Обсуждение:Альтернативные теории ВИЧ-инфекции и СПИДа

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта статья выставлена на рецензию. Пожалуйста, выскажите своё мнение о ней на странице Википедия:Статьи для рецензирования.

Архив-2006-16-08

[править] Про снятие шаблона {{check}} и не только

Перенесено из обсуждения участника Maxxicum

Спасибо за конструктивную критику. Хотелось бы узнать, что дальше будет с "Проверкой на точность фактов". Вроде бы все замечания исправлены. Подобная статья существует на 7ми языках в википедии. Может конечно по политическим соображениям значок "Достоверность под вопросом" остаётся, но я не знаю, как поисковики реагируют на подобную надпись. Хотелось бы, чтобы информация, представленная в статье индексировалась поисковыми серверами. Андрей Д.

Насколько я себе представляю, поисковики на эту надпись ровным счётом никак не реагируют. Честно говоря, я так и не нашёл в себе усилий кардинально вычитать всю статью и проверить все источники, каюсь. Но пару моментов, хотя бы формально оправдывающих шаблон {{check}}, остались даже с беглого взгляда: статья в английской википедии не может служить источником, поэтому многие утверждения в разделе «основные тезисы» остаются под вопросом.

Должен отметить, что я Вам очень благодарен за такую статью — столь подробное изложение с подтверждением множеством источников — очень интересно, информативно и нужно. Чего не хватает статье, на мой взгляд, сейчас, так это некоего чёткого «определительного» текста, одним абзацем описывающего рассматриваемое явление. (см. любую другую статью, например из хороших или избранных). Кроме того, возможно, следует продумать более краткое и лаконичное название, которое бы ясно описывало, о чём речь в статье. Я думаю, что после некоторой, уже небольшой по сравнению с проделанной ранее работой, доработки, статью можно было бы номинировать как минимум на звание хорошей статьи.

Повидимому это прекрасная статья, но я не смог её осилить.

Может кто-нибудь написать написать краткое изложение (оно-же вступление), внятно объясняющее в 1-2-3 абзацах (10-15 строк) идею статьи, без "лишней" статистики, ссылок и технических данных, понятных лишь посвящённым. Dima373 20:10, 11 ноября 2006 (UTC)

Что касается шаблона «достоверность под вопросом» — я в принципе не против, если Вы его уберете, но если Вы не считаете, что это действительно крайне необходимо — я бы перестраховался и пока оставил его. Ещё раз спасибо за важную и актуальную статью! -- maXXIcum | @ | ⌘ 09:26, 11 сентября 2006 (UTC)

Убрал ссылку на английскую википедию, переделал и сгруппировал тезисы, подписал их авторов.Андрей Д. 17:42, 11 сентября 2006 (UTC)

Убрал введение, как отдельную часть. Сделал его более краким и чётким Андрей Д. 11:38, 12 сентября 2006 (UTC)

[править] ОШИБКИ ЛОГИЧЕСКИЕ И ДРУГИЕ

Я лично не разбираюсь в вирусной теории. Но в этой статье так много ошибок, что это видно и не вирусологу. Отсутствие логики и элементарных знаний у переводчиков, обработчиков статей «известных ученых» просто бросаются в глаза. Мои комментарии эмоциональны, язвительны, заранее прошу прощения. Цитаты приведены обычным шрифтом, курсив мой. В сентябре того же года на основе ряда оппортунистических инфекций, диагностированных у (1) мужчин-гомосексуалистов, (2) наркоманов, (3) больных гемофилией A и (4) гаитян, СПИДу впервые было дано полноценное определение как болезни [4]. Авторы антиВИЧ теории утверждают, что опасное поведение (наркомания, анальный секс) вызывают нарушения, которые называют СПИД. А гаитяне – это кто? По-моему, это территориальная принадлежность, а не поведенческая особенность. Все равно, что написать: «ноги часто ломают горнолыжники, парашютисты и русские». Это нужно как-то объяснить или убрать, а то в огороде бузина, а в Киеве дядька.

В 1987-88 годах вышли 2 статьи в рецензируемых научных журналах: Duesberg P. H. (1987) [30] Papadopulos-Eleopulos, E. (1988) [31] Люди, сейчас 2006 год, почему нет новых статей, обзоров и исследований? Почему нет ссылок на них? Да, рецензируемые научные журналы могут не печатать статьи ВИЧ диссидентов, но в Интернете никто печататься не запретит. Этим статьям уже скоро 20 лет, Гало признался в подтасовке фактов.

И вирус сфотографирован заново. Где последние размышления ВИЧ диссидентов? Или они до сих пор бьются с жуликом Гало?

Текущее состояние альтернативной теории СПИДа (август 2006) представлено в письменном показании В. Ф.Турнера (Valendar Franis Turner) практикующего врача из западной Австралии. И опять ссылаются на исследования 1988, 1993 годов:

Не существует электронной фотографии вируса в чистом виде. Уже существует – где комментарии ВИЧ диссидентов, что это лживая фотография?

Сейчас сравнение цитат из статьи: Первая часть: ВИЧ не выделен одназначно и бесспорно тесты на антитела к ВИЧ (ИФА, иммуноблот) и количественные тесты (ПЦР) не являются ни качественными, ни количественными показателями наличия ВИЧ

вторая часть: ВИЧ безвредный ретровирус, часто присутствующий у больных СПИДом (Ф.Турнер, вроде)

Если он не выделен и тесты его не определяют, то, как ВИЧ диссиденты могут утверждать что он безвредный? Змея Горыныча в природе не существует, а если вы его встретите, то знайте - он безвредный

Это не противоречие в статье, а противоречия между диссидентами. Единой концепции у диссидентов нет. Дело в том, что одни утверждают, что ВИЧ не выделен. Таких меньшинство. Другие говорят, что выделен, но безвреден. Или еще точка зрения: безвреден, но на поздних стадиях болезни становится агрессивным. Typhoonbreath 17:17, 16 октября 2006 (UTC)

Последние данные исследований говорят о том, что прямой связи между количеством вируса и снижением имунного статуса не выявлено, это мейнстрим, насколько я понимаю, а не диссиденство. Дело в другом разные позиции диссидентов должны по идее приводит к разным выводам: а выводы почему одни и те же. Тритерапия ухудшает состояние людей "якобы инфицированных", профилактику среди остального населения проводить не надо. Например http://uralaids.ucoz.ru/forum/12-35-1 --Злой Енот 18:32, 18 октября 2006 (UTC)Злой Енот

 

СПИД болезнь часто излечимая и без антиретровирусной терапии Да дайте же посмотреть на этих людей!!! Это же мечта многих ВИЧ+:не пить таблетки и жить долго и счастливо. Если будут доказательства этого тезиса и приведен способ достижения такого результата – я первый начну всем его рекомендовать. Анти-СПИД препараты, такие как AZT часто вызывают разрушение иммунной системы наподобие химиотерапии при лечении рака и вызывают болезни, приписываемые ВИЧу.

Не буду лишний раз говорить, что АЗТ далеко не единственный препарат, это пока лишнее. Важно опять отсутствие логики. Т.е. врачи обнаруживают симптомы СПИД, дают пациенту АЗТ, приходит ВИЧ диссидент и говорит « у тебя, нет ВИЧ, а симптомы появились от АЗТ». Только как, если до прихода к врачам пациент не принимал АЗТ? ВИЧ диссиденты путают причину со следствием.

Это зависит от того, как диагностировать СПИД. Стандартно он диагностируется, если количество CD4 лимфоцитов в крови падает ниже определенного уровня. Диссиденты призывают диагностировать СПИД по симптомам, принятым в 80-ых годах. Таким образом, согласно диссидентам, диагноз СПИД может быть поставлен больному с соответствующими симптомами, даже если он не ВИЧ-инфицирован. Это согласуется с их представлением о СПИДе, как о неинфекционной болезни. Typhoonbreath 17:17, 16 октября 2006 (UTC)

В стандартной процедуре есть нюансы. Во многих странах Африки происходит как требуют диссиденты, просто нет возможности сделать анализ на имунный статус. Кстати, в России далеко не все ВИЧ положительные сдали кровь на этот анализ хоть раз. Но в статье речь идет скорее о другом. Существует (до сих пор) 2 подхода в назначении терапии которы грубо можно обозначить следующим образом - при появлении клинических симптомов и до их появления (при высоком имунном статусе). Во втором варианте действительно побочные эффекты могут выходить на передний план. А про что пишут диссиденты не понятно. В данном случае статья представляется как набор заявлений, не имеющих логической связи. Объяснить почему в статье есть спорные заявленя я тоже могу, но меня волнует не это. Я хочу увидеть вменяемую критику СПИД мейнстрима --Злой Енот 18:32, 18 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Антиретровирусная терапия из нескольких препаратов различного действия в расчёте на месяц стоит до 1000 американских долларов на одного пациента [44]. Первая линия антиретровирусной терапии уже стоит почти на порядок меньше. Опять нам приводят «дремучие» данные.

Нет причин утверждать, что вирус ВИЧ появился в популяции Homo sapiens недавно. С каких это пор человечество стало единой популяцией? Это только в учебниках по антропологии, биологии и т.д. Объясню на примерах: 1. Алкоголизм среди северных народов начал развиваться только в Х1Х, ХХ веках. Там не знали алкоголя до прихода «белого» человека (то же касается и американских индейцев). При этом алкоголизм как проблему описывали еще древние греки т.е. более 2000 лет тому назад. 2. В России туберкулез, устойчивый к ряду лекарств, появился гораздо раньше, чем в США и Европе, они с этим столкнулись совсем недавно. 3. Волна героиновой наркомании пришла в Россию позже, чем в США на 30-40 лет. А в самих США героиновая наркомания росла 30-40 лет, пока не достигла пика. Можно ли после этого говорить о Нomo sapiens, как о единой популяции?

В развитых странах, где анализ на ВИЧ охватил всё население в силу различных причин (получения вида на жительство, беременности, сдачи донорской крови) количество новых, регистрируемых случаев заражения ВИЧ остаётся практически постоянным. Например, в США количество зарегистрированных женщин в год с 2000 за 4 года уменьшилось с 12280 до 10410, что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса. 1. США вряд ли можно отнести к странам, где на ВИЧ проверяют все население. Это скорее характерно для СССР и России, а в СССР был постоянный ежегодный прирост новых случаев. 2. По этой логике количество всех инфекционных заболеваний должно постоянно увеличиваться (и быстрее роста населения). Т.е. отрицается действенность любой профилактической работы. А ВИЧ инфекция как раз очень эффективно поддается профилактике. Существуют так называемые нонпрогрессоры, люди, у которых обнаружены антитела к вирусу ВИЧ, но которые на протяжении 15-20 лет не проявляют признаков болезни. С позиции патогенности вируса ВИЧ феномен нонпрогрессоров на сегодняшний день не объясним. Действенность психотерапии до сих пор научно, однозначно не объяснена, действие плацебо однозначно не объяснено. Мало ли что еще не объяснено? В науке ведь признаются не только идеальные теории, но и те, которые лучше других объясняют исследуемое явление. Законы Ньютона далеко не все объясняли, но их никто так и не отменил, просто Энштейн вывел общую теорию, в которую законы Ньютона очень органично вписались. Так что это не довод. Тем более что медицина далеко не физика.

Среди около 30 болезней, при которых, при наличии позитивного результата на антитела к ВИЧ, ставится диагноз СПИД, нет ни одной ранее неизвестной и специфичной. Помимо СПИД существует множество других имуннодефицитов. Разве люди с другими имуннодефицитами болеют какими-то особенными заболеваниями? Я об этом ничего не читал и не слышал. Может, кто приведет примеры заболеваний специфичных для других имуннодефицитов? Исследование вероятности передачи при половом акте на примере 1115 призывников в Тайланде показало величину 3.1 %, что слишком мало, чтобы утверждать, что основной путь передачи инфекции в южной и западной Африке половой. Внимание!!! Это доводы серьезных исследователей. Как результатами тайских исследований можно объяснять ситуацию в Африке? Они, видимо, не знают, что Тайланд очень далеко от Африки. Это статья очень-очень серьезных ученых!!!

Инфекционное заболевание не должно быть присуще какой-либо группе населения. Откуда такое странное утверждение? Из учебника, написанного самим Пастером? Как тогда объяснить, что в России туберкулезом (который имеет инфекционную природу, с этим, надеюсь, никто не спорит?  ) болеют очень часто преступники-рецидивисты? Есть инфекционные заболевания для распространения которых важен не просто контакт с носителем возбудителя, а контакт особый, часто связанный с поведением и социальными условиями. ВИЧ инфекция как раз из таких. Грубо говоря ВИЧ диссиденты утверждают, что если ВИЧ не передается как грипп, то нет никакой ВИЧ инфекции. Заодно могли бы утверждать, что и гепатита С нет. — Это сообщение написал, но не подписался участник Злой Енот (обсуждение • вклад) .

[править] Ответ на замечания " ОШИБКИ ЛОГИЧЕСКИЕ И ДРУГИЕ "

Большое спасибо за проявленный интерес и првиденные замечания. Постараюсь внести ссылки на новые публикации. Например, Medical Hypotheses (2006) 67, 666–678. Правда, больше похоже, что Вас не устраивают приведенный материал в принципе. Хотелось бы больше критикики по существу. Следует помнить, что статья должна носить нейтральный характер вне зависимости от того, какой точки зрения вы придерживаетесь.

1. Тест по антителам к ВИЧ запатентован в 1986 году, с тех пор в вирус новых генов и белков не вписано. Поэтому критика методов выделения в 1988 году актуальна, Вы же не критикуете статью, в которой впервые указывается возможная связь вируса HTLV-III и СПИД 1983 года, или статью Энштейна в Annalen der Physik 1905 года за то что они старые.
2. Вы пишите: " Гало признался в подтасовке фактов" буду очень признателен за ссылку где он это сделал (Читал обвинения других людей в том, что Галло нечестен, но чтобы он лично, где-то об этом заявил - это было бы очень интересно.
3. Укажите пожалуйста источники, где есть "новая" фотогрфия вируса.
4. Количество заражённых вирусом официально _неизлечимым_, не вызывающим специфических симптомов первые 8-12 лет после заражения (учитывая, что путь передачи вируса не изменился и учитывая количество вероятных носителей ВИЧ ) должно возрастать по экспоненте. Этого не происходит.
5. Нет данных о сроках появления первого ВИЧ инфицированного человека на земном шаре, теоретически возможно, что это произошло ещё на этапе, когда человечество не вышло из Африки, и вирус ВИЧ не опсней для человека чем вирус герпеса.
6. Укажите пожалуйста источник о цене АРВТ, по моим данным цена на комбинированную терапию только подымаестя, препараты становятся сложнее и дороже. Что вы называете препаратами первой линии, если показано, что монотерапия неэффиктивна?

“The cost of medications and laboratory tests remains a major barrier. Pharmaceutical companies are under pressure to provide drugs at a reduced cost or to release patents so that generic companies can provide them. Progress has been made: all companies now offer drugs at lower prices in developing countries, and recently GlaxoSmithKline granted licenses to generic companies to produce drugs in India and South Africa for only 5% royalties...

The Clinton Foundation has been instrumental in negotiating lower prices with manufacturers of drugs and laboratory tests. They recently negotiated lower costs for a generic three-drug combination pill (not available in the United States) that provides complete antiretroviral therapy. The cost is $132 per person per year vs $562 when the components are bought individually at developing-country prices. “

ARMSTRONG W. et al. HIV update 2005: Origins, issues, prospects, and complications. Cleveland Clinic Journal of Medicine, v. 72, p. 73

Следует также учитывать политику. Например, Бразилия обеспечивает всем гражданам доступ к HAART. ВОЗ осуществляет программу халявного доступа к HAART самым нуждающимся в Африке. Typhoonbreath 18:18, 19 октября 2006 (UTC)

1. Откуда данные про США и Россию у вас? По моим данным, количество новых, зарегистрированных случаев в Москве , например, последнее время падает.
2. Если нравятся примеры из физики, то в данном случае теоретически может повторится история "открытия" холодной термоядерной реакции в 1989 году, когда Понс и Флешман, спеша опередить других, сообщили об открытии термоядерного синтеза при комнатной температуре. Через некоторое время другие лаборатории выяснили, что зарегистрированное тепло является результатом химических процессов на электродах.
3. Укажите пожалуйста, где написано, что развитие СПИДа с диагнозом ВИЧ+ связан с поведением и социальными условиями. Сейчас утверждается, обратное что СПИД ожидает всех ВИЧ инфицированных вне зависимости от условий, в случае отсутсвия терапии. Это как раз и оспаривают статистические данные о больных СПИДом в США.
4. См. статью за 2003 год J. Biosci. 28: 383—412 Дюсберг et al. на неё есть ссылка в тексте. Там приведены результаты исследований за 17 лет как раз на ВИЧ + людях (36 человек) с симптомами СПИДа, которые _не_ принимали антиретровирусную терапию (кроме одного в течени кортокого времени), среди них показатель выживаемости в 8 раз _выше_ чем среди принимавших терапию.Андрей Д. 12:03, 19 октября 2006 (UTC)

[править] Предложение к доработке

Хочу предложить доработать один момент, который, имхо, остается почему-то незамеченным. Сейчас значение некоторых «Аргументов отношении роли ВИЧ» не очевидно. Отбрасывая ложную скромность, скажу, что хорошо разбираюсь в проблематике статьи, но при этом могу лишь догадываться о смысле некоторых аргументов. Например, говориться, что «Нет причин утверждать, что вирус ВИЧ появился в популяции Homo sapiens недавно». Подразумевается, что это противоречит какому-то положению мейнстримной теории. Но какому? Сомнительно, что читателям статьи это будет ясно.

Это можно доработать, сформулировав аргументы, например, так. Если мейнстрим верен, то следовало бы ожидать, что ... но на самом деле данные говорят, что... Можно, конечно, уточнить аргумент и иначе, но уточнить нужно.

В уточнении нуждаются также аргументы: #3, #8, #10, #11, #12, #13. Из «Аргументы, использующие недостаточную специфичность методов исследования» - #3. #4.

И вот еще наткнулся. Также этнический анализ показывает, что чернокожие чаще получают диагноз СПИД. Это предложение вводит в заблуждение. Речь, очевидно, должна идти о чернокожих из США, так как данные, полученные при исследовании американцев, нельзя переносить на всех негров.

«что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса». Эта фраза требует русификации. Typhoonbreath 18:19, 19 октября 2006 (UTC)

ОК, поправляю. 129.13.72.153 18:39, 19 октября 2006 (UTC)

[править] Правка

— — — Андрей, некоторые ваши замечания по существу, но я против того чтобы даже они вырывались из контекста. Мне придется опять вставить изначальные цитаты из статьи, мои замечания, ваши и мои новые. Подобная работа меня раздражает. Больше, пожалуйста, не вырывайте свои замечания раз их написав. Мне комментарии писать будет гораздо легче--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

ОК, надеюсь вам удасться найти мои новые вставки Андрей Д. 19:32, 19 октября 2006 (UTC)

Больше похоже, что Вас не устраивают приведенный материал в принципе. Хотелось бы критикики по существу Андрей Д. 12:35, 19 октября 2006 (UTC)

— — Действительно, материал собраный в статье меня не устраивает в принципе, как человека любящего коньяк не устраивает «сливянка» (собраный маргиналами алкоголь на кладбище после родительского дня). Но постараюсь добавить и замечания по существу. Хотелось бы получить комментарии ко ВСЕМ замечаниям и приведенным выше тоже — — --Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Тест по антителам к ВИЧ запатентован в 1986 году, с тех пор в вирус новых генов и белков не вписано. Андрей Д. 13:12, 19 октября 2006 (UTC)

— — Не понимаю, вы хотите сказать, что у этих диссидентов претензии только к методам выявления вируса?--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

У отдельных учёных есть претензии к методам выделения описанным в статьях 1983-1984 года, я это просто цитирую, моя задача, нейтрально отразить сущестующую альтернативную точку зрения. Майнстрейм хорошо отражён в статье ВИЧ Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Вы пишите: « Гало признался в подтасовке фактов» буду очень признателен за ссылку где он это сделал (Читал обвинения других людей в том, что Галло нечестен, но чтобы он лично, где-то об этом заявил — это было бы очень интересно. Андрей Д. 13:06, 19 октября 2006 (UTC)

Простите виноват, делаю вывод, что если признано, что его группа использовала французские материалы, и они заключили договор об делении прибылей — это можно расценивать как признание, что его «первооткрывательство» — подтасовкаЗлой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC) Злой Енот

Именно, только Галло в этом не признавался. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Простите, виноват - дубль 2--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Тождество вирусов французов и американцев была выявлена только в 1986. Кстати, именно это привело к появлению нового названия для вируса – ВИЧ. А поскольку до 1986 не было известно, что вирусы идентичны, Гало имел все основания претендовать на первенство в открытии.

В самой статье есть неточность. Неверно, что конфликт о первенстве был решен соглашением между Шираком и Рейганом. Они пришли к компромиссу по основным моментам, а окончательное решение было принято судом. Typhoonbreath 22:38, 19 октября 2006 (UTC)

ОК, исправляю Андрей Д. 07:44, 20 октября 2006 (UTC)

— — Не существует электронной фотографии вируса в чистом виде. — — Уже существует — где комментарии ВИЧ диссидентов, что это лживая фотография?

— — :: Укажите пожалуйста источники, где есть эта фотогрфия. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC) — - — — Это конечно проблема, которой стоит заняться. Источников бумажных и электронных я не знаю. Фото демонстрировали специалисты из Германии на семинаре весной 2006 года--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

СПИД болезнь часто излечимая и без антиретровирусной терапии — — Да дайте же посмотреть на этих людей!!! Это же мечта многих ВИЧ+:не пить таблетки и жить долго и счастливо. Если будут доказательства этого тезиса и приведен способ достижения такого результата — я первый начну всем его рекомендовать.

Ещё раз см. статью за 2003 год J. Biosci. 28: 383—412 Дюсберг et al. на неё есть ссылка в тексте. Там приведены результаты исследований за 17 лет как раз на ВИЧ + людях (36 человек) с симптомами СПИДа, которые _не_ принимали антиретровирусную терапию (кроме одного в течени кортокого времени), среди них показатель выживаемости в 8 раз _выше_ чем среди принимавших терапию.Андрей Д. 12:03, 19 октября 2006 (UTC)

Тысячи людей умерли до появления АЗТ и тем более тритерапии. 36 человек в исследовании, которое нельзя повторить — это не аргумент. У меня проблемы с английским — там написано как этого они добились? Какие характеристики выборки? Какие были симптомы? Буду признателен за такую информацию--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

В статье приведена таблица со списоком болезней по которым был поставлен диагноз СПИД при положительном анализе на ВИЧ. (См. можно только таблицу в середине статьи, знание латинского дастаточно). Речь идёт о наблюдаемых больных, проживающих в городе Киль (Германия) добровольно отказывшихся от терапии. Лечились стандартными препаратами при наличии болезней ТБ, пневмония, сальмонелла и т д или вообще не лечились, если диагноз был поставлени по вирусной нагрузке и имунному статусу. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

— — :: Укажите пожалуйста источник, по моим данным цена на комбинированную АРВТ только подымаестя, препараты становятся сложнее и дороже. Что вы называете препаратами первой линии, если показано, что монотерапия неэффиктивна? Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC) — — Источник тендеры на закупку препаратов для России в рамках проекта Глобального фонда. Помимо этого данные о стоимости дженериков, выпускавшихся в Индии и Бразилии. Первая линия это не монотерапия — это тимозид, стокрин, комбивир и т. д. они назначаются первыми, а если вырабатывается резистентность — действительно более дорогие — калетра и т. д. Но это разъяснения — а в главном я вас не пойму — вы по идее должны считать неэффективной и монотерапию и тритерапию — определитесь, пожалуйста — или все-таки тритерапия эффективна :)--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

ОК, согласен, на дженерики цена падает. Эффективна терапия от чего? Если вы имеете ввиду лечение СПИДа, то про это в статье не говорится. Речь идёт о вирусе и его роли в развитии СПИДа. Указывается, что в случае с диагнозом ВИЧ+, лечение должно означать изменение статуса на ВИЧ- Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Не понял, что на что меняет? Мое замечание относилось не к вашей статье, а к фразе в коммнтарии к мому замечанию.--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Эффективное лечение вируса ВИЧ, (а не СПИДа) должно менять статус ВИЧ плюс на ВИЧ минус.Андрей Д. 16:21, 23 октября 2006 (UTC)

Да, такого лекарства нет. Как впрочем и при гепатите С. Но все-таки уточните, что значит "лечение вируса ВИЧ". Непонятно - вирус лечат, человека от вируса (который еще не вызвал заболевания) или еще что-то--Злой Енот 17:37, 23 октября 2006 (UTC)Злой Енот

О том и речь, избавления от вируса АРВТ не даёт. А Лечение СПИДа подрозумевает лечение 26 болезней. Методика и препараты для лечения этих болезней также развиваются. Утверждать, что СПИД лечится исключительно АРВТ неправильно. Определить эффективность АРВТ можно на основе независимого исследования лечения группы ВИЧ положительных с симптомами СПИДа, разделённых на подгруппы с _одними_ и теми же болезнями, методами с АРВТ и без (плацебо), а также, параллельно лечить группу ВИЧ _отрицательных_ с и без АРВТ в течении приличного промежутка времени (от 3 до 5 лет). Таких работ пока не встречал. (Буду рад узнать о них). [Участник:Андрей Д.|Андрей Д.]] 16:21, 26 октября 2006

То исследование, которое вы предлагаете сложно провести по этическим соображениям. АРВТ должны были сравнивать с плацебо – т.е. одна часть исследования есть, думаю найти не составит труда – сайты производителей, статистика смертности молодых мужчин в США с 1982 по 1998 и т.д. Что касается более широких исследований, то это проблема не только ВИЧ-мейнстрима, но и всей современной медицины. Достаточным считается сравнение с контрольной группой на плацебо (но это обязательно). Однако, для диссидентов это еще большая проблема. Потому что существуют данные многолетних наблюдений на тысячах пациентов (десятках, сотнях тысяч). Т.е. изначально никакой АРВТ не существовало, и все СПИД ассоциированные заболевания проходили через стандартные схемы лечения – и больные умирали, тысячи, десятки тысяч. Это своего рода контрольная группа, без плацебо, на стандартной терапии. Более того, диссидентами «как будто» забывается сама причина поиска нового заболевания в начале 80х. На самом деле доказать, что вирус не имеет никакого значения для развития СПИД (или ассоциированных с ним заболеваний) очень легко. Достаточно найти группу пациентов с симптомами СПИД - низкий иммунный статус при нехарактерном для данной возрастной и социальной группы заболеванием. Т.е. наркоманы с сепсисом и туберкулезом не подойдут. А вот если выявлена и описана группа молодых геев с Саркомой Капоши, у которых не обнаружится ВИЧ, то это будет более серьезным доводом, чем остальные. Даже могу подсказать, где искать. Одним из поводов для проведения анализа на ВИЧ являются выраженные клинические показания. Проанализировав результаты этих «вынужденных» тестов, можно посмотреть какой % подозрений подтверждается, какой нет, в случае каких заболеваний и т.д. (существует проблема обоснованности направления на тест, но этот риск тоже можно минимизировать, беря для анализа тесты при наиболее выраженных показаниях) --Злой Енот 15:18, 27 октября 2006 (UTC)

— — :: Не понял критики. Нет данных о сроках появления первого ВИЧ инфицированного человека на земном шаре, теоретически возможно, что это произошло ещё на этапе, когда человечество не вышло из Африки, и вирус ВИЧ не опсней для человека чем вирус герпеса. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC). — — Нет данных о сроках появления любого заболевания, есть данные о первых случаях выявления его врачами. Еще пять лет назад в инфекционном отделении я видел плакаты о гепатите «ни А ни В», это же не значит, что гепатит С был до своего открытия неопасен.--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Не спорю. В данном случае речь идёт насколько может быть опасен ВИЧ, если уже давно существует среди людей.

Каким образом можно определеть опастность неизвестной, неоткрытой болезни?--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

В развитых странах, где анализ на ВИЧ охватил всё население в силу различных причин (получения вида на жительство, беременности, сдачи донорской крови) количество новых, регистрируемых случаев заражения ВИЧ остаётся практически постоянным. Например, в США количество зарегистрированных женщин в год с 2000 за 4 года уменьшилось с 12280 до 10410, что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса. — — 1. США вряд ли можно отнести к странам, где на ВИЧ проверяют все население. Это скорее характерно для СССР и России, а в СССР был постоянный ежегодный прирост новых случаев. — — :: Откуда данные про США у вас? А про Россию? По моим данным, количество новых, зарегистрированных случаев в Москве, например, последнее время падает. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC)

Это перкладывание с больной головы на здоровую. Откуда у вас данные, что в США всех тестируют? Я же говорю — проблема в логике. Я написал СССР, неужели Москва сейчас в СССР? Но это ладно. Данные про Россию из реккомендаций ВОЗ конца 90-х, предлагавшим России не проверять всех подряд, а ограничится уязвимыми группами — раз, отчеты любого областного центра СПИД конца 90-х, начала ХХ века по количеству проведенных тестов — которые просто фантастичны — два. — Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

О США данные, из инструкции по которой анализ на ВИЧ предлагается проходить _всем_ беременным, а дальше предписывается, что делать если пациент отказался проходить тест. Исхожу из предположения, что величина, сдавших анализ примерно постоянная за несколько лет. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Все беременные - это не все население, как вы написали в статье. Это обобщение, этот тезис стоит откорректировать - раз, и ваши возражения не учитывают значение профилактики - два--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

— :: Количество заражённых вирусом официально _неизлечимым_, не вызывающим специфических симптомов первые 8-12 лет после заражения должно возрастать по экспоненте. Этого не происходит.Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC)

— — Это ведь не грипп, просто так не передается. А количество случаев все равно возрастает, просто они не выявляются, ведь у людей нет причин проходить тесты--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

— Есть инфекционные заболевания для распространения которых важен не просто контакт с носителем возбудителя, а контакт особый, часто связанный с поведением и социальными условиями. ВИЧ инфекция как раз из таких. — — Грубо говоря ВИЧ диссиденты утверждают, что если ВИЧ не передается как грипп, то нет никакой ВИЧ инфекции. Заодно могли бы утверждать, что и гепатита С нет.--Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Не надо всех сваливать в кучу, диссиденты это разношерстная группа с различными взглядами, отражёнными в их работах. Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Не я их свалил в кучу. Любая теория должна быть внутренне непротиворечива. Если вы пишите, что диссиденты разношерстная группа, то отразите это в статье. Например: существует три теории опровергающие официально принятую - и расписать тезисы каждой. Иначе получается нелогичная каша, которую можно и нужно критиковать.--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Шесть тезисов различных теорий приведены с указанием литературы, где можно найти дальнейшую информацию.Андрей Д.16:21, 23 октября 2006 (UTC)

Шесть тезисов приведены без разбивки на теории. Во "введении" все диссиденты объединены в одну группу: "Сейчас учёные, выражающие альтернативную точку зрения, получили определение - диссиденты. Следует отметить, что эта группа учёных гораздо малочисленней представителей общепринятой точки зрения на проблему ВИЧ/СПИД, но среди них есть учёные и врачи с мировыми именами". Так что в вашей статье нет упоминания о разногласиях среди диссидентов. Замечания о тезисе про Тайланд и Африку вы игнорируете по какой причине?--Злой Енот 17:54, 23 октября 2006 (UTC)

Почему нет упоминаний о разногласии? Отдельно Дуэсберг, отдельно австралийцы и пр. А то, что диссидентов объединяют под одним названием и они сами объединяются, подписывая одни документы, кто же виноват. Или речь о том, что не расписано, в чем диссиденты не соглашаются друг с другом, что Дуэсберг сказал своим коллегам, что ВИЧ есть? Да этого нет, хотелось бы конечно. Но отсутствие такого раздела не ошибка.

Typhoonbreath 20:49, 23 октября 2006 (UTC)

Дело не в описании разногласий. Диссиденты могут объединятся по политическим соображениям. Описание политического объединения и разных теорий не одно и то же. Кажется я понимаю почему пишу замечания. Причина в разногласиях в понимании мейнстрима. У меня на основе российской практики о нем сложились другие представления.--Злой Енот 06:52, 26 октября 2006 (UTC)

Не понял замечания. Речь идёт о том, что существующее количество ВИЧ положительных в Африке, не может появится в результате передачи вируса половым путём, (этот путь официально преобладает). Вывод сдлен по данным вероятности передачи, полученным на новобранцах в Тайланде ( есть и другие исследования, но приводят это, в других процент передачи ещё меньше),. Андрей Д. 17:17, 24 октября 2006 (UTC)

Это я отвечал Злому Еноту на счет единого изложения точек зрений разных диссидентов. Тайские исследования и вообще механизмы передачи я не обсуждал. Но раз уж зашла речь... Давно хотел спросить, почему в пункте о тайском исследовании указана 3% вероятность инфекции. В самой статье, по-моему, 5%. Для точности лучше посмотреть статью. Typhoonbreath 20:00, 24 октября 2006 (UTC)

Я понял. На первый пункт замечания ты ответил хорошо, добавить было нечего, я отвечал на следующий. Статью посмотрел ещё раз. Окончательный результат: 0.031 с достоверностью 95%. Вероятность 5.6% также указана, как, полученая в предположении, что участвовшие в эксперименте случайно ошибались, когда заполняли анкеты. Что это значит, не объсняется. Т. е. указанная величина 3.1% вообщем корректна. В той же статье указана, что это гараздо выше, чем полученная величина для северной Америки - 0.01%. За Африку есть упоминание об исследовании постоянных клиентов проституток с высоким значением вирусной нагрузки (скольо не уточняется) в Кении, без указания выявленной вероятности передачи. Указано, что среди 294 регулярных клиентов, выявлено 24 сероположительных мужчины (8.2%). В тоже время, по данным сайта CIA, в Кении 6.7% населения ВИЧ положительны. Т. е. разница между процентом ВИЧ положительных всего населения и регулярных клиентов ВИЧ положительных проституток с высокой вирусной нагрузкой - 1,5%. Андрей Д. 12:18, 25 октября 2006 (UTC)

Перепроверил. Буквально написано следующее. Allowing for random error in the self-reported frequency of contacts yielded a higher probability of 0.056. То есть, когда они учли ошибки, связанные с указанием респондентами частоты сексуальных контактов, получили вероятность 0,056. Конечно, скорректированные результаты предпочтительнее сырых. Я посмотрел ссылки на это исследование в других работах, там указывается именно 0,056. Например, «The fact that the probability of female-tomale transmission per contact is higher in Thailand (0.056) than in Europe and the United States...» (The New England Journal of Medicine, V. 336 p. 1073). Поэтому, имо, все правильнее указать 5,6%

Есть еще один момент, который я сразу не заметил. Речь-то в исследовании идет о вероятности передачи вируса от женщины мужчине, а не о вероятности инфекции при половом акте вообще. Это не одно и то же. Надо скорректировать пункт №9 с учетом этого обстоятельства. Typhoonbreath 22:09, 27 октября 2006 (UTC)

Не понял, указано, что дааное исследование has allowed an estimate to be made of the probability of female-to-male HIV-1 transmission per sexual contact. Т. е. именно вероятность передачи в одном половом акте от женщины мужчине. Данный аргумент - вероятность передачи в одном половом акте. А то что вероятность передачи от мужчине-женщины выше указывается без конкретных цифр. А по-поводу цифры 3.1 -5.6 любопытный пример. Ваш перевод неправильный. Литературный дословный перевод, :" В предположении наличия случайной ошибки в сообщениях испытуемых о частоте контактов получаем более высокое значение вероятности". Иначе бы цифру 3.1 не приводили. В статье нет слова о том, что значит это "предположение" (я читал не только абстракт). С таким же успехом можно было бы написать 10% и 20%. Как получили, эту цифру непонятно, был видимо произвольно задан процент ошибок или считалось, что испытуемые видимо приерно в 2 раза больше указали количество половых актов, чем их было реально. Поэтому не вижу смысла в указании цифры 5.6. Андрей Д. 17:22, 28 октября 2006 (UTC)

Видимо, критиковать нужно не вас, а авторов исследования. В кенийском исследовании, случайно нет данных о % положительных среди всех кенийских мужчин?--Злой Енот 06:52, 26 октября 2006 (UTC)

Нет, но можете попробовать найти или оценить эти данные в интернете. Например, http://www.avert.org/subaadults.htm.Андрей Д. 15:42, 26 октября 2006 (UTC)

Спасибо за ссылку. Если ориентироваться на их данные: 1,300,000 ВИЧ+ всего, 150,000 – дети, 740.000 – женщины, то очень грубо получается, что ВИЧ+ мужчины в целом составляют всего 1,9% от всего населения. Затрудняюсь точно сопоставить эти данные. Но если примитивно: всего - 6,9%, мужчины составляют - 1,9%, а среди мужчин с высоким риском заражения 8,1%, т.е выше в 4 раза. Я понимаю, что это примитивный подбор данных, что нужно сравнивать рискованность поведения среди всех мужчин, высчитывать % не среди всего населения, а отдельно по мужчинам и женщинам (я же не знаю, может там мужчин в 3 раза меньше) и т.д. Но цифры, которые вы приводите, для меня тоже смешные, т.к. этих данных и там нет. Ведь результаты этого исследования можно расценивать и как подтверждение того, что риск инфицироваться при половом контакте у женщин значительно выше, чем у мужчин. Кто как хочет, тот так и склоняет цифры. А делать выводы об Африке на основе Тайланда вообще странно, сексуальное поведение там может сильно отличатся.--Злой Енот 18:18, 26 октября 2006 (UTC)

Ну давай заглянем в научную литературу:

Male to female penile-vaginal transmission appears to be 2–3 times more efficient than female to male transmission... and there is some evidence that first sexual intercourse for females may be associated with particularly high transmission probabilities...

«The global epidemiology of HIV/AIDS» British Medical Bulletin 58:7-18, 2001

Так что ты мыслил в правильном направлении. А вот еще цитата о сексуальном поведении в Африке, из доклада ВОЗ за 2004

По всему региону юга Африки показатель распространенности ВИЧ резко увеличивается среди людей, достигших двадцати лет ...показатель распространенности ВИЧ является относительно низким среди молодежи в возрасте 15–19 лет – 4,8%. Это не удивительно, учитывая, что средний возраст начала половой жизни, указанный респондентами, составил 16,4 лет для молодых мужчин и 17 лет для молодых женщин. Но в следующей возрастной группе – 20-24 лет – отмечается резкий рост показателя распространенности ВИЧ, который достигает 16,5%. В этой возрастной группе ВИЧ-инфекции в основном концентрируются среди женщин. Почти каждая четвертая (24,5%) обследованная женщина была ВИЧ-инфицированной – для сравнения среди мужчин ВИЧ-инфицированным был один из тринадцати обследованных (7,6%). В действительности, более трех четвертых (77%) молодых жителей Южной Африки, живущих с ВИЧ, составляют женщины...

Было установлено, что для молодых женщин риск заражения ВИЧ-инфекцией непропорционально высокий. Сексуальная агрессия является обычным явлением – более четверти (28%) женщин указали, что их первый сексуальный опыт был против их воли, а каждая десятая (10%) указала, что ее принудили к сексу... В действительности, треть молодых людей, у которых был секс в предыдущие 12 месяцев, никогда не пользовались презервативами, и две трети не пользовались презервативом во время контактов со своим последним сексуальным партнером (Отделение исследований в области репродуктивного здоровья и Совет по медицинским исследованиям, 2004)

Typhoonbreath 20:01, 27 октября 2006 (UTC)

Всё вроде правильно написано. Но вероятности передачи вируса в единичном половом акте от мужчнины - женщине 0,6 - 2,6 на 1000 половых актов:

Probability of male-to-female HIV transmission among married couples in Chiang Mai, Thailand. Duerr A, Xia Z, Nagachinta T, Tovanabutra S, Tansuhaj A, Nelson K. Int Conf AIDS. 1994 Aug 7-12; 10: 33 (abstract no. 105C). http://gateway.nlm.nih.gov/MeetingAbstracts/102209081.html Андрей Д. 17:22, 28 октября 2006 (UTC)

— — :: Укажите пожалуйста, где написано, что развитие СПИДа с диагнозом ВИЧ+ связан с поведением и социальными условиями. Сейчас утверждается, обратное что СПИД ожидает всех ВИЧ инфицированных вне зависимости от условий, в случае отсутсвия терапии. Это как раз и оспаривают фактические данные. Андрей Д. 12:32, 19 октября 2006 (UTC) + «что не может говорить о эпидемиологическом характере вируса». Эта фраза требует русификации. Typhoonbreath 18:19, 19 октября 2006 (UTC)

— — Это ВИЧ диссиденты утверждают, что симтомы СПИД вызваны поведением — анальным сексом и наркоманией. Я такого не писал (даже смешно, моя цитата в трех абзацах выше)- речь в моем замечании не о развитии СПИДа, а о передаче ВИЧ инфекции, а она просто так, в быту не передается, нужно совершить ряд действий с носителем инфекции и при определенных условиях (например секс без презерватива). --Злой Енот 18:46, 19 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Да дисседенты так утверждают. Т. е. здесь мы вроде одного мнения. В смысле, что утверждают дисседенты на основер наблюдения образа жизни больных СПИДом. Это и есть их аргумент о том, что среди ВИЧ+ с нормальным поведением случаи развития СПИДа не отличаются от ВИЧ-.Андрей Д. 19:24, 19 октября 2006 (UTC)

Это какое-то соскальзывание.Речь в моем замечании шла не о СПИДе, а о передаче ВИЧ. Т.е. нужно уточнить тезис о невозможности распространения инфекционного заболевания в отдельных социальных группах--Злой Енот 19:07, 20 октября 2006 (UTC)Злой Енот

Соскальзывания не заметил. Речь идёт о роли вируса в развитии СПИДа. Есть информация о больных СПИДом. Есть существенное преоблададание отдельных социальных групп среди них. Среди людей с положительным анализом на тесты к ВИЧ такого эффекта нет. Вопрос, чем вызвана болезнь СПИД, только вирусом или социальным поведением поэтому вызывает споры. Андрей Д. 16:21, 23 октября 2006 (UTC)

Это утверждение не про Россию, СНГ, Восточную Европу и т.д. Среди ВИЧ+, но не в стадии СПИД, пока преобладают отдельные социальные группы. Ваши данные основаны на статистике каких стран?--Злой Енот 17:37, 23 октября 2006 (UTC)

В статье сказано, что аргумент опирается на анализ данных по США. Андрей Д. 17:17, 24 октября 2006 (UTC)

[править] Что добавить

Хочется добавить ссылки на начальные исследования 1981—1984 года до пресс-конференции апреля 1984 года, когда невирусная гипотеза СПИДа была преобладающей. Также ссылки на отсутсвие объяснений избирательности оппортунистических болезней с точки зрения ВИЧ-СПИД (саркома Капоши среди гомосексуалистов-наркоманов и т д). Поправить саму статью смогу чуть позже. Может кто поможет. Андрей Д. 17:17, 24 октября 2006 (UTC)

Добавить можно, но, имхо, лучше не напирать на эту тему, так как ревизионизм появился уже после 1984, о чем и говорится в статье сейчас. Да и исследований с 1981 по 1984 было не много. В основном выдвигались гипотезы. О преобладании гипотез говорить трудно, так как, например, CDC в конце 1982 склонялся к идее инфекционной природы болезни. Об избирательности инфекций можно добавить в раздел аргументов. Можно добавить и аргумент о постулатах Коха. Я даже удивляюсь, почему его нет. Если что, я могу помочь с дальнейшей доработкой статьи. Вопрос, конечно, до какой формы ее, по твоему мнению, надо дорабатывать. Typhoonbreath 20:01, 24 октября 2006 (UTC)

Помощи в доработке конечно же буду рад. Тем более новым аргументам, уточнениям, исправлениям. Окончательная форма — то что плучится в результате :) Чего бы не хотелось — выбрасывания уже записанного фактического материала со ссылками, а также критики аргументов тут же. Думаю, лучше, если вся критика будет собрана в статье про ВИЧ, а в данной статье можно, при указать на неё ссылку. Ссылку на _сайты_ с критикой приведенных тезисов я сделал. По-поводу CDC. По их данным за 1983 год о больных СПИДом (50) и на грани болезни (120) мужчнах-гомосексуалистах не было ни одного, неупотребляющего наркотики.(Jaffe et al. 1983 National case-control study of Kaposi’s sarcoma and Pneumocystis carinii pneumonia in homosexual men: Part 1, Epidemiologic results; Ann. Int. Med. 99 145—151) Андрей Д. 12:29, 25 октября 2006 (UTC)

[править] Остатки

У меня заканчилась сессия, так что времени по ночам сидеть в сети нет. Спасибо Typhoonbreath за демонстрацию навыков корректной дискуссии, надеюсь, что смогу это усвоить и применять. Спасибо и Андрею — я немного стал ориентироваться в идеях диссидентов :) В завершение есть несколько замечаний (некоторые я повторяю)--Злой Енот 12:19, 29 октября 2006 (UTC)

Утверждать, что СПИД лечится исключительно АРВТ неправильно. Определить эффективность АРВТ можно на основе независимого исследования лечения группы ВИЧ положительных с симптомами СПИДа, разделённых на подгруппы с _одними_ и теми же болезнями, методами с АРВТ и без (плацебо), а также, параллельно лечить группу ВИЧ _отрицательных_ с и без АРВТ в течении приличного промежутка времени (от 3 до 5 лет). Таких работ пока не встречал. (Буду рад узнать о них). [Участник:Андрей Д.|Андрей Д.]] 16:21, 26 октября 2006

Оппортунисты при СПИДе лечат обычными методами, а не АРВТ.

То исследование, которое вы предлагаете сложно провести по этическим соображениям. АРВТ должны были сравнивать с плацебо — то есть одна часть исследования есть, думаю найти не составит труда — сайты производителей, статистика смертности молодых мужчин в США с 1982 по 1998 и т. д. Что касается более широких исследований, то это проблема не только ВИЧ-мейнстрима, но и всей современной медицины. Достаточным считается сравнение с контрольной группой на плацебо (но это обязательно). Однако, для диссидентов это еще большая проблема. Потому что существуют данные многолетних наблюдений на тысячах пациентов (десятках, сотнях тысяч). То есть изначально никакой АРВТ не существовало, и все СПИД ассоциированные заболевания проходили через стандартные схемы лечения — и больные умирали, тысячи, десятки тысяч. Это своего рода контрольная группа, без плацебо, на стандартной терапии.

Более того, диссидентами «как будто» забывается сама причина поиска нового заболевания в начале 80х. На самом деле доказать, что вирус не имеет никакого значения для развития СПИД (или ассоциированных с ним заболеваний) очень легко. Достаточно найти группу пациентов с симптомами СПИД — низкий иммунный статус при нехарактерном для данной возрастной и социальной группы заболеванием. То есть наркоманы с сепсисом и туберкулезом не подойдут. А вот если выявлена и описана группа молодых геев с Саркомой Капоши, у которых не обнаружится ВИЧ, то это будет более серьезным доводом, чем остальные. Даже могу подсказать, где искать. Одним из поводов для проведения анализа на ВИЧ являются выраженные клинические показания. Проанализировав результаты этих «вынужденных» тестов, можно посмотреть какой % подозрений подтверждается, какой нет, в случае каких заболеваний и т. д. (существует проблема обоснованности направления на тест, но этот риск тоже можно минимизировать, беря для анализа тесты при наиболее выраженных показаниях)

Почему на данных Тайланда делаются заключения об Африке непонятно несмотря на длительный разбор этой темы. Почему не по данным исследований в России, например? --Злой Енот 12:19, 29 октября 2006 (UTC):

См. статью Галло за 1984 год, в которой приведены результаты озвученные на пресс-конференции в апреле 1984 года. Там указано, что вирус ВИЧ обнаружен у 26 из 72 СПИД больных. Группа Монтатнье в 1983 году выделила вирус у _одного_ больного СПИДом. A также ссылки на работы 1981-1984 на работы о возможной невирусной природе СПИДа. Данные на основе Тайланда приводятся, как пример обнаружения самого высокого процента передачи вируса в единичном половом акте между мужчниной и женщиной. Исследования по вероятности передачи вируса в России не встречал, найдете - укажите результат и источник, буду только рад. Андрей Д. 14:52, 29 октября 2006 (UTC)

Теория хороша, когда она подтверждается в других исследованиях. Работы 1984 года - это интересно, но это нужно подтверждать и другими исследованиями. Т.е. группу с симтомами СПИД нужно найти сейчас, а не указывать на неточности работы Галло, повторите исследование с другими результатами, чем у него - это будет серьезным доводом (хотя бы с такими же данными 26 из 72).

Данные о вероятности передачи в одном акте недостаточны для оценки риска в разных странах и культурах, нужно ведь учитывать среднее количество партнеров, количество половых актов, их условия и т.д. При таком подходе в разных странах, и даже в разных этнических группах внутри одной страны скорость эпидемии при половом пути передачи ВИЧ будет разная.--Злой Енот 05:45, 31 октября 2006 (UTC)

[править] Что исправлено и добавлено

1. Добавил ссылки на работы 1981-1984 годов о невирусной природе СПИДа.
2. Пункт о вероятности передачи вируса и следствии для Африки переделал
3. Передел название подпункта.
4. Добавил ссылку на исследование вероятности передачи вируса в Африке (0.041% и меньше http://www.cirp.org/library/disease/HIV/gray2/ )

Андрей Д. 15:01, 29 октября 2006 (UTC)

Убрал раздел "Последние новости" "В обсуждении этой статьи в английской википедии есть указание, что известный химик, лауреат Нобелевской премии Walter Gilbert вышел из лагеря СПИД - диссидентов, признав ВИЧ причиной СПИД ^[1]".

Это лишнее в данной сатье. Он скорее был осторожным скептиком в конце 80-х, когда занимался этой проблемой. Утверждение, что он уже не дисседент, основано на письме, помещенном в форуме частным лицом от 26 ареля 2006 года, где есть фраза: ... Today I would regard the success of the many antiviral agents which lower the virus titers (to be expected) and also resolve the failure of the immune system (only expected if the virus is the cause of the failure) as a reasonable proof of the causation argument. Он признаёт успех ВААРТ в снижении титров-показателей вируса и повышении иммунитета (только в предположении, что вирус причина разрушения) Эта фраза не добавляет научной информации о связи вируса ВИЧ и болезни СПИД.Андрей Д. 15:52, 1 декабря 2006 (UTC)