Συζήτηση:Αποκοπή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Διαφωνώ, επειδή ο λόγος που έγινε ξεχωριστό λήμμα για την πρακτική αυτή, είναι ο διαρκής και απαράδεκτος βανδαλισμός του χρήστη Βασιλειάδη, ο οποίος σβήνει κατ' επανάληψιν τις πληροφορίες αυτές από τη σχετική ενότητα, με τη δικαιολογία ότι "εκεί είναι χώρος των Μαρτύρων του Ιεχωβά", και σβήνει ό,τι θέλει.

Οι πληροφορίες που παρουσιάζονται εδώ, στην ενότητα εκείνη ΔΕΝ παρουσιάζονται. Εκεί ο χρήστης Βασιλειάδης, παρουσιάζει μόνο ένα ωραιοποιημένο και μονομερές πρόσωπο, για τη μέθοδο της Αποκοπής, και μάλιστα δικαιολογώντας το, και μετατρέποντάς το σε βήμα μονομερούς προπαγάνδας εναντίον του κινήματος των "Αποστατών από τη Σκοπιά".

Θα συμφωνούσα με τη διαγραφή του άρθρου αυτού, ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ότι ΟΛΑ τα περιεχόμενά του θα γραφούν στη συγκεκριμένη σχετική ενότητα, και ΘΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΘΟΥΝ από τους βανδαλισμούς του χρήστη Βασιλειάδη. --Apollws 19:23, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

ΠΡΟΤΕΙΝΩ λόγω του μεγέθους του θέματος "αποκοπή", να παραμείνει αυτό το άρθρο που είναι ΠΛΗΡΕΣ και περιέχει πληροφορίες που ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΝΤΑΙ στο άρθρο των "πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά", και να μπει δεσμός εκεί, που να οδηγεί εδώ, αφαιρώντας τις πληροφορίες εκείνες, που ούτε πλήρεις είναι, ούτε μεταφρασμένες, ΟΥΤΕ ΟΥΔΕΤΕΡΕΣ, καθώς γίνεται προσπάθεια υποστήριξης της πρακτικής της αποκοπής με εδάφια της Αγίας Γραφής, ενώ σβήνεται συστηματικά από τον χρήστη Βασιλειάδη, κάθε προσπάθεια συμπλήρωσης του άρθρου. --Apollws 12:15, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Θα μπορούσαν να αναγράφονται περιληπτικές πληροφορίες στο άρθρο "Πρακτικές..." και να υπάρχει ένα link προς "Πλήρες Άρθρο: Αποκοπή από τη Σκοπιά", όπως γίνεται και αλλού. --Δνόφος 14:43, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Διαφωνώ με την πρόταση ενσωμάτωσης αυτών που υπάρχουν εδώ μέσα στο άρθρο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Αυτά που καταγράφονται εδώ στοχεύουν στη δυσφήμιση των Μαρτύρων του Ιεχωβά και όχι στην ενημέρωση ως προς τις πρακτικές και τις δοξασίες τους. Εκτός από το προφανές κίνητρο, ουσιαστικά όλο το άρθρο εκτός από κακογραμμένο είναι κατάμεστο από "ανακρίβειες", ελλείψεις και κακοήθειες, του τύπου:

1. (Αφού "Πρόκειται για την πρακτική των Μαρτύρων του Ιεχωβά" τι δουλειά έχει εδώ;)
2. "διώχνουν από τη θρησκεία τους"
3. "οποιονδήποτε βαπτισμένο"
4. "θεωρούν ότι αμάρτησε αμετανόητα"
5. "για τα αμαρτήματα εκείνα που θεωρούν σοβαρά"
6. "θρησκευτικό δικαστήριο"
7. "τελείται κεκλεισμένων των θυρών"
8. "Σοβαρά αμαρτήματα άξια αποκοπής"
9. "η παρακολούθηση συνάξεων άλλης θρησκείας"
10. "η αντίρρηση ή αμφισβήτηση των βασικών δογμάτων"
11. "της εξουσίας που ασκεί στους Μάρτυρες του Ιεχωβά το Κυβερνών Σώμα"
12. "Η αποκοπή, ισχύει για τον αμφισβητία βασικών δογμάτων της οργάνωσης"
13. "Οφείλει να τα αποδεχθεί χωρίς αντίρρηση"
14. "η αποκοπή, ισοδυναμεί με θανατική εκτέλεση του πρώην μέλους τους"
15. "καθώς τον θέτουν με αυτήν εκτός ελπίδας σωτηρίας"
16. "παραμένουν εφ' όρου ζωής απόβλητοι"

κλπ

Ό,τι από τα γραφόμενα ισχύει, περιλαμβάνεται ήδη στο άρθρο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή, όπως μπορεί κάποιος να διαβάσει (καθώς έγινε εσπευσμένη μετάφραση προς διευκρίνηση εκείνων που έρχονται πρώτη φορά σε επαφή με τις Πρακτικές των ΜτΙ). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν το νόημα της "συγχώνευσης" ή της δημιουργίας υπερσυνδέσμου σε πληροφορία που όση από αυτή ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα υπάρχει ήδη στο σχετικό άρθρο. Επίσης, το να καταλαμβάνει μία πρακτική το 40% ενός άρθρου που κατά τα άλλα είναι επιγραμματικό, το θεωρώ παράλογο.

ΥΓ. Είχα προτείνει το άρθρο για διγραφή με την αιτιολογία: Άρθρο που επαναλαμβάνει πληροφορία άλλου άρθρου και Άρθρο μεροληπτικό (Βλέπε Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Για ποια αξιοπιστία μιλάμε, κύριοι;. Υπάρχει κάποιος λόγος για την αντικατάστασή του με το πρότυπο "Συγχώνευση";

--Pvasiliadis 15:28, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κατ'αρχήν πρότεινες το άρθρο για γρήγορη διαγραφή αλλά δεν καλύπτει τα κριτήρια που αναγράφονται στην πολιτική. Όταν μια σελίδα δεν καλύπτει τα κριτήρια για γρήγορη διαγραφή, πρέπει να υποβληθεί σε κρίση όπως η άλλη που πρότεινες. Η αιτιολογίες που έδωσες περιλαμβάνονται στην σελίδα Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής ως Περιπτώσεις άρθρων που δεν χρήζουν διαγραφής, με εναλλακτικές ενέργειες.

Από εκεί και πέρα: Δεν υπάρχει ούτε μία χρήσιμη πληροφορία σ'αυτό το άρθρο; Γιατί δεν την βλέπω τόσο χάλια όσο η άλλη που πρότεινες. Ας γίνει μια δοκιμή για διασκευή του κειμένου ώστε να είναι περισσότερο ουδέτερο και ακριβές στα σημεία που πάσχει, πιθανόν να μπορεί να περιλαμβάνει περισσότερες πληροφορίες, από το Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή ώστε να είναι περισσότερο λεπτομερές και να μην φορτωθεί εκείνο το όντως φορτωμένο άρθρο. Για τα σημεία που αναφέρεις παραπάνω ως ανακρίβειες, ελλείψεις και κακοήθειες έχω απορίες γιατί μερικά από αυτά αναφέρονται στο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή αλλά και στην αγγλική αντίστοιχη σελίδα. Αφαιρώντας αυτά, λιγοστεύουν τα πράγματα που χρειάζονται διόρθωση.

—Geraki ^✉2005-12-20 T 16:04 Z

Έχεις δίκιο, έγινε παρανόηση εκ μέρους μου και το κατάλαβα στη συνέχεια. Γι' αυτό στη συνέχεια το διόρθωσα, αιτιολογώντας το ως εξής: ««Άρθρο κατασκευασμένο με μόνη πρόθεση τον βανδαλισμό ή την ενόχληση», σύμφωνα με την πολιτική διαγραφής άρθρου. Όπως έχει ήδη εξηγηθεί, το άρθρο από μόνο του δεν έχει να "πει" ή να δηλώσει κάτι παρά μόνο την αντίθεση σε μια πρακτική των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Αν ένα τέτοιο ζήτημα χρήζει δημιουργίας άρθρου, κρίνετέ το! Σε καμία άλλη Wikipedia δεν ακολουθείται τέτοια τακτική "δημιουργίας μίσους" προς κάποια θρησκευτική ομάδα. Διαβάστε παρακαλώ το παρακάτω άρθρο στην αγγλική Wikipedia: Ομάδες μίσους» εδώ.

Το άρθρο περιέχει ανακρίβειες και όρους που υποδαυλίζει τον αναγνώστη σε βάρος των Μαρτύρων. Η απλή και ξεκάθαρη περιγραφή της πρακτικής αυτής ήδη υπάρχει. Ποιο το νόημα της ύπαρξης ενός άρθρου που θα επαναλαμβάνει με πιο πολλά λόγια αυτά που ήδη έχουν καταγραφεί εύτακτα και όχι κάτω από το ύφος που μόλις περιέγραψα; Δεν θέλω να κάνω καμία επέμβαση στο άρθρο αυτό γιατί θεωρώ ότι το ζήτημα είναι προφανές. --Pvasiliadis 21:25, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εγώ είχα προτείνει να υπάρχει ένα κυρίως άρθρο για την Αποκοπή ως πρακτική, με σκοπό να ενσωματωθεί εκεί με κάποιο τρόπο το άρθρο Αποστάτες από τη Σκοπιά και όλες οι σχετικές ενστάσεις ή κριτική. Και συμφωνώ βέβαια ότι χρειάζεται διορθώσεις το παρόν άρθρο. —Dada 20:59, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η αποκοπή δεν αποτελεί κάποια ειδική πρακτική ή κάποιου είδους τελετή για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ούτε αποτελεί μέρος κάποιας δογματικής θέσης. Με την λογική ότι για κάθε πρακτική κάθε θρησκείας (που μπορεί κάποιος να διαφωνεί ή να συμφωνεί) θα μπορούσε να γραφτεί ένα άρθρο θα έπρεπε να γραφτούν πολλά άνευ ουσίας -στην πραγματικότητα- άρθρα. Αν ένας χρήστης θέλει να ασκήσει κριτική για μια πρακτική κάποιος άλλος θα θέλει να εξυμνήσει μια πρακτική, πχ "Το παγκόσμιο έργο κηρύγματος των Μαρτύρων του Ιεχωβά", και να δημιουργήσει ένα άρθρο. Που θα οδηγηθεί κάτι τέτοιο; --Pvasiliadis 21:25, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αποτελεί πρακτική που αναφέρεται στο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή, έχει κάποιους κανόνες, και την όλη πρακτική οι ΜτΙ την στηρίζουν στην Αγία Γραφή. Αν ένα άρθρο μπορεί να σταθεί μόνο του και να αναλυθεί περισσότερο για ποιό λόγο να μην γίνει; (Το αγγλικό άρθρο έχει μεγαλώσει πολύ σ'αυτό το θέμα από τότε που το αντέγραψες). Αν μπαίνεις στην λογική ότι άρθρα δημιουργούνται μόνο για να ασκηθεί κριτική ή να εξυμνηθεί κάτι το έχουμε χαμένο το παιχνίδι. Σε όλες τις περιπτώσεις τα άρθρα θα πρέπει να αναφέρουν τα πράγματα όπως είναι. —Geraki ^✉2005-12-20 T 22:51 Z

Ποια ανάλυση είδες στο άρθρο εδώ που είναι άξια λόγου; Τι είδες που δεν υπάρχει στο άρθρο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή και υπάρχει εδώ ώστε να δικαιολογείται η ύπαρξη αυτού του άρθρου; Ας δούμε πρώτα αυτό το ζήτημα. --Pvasiliadis 23:25, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ελπίζω η παράλληλη ανάπτυξη τριών κειμένων να βοηθήσει. Όπως βλέπουμε, υπάρχουν πράγματα στο αγγλικό άρθρο που λείπουν είτε από το δικό σου κείμενο είτε από του Appolws, υπάρχουν πράγματα που έχεις προσθέσει και δεν υπάρχουν στα άλλα δύο, και υπάρχουν πράγματα που υπάρχουν στο κείμενο του Appolws και στο αγγλικό αλλά όχι στο ελληνικό άρθρο. Με μια σωστή συγχώνευση μπορεί να είναι ένα αρκετά σωστό και λεπτομερές άρθρο. —Geraki ^✉2005-12-22 T 01:14 Z

Αγαπητέ Geraki, ακόμη και αυτή η λύση που προτείνεις (τρι- ή τετράστιχη έκδοση όλων των "απόψεων" που έχουν καταγραφεί), ενώ ακούγεται σολομώντεια, δεν αντιμετωπίζει το ζήτημα της παραπληροφόρησης και της κακόβουλης προσέγγισης των θεμάτων. Και πάλι νομίζω ότι η αγγλόφωνη Wikipedia μπορεί να μας βοηθήσει σε αυτές τις πρωτόγνωρες για την ελληνόφωνη Wiki ατραπούς. Εδώ μπορεί να δει κάποιος πώς μπορεί να ασχοληθεί μια εγυκλοπαίδεια με το ζήτημα της "διακοπής της επικοινωνίας" με άτομα που έχουν αποκοπεί από μια θρησκευτική ομάδα. Όπως, έχω τονίσει ήδη, αντί να δημιουργούνται 100 άρθρα αναφορικά με κάθε θρησκεία από κάθε αντίστοιχο πικραμένο που αποτελούν συνήθως μνημεία εμπάθειας, υπάρχει έναν ενιαίο άρθρο με αρκετούς υπότιτλους (σύντομους και επί του σημείου) που ασχολείται με το ζήτημα αυτό. Με μια ορθολογική προσπάθεια προσέγγισης του θέματος νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί η σχετική λύση. Πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι η Wikipedia δεν είναι χώρος για συκοφαντική δυσφήμιση του "άλλου". --Pvasiliadis 14:00, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Για όλα τα παραπάνω έγραψα στην Σελίδα Διαγραφών. Για την λογική που λες για τα άρθρα, είναι εντελώς λάθος και το ξέρεις, διαφορετικά το Αίθουσα Βασιλείας θα το έβαζες στο Τόποι θρησκευτικών συνάξεων μαζί με τις εκκλησίες και τα τζαμιά. Έχεις ξαναδεί προτροπή στην αγγλική wikipedia όπως λες που να λέει ότι αντί εκτεταμένα άρθροα είναι καλύτερα σύντομα κομμάτια σε ένα ενιαίο άρθρο; Ας σοβαρευτούμε λιγάκι. Το άρθρο δεν χρειάζεται πολύ για να γίνει σωστό χωρίς να είναι "συκοφαντική δυσφήμιση". Το αν δεν σου αρέσει το θέμα του, δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Αν έρθει ένας ναζιστής και πει ότι το άρθρο Ολοκαύτωμα δεν χρειάζεται και αρκεί μια μικρή αναφορά στο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος θα το δεχόσουν;

Τα παράλληλα κείμενα τα έβαλα για να μας βοηθήσουν να εντοπίσουμε τα σημεία που πάσχουν και να φτιάξουμε ΕΝΑ άρθρο. Θα ξεκινήσω την ανασκευή του άρθρου αύριο είτε συμμετέχεις είτε όχι, προσπαθώντας να μείνω κοντά στην δομή του αγγλικού κειμένου, χρησιμοποιώντας τα ελληνικά, και κάνοντας τροποποιήσεις όπου χρειάζεται. Σε κάποια σημεία μπορεί να ζητήσω εξηγήσεις και πληροφορίες από εσένα και τον Apollws. —Geraki ^✉2005-12-23 T 21:47 Z

Το άρθρο "Αίθουσα Βασιλείας" ούτε προκάλεσε ούτε ενόχλησε έστω έναν χρήστη της Wikipedia! Το θέμα "στέκεται" από μόνο του και έχει περιεχόμενο. Το ίδιο ισχύει και για το "Ολοκαύτωμα"! Στο ένα υπάρχει όγκος και ουσία ενώ στην άλλη περίπτωση η ύπαρξη και μόνο του άρθρου -εκτός του ότι στερείται περιεχομένου, ήδη καλύπτεται σε άλλο άρθρο- έχει σκοπό να προκαταβάλει αρνητικά τον αναγνώστη.

Αν ξεκινήσεις τη μετάφραση από το αγγλικό θα με διευκολύνεις πραγματικά! Πιθανόν να γίνει αντιληπτό σε περισσότερους για ποιο πράγμα διαμαρτύρομαι τόσο έντονα εδώ και εβδομάδες. Εκτός από την πληροφορία του αγγλικού άρθρου πρόσεξε σε παρακαλώ και το ότι βρίσκεται στο λήμμα "Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά" και όχι στο λήμμα "Αποκοπή από τη Σκοπιά". Παρακαλώ να σεβαστείς και αυτή την πτυχή όπως επίσης και την σχετική μου ένσταση. --Pvasiliadis 22:18, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο μπορεί να σε ενοχλεί όταν θα διορθωθεί ώστε να μην "προκαταβάλει αρνητικά" τον αναγνώστη. Για τον ίδιο λόγο θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Μωβ τρίγωνο έπρεπε να ενσωματωθεί στο Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το Ολοκαύτωμα το οποίο όμως είναι ομοίως περιττό αφού ήδη καλύπτεται σε άλλο άρθρο (Ολοκαύτωμα)- και θα μπορούσε να πει κάποιος ότι έχει σκοπό να "προκαταβάλει θετικά" τον αναγνώστη. Το που βρίσκεται το αγγλικό κείμενο λίγο με ενδιαφέρει. Δεκαεπτά παράγραφοι (17) είναι ένα μεγάλο άρθρο όχι κομματάκι. —Geraki ^✉2005-12-23 T 22:34 Z

Αν έχεις κάποια ένσταση για το περιεχόμενο του "Μώβ τριγώνου", κατάθεσέ την. Με την λογική του να μην "προκαταβάλουμε θετικά" τον αναγνώστη πρέπει -όπως είχα γράψει πριν λιγους μήνες- να διαγράψουμε και το άρθρο "Ολοκαύτωμα"! Δεν έχει λογική όμως κάτι τέτοιο! Αντίθετα, όταν υπάρχει περίπτωση να "προκαταβάλουμε αρνητικά" τον ανανγνώστη πρέπει να είμαστε ΠΑΡΑ πολύ προσεκτικοί, νομίζω. Αν μπει και κανένας άλλος του νέου "κινήματος" μπορεί οι παράγραφοι ως αύριο να γίνουν 117: τουτέστιν 5 παράγραφοι το υπόλοιπο άρθρο που αφορά τους Μάρτυρες και 117 για την αποκοπή. Είναι και αυτό μια άποψη! --Pvasiliadis 22:51, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ένα ουδέτερο και πλήρες άρθρο μπορείς να το υπερασπιστείς ευκολότερα από ένα ελλιπές και μονόπλευρο απέναντι σε οποιονδήποτε. Υπάρχει υλικό που κάνει το άρθρο να στέκει από μόνο του. Από εκεί και πέρα το άρθρο δεν θα πρέπει να προκαταβάλλει ούτε αρνητικά ούτε θετικά. Προσπάθησα να σου δείξω ότι αυτό που λες δεν στέκει, και όχι ότι δεν χρειαζόμαστε εκείνα τα άρθρα, αλλά ότι αφού στέκουν εκείνα τα άρθρα, τότε δεν μπορεί να μην στέκει ΚΑΙ αυτό. Σ'αυτό το σημείο όμως είναι που νομίζω ότι ο άλλος καταλαβαίνει τι θέλω να πω αλλά κάνει την πάπια, οπότε δεν συνεχίζω αυτή την συζήτηση. —Geraki ^✉2005-12-23 T 23:43 Z

Καταλαβαίνω καλά τι θέλεις να πεις αλλά επέτρεψέ μου να διαφωνώ για τους λόγους που μόλις ανέφερα. Το ότι στέκει το ένα άρθρο δεν σημαίνει ότι αυτόματα στέκει και το άλλο άρθρο. (Αδυνατώ να καταλάβω γιατί οι 6.000 κρατούμενοι Μάρτυρες του Ιεχωβά στα Ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης (που περιγράφονται στο "Μωβ τρίγωνο") "προκαταβάλουν θετικά" και αξιοκατάκριτα τον αναγνώστη!) --Pvasiliadis 00:04, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κατ' αρχήν οφείλω να διαψεύσω τον χρήστη Βασιλειάδη, σε ΟΛΑ τα σημεία που ισχυρίζεται ότι είναι λάθος το άρθρο για το τι περιλαμβάνει η "αποκοπή". Εάν ο χρήστης Βασιλειάδης ντρέπεται να διαβάζει ο κόσμος αυτά που ΠΡΑΓΜΑΤΙ εφαρμόζει η θρησκεία του, δεν σημαίνει ότι πρέπει να σβήνει την πραγματικότητα, για να μην μπορούν να την πληροφορηθούν οι αναγνώστες της Βικυπαίδεια.

Γι' αυτό ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΤΟ ΕΞΗΣ: Για κάθε σημείο, το οποίο ο χρήστης Βασιλειάδης ισχυρίζεται ότι είναι ψευδές, θα σας αντιγράψω παραπομπή από έντυπα της ίδιας της οργάνωσής του, και αν το κάνω, όχι μόνο θα μείνουν τα σημεία αυτά, αλλά θα δημοσιευθούν και τα αποσπάσματα της Σκοπιάς, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ. Γιατί σας διαβεβαιώ, ότι το άρθρο μου είναι πολύ πιο "σοφτ", από τις πραγματικές εκφράσεις της οργάνωσης της Σκοπιάς, όσον αφορά τη συμπεριφορά της προς τους αποκομένους.

Μάλιστα, στο ίδιο μοτίβο που κινείται ο χρήστης Βασιλειάδης, ζητώ να σβηστεί η ενότητα περί αποκοπής, όπως είναι στις πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά, γιατί παρακινεί σε μίσος κατά των πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά. Και θα κάνω αμέσως την αίτηση αυτή.

Ομοίως, θα καταγγείλω ολόκληρη την ενότητα: "Μάρτυρες του Ιεχωβά" ως προκατειλημένη, γιατί λειτουργεί ως διαφημιστικό σποτάκι, αφήνοντας απ' έξω πάρα πολλά στοιχεία, που ο χρήστης Βασιλειάδης δεν θα ήθελε καθόλου να τα γνωρίζει ο αναγνώστης της Βικυπαίδεια. Σας διαβεβαιώ ως άριστος γνώστης αυτής της οργάνωσης, ότι η ενότητα "Μάρτυρες του Ιεχωβά", όχι μόνο δεν είναι καθόλου αντικειμενική, αλλά παραπλανά τους αναγνώστες της Βικυπαίδεια. --Apollws 17:19, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Παρομοίως, είχα επισημάνει σε συζητήσεις ότι ενώ οι δογματικές τους διαφορές με την πλειοψηφία των χριστιανών είναι τόσο πολλές, που θα ήταν καλύτερα να ρωτάμε αν τυχόν υπάρχουν ομοιότητες, χρησιμοποιείται λεξιλόγιο παρόμοιο με των υπόλοιπων χριστιανών που είναι παραπλανητικό, στο λήμμα ΜτΙ (π.χ. Πιστεύουν ότι ο Ιησούς είναι "θεός" και μάλιστα «Κραταιός Θεός» και «Άρχοντας Ειρήνης» (τίτλοι που του αποδίδονται στο εδάφιο Ησαΐας 9:6), θεϊκή φύση κ.λπ.) πράγμα που είναι απάτη γιατί λείπουν όλες οι απαραίτητες διευκρινήσεις. Οι ΜτΙ έχουν ύπαρξη 100 χρόνια ενώ η ορολογία των χριστιανικών δογμάτων έχει ζωή αιώνων. Είναι προφανές ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιούνται επίτηδες ίδιες λέξεις και απλά ο ΜτΙ που τις χρησιμοποιεί να ξέρει μόνο μέσα του ότι εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό.

--Papyrus 04:26, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Γιατί, αγαπητέ Papyrus, επιτρέπεις και πάλι την μισαλλοδοξία και την εσκεμμένη άγνοια να σε κρατάει τυφλωμένο; Η παρατήρηση σου είναι και εκτός τόπου και εκτός χρόνου.

--Pvasiliadis 10:10, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] Σχόλιο χρήστη 82.110.36.130 για τεκμηρίωση

Δεν υπάρχει σε κανένα από τα άρθρα αυτά επαρκής τεκμηρίωση για το αν τελικά τα όσα ακολουθούνται ως 'πρακτικές των ΜτΙ' είναι σε ευθεία γραμμή με εντολές που δίνει η Αγία Γραφή, ή έστω για ερμηνείες επιστολών του Απ.Παύλου.

[Επεξεργασία] Πρόταση για συγχώνευση στο αντίστοιχο τμήμα του άρθρου "Αφορισμός"

Προτείνω τη συγχώνευση του ανεπεξέργαστου αυτού άρθρου στο αντίστοιχο τμήμα του άρθρου "Αφορισμός". -- pvasiliadis  21:46, 13 Απριλίου 2006 (UTC)

Αντιθέτως, προτείνω τη δημιουργία λήμματος Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά

στο πρότυπο:

1. Opposition to Jehovah's Witnesses

ή

2. Jehovah's Witnesses controversy

Εκεί, στο λήμμα Αμφισβήτηση δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά, να ενσωματωθούν τα:

1. Αποκοπή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά

2. Αποστασία από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά

και όσα ακόμα προστεθούν μελλοντικά.

Papyrus 22:26, 13 Απριλίου 2006 (UTC)

Εκτός από τον τίτλο το σχετικό ελληνικό άρθρο ή τα άρθρα πρέπει να μιμηθούν την ακρίβεια και την συνέπεια των αντίστοιχων αγγλικών άρθρων που μας προτείνεις [1][2]. Κάτι που ως τώρα στην ελληνική δεν έχει γίνει. Αντίθετα η έως τώρα "κριτική" ή "αμφισβήτιση" δεν είναι παρά αποσπάσματα αντιαιρετικού και αποστατικού αγώνα με προσπάθειες "σουλουπώματος" από κάποιους μη σχετικούς χρήστες. -- pvasiliadis  06:23, 14 Απριλίου 2006 (UTC)

Προσωπικά, όσο απόλυτος είμαι σε πολλά πράγματα στις συζητήσεις, άλλο τόσο προσπαθώ να γράφω κατά το δυνατόν αμερόληπτα στα λήμματα. Επίσης θεωρώ ότι έχω τη γνώση να γράψω σχετικά λήμματα.

Όταν όμως λέμε ακρίβεια και συνέπεια, φαντάζομαι πάντα σε σχέση με τις αντιρρήσεις που υπάρχουν. Δηλ. να γράφονται τεκμηριωμένες απόψεις που όμως, δεν θα μπορούν να συμφωνούν με τις απόψεις των ΜτΙ αλλιώς δεν θα είχε νόημα το άρθρο.

Papyrus 07:53, 14 Απριλίου 2006 (UTC)

Προφανώς εννοώ συνέπεια όσον αφορά την καταγραφή των αντιρρήσεων. Επίσης, είναι σημαντικό να καταγράφονται τα γεγονότα με βάση πηγές (για να κρίνεται και η αξιοπιστία των λεγομένων) και όχι να κατατίθενται προσωπικές ιδέες ή εκτιμήσεις (του στιλ: "Καταστρατηγείται το συνταγματικό δικαίωμα της ανεξιθρησκίας, καθώς η αλλαγή θρησκείας τους κωλύεται και τιμωρείται με τα παρακάτω προβλήματα"[3]). Τα λάθη, οι αντιρρήσεις, οι διαφωνίες και οι αμφισβητήσεις αφορούν και περιλαμβάνουν όλους τους φορείς (οποιοδήποτε θρήσκευμα, οποιαδήποτε κυβέρνηση, οποιοδήποτε πρόσωπο, οποιαδήποτε φιλοσοφία ή σύστημα αξιών) αλλά όταν τις καταγράφουμε πρέπει να το κάνουμε με ιδιαίτερη προσοχή και να αποτελεί προτεραιότητά μας η αντικειμενικότητα και η συνέπεια αυτής της καταγραφής. -- pvasiliadis  08:52, 14 Απριλίου 2006 (UTC)