Wikipedia talk:历史兴趣小组维基人列表
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[编辑] 條目質量提升公告
利玛窦已经开始条目质量提升计划，欢迎参加--百無一用是書生 (☎) 09:15 2005年3月23日 (UTC)
欢迎参加水浒传的条目质量提升计划--百無一用是書生 (☎) 07:56 2005年4月7日 (UTC)
欢迎参加越南战争的条目质量提升计划工作--百無一用是書生 (☎) 18:34 2005年4月22日 (UTC)
欢迎参加西学东渐的条目质量提升计划工作--百無一用是書生 (☎) 14:10 2005年6月16日 (UTC)
[编辑] 条目质量提升计划
条目质量提升计划目前正在进行丝绸之路条目的质量提升,欢迎加入。--百無一用是書生 (☎) 10:54 2005年5月16日 (UTC)
[编辑] 能否写一写中亚浩罕国的条目？
这个国家以前没有听过 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 02:13 2005年4月13日 (UTC)
[编辑] 我們先來進行一下協作練習吧！
現在抗日戰爭這個條目大體上基本完成，不過在細節上需要補充、完善和刪減，建議各位大人能夠一同協作，對這個條目進行質量提升，大家認爲如何？--學習第一|有事找我:P 02:45 2005年5月6日 (UTC)
[编辑] 欢迎指正和修改
琉球国已经于北京时间18号凌晨编写完毕，敬请大家批评指正，对有出入和有不通顺的地方给予指正修改。也可以给我留言--user_talk:信陵使 1：20 2005年5月18日 (UTC)
[编辑] 那些中国古代官制的条目都太差了吧！
都依照着几本书，很少参考考古成果。--数字崇拜 14:04 2005年6月8日 (UTC)（发现没签名，后补签名）
--- 那這位朋友請幫忙在條目中加入考古成果吧！！--Ffaarr 13:30 2005年6月8日 (UTC)
- 主要参考《睡虎地秦简》《张家山汉简》（其他的网上不好找）。明年下半年就可以完成了。--数字崇拜 14:10 2005年6月8日 (UTC)
--- 有关于中国古代官制的东西，我这里倒是有一点。不过，可能需要花些时间找一下。其中，有一本书值得大家看一下《中国古代文化图典》，作者是王力。--月黑风高 17:55 2005年9月25日 (UTC)
关于古代官职，阅读北大学者阎步克的著作应该很有帮助，他主要研究方向就是中国古代官僚制度。家庭主夫 22:20 2006年10月10日 (UTC)
[编辑] 关于加冕和在位
不知道在这里发是不是合适，我不是历史科班，所以有一个很初级的问题：
我在亨利一世 (法兰西)页里发现这样的描述，他在1027年加冕为法国国王，但是他的在位时间却是1031年—1060年，即，自其父去世的当年开始。我想请教加冕和在位时间的关系，谢谢。Demos 23:53 2005年9月25日 (UTC)
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--百無一用是書生 (☎) 02:31 2005年12月1日 (UTC)
[编辑] 神鷹軍團
「神鷹軍團」這名稱是否錯誤? 我認為改為「兀鷹軍團」較好。
--Chanueting 07:37 2006年1月7日 (UTC)
- 現在已經改稱為「禿鷹軍團」了。
--影武者 13:41 2006年7月22日 (UTC)
[编辑] 越南的民族屬性和歷史爭議
首先南越国是一个独立国家，它的都城和大部份疆域都位于现在的中国境内，一部份疆域位于越南境内。所以我觉得单单挂上越南的历史模板或者中国的历史模板都显得不中立，而且也太繁杂。我的看法是将这些模板都去掉，在参看一节仅保留和南越国有关的条目链接，而不出现越南历史模板或者是中国的历史模板。
--长夜无风(风言风语) 17:48 2006年6月21日 (UTC)
- 也好！那就依照長夜無風管理員的意思。其實「南越國」不只是屬於中國歷史的一部份，也是屬於越南歷史的一部份。當然其建國者南越武帝趙佗是屬於原始的漢民族，但其統治的人民乃是現代壯族、傣族（包含泰國人、寮國人）、布依族、侗族、黎族等壯侗語系的百越先民；另外雖然越南的京族（主流的越南人）和芒族語言系屬未定（暫時列為南亞語系的孟-高棉語族），但是其發達的聲調結構，應該算是壯侗語系的民族吧？
- 「南越國」（前趙朝）的歷史定位，越南的史書《大越史記全書》列入越南的朝代之一，但是其都城卻是現代中國的廣州市，我想現代的越南人或許感到有些尷尬……。
--影武者 18:42 2006年6月21日 (UTC)
我認為越南人和孟高棉民族不屬壯侗語系的，這在學界上的認識十分一致。至於越南方面，越南希望將自己與古越國掛勾由來已久，清朝安南國王上書要求賜名「南越」，清朝就明確指出，安南之地不是古越地，如賜名南越恐會引起誤會，最後賜名越南，即「越地之南」，正好表明了越南不屬古越人，而為古越人之南。至近代越戰結束後越南再把自己和古越國掛勾，以為侵略中國的歷史依據，但學術上（不管中國或西方主流學界）都找不到証據能把二者掛勾起來。這是現代越南的國家意識型態的問題，不代表真正的學術研究成果。
--Chungpui 11:58 2006年7月1日 (UTC)
- 越南「侵略」中國？我看是中國「侵略」越南才對吧！還有越南皇朝的歷代君主有「雙重身份」，一是「安南王國」國王，另一是「大越帝國」皇帝；不過以現代標準來看，從前越南的正式國號是大越帝國，而君主名稱就是皇帝。
- 越南人當然是古代百越民族的後裔，如同土耳其人是古代突厥民族的後裔是同樣意思。當然現代越南人所說的越南語暫時列入南亞語系孟-高棉語族，不過它的聲調結構卻和壯侗語系是一樣發達。最近有些越南語言學家傾向改革越南語，把孟-高棉語的成份剔除掉，並且向泰語跟老挝语借詞，或許可重新定義為壯侗語系的語言。
--影武者 17:33 2006年7月3日 (UTC)
歷史上的確是中國侵略越南的時期較長，我指的是近代越南把自己與南越國掛勾，是近代越南對華南懷有野心而作的歷史依據，在七十年代中至末越南政府就曾表示「凡紅棉花開的地方都是越南領土」。近代越南對華南領土的野心和歷史上中國對越南的侵略是絕不能混為一談的。
至於「越南人當然是古代百越民族的後裔」，不知其「當然」所據為何？單就語言來說，單是聲調結構是不可作為語言發生學關係的，張琨先生很早就指出聲調在語言裏屬後起現象，南方漢語、侗台語、越南語等都有十分近似的聲調發展軌跡，更大可能是地域接觸使然，而和其本源無關。更經典的論証，是海南回輝話，本屬一種無聲調的南島語言，在海南植根約五百年後，竟然發展出和附近漢語、侗台語等十分接近的聲調系統了。此更說明了聲調不可作為發生學的証據。
要談語言的親屬關係，主要還是從基本詞彙的系統性對應談，而在這方面沒有很強証據指越南語和侗台語有甚麼親屬關係，反而越南語與孟高棉語較為接近（雖然也談不上很密切）。如果我們考慮到，廣西的壯語和印度的Ahom語相距那麼遙遠，或廣西壯語和海南臨高話分化那麼早期，尚保留有十分明顯和具語音系統性的基本詞彙對應關係，那麼為何與侗台語世代比鄰而居、交往密切的越南語卻幾乎看不見甚麼對應關係呢？
至於向誰借詞的問題，更加與語言系屬沒有關係。
我可以說，如果任何學者能找到確切的、令人信服的証論証明越南語屬侗台語，那麼他將會和李方桂等學術大家一樣在這圈子裏名留千古。可惜，未有人找到。
--Chungpui 21:48 2006年7月3日 (UTC)
- 要推論各種民族的起源，以語言學來分析並不算準確，例如土耳其、芬蘭與法國。土耳其人自認為是突厥民族後裔，其實是鄂圖曼土耳其帝國征服小亞細亞（安那托利亞）後，其征服者將自己的語言強迫施壓在被征服者身上，現代的土耳其人其實是突厥化的印歐語系安那托利亞語族後裔，連土耳其國父穆斯塔法·凯末尔·阿塔土克的容貌也是不折不扣的白種人（純粹的突厥人是黃種人）；芬蘭人的外表大部份是金髮碧眼，但身體卻顯露出「蒙古斑」的特徵，所說的語言是烏拉爾語系芬-烏戈爾語族（也是源自黃種人的語言），遠祖可能是烏拉爾民族侵略北方日耳曼民族，最後居少數的烏拉爾民族卻被佔多數的北方日耳曼民族所同化，但部份北方日耳曼民族卻承繼了侵略者的語言，然後演化成為現代的芬蘭語，而芬蘭人身上的遺傳基因倒是白種人成份大於黃種人成份；至於法國人的民族起源，其實就是拉丁化（羅馬化）的凱爾特人（高盧人）後裔，但是其國家名稱「法蘭西」卻是來自西方日耳曼民族的法蘭克部族，所以法國人也就是「種族上是凱爾特人、語言上是拉丁人（羅馬人）、國號上是日耳曼人」的混合民族。
- 我要再次強調：越南人當然也是古代百越民族的後裔，雖然語言上是南亞語系、壯侗語系與漢藏語系的混合語（暫時列入南亞語系的孟-高棉語族），但是其血統最接近泰國人、寮國人、廣西人、廣東人、福建人（包括使用閩南語的台灣人）、浙江人等擁有百越族緣的現代人民，實在無庸置疑。
--影武者 16:47 2006年7月4日 (UTC)
我個人是主攻侗台語言學的，這方面的情況我大概了解。越南語的核心基本詞彙中與侗台語和漢語有系統性關係的部份極少，幾乎可以說侗台語與漢語對越南語的影響是後天的。要知道即使是混合語，也會有主次之分，孰主孰次，是必須搞清楚的事，就算克里奧耳語和洋涇濱語也不是一句「混合」了事的。當然我也承認語言不可作為判斷民族起源的唯一依據（雖然是頗不錯的依據），但至少看來現在影武者兄也承認了單從聲調結構不可判定「越南人屬壯侗語系民族」。而再按上一則留言影武者兄將越南人與土耳其人和芬蘭人類比，似乎你是認為越南人是「被孟高棉化的侗台民族」？另外我最想反問的是：那影武者兄又是拿甚麼依據說明越南是「侗台民族」、拿甚麼依據說明越南與南越國的關係呢？單憑越南方面對自己歷史的闡述？如果是要真正提出証據的，我看目前為止較具參考價值的是基因分析方面的資料，但我對遺傳基因研究不多，如果不介意的話，望請提出可供查核的理據（如較具權威性的學術論文）支持你的說法。否則我會覺得你的論點未必流於一廂情願。
--Chungpui 02:31 2006年7月5日 (UTC)
- 台灣有一位醫學家林媽利博士，曾於2001年發表一份遺傳基因研究報告指出，所謂南方的一些漢民族，其實大多擁有古代百越民族的基因血統，並且跟國外的泰國人、寮國人、越南人有共同的血緣（可參造此連結），由此可證明語言學並非分析種族的正確來源。Chungpui先生是使用粵語的香港人、我則是閩南系統的台灣人，其實都是古代百越民族的直系後裔，當然也包括越南人在內。
--影武者 16:45 2006年7月5日 (UTC)
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- 你提供的這篇文章有問題，因為這篇文章的研究本身沒有驗証越南人的基因樣本，而只是拿現成的其他文獻引用其有關越南人的資料，可是這網頁的卻沒有提供那份被徵引文章的出處。請你找一找究竟林博士是從哪裏引了她的唯一一句與越南人有關的資料。她這份大作本身和我們討論越南人的來源沒有甚麼關連。
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- 又按：我雖然是說粵語的，但祖源是浙江人。浙江人也有百越民族的血統，其實百越民族是現代漢族的其中一個主要源頭，而百越民族和古漢人通婚血統相混絕不始於秦始皇征嶺南，亦不始於征服和單向同化，而同樣北方漢人之所以和南方漢人有基因特徵上的差異，並不是因為他們是「漢族」咱們「不是漢族」，而是因為南方漢人血統上受古百越民族影響較大，而北方漢人血統上受阿爾泰系民族影響較大所致。林博士大作假定了「北方漢人」就是漢人之正宗，以此比照南方漢人「其實不是漢人」，認識頗為偏頗。事實上，現代漢民族根本沒有「純正」一說，在整個中華大地上都不可能找到與古漢人一脈相承別無滲雜的「純漢人」。以自已血統「不純」作「不是漢人」的論証很有問題。如果論純的話，其中一個很可能的結果，是原來最純正的漢人竟然是藏族！！--Chungpui 17:07 2006年7月10日 (UTC)
(又按：我不明白為何影武者竟然會把人家的留言討論刪去，你憑甚麼這樣做的？？？？）Chungpui 05:44 2006年8月21日 (UTC)
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- 我可不想被當作「懶人包」，有本事你就使用「Google」努力搜尋吧！要不然你可以親自詢問林媽利博士的研究過程。我實實在在告訴你：在台越南人也認為自己是古代百越民族的後裔，就算語言有孟-高棉語的成份，但是其絕大部份血統都是接近現代中國南部居民和泰國人、寮國人的。我還有其它條目等著我關注，不想在此浪費時間。
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--影武者 13:50 2006年8月21日 (UTC)
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- 請你不要私自刪人的留言，上面的「又按」是我寫的東西，不是你寫的東西，你不是管理員，你無權刪掉。請你尊重別人，也尊重你自己。 Chungpui 14:50 2006年8月21日 (UTC)
哼！竟然加上兩段留言並用黑體語法來公開羞辱我！Chungpui之流你已經爽夠了吧？用這種方式來滿足「自慰」的快感，還真是「好樣的」！
--影武者 22:55 2006年8月21日 (UTC)
[编辑] 推荐《全球通史》(斯塔夫理阿諾斯)
《全球通史》是老书了,斯塔夫理阿诺斯 著：
