این آیه‌ها یک اصالت خاصی دارند که لزوما از ترجمه در نمی‌آید و مراجعه به پاورقی هم نیاز نیست. در انگلیسی لزوما این‌طور نیست.(به هزار دلیل). اما در فارسی هست. ولی خوب در شیوه‌نامه‌یی که رفقا تعیین کرده‌اند این بحث گنجانده شده و من پیشنهاد می‌کنم این‌که اشعار شاعران و آیات قرآن را اصلا باید در متن اصلی آورد را هم به شیوه‌نامه اضافه کنیم.

امیدوارم آقای معین هم دیگر موافق باشند و به اجماع رسیده باشیم. چون به نظر می‌آید نگرانی ایشان بیشتر راجع به دست و پاگیر شدن ویکی پدیاست تا این مورد مشخص که این نگرانی قاعدتا با توضیحات حسام و بنده باید رفع شده باشد. --آرش سرخ ۰۳:۴۲, ۱۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] چند نکته در پاسخ

1. در ویکی‌پدیا سه ابرقانونِ (محتوایی) مقدس هست که به هیچ روی قابل بحث نیست. «دیدگاه بی‌طرف» «اثبات‌پذیری» و «ممنوعیت تحقیق دست‌اول». به طور کلی هرآنچه که توسط بنیاد ویکی‌مدیا به عنوان قانون یا سیاست مطرح می‌شود قابل تغییر در ویکی‌پدیای فارسی (به طور خاص) (حتی با اجماع ۱۰۰٪ کاربران) نیست.
2. من با گنجاندن هرگونه متن طولانی (شامل آیه، حدیث، شعر و غیره) به هر زبان خارجی‌ای در متن اصلی مقاله‌ها مخالفم. مهمترین دلیلم این است که خواندن را دشوار می‌کند و لزوماً همه‌کس علاقه‌ای به دیدن آن ندارد. (تا هنگامی که مضمون آن را بداند). و این ارتباطی به اصالت آن ندارد. تفاوتش یک کلیک است. هرکس خواست متن اصلی را ببیند یک کلیک کند و آن را بخواند. به قول شروین پاورقی برای همین وقت‌هاست. مشکلی با اشعار شاعران فارسی نیست. البته در یک مقالهٔ خوب شاید لازم باشد بعضی شعرها هم به پاورقی برده شوند. این بحثی جداست.

به‌آفرید ۰۴:۴۸, ۱۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوستان عزیز

من از توجه همه شما به این بحث ممنوم و خوشحالم که شما دوستان دقیقا متوجه منظور من شده اید.

اگر جمع ما در اینجا تصمیم بگیرد که شیوه‌نامه، قانون یا قاعده ای برای استفاده از عبارات و جملات بیگانه داشته باشیم من هم حتما از آن پیروی می کنم اما برای خودم این حق را قائل می‌شوم که با زنده نگه داشتن این بحث برای تغییر و اصلاح آن قاعده سعی کنم.

به نظر من اگر ما شیوه‌ای را برای انجام یک کار قرارداد می‌کنیم بهتر است دقیقا آن را اجرا کنیم تا وقتی که در جمعمان احساس نیاز به تصحیح و لغو آن ایجاد گردد سپس آن قاعده اصلاح یا ملغی شود و بعد از آن طبق قاعده جدید فعالیت کنیم. به نظر من اگر شیوه نامه لازم الاجرا نیست اصلا نیازی به رای‌گیری برای طرح یک شیوه جدید نداریم. شیوه نامه ای که لازم الاجرا نیست یعنی کشک ( با عرض پوزش) امیدوارم آن دوستی که مطرح کرده بودند شیوه نامه لازم الاجرا نیست منظورشان فقط این بوده است که قوانین در اینجا قابل تصیح و بازنگری است.

من هنوز هم می‌گویم که ترجیح می‌دهم این قانون تصویب نشود تا آزادی از نویسدگان سلب نگردد و در ضمن فکر می‌کنم این قانون مقوله‌ای گسترده تر از بحث‌هایی که در اینجا مطرح شده است را در بر می‌گیرد و احتمالا حالات پیش بینی نشده ای برای نویسندگان پیش می آید که این قانون ساده ای که ما وضع کرده ایم با عدم انعطاف پذیری کیفیت کار نویسندکان را پایین می اورد. برای مثال اگر من اتفاقا به فکر شعر ملمع نیفتاده بودم و آن بیت معروف حافظ را بیان نکرده بودم شاید تا مدتها این مساله مورد توجه واقع نمی شد تا یک نویسنده به این حالت برخورد می کرد آن وقت همه متوجه می‌شدیم که این قسمت از قانونمان اشکال دارد و اگر می خواستیم حقیقتا قانونی کار کنیم مدتها طول می کشید تا آن نویسنده بتواند همه را جمع کند و شیوه نامه اصلاح شود و بعد وی بتواند مقاله ا را بنویسد.

خواهشم از تمام دوستان این است که این قانون را تصویب نکنند ولی اگر باز هم به حرف من گوش نمی دهید خواهش دیگرم این است که بیشتر روی این قانون فکر کنید و تا تمام جوانب کار در نظر گرفته شود تا با یک قانون ناقص بعدا دچار مشکل نشویم.

دست آخر هم یک مثال از کتاب عصب شناسی kandel می آورم که چگونه از یک جمله فرانسوی در متن انگلیسی استفاده شده است و فکر می کنم دوستان اینجا دقیقا متوجه خواهند شد که این تکه کوتاه ز کتاب اگر به هر حالت دیگری نوشته می شد واقعا نمی توانست نظر نویسنده را منتقل نماید:

The discovery led Broca to announce in 1864 one of the most famous principles of brain function "Nous parlons avec l'hemisphere gauche"( We spak with the left hemispher)

اصلا این جمله فرانسوی در علم عصب شناسی یک جمله تاریخی است . یعنی این جمله فرانسوی این متن را به هیچ عنوان نمی شود حذف نمود( به پاورقی برد) و هنوز از دانشجوی عصب شناسی توقع داشت که حس استادش نسبت به این جمله تاریخی را درک کند. حال آیا شما فکر می‌کنید این قانون خام و غیر قابل انعطاف ما چگونه با این جمله برخورد خواهد کرد یا با جملات مشابه آن.

مثال دیگری می‌آورم که باز هم نشان می‌دهد این قانون یک حالت دیگر از نیاز به آوردن متن خارجی در فارسی را در نظر نگرفته و واقعا می تواند در چنین حالتی آسیب جدی به متن بزند یا حتی نوشتن مقاله را غیر ممکن کند.

در آیه 79 از سوره یوسف از قرآن جمله ای آمده است به این صورت خلصوا نجیا. بسیاری از ادبای عرب و مفسران قرآن قرارگیری این دو کلمه در کنار هم را نمونه ای از فرط فصاحت(ناشی از بیان معنای زیاد با استفاده از حداقل لفظ) قرآن میدانند زیرا با این دو کلمه معنای بسیار زیادی بیان شده است . حال فرض کنید یکی ازدوستان بخواهد مقاله ای درباره فرط فصاحت بنویسد و آن را توضیح دهد ومثال ازآن بیاورد. آیا ترجمه این قسمت از آیه در مقاله به همراه اصل مطلب در پاورقی می تواند هدف وی از مقاله را برآورده سازد؟

باز هم از همه دوستان خواهش میکنم بیشتر درباره این مطالب بیاندیشند و از تصمیم عجولانه پرهیز کنند و فراموش نکنید کسانی که از این بحث اطلاع دارند همه کاربران ویکی‌پدیا نیستند و در واقع ما داریم در یک جمع کوچک برای همه تصمیم می‌گیریم در حالی که خوب بود درطی این چند روز در جایی نظیر صفحه اول یا قهوه‌خانه از دیگران برای شرکت در این بحث دعوت می‌کردیم تا در بحث و رای‌گیری شرکت کنند.

به هر حال بر عکس بسیاری از دوستان که فکرمی‌کنند مساله ساده است و احتیاج به این همه جار و جنجال ندارد من می گویم این مساله بسیار مهم و با اهمیت است ( اگر کسی از دوستان هم حوصله داشته باشد که دلایل مرا بخواند مطمئنا در این که این مساله مهم است بامن هم عقیده خوهد بود)و جار و جنجال الان بهتر از این است که بعدا با مشکل روبرو شویم ( مگر این که فکر کنیم که اصلا ویکی‌پدیا سرگرمی بی اهمیتی است)

با تشکر از همه دوستان و عرض پوزش به لیل طولانی شدن مطلب

معین ۲۲:۴۹, ۱۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

درود؛

سخن را بیش از این کش نمی‌دهم تنها این نکته که دوست گرامی معین درباره مثالی که اوردید باید بگویم که پیوندی به بحث ندارد،پیشتر هم گفتیم اگر موضوع بحث آن جمله بیگانه بود آوردنش در متن اشکالی ندارد،هنگامی که می‌خواهید از فرط فصاحت مقاله‌ای بنویسید می‌توانید آن آیه‌ای را فرط فصاحت درباره آن مصداق دارد در متن بیاورید. هنوز هم می‌گویم مسئله ساده است و اگر گرفتاری‌ای در آینده پدید آید باز هم می‌توان به این موضوع پرداخت و این همه جار و جنجال برای آن بیهوده و تنها تلف کردن زمان و انرژی است که می‌توان برای کاری سودمندتر خرج نمود. --Ariobarzan ۲۳:۲۶, ۱۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

--- من اصلاً اکراه داشتم در مورد این مسئلهٔ کوچک که به راحتی با حرف و بحث حل می‌شد (و کما اینکه مشکل حادی هم نبود از اول) رای دهم. ولی بدلیل اینکه تاکید جناب معین بر رای‌گیری است، چنین کردم. در نهایت با معیارهای رای‌گیری هم اجماع حاصل شده است و ادامهٔ بحث فقط اتلاف انرژی و وقت است (کما اینکه هر کاربری می‌تواند بحثی مرتبط با ویکی که موردعلاقه‌ است را در صفحه‌ای شخصی ادامه دهد. اگر راجع به یکی از سیاست‌ها چنین بحث پرمحتوایی شکل گرفته بود می‌شد گفت که باعث امیدواری است که همه دغدغهٔ مسائل بنیادی را دارند ولی در این مورد واقعاً عجیب است که اینقدر از وقت ما سر یک کلیک ناقابل که از متن به پاورقی می‌برد کاربر را، تلف شد، کاری که هنگام خواندن کتابها معمولاً بی‌اختیار آن را انجام می‌دهید. ویکی‌پدیا سرگرمی بی‌اهمیتی نیست، اما گاهی در اهمیت مواردی که مورد بحث قرار می‌گیرد می‌توان شک کرد. وقتی که مساله‌ای کوچک را با پافشاری بزرگ کنیم و کاربرانی که بطور معمول علاقه‌ای به بحث ندارند را به بحث بکشانیم، باید انتظار این را داشته باشیم که صفحات بحث اینچنینی خیلی زود از محتویات اصلی دانشنامه بیشتر شوند.

همانطور که چندین بار در قبل توسط دیگران گفته شده، باید بگویم که شیوه‌نامه لازم‌الاجرا نیست. اجرای آن خوب است و پیشنهاد شده که اجرا شود و انتظار می‌رود که با اجرای آن هم‌شکلی و یکدستی در مقالات بوجود بیاید. --شروین افشار ۲۳:۴۰, ۱۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز شروین

اگر فرض کنیم شیوه‌نامه لازم الاجرا هم نباشد باز هم مشکلی که در مورد اصل این طرح مطرح نموده بودم حل نمی‌شود.

فرض کنید نویسنده‌ای مقاله وبی بنویسد که در آن این شیوه‌نامه رعایت نشده است و مقداری الفاظ خارجی در آن وجود داشته باشد. بعد یکی از دوستان بیاید و طبق شیوه‌امه مقاله وی را ویرایش نماید و مقاله هم طوری باشد که بردن قسمت‌های زبان خارجی به پاورقی به آن آسیب بزند. در این صورت تکلیف چیست؟ آیا فکر می‌کنید حق با کام کاربر است؟ و شما یا هر کاربر ثالثی باید طبق ه قاعده ای با این حالت بخورد نماید ؟

در ضمن من از شما به عنوان دیوانسالار خواهش می کنم که به دوست یا دوستانی که با حذف قسمتی از مقاله پیامبر ( بدون این که قبلا درصفحه بحث این تغییر مهم را مطرح کنند و بدون این که هنوز قاعده ای در مورداین کار تصوب شده باشد) سبب شروع این بحث گردیدند تذکرات لازم در مورد این گونه ویرایشات( که در موارد دیگری هم انجام داه اند و احتمالا اصل بی‌طرفی را با توجه به علاقه و عقیده شخصیشان در مورد سره نویسی زیر پا گذاشته اند) داده شود.

با نهایت تشکر

معین ۱۰:۲۳, ۱۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

درود؛

گویا منظورتان در مورد آن دوستان یکی هم من باشم،گرامی چگونه است که شما تاب یک ویرایش عادی را نمی‌آورید و سپس از روح آزادی در ویکی‌پدیا سخن می‌گویید؟! این شیوه پسندیده‌ای نیست. --Ariobarzan ۲۰:۱۲, ۱۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] نتیجه رأی‌گیری

با نتیجه 8 رأی موافق، 1 رأی مخالف و 1 رأی ممتنع شیوه‌نامه زیر پذیرفته شد:

«اگر موضوع مقاله خودِ عبارت بیگانه نباشد آن عبارت نباید در متن اصلی بیاید. اگر مقاله‌نویسی احساس نیاز شدید به اصل عبارت می‌کند باید آن را در پاورقی بیاورد. اگر موضوع خودِ عبارت بیگانه باشد می‌توان آن را در متن اصلی آورد. علاوه بر این آوردن عبارتهایی به زبان بیگانه در متن اصلی مقاله هنگام آوردن نقل قولی که بخشی از آن به فارسی‌است ایرادی ندارد. (نمونه اشعار ملمع)»

• تبصره: نام آثار کلاسیک به زبان عربی و نیز آثار فارسی‌ای که عنوانشان عبارتی عربی (حتی با نحو عربی) است از این قاعده مستثنی است. همچنین استفاده از ترکیبهای کلیدی دو‌سه‌واژه‌ای در مقاله‌های تخصصی‌تر یا بخشهای تخصصی‌تر مقاله بلامانع است. موارد مبهم با اجماع ویکی‌نویسان در صفحهٔ بحث همان مقاله حل و فصل می‌شود.

در نتیجه، روش ذکر شده در پاراگراف و تبصره بالا، از این پس شیوه‌نامه مربوط به استفاده از جملات و متون به زبان‌های خارجی در این دانشنامه خواهد بود. --ماني ۲۰:۲۹, ۱۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

فکر می‌کنم نظر دوستان بر عبارتی به جز بیگانه بود. بد نیست قبل از اعمال نهایی آنهم تصحیح شود. حسام ۰۷:۰۶, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز آریوبرزن

من از شخص خاصی نام نبردم و منظورم به شما یا مانی نبود. خواهشم این است که از این به بعد به هنگام تغییر ناگهانی و حذف یک قسمت مهم از یک مطلب ابتدا تغییرات مورد نظرتان را در صفحه بحث مربوطه مطرح کنید و تا بتوانید از نظرات دیگران در آن مورد استفاده نمایید.این را نه به این جهت می‌گویم که فکر می‌کنم ویرایش شما اشتباه بوده است بلکه برای این که در کار ویرایش احتمال اشتباه به حداقل برسد مطرح می‌کنم. چه بسا که دیگران موضوعی را در این زمینه بدانند که ازچشم شما پوشیده بوده است و همین امر سبب شود که شما ویرایشی اشتباه انجام دهید. با اعمال این روش مطمئنا احتمال اشتباه کم می شود.

دوستان عزیز

با این که من با اصل قانونگذاری در مورد عبارات به زبان خارجی مخالف بودم( هر چند که خودم برای بار اول پیشنهاد رای‌گیری برای تصویب یک قاعده را داده بودم اما بعدا به دلیلی که احساس کردم با این سرعت گسترش شیوه نامه احتمالا در آینده نزدیک کار برای همه کاربران به خصوص کاربران تازه کار، روز به روز مشکلتر خواهد شد) اما الان فکر می‌کنم که قاعده تصویب شده قاعده خوبی است و تقریبا جامع نیز می‌باشد.

با تشکر از همگی دوستان

معین ۱۰:۰۹, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ممنون از توجه شما معین گرامی.

پاینده باشید. --ماني ۱۰:۵۵, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)