Обсуждение шаблона:Вещество

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Начало

Заранее дико извиняюсь, вставил не до конца исправленный текст, создал много лишних пустых статей. Исправлюсь... Подчищу... Egor 15:34, 5 Май 2005 (UTC)

Вроде почистил, но остались длинные термины, буду думать чем их заменить Egor 11:40, 14 Май 2005 (UTC)

В англоязычной вики поспорили про шаблоны и перешли к построчным шаблонам. потому что они показались им удобнее. Поэтому я тоже начинаю подрабатывать шаблоны построчные. Сведу их где-нибудь на странице пояснений. --Egor 18:27, 1 мая 2006 (UTC)

Очень плохо что незаполненные строчки не изчезают!
Carn !? 07:21, 17 октября 2006 (UTC)

[править] Детали

предлагаю обсудить:

• в первом окне - вкус, цвет и запах - перенести в сл. окно(?) или в отдельное - органолептика
• в окне Токсикология или Обращение с веществом - ввести MSDS - есть рус/СНГ ГОСТ на Паспорт Безопасности Вещества - но обозначение, ИМХО, оставил бы английское (и это - Я такое говорю! однако... реальность выдавливает русизмы - да и сам Паспорт - был разработан ВСЛЕД за MSDS, и данные - в основном на англ есть эти паспорта-MSDS - а у нас - голая лысина... формально требуются, - никто не делает их... )
• в каждом окне - дать возможность разместить ссылку "Подробнее" - (а там - на вики или внешние источники - табл. плотностей, фаз диагр, табл р-римостей и пр.)
• Alexandrov 11:51, 17 октября 2006 (UTC)
  • Это всё хорошо, конечно, я вот хотел попытаться сделать как в таксбоксе с #if, но хрен разберёшься. Такой шаблон не нужен если у него не изчезают незаполненные строки.
    Carn !? 14:28, 17 октября 2006 (UTC)

насчёт подробнее ссылки - увы. Это можно реализовать так, что перед параметром вбивается ссылка, т.е. smth = ^ссылка 18 (например грамм на моль и тп.) Просто если прописывать в шаблон, то у этих подробнее должны быть заранее закреплённые названия, что я думаю, не приживётся.
Carn !? 05:46, 21 октября 2006 (UTC)

[править] Переработка.

Т.к. шаблон не используется, и вообще в таком виде не нужен(используются включённые в него только а не сам) - переработаю полностью. То бишь мы старый мир разрушим до основанья, а затем...
Carn !? 19:17, 17 октября 2006 (UTC)

Посмотрим, что получится. В нынешнем виде крайне неудобен, это факт. --AndyVolykhov ^↔ 19:24, 17 октября 2006 (UTC)

Я не могу просмотреть что получилось, убегать надо. В статье Гамма-бутиролактон вставил, но увы - ничего не получилось, завтра доделаю. Пока если понимаете что происходит - поправьте плз и напишите в чём ошибка.
Carn !? 19:55, 17 октября 2006 (UTC)

Изломал я бедный бутиролактон, гляньте - будут идеи? Alexandrov 20:20, 17 октября 2006 (UTC)

Не, надо шаблоном вещество. Нунахвсе эти хеадеры и т.п.
Carn !? 05:44, 18 октября 2006 (UTC)

[править] #IF:

1. IF: у меня не работает так же как в Шаблон:Taxobox, без if всё нормально показывается. Хотелось бы где-то почитать хелп по этому оператору. Подозреваю может быть несколько проблем - либо русские буквы в названиях, либо он должен быть записан без переноса строки.
   Carn !? 06:03, 18 октября 2006 (UTC)

Н-да. Действительно, проблема в переносе строки. Из за этой дебильной проблемы приходится создавать шаблон. Ну и переносить в него переменную. То есть куча геморроя из ничего.
Carn !? 06:25, 18 октября 2006 (UTC)

И почему я сразу вместо "простой" вики разметки не догадался использовать нормальные хтмл теги?
Carn !? 06:51, 18 октября 2006 (UTC)

Ну вот, начал худо - бедно функционировать. Хотя с этим тормозным кешированием не поймёшь. Теперь только наполнять его, и делать для разные списки параметров - общий там, полный, для жидкостей\тв. тел\газов и лекарств средств (LD₅₀)
Carn !? 07:05, 18 октября 2006 (UTC)

[править] Добавление параметров

История шаблона удалена, но его в полном практически виде можно найти на странице Толуол, Шаблон:Вещество2. Смотрю я на Тиамин Фолиевая кислота Мускарин N-ацетиласпартат Сорбит и Тартрат натрия и пока думаю как получше скомпоновать хар-ки.

[править] Пояснение позиции

Меня долго не было, поэтому как бы всё по новой. Вариант инфобокса, конечно, привлекателен. Но набор показателей нужно уже сейчас достаточно жёстко утрясать. Если инфобокс выходит за одну страницу, это нехорошо. Поэтому первые версии шаблона Вещество и Вещество2, взятые из англоязычной версии, не вполне приемлемы. Мы немного пообсуждали проблему статей в [1], но к итогу не пришли.

• Почти все показатели веществ могут иметь неоднозначность, поэтому инфобокс предлагаю оставить пока пустым (или в любом промежуточном варианте), жизнь покажет.
• Цвет мне не понравился, песчаный был лучше, да и совпадает с англоязычным шаблоном.
• Построчные шаблоны предполагали, что участник сам вручную делает из них набор. Например, копирует весь список в статью, а затем ремит или удаляет ненужные. При появлении доп строк - дописывается в общий шаблон и вручную разносится по статьям, в которых строка нужна. Так поступили англичане. Возможен ли надёжный механизм скрытия пустых строк, не знаю. Если возможен- напишите, как, попробую снова вернуться к общему инфобоксу. --Egor 01:22, 21 октября 2006 (UTC)

Дык уже. Если после параметра smth= не поставить значение - то эту строчку не покажет. Поэтому в шаблон можно вообще все пихать. %)

Единственная сложность, наверное, с нелицеприятным кодом. Фишка в том что всё(кроме шапки и окончания) должно состоять из {{#if:{{{smth}}}|строка таблицы с параметром {{{smth}}}, разметкой и ссылкой на то что данный параметр вообще значит}}, и всё это без переноса строки. Когда в ноутпаде без переноса строк просматриваешь - ничего.

Цвета поменял.
Carn !? 05:17, 21 октября 2006 (UTC)

[править] Неоднозначные параметры

Состояние (Фазовое, агрегатное) - я вписал сост. при норм темп. Вкус - ???? Можно вкус+запах, есть, нет, м.б. какой-то спецовый, я просто теряюсь какие могут быть параметры. (можно ли напиать что у ГБЛ вкус мерзотный?) критическая, тройная точки - надо отдельно давление и температуру

Ещё - для того чтоб разбивать на разделы надо выделить критические для этих разделов показатели, т.е. мне надо сделать так, что если показатель такой-то вписан, то в таком-то месте появляется строчка с названием раздела.

(хотя на самой странице шаблона он медленно обновляется), можно исправлять на странице ГБЛ или 2C-B.

[править] Опять к списку параметров

Применение параметров в шаблонах оставляет вопрос о быстродействии и надёжности. Кроме того, остаётся вопрос стандартизации параметров. Всё-таки я склоняюсь к использованию пока инфобоксов в сокращённом варианте. Посмотрим, что получится. По параметрам:

• Химическое имя режет глаз, обычно используют "наименование"
• молярная масса численно повторяет относительную молекулярную, только в других единицах, в инфобоксе явно лишняя
• параметры состояния нужно указывать при стандартных условиях, это нужно указать в шапке или в заключительной секции инфобокса. Только температурой не обойтись. --Egor 17:14, 11 ноября 2006 (UTC)

это всё было бы значимо при старой структуре инфобокса.

так это чушь и туфта, извините, ничего личного, уважаю ваши хим. познания, но если человек не поставит "отн. молек. масса" или "молярная масса", считая что это дублирование информации - то эта строка и не появится в итоге в инфобоксе.(можно вообще в неполном перечне показателей оставить что-то одно) То есть в сам шаблон надо включить практически все параметры, которые можно, и предлагать пользователю заполнить их с разной степенью точности, можно подобрать какие параметры важны для кислот, какие - для металлов, но шаблон при этом можно использовать один. Это важно понять.

Я откатил ваши правки в технической части инфобокса, оставив лишь косметику, т.к. в результате изменений перестало корректно изображаться то на что шаблон проставлен. там есть строка хим. имя = и если менять этот параметр на "наименование", то надо исправлять везде. Не думаю что вы именно этого хотели. Тут надо смотреть точно к чему приводят изменения. (если исправление "хим. имя" на "наименование" существенно даже в названии параметра - я его произведу, скажите)

Про температуру понял, давление ещё важно. Нужна статья типа стандартные условия, чтоб на неё коротко дать ссылку, т.к. всё просто не влезет.

Я бы мог сделать строки-подзаголовки для каких-то групп параметров, но дело в том что я не знаю как сделать чтоб такая строка появлялась если хотя бы один параметр из тех, которые к ним относятся не равен $null, пока понимаю как завязать только на один параметр, наверное в вики-синтаксисе есть аналог логических операций, но я его не знаю, спрошу спецов.

Давайте вы будете говорить что сделать, а я буду делать, чтоб вам не разбираться в этой мутотени (я сам озверел пока заставил это хоть как работать)
Carn !? 21:00, 11 ноября 2006 (UTC)

Шаблон использован в одном веществе, если у него не совпали наименования параметров - он не отразится. И что? Есть повод ставить под сомнение работу других участников? Не лучше ли сразу поправить в тех местах, где шаблон используется? Исправлять инфобокс в любом случае придётся. Настаивать на том, что этот вариант - исключительно удобен, я бы не стал. Он так же неудобен, как и любой другой, требует точного знания или копирования списка параметров. Чем это лучше списка построчных шаблонов, пока не вижу. Я уже не раз писал о том, что инфобокс будет выглядеть скорее красиво, чем информативно. Единообразия достичь вряд ли удастся. --Egor 08:20, 12 ноября 2006 (UTC)

Ваш список построчных шаблонов сохранён. Я увы, не вижу у вас самого поверхностного понимания работы технической части шаблона, которое необходимо для его наполнения.

Личные разборки оставьте себе. Вам ещё очень далеко до понимания, как на самом деле работают параметрические шаблоны и какие подводные камни есть при использовании операторов.--Egor 09:14, 12 ноября 2006 (UTC)

Этот инфобокс НЕ требует точного знания или копирования списка параметров. Попробуйте поставить его где-нибудь в личном пространстве без заполнения части параметров.
Carn !? 10:16, 12 ноября 2006 (UTC)

Попытайтесь это сделать сами. Для примера можете увидеть, что получается например здесь: Википедия:Шаблоны/Карточки/Науки. Вы считаете, что это хороший пример использования шаблона? В дискуссии попробуйте подписывать свои сообщения. --Egor 09:14, 12 ноября 2006 (UTC)

Что за тон, а? Википедия:Taxobox - это то с чего я попробовал содрать техническую часть шаблона вещество.

Всё правильно получилось на той странице. (я считаю что это хреновый пример использования шаблона, принимаю это на свой счёт - хелпа по его использованию я не написал, а, видимо, надо было) Потому что вы не ввели ни одного параметра =) - соответственно шаблону нечего показывать, вот он и не показывает =)

Добавил демонстрационные параметры во все строки кроме SMILES - и, вуаля, эта строчка не появилась.
Carn !? 10:16, 12 ноября 2006 (UTC)

Тон не понравился? Ну извините, пытался Вам соответствовать :-). Я никогда не считал, что шаблоны в любом виде готовы к применению. Они не готовы и сегодня. Технические вопросы работы шаблона ничтожны по сравнению с проблемой содержания. Никто ведь не мешает иметь два, три, несколько видов шаблонов описания веществ, разных по способу ввода информации. Жизнь покажет, как удобно работать. Отмечу, что для меня лучше, если в инфобоксе строка с пустым значением будет видна, она есть предложение заполнить пробел. В любом варианте без постоянного обращения к актуальному состоянию набора строк в шаблоне не обойтись. --Egor 11:34, 12 ноября 2006 (UTC)

Нихрена не понял, чесно говоря, что вы хотели сказать. По тону - чтоб как я говорить, надо от всего сердца, а не "пытаться соответствовать". =) Т.е. просто - "что ж, ты дурень ругаешься то" - я не против. Не факт что то что лучше для вас лучше для читателя.
Carn !? 19:02, 12 ноября 2006 (UTC)

Что бы я хотел — так это спокойное и продуктивное отношение к нашей общей работе. Снос первоначального варианта шаблона я считаю недопустимым действием, для отработки вариантов я не стал сам его перерабатывать, создал шаблон Вещество2. Пока нет общего мнения о составе и виде такого инфобокса, нужно готовить и обсуждать варианты. Сейчас получается, что ни первый, ни второй мои варианты недоступны в первоначальном виде. Причём обсуждать достаточно глубокие изменения на страницах обсуждения ДО начала правок редакторы не соизволили. Это плохо. --Egor 18:00, 19 ноября 2006 (UTC)

Выскажу своё мнение по поводу данной дискуссии.

• Когда существует несколько вариантов оформления, это плохо. 1. Путаются не очень опытные редакторы статьи; 2. При внесении изменений, их нужно вносить во все варианты, а это сложно всегда гарантировать.
• У цельного шаблона есть одно явное преимущество перед наборным — чёткий порядок параметров при отображении. Т.е. если я ищу, например, SMILES, я точно знаю, что оно находится внизу первого блока.

Вообщем я всё-таки предлагаю остановиться на цельном шаблоне. Посмотрите, если в {{Вещество2}} содержаться все параметры, я на его основе создам в ближайшие дни рабочий шаблон и уже будет реальная почва для обсуждения. --putnik ^@ 11:38, 16 ноября 2006 (UTC)

А этот - не рабочий?

Я просто хотел у ботовладельцев узнать как изчезающие за ненадобностью подгруппы организовать и потом дополнить этот шаблон, и тут на меня много всего навалилось. Попробую выбрать время и доделать - не хочу чтоб кто-то делал повторную ненужную работу.
Carn !? 20:13, 16 ноября 2006 (UTC)

Этот очень сильно отличается по структуре от того, что было раньше. По сути, если переходить на него, придётся проделать огромную работу по переорганизации информации. Проще сделать эту работу единожды. --putnik ^@ 01:26, 17 ноября 2006 (UTC)

{{Вещество3}}, ночью соберу параметры в один список. --putnik ^@ 14:08, 17 ноября 2006 (UTC)

Из подобных заготовок можно не делать шаблоны, а просто давать их на страницах проекта химия.
Carn !? 18:25, 17 ноября 2006 (UTC)

По единому шаблону — нет возражений, первоначальный шаблон Вещество, удалённый вместе с историей создания, как раз и был единым шаблоном по образцу англоязычного раздела. Только готовьте его на отдельной странице, со своим названием. Иначе получается, что варианты сравнить невозможно. Вот только набор показателей — это и есть главная проблема, слишком различны многие классы веществ. Что касается исчезающих строк - я уже высказался, что меня как пользователя больше устроят вопросы в незаполненных строках, чем отсутствие строк. --Egor 18:00, 19 ноября 2006 (UTC)

[править] Шаблон Вещество3

Давайте посмотрим:

• Я считаю, что текст должен быть выровнен влево в графе наименований показателей.
• В заключительной секции ссылка должна быть на этот же шаблон для редактирования, там сейчас на другой шаблон.
• Начал писать статью Стандартные условия, обнаружил полный пробел в своих знаниях по этому поводу. Оказывается, ИЮПАК задал такие условия для газов, а для остальных - только давление, при этом изменил значение, так что теперь все справочники и их данные под вопросом. Как это отражать в таблице, пока не знаю. Я несколько озадачен этим всем. Возможно, придётся вводить систему ссылок на разные условия для разных показателей и разных состояний веществ. Это утяжелит инфобокс, но зато даст ясность по применению цифр из него.
• Надо написать хотя бы краткий текст о порядке пользования шаблоном с примером заполнения или сделать страничку с его применением для сравнения. --Egor 18:15, 19 ноября 2006 (UTC)