Diskussion:Sånger i den laestadianska sångboken Sions Sånger

Wikipedia

Innehåll 1 Vem har ett exemplar av denna sångbok? 2 Sidans titel 3 Texter och copyright i Sions Sånger? 4 Sions sånger 1981?? 5 Sidornas namn

[redigera] Vem har ett exemplar av denna sångbok?

För att kunna fylla i fulla data i den nya formen för de enskilda psalmer härifrån så behövs utgåvans årtalsangivelse. Jag har letat här men det är en Herrnhutiska variant jag har. Agneta 24 maj 2006 kl.18.19 (CEST)

Jag har smått letat efter ett årtal (om inte annat så för att få till kronologin i psalmartiklarna! Nu ligger ju båda versionerna av Sions Sånger nederst i alla psalmartiklar, just för att vi tidigare inte hade någon årtalsangivelse alls, och till en början skiljde vi nog inte alls på den herrnhutiska och den laestadianska annat än i "pipningen" (alltså målet som länken går till). Den laestadianska finns inte omnämnd i Lövgrens lexikon men en ANNAN Sions Sånger vad det verkar, så vem som har källan till den psalmbok som ligger på wikin skulle jag bra gärna vilja få höra lite av. PS den herrnhutiska är i huvudsak omdirigerad till Sions sånger 1810 tror jag vi kallat den. Vilket gör att dess länkar bör kunna läggas i rätt kronologisk ordning--Damast 24 maj 2006 kl.21.34 (CEST)

Jag har exemplar av 1981 och arbetar på att fylla i uppgifter ang. sångerna: textförfattare/översättare/melodi och eventuell copyright. Jag får även tag på 1951 de närmaste dagarna och borde väl få in innehållsförteckning och övrig information för den också. Men, vad skall den heta? Förkortning? --hbj 19 oktober 2006 kl. 13.30 (CEST)

[redigera] Sidans titel

Enwiki har en del långa och pratiga artiklar i denna stil, men svwiki nästa inte alls. "Den laestadianska sångboken" torde vara ett onödigt tillägg. IMHO vore "Sånger i Sions sånger" en bättre titel. // habj 30 september 2006 kl. 03.50 (CEST)

Det finns flera olika varianter av Sions Sånger och dessa bägge (Herrnhutisk respektive Laestadiansk) är de största grupperna. Det är mycket ofta så att sångerna, trots samma titel/inledningsrad, är helt olika. Inte bara att ett och annat ord skiljer utan det är vitt skilda texter. Jag får en känsla av att om den förenklingen görs, som du föreslår, så lär det utbryta ett halvt religionskrig. Inte redigeringskrig utan mer en fråga om vilka texter som är mest korrekt. Jag har flera versioner av Sions Sånger i Rutströms version och anda, men ingen laestadiansk, som jag misstänker är hbj:s version. Det har inte rörts så särskilt mycket på dessa sidor, därför att det råder brist på adekvat sångmaterial. Kan vi bara få fram titlarna till 1951 hbj nämner är mycket vunnet. Då först kan det bestämmas i vilken grad de måste separeras. Så finns ju också "Sions Nya Sånger", som är av rejält gammalt datum.Agneta 10 oktober 2006 kl. 15.51 (CEST)

Nu har det kommit till en användare Ky1488 som kan en hel massa om just denna version av Sions Sånger. Av betydligt yngre datum (1951), men väl insatt i vem som gjort vad i respektive psalmtext. Han anser att det är väldigt viktigt att årtal, versioner och författare förtydligas. dessutom med kunskap om finska ursprungstexter. Jag äger ett par av den andra herrnhutiska versionen av äldre datum och de är helt olika. enl. Ky1488.Agneta 17 oktober 2006 kl. 22.50 (CEST)

[redigera] Texter och copyright i Sions Sånger?

Jag har gått igenom artiklarna till "de blå" sångerna till och med nr 62. I något fall saknas författare eller översättare, i något är det upphosskyddad text 'c-märkt' i lilla rutan eller omnämnt i löpande text. Ibland finns länk till text på wikisource. Om det saknas författare eller 'Oknd författare' anges, så kan man ju inte för yngre texter veta säkert vems upphovet är. I något fall finns texten på en extern källa och då kan ju inget göras från wikipedia eller wikisource. Jag har bara ytligt tittat på och jämfört med min 1810:a och det är inte mycket som stämmer överens med 1951. Det är också få likheter mellan Rutströms "Sions Nya Sånger" och min äldre Sions Sånger från 1810. Över huvud taget är det så "rörigt" på detta område att jag förstår att du har reagerat över oklarheterna. Har du möjlighet så är det jättebra om du kan kvalitetsgranska just denna sångbok, eftersom du har en 1951-upplaga. Om vi nu ska bestämma att det är 1951:ans innehållsförteckning som ligger här. I ett fall vet jag att det finns olika översättningar. Erik Nyström och Lilly Lundequist har till exempel översatt samma text, med teologiskt skild innebörd. Det gällde texter från Sankeys Sånger för Svenska Missionsförbundets Sångbok 1880. Nyström fick sen göra nyöversättningar till den nästa SMF-sångboken. Inte betydelsebärande förändringar utan han fick inte använda sina egna översättningar till den nya utgåvan! Har lagt in lite wiki i Elis Sjövall-artikeln. Vore bra om mer uppgifter tillkommer. Har du foto? Agneta 18 oktober 2006 kl. 08.07 (CEST)

A) Så har jag fåtttt scannade bilder på Sions Sånger (1951) och (1981).Det var flott. Jag betvivlar inte alls att dess utgåvor finns, men hur man ska ordna upp alla olika utgåvor som getts ut är svårt att säga. Lövgren, har delat in i dels den herrnhutiska och så då i den Ky1488 nämner som utgiven 1890 av missionsförbundare i Chicago. Många direkt översatt från engelska till svenska, 569 nr. Således inte alls den Laestadianska sångboken Sions Sånger.

har en faksimilbild på den första 1743.

• Sions Sånger. Första samlingen. Stockholm, Tryckt hos Carl Johansson Röpke, 1743, (90 sånger)
• Sions Sånger. Andra samlingen. 1745, (130 sånger)
• Senare sammanfördes dessa bägge samlingar till en hel bok Sions Sånger.

När det skedde vet jag inte, men det kanske framgår av Karin Dovrings avhandlingsarbete 1951. I sammanförningen tilkom 3 nummer och verket kallas:

• Sions Sånger, Bägge samlingarna, Stockholm, 1810. tryckt hos Directeuren Johan A. Carlbohm. (223 psalmer)

Dessa Sions Sånger är av herrhutisk karaktär, som Lövgren så riktigt skriver. Hur många utgåvor som kommit mellan 1745-1810 vet jag inte. Inte heller när sista utgåvan kom.

'B) Den Sions Sånger, som Elis Sjövall Samlade och ordnade var ju inte den av missionsförbunadarna i Chicago utgivna, utan ett urval av 285 sångtexter som fanns riktligt representerade även i andra sångböcker. En del författat av kända författare som Lina Sandell till exempel, andra översatta och en del av mindre kända författare. När jag tittade igenom igår kväll (de första 65 numren) så fanns 2 "blå" sångtexert = artikeln finns på wp, men ingen text på wikisource. Det gäller texten av Carl Boberg (Boberg avled 1940). Liksom Elis Sjövalls sång Höj dig du moln. I vilken utsträckning dessa sånger sen översatts till finska så är det finska wp, som får ta ställning till när det skedde och av vem. De översättningar som gjorts till svenska (från finska eller annat språk) får vi ta efterhand och fundera över.

Men så här långt är ingen av de publicerade titlarna upphovsrättligt kränkta. Den som skriver om en psalmsång i en wp-artikel kan ju lika gärna ha utgått från en annan innehållsförteckning. Texten kan också vara annorlund än den text som Elis Sjövall lät publicera. Innehållsförteckningen här gjordes 2003 och är i sig inte heller någon kränkning av upphovsrätten. Inte mer än vad Sjövall i så fall "kränkte" dem vars sånger han valde att publicera 1951 (respektive 1981). Få av dem verkar vara nya, bearbetade eller nyöversatta. Jag tycker i vilket fall som helst att det kunde vara trevligt att få en scannad bild av försättsbladet till 1951:an uppladdad här. "Fridsföreningen" lär väl inte protestera mot det.Agneta 18 oktober 2006 kl. 12.35 (CEST)

[redigera] Sions sånger 1981??

Det var en förvånande ändring eller ett snopet tillägg. Som jag förstått dina tidigare uppgifter så var denna innehållsförteckning helt i enlighet med Elis Sjövalls version 1951 av Sions Sånger den laestadianska versionen. Jag har lagt in uppgifter om det i flera sångtexter som redan finns här och som är representerade i flera andra sångböcker också. I artiklarna är sångernas olika publikationer angivna i kronologisk ordning. Om den nya uppgiften innebär att sånger är desamma i både 1951:an och 1981:an så behöver vi ju inte presentera de olika årtalen. Om 1981:an bara är en språkligt reviderad version (modernare stavning t.ex.) så är ju det irrelevant, för då verkar det ju mest som om Fridsföreningen övertagit upphovsrätten till eget material inom ramen för t.ex. Elis Sjövalls egna översättningar. Du måste nog klargöra tydligare vad du menar. Är det innehållsmässiga skillnader (t.ex. teologiskt grundade så är ju det intressant, men Lina Sandells texter är helt fria för alla att publicera (alltså även Elis Sjövall) och Erik Nyströms översättninngar likaså. Om de finska översättningarna är ofria t.ex. för att Elis Sjövall översatt från finska till svenska så behöver vi bara i artikeln ange att ursprungstexten (den finska) är fri för publicering och finns på finska WP, medan Sjövalls svenska översättningar är ofria till 70 år efter hans död. Men de blå texterna i innehållsförteckningen är samtliga kontrollerade mot andra källor av äldre datum. Det finns alltså ingen copyright för dem. Men nog måste väl Laestadianerna haft sångböcker före 1951?! Agneta 18 oktober 2006 kl. 23.11 (CEST)

Alltså - det finns två olika, tryckta Sions Sånger, som använd(e)s av laestadianerna:

- Sions Sånger 1951, som Elis Sjövall samlade år 1951 (SSL1951) på basen av handskrivna sånger i häften med "plastpärmar". Dess innehållsförteckning finns inte (ännu) på WP. Ang. copyright på sångerna i denna sångbok har jag den uppfattningen att sådant behandlades inte för 50-60 år sedan. Sångboken innehöll - om jag kommer rätt ihåg - 207 sånger.

- 1981 (SSL1981), som ersatte SSL1951, innehåller 285 sånger, av vilka större delen (inte alla) av sångerna i SSL1951 kom med. Sångerna omgrupperades enligt kategori, som framgår av listan Sånger i den laestadianska sångboken Sions Sånger. Även vissa texter språkgranskades och sångbarheten förbättrades. Därtill infördes nya befintliga sånger, som den tiden blivit populära, men även en hel del ursprungligen finska sånger, vilka då översattes till svenska. SSL1981 är således en helt ny sångbok. När SSL1981 publicerades, slutade man använda den gamla SSL1951. Sånger i den laestadianska sångboken Sions Sånger innehåller sålunda 1981-års Sions Sånger.

När ackompanjemangsboken till SSL1981 publicerades 1984, söktes kopieringsrätt på alla sångtexter, melodier och sättningar. Vad gäller copyright och publicering på WP är jag av den åsikten att, sångtexter som är bundna av copyright skall inte publicera på Wikisource. Jag kommer även att införa copyrightanmärkningar i WP, där sådana finns.

Det är ett drygt jobb att granska och fylla i uppgifterna om alla sångerna, men vänligen hav tålamod ;)--hbj 19 oktober 2006 kl. 14.19 (CEST)

Tack, ska du ha! Det var klargörande. För det är långt före min tid, som denna innehållsförteckning kom till här på WP. Men som framgår så är de "pappers"-samlingar laestadiarnerna använde före 1951 trots allt en samling av mestadels redan då fria sånger. I meningen att deras författare/översättare redan då varit död i 50 vilket gällde för den tiden (1951). Och de sånger/texter som översattes från engelska till svenska utan att passera Finland och finskan är gemensamma för många av de olika frikyrkliga sångböckerna. Ävenså de som laestadianerna använde.

Sedan är det ju ett annat bekymmer att titeln Sions Sånger och Sions Nya Sånger varit "upptagana" sen 1700-talet. det är väl det som har rört till det mest här; att det var svårt att avgöra skillnaden mellan de herrnhutiska och de laestadianska Sions Sånger. Än värre blir det när det blir fråga om Zion med Z för att man med himmelsk rätt ska få ensam tillgåång till texterna.

Självklart ska inte copyrightskyddat material publiceras varken här eller på wikisource. Det är inte bara olämpligt utan det är olagligt. Sådana texter raderas av administratörerna så snart det blir känt att sådan texter lagts in. För kopieringsrätt så gäller ju andra regler. T.ex så får skolor kopiera smärre avsnitt ur läroböcker för att klassen ska få tillgång till ett exempel på något. Det fungerar ju likadant för noter och rätigheter på melodiers skydd som för texters skydd. Gränser är 70 år efter författarens eller kompositörerns död —sen är texterna/melodierna/kompositionerna fria för allmän publicering. Även för att inbringa inkomster åt den som publicerar en sådan äldre text/komposition. Tillkommer något nytt, t.ex ett arrangemang för en annan instrumentuppsättning än den som fanns tidigare så är det för det arrangemanget och inget annat en ny upphovsrätt kan hävdas. Inte för alla tidigare utgångna rättigheter.

Om du tittar på wikisource så finns där flera exempel på texter som det finns både de äldsta svenska texterna och sedan följande be- och omarbetningar. Men för att man ska komma i åtnjutande av upphovsrätt för äldre texter så räcker det inte med att man har 'stafvat lifvet' som 'stavat livet' enligt moderniserade stavningsregler. Texter och kompositioner måste vara mer radikalt bearbetade. Det kan vara av intresse att se på flera av Britt G. Hallqvists bearbetningar av äldre psalmer till den nya psalmboken.

Ja, alla kan ha olika meningar om hur upphovsrättigheterna ska utformas och tolkas. Vår svenska tradition med 50 år blev ju utkonkurrerad av EU-majoritetens 70 år. Det tycker jag är på tok för långt och menar att det kunde ha räckt med 30 år för att arvtagare ska kunna förfoga arvet så att de kan stå på egna ben efter den skapande avlidne släktingen. Sen menar jag att det är på gränser till vansinnigt, att svenska skattebetalare finansierar en textbearbetning av Bibel och Psalmbok med jämna mellanrum. Och så nu har (ve och fasa) Bokförlaget Verbum Copyright på bönen Vår Fader (=den tidigare Fader vår). Jag ställer mig mycket frågande inför att skattebefriade kyrkor och församlingar med hänvisning till sin religion och med sin evangeliska/missionerande uppgift ska ha ekonomiska och juridiska rättigheter, som påminnner om gamla skråtiden. Det är ett paradoxalt agerande. Men jag förstår det.

Ja, om du kan hjälpa till med copyrigtkontrollerna så är det jättebra. Agneta 19 oktober 2006 kl. 17.12 (CEST)

[redigera] Sidornas namn

Jätteskoj att se att det verkar kunna bli ordning på den laestadianska varianten av Sions sånger äntligen. Då finns onekligen anledning att fundera över de uppenbarligen OLIKA versionernas titel. Nu har jag ju varit borta härifrån rätt länge och känner mig lite ringrostig i sammanhanget! Skulle behöva se över den namngivning som använts för andra böcker, eller om någon har ett lämpligt förslag. För att klara av åtskillnaden mellan versionerna behövs ju som vanligt årtalen med i namnet på artikelsidan, även om den officiella titeln kan vara hur lång och omständlig som helst. Åtskillnad till den herrnhutiska varianten behövs ju också, vilket fått det enklaste namnet Sions sånger 1810. Alternativa titlar kunde vara:

Sions sånger 1951, laestadiansk

Sions sånger laestadiansk 1951

Vad tycker ni andra? --Damast 19 oktober 2006 kl. 23.05 (CEST)

Såg nu en tänkbar variant:

Sions Sånger 1951 (Laestadius) och i konsekvens därmed Sions Sånger 1981 (Laestadius)

Minns för övrigt sen långt tillbaka att jag inte vet vem som skrivit in den första innehållsförteckningen, men jag håller det inte för helt osannolikt att det kan vara Användare:Andreas Holmberg som låg bakom det ID:t, han skrev ofta oinloggad. /--Damast 19 oktober 2006 kl. 23.18 (CEST)

Jag tycker det sistnämnda Sions Sånger 1951 (Laestadius) och i konsekvens därmed Sions Sånger 1981 (Laestadius) verkar bra om än omständigt att skriva. Namnet på denna sidan är ju ännu omständigare, så i valet mellan två onda ting .... Jag tror till och med att jag skrivit Sions Sånger 1951 resp. Sions Sånger 1981, eftersom de överiga från 1723 (1743?) in på 1800-talet och vidare till Sion med Z har andra utgivningsår. Alla (?) de tidigare är ju av herrnhutisk karaktär ?? Så finns ju Sions Nya Sånger också, också herrnhutiska? Det vi vet nu, genom Ky1488, är ju att laestadianerna hade handskrivna lappar till 1951, då den första av deras sångböcker utgavs och att det är en revision av den som kom 1981. Som för övriga psalm- och sångböcker från skilda förbund, så kan ju sångerna skilja sig åt trots gemensam titel. Men det får man ta tills någon insatt visar på betydelsebärande skillnade i ordval (teologiska skillnader och likheter.) Det är ju mer än tre år sedan denna version las in, men Andreas kanske tänder till igen? Agneta 20 oktober 2006 kl. 04.09 (CEST)

Eftersom L väl dog i mitten av 1800-talet så verkar det besynnerligt om rörelsen använde sig av lösa papper i hundra år för sina psalmsånger. Tror vi bör gardera namnvalet så att vi slipper årtalsförväxlingar som kan komma. Och får dras med ett långt (och svårstavat) namn som ändå är mer relevant än det nuvarande! Att det är sånger i en sångbok ska ju knappast anges i titelraden. Innehållsregistren för utgåvorna 1951 och 1981 finns ju inget upphovsskydd för så jag hoppas verkligen vi ska få båda "nutida" verk förtecknade här! --Damast 20 oktober 2006 kl. 22.56 (CEST)

--Damast 20 oktober 2006 kl. 22.56 (CEST)

Det verkar ha varit ett plockande utan like. Jag har in natt hittat ett par texter i Hemlandssånger 1892 = Fredrik Haeffners utgåva. Jag har en Hemlandssånger 1891 som sträcker sig över hela alfabetet. Jag vet inte om det är typiskt finskt att skriva Förrän istället för Förr än, Från örtagården går en väg jämfört med Det går en väg från örtagården. Oscar Lövgren tar upp ursprunget av Liander och talar sen om att ett Missionsförbund gav ut den "omvända" titel 1948. Jag sökte bland "Hemlandssånger" för det är många himlastränder där. I Finland, i Sverige, I USA och vidare. Lina Sandells texter lär ha använts i den Sions Sånger 1951 och 1981 som Användare:Ky1488 har kännedom om. Elis Sjövall, som tycks ha varit engagerad i att sammanställa det han hittat till sångböcker finns inte omnämnd nnågon annanstans än här. Men han angav inte sina källor tycks det mig. Är det fråga om att han vänt ordföljden, så är det inte förenat med Copyright mer än att vi kan göra redirecter. Inte heller en moderniserad svenska/finska/finlandssvenska leder till copyright i mina ögon. I Finlandssvenska psalmboken 1986 så har man tagit på t.ex. pluralform på verb och konditionalis. Alltså ungefär som i vår talade svenska. Vi säger ju inte vi gingo, sprungo, skrevo och sjungo. Det är som anpassningen av alla osz till oss.

Det är det enda sätt jag kan bidra på, för jag har bara Sions Sånger av betydligt äldre datum. Sen vet jag inte om den Ky1488 nämner kanske egentligen kallas Sions Psalmer t.ex. på pärmen. Det hela följer i vart fall inte normal utgivning.Agneta 22 oktober 2006 kl. 08.39 (CEST)